Sujet : La classe moyenne |
|  Posté le 06-07-2010 à 16:36:18
| | La classe moyenne disparait-elle ? |
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| Posté le 06-07-2010 à 16:38:05
| | la définition en serait : la classe moyenne est une classe ayant des moyens très moyens. Autant dire qu'il n'y aplus de vraie classe moyenne |
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| Posté le 07-07-2010 à 08:36:39
| Ase a écrit :
La classe moyenne disparait-elle ? |
Elle se transforme en quelque chose d'un peu compliqué: la perte de ses privilèges, mais le maintien de son éducation provoque un paradoxe qui va la pousser à monter les classes ouvrières et étudiantes dans la contestation.
Elle même va progressivement, et cela a déjà commencé, entamer une grève du zèle qui sera sournoisement catastrophique pour l'économie française. |
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| Posté le 07-07-2010 à 13:09:43
| | C'est quoi la "classe moyenne" ? |
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| Posté le 07-07-2010 à 16:22:03
| | Les foyers ayant un revenu total se situant entre 2800 et 4000 euros mensuels pour deux adultes. |
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| Posté le 07-07-2010 à 16:59:45
| TaoTheKing a écrit :
Les foyers ayant un revenu total se situant entre 2800 et 4000 euros mensuels pour deux adultes. |
OUi!
mais aussi la classe la plus active de la nation et comme dit Tao si elle fait une grêve du zêle la catastrophe est garantie! |
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| Posté le 07-07-2010 à 17:56:18
| Merde !
Voila que je découvre que je suis encore plus gauchiste que Tao et Martiko !
Pour moi ceux qui gagnent ca sont déja d'horribles capitalistes privilégiés pourris par l'argent !
J'ai parfois l'impression que tout ce qu'on peut gagner au dessus du smic est superflu.
J'ai vraiment une mentalité d'extraterrestre ... je devrais retourner dans mon hermitage !  |
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| Posté le 08-07-2010 à 00:50:21
| Étant de la classe des riches, même si je m'en contrefout comme de mon premier slibard, je comprends que la classe moyenne est inepte. Bon je ne suis pas spécialiste et encore moins journaliste, mais il me semble qu'avant la seconde guerre mondiale, la classe moyenne n'existait pas depuis la nuit des temps et on arrivait très bien à vivre sans elle, putain!
Il ne faut pas oublier non plus que c'est précisément la classe moyenne qui a entraîné la dernière récession, voire toutes les autres également. J'ai toujours été en faveur d'un régime à deux vitesse aussi. Riche et pauvre!
Edité le 08-07-2010 à 00:50:44 par PizzaMan
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| Posté le 08-07-2010 à 06:45:53
| Mon cher Atil.
Je parlais de revenus par foyer.
C'est à dire que deux smicards (1400 euros X 2 = 2800 euros) se trouvent dans la classe moyenne.
Je vois que tu n'as aucune idée du montant des salaires en France... |
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| Posté le 08-07-2010 à 08:10:52
| | C'est vrai qu'on parlait de deux salaires, pas d'un seul. |
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| Posté le 08-07-2010 à 11:03:04
| | La classe moyenne disparaît-elle ? |
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| Posté le 08-07-2010 à 16:16:17
| Ase a écrit :
La classe moyenne disparaît-elle ? |
Non, elle change, se radicalise.
Le pouvoir actuel est en train de perdre son électorat.
Mais comptons sur son intelligence pour inverser la vapeur en 2011.
Ou alors, ils vont continuer de jouer sur tous les tableaux en dressant les parties de population les unes contre les autres.
A suivre... |
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| Posté le 08-07-2010 à 19:02:31
| Divisé pour mieux régnier  |
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| Posté le 08-07-2010 à 19:03:28
| les gens commencent à fatiquer du système des uns contre les autres et se retournent contre ceux qui ont su s'en servir dernier exemple la faute des fonctionnaire privilégié et des retraités surpayé! Depuis les gens ont sorti leurs fiche des paie et leurs relevés bancaires et demandent à ceux même qui les accusaient d'en faire autant.
Il faut s'attendre à un gonflement de l'électorat du FN et du facteur Totor , renforcé par les gens en colère. |
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| Posté le 08-07-2010 à 21:43:05
| Fiscalement, cela fait de longues années que l'Etat via ses lois de finances cherche a la faire disparaitre...
Va-t-il y arriver? dans combien de temps? |
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| Posté le 08-07-2010 à 23:19:34
| "Ou alors, ils vont continuer de jouer sur tous les tableaux en dressant les parties de population les unes contre les autres."
>>>>>>>C'est ce que font tous les partis.
Et le peuple se laisse manipuler. |
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| Posté le 08-07-2010 à 23:21:54
| "Il faut s'attendre à un gonflement de l'électorat du FN et du facteur Totor , renforcé par les gens en colère. "
>>>>>>>>Le peuple en colère et le FN qui monte sont un symptome de division extreme. |
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| Posté le 18-07-2010 à 00:47:23
| | Peut-on dire que si le pouvoir d'achat diminue la classe moyenne diminue ? |
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| Posté le 18-07-2010 à 14:03:25
| | Oui. |
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| Posté le 18-07-2010 à 17:57:18
| Ce qui est terrible, c'est que la notion de baisse du pouvoir d'achat est une notion à démontrer, elle ne relève pas de la simple pétition.
C'est "terrible" car je ne suis pas certain que cela puisse se prouver; il y a la perception personnelle.
Les conditions imposées par la vie moderne placent la voiture dans l'indispensable... Voyez-en les implications sur le budget.
Pourtant la voiture est un élément du train de vie.
Ceci dit, il semble que la classe moyenne puisse se ressentir comme étant en baisse de niveau et se sente de plus en plus flouée. Mais qui ne se sent pas floué dans cette société dite moderne? |
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| Posté le 18-07-2010 à 18:15:49
| | Le pouvoir d'achat s'estime très simplement par la base 100. |
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| Posté le 18-07-2010 à 18:46:57
| | Quelle est la variation du pouvoir d'achat des français alors ? |
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| Posté le 18-07-2010 à 19:23:54
| La variation du pouvoir d'achat des français ne veut rien dire.
En effet, il faudrait prendre des moyennes de moyennes, ce qui n'a aucune pertinence.
Il faudrait en outre intégrer les nouvelles technologies.
Il faudrait prendre en compte
Il faudrait également préciser le point 0.
Enfin, il faudrait qu'une fois pour toutes soient considérés non les salaires mais les revenus.
Je ne fais pas partie de ceux qui disent que le pouvoir d'achat à baisser ces 30 dernières années, au contraire. |
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| Posté le 18-07-2010 à 19:47:30
| Ce que j'entends par variation du pouvoir d'achat : c'est la variation entre le pouvoir d'achat des français d'aujourd'hui à celui d'il y a quelques années pour voir comment celui-ci à varier.
Et comme on en a déjà parlé dans un topic : comparer celui-ci par rapport aux revenus et par rapport aux salaires.
Si il a diminué cela signifie que la classe moyenne à diminué (si j'en croit ton affirmation de plus haut).
Donc quelle est cette variation ? |
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| Posté le 18-07-2010 à 20:02:26
| Quelques années, ce n'est pas assez précis.
Par exemple, entre 1980 et 2009, le pouvoir d'achat (basé sur le revenu) à bon an, mal an augmenté de façon sensible.
La fameuse classe moyenne est donc numériquement plus importante qu'il y a 30 ans.
Mais depuis quelques années, les pauvres n'ont plus les moyens de payer les objectifs mirobolants des classes dirigeantes.
La classe moyenne est donc mise à contribution. Si la prétendue crise s'éternise, (et cela ne manquera pas), l'appauvrissement touchera sévèrement la classe moyenne; il se pourrait même qu'elle disparaisse momentanément. |
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| Posté le 18-07-2010 à 20:19:48
| TaoTheKing a écrit :
Quelques années, ce n'est pas assez précis.
Par exemple, entre 1980 et 2009, le pouvoir d'achat (basé sur le revenu) à bon an, mal an augmenté de façon sensible.
la classe moyenne; il se pourrait même qu'elle disparaisse momentanément. |
elle a partiellement disparue.
Autre chose sur les fainéants français, regarde!
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| Posté le 18-07-2010 à 20:25:46
| Il y a en effet plusieurs années que les français sont reconnus comme un des peuples les plus productifs.
De la même façon que je scande depuis des décennies qu'il faut s'occuper des revenus et non des salaires, je m'échine à hurler qu'il faut mesurer non pas le temps de travail mais la productivité.
Enfin, dans ma future ex boite, l'idée à fait son chemin. Le temps de travail UTILE commence à être mesuré.
Lorsque nous en serons là au niveau national, nous verrons que les français qui travaillent travaillent beaucoup et de façon très efficace, à la limite de la torture, le tout pour entretenir tout une série de parasites allant des milliardaires aux irréguliers, en passant par les politiques.
Le travail des fonctionnaires et assimilés sera enfin reconnu à sa juste valeur.
Mais ne rêvons pas... |
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| Posté le 18-07-2010 à 20:32:13
| Une précision sur ce que j'entends comme travail utile et productivité.
Il s'agit d'un équilibre entre quantité, qualité et coût.
Le coût du travail est élevé non à cause des salaires mais à cause des impôts.
La quantité de production doit être, pour être pérenne, assortie d'une qualité ne remettant pas en cause la réputation d'un produit ou d'un service.
Nous perdons cela de vue depuis longtemps, et nos produits et services ne sont plus autant "exemplaires".
Alors nos grosses têtes ne trouvent qu'une réponse: réduire les coûts sur les salaires.
Étonnant... |
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| Posté le 18-07-2010 à 22:20:27
| | Le coût du travail est élevé à cause de toutes les retenues qui sont ajoutées aux salaires bruts. Les travailleurs ne touchent que la moitier de ce que leur employeur débourse pour les payer. |
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| Posté le 19-07-2010 à 07:43:01
| Atil a écrit :
Le coût du travail est élevé à cause de toutes les retenues qui sont ajoutées aux salaires bruts. Les travailleurs ne touchent que la moitier de ce que leur employeur débourse pour les payer. |
Exactement.
L'investissement que le gouvernement doit faire consiste à baisser les charges du travail, en bordant par un accord prévoyant sanction(s) avec le patronat.
Pas faire la même "erreur" qu'avec la baisse de la TVA pour la restauration... |
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| Posté le 19-07-2010 à 08:14:47
| Oserais-tu répéter ca dans la discussion sur les retraites ?
Si on retire la cotisation-retraites des salaires, alors comment va-t-on payer les retraites ?
Et si on veut payer des retraites de + en + longues, comment faire autrement que d'augmenter les corisations-retraites (ou augmenter leur durée) ?
C'est un cercle infernal. |
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| Posté le 19-07-2010 à 16:22:13
| Non, bien sur.
Pour les retraites, le problème est simple:
1 par répartition: un montant fixe égale par exemple à 1200 euros pour tout le monde, y compris les "femmes au foyer" et les chômeurs.
2 par capitalisation, chacun faisant l'effort nécessaire suivant ses besoins et ses possibilités.
3 la retraite à partir de 55 ans pour tout le monde, avec possibilité de continuer pour ceux qui le veulent d'aller jusqu'à la mort entre les brancard.
Edité le 19-07-2010 à 16:22:51 par TaoTheKing
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| Posté le 19-07-2010 à 17:34:15
| TaoTheKing a écrit :
Non, bien sur.
Pour les retraites, le problème est simple:
1 par répartition: un montant fixe égale par exemple à 1200 euros pour tout le monde, y compris les "femmes au foyer" et les chômeurs.
2 par capitalisation, chacun faisant l'effort nécessaire suivant ses besoins et ses possibilités.
3 la retraite à partir de 55 ans pour tout le monde, avec possibilité de continuer pour ceux qui le veulent d'aller jusqu'à la mort entre les brancard. |
Ok pour la capitalisation !...mais avec quoi ? |
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| Posté le 19-07-2010 à 18:03:44
| Je ne vais pas rentrer dans les détails, se serait soulant...
Par exemple, on pourrait statuer sur 5% de cotisation par le salarié au lieu des presque 10% si mes souvenirs sont bons et à 7% par l'entreprise pour les 13%, on diminue sensiblement le coût du travail pour les entreprises.
D'autre part, libre au salarié de cotiser ce qu'il veut pour la part par capitalisation.
La répartition serait égale pour tout le monde et décente, et la capitalisation permettrait au revenus plus aisés de se constituer un capital.
C'est la moindre des choses étant donné qu'ils paierait beaucoup plus que les bas revenus pour la même rente. |
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| Posté le 19-07-2010 à 18:37:50
| Donc les gens ne pourraient plus avoir qu'une retraite minuscule.
Et pour faire le complément, il deveraient compter sur leurs économies.
bonne idée : Ils ne pourraient pas gueuler dans la rue aprés ceux qui bidouillent leur retraite ... puisque ce seraient eux-mêmes qui les fabriqueraient.
Mais alors ... pourquoi ne pas carrément supprimer les cotisations ? Ainsi il n'y aurait plus du tout de retraites et on laisserait les gens mettre eux-même de coté l'argent qu'ils veulent avoir pour leurs vieux jours !
Et si ca ne marche pas, alors les gens n'auront à s'en prendre qu'à eux-mêmes pour la mauvaise gestion de l'argent. |
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| Posté le 19-07-2010 à 18:56:27
| 1200 euros par personne une retraite minuscule????
Tu vis décidément sur une autre planète...
Le système par répartition doit être maintenu d'une certaine façon.
La solidarité inter générationnelle et inter classe doit être maintenue.
Cela fait partie de l'identité nationale. |
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| Posté le 19-07-2010 à 18:57:30
| «Donc les gens ne pourraient plus avoir qu'une retraite minuscule»...
<o> Da komunism !
«Mais alors ... pourquoi ne pas carrément supprimer les cotisations ? Ainsi il n'y aurait plus du tout de retraites et on laisserait les gens mettre eux-même de coté l'argent qu'ils veulent avoir pour leurs vieux jours !»...
<o> Exact!
«Et si ca ne marche pas, alors les gens n'auront à s'en prendre qu'à eux-mêmes pour la mauvaise gestion de l'argent»...
<o> Allons, il faut permettre à Tao de cogiter un peu 
Edité le 19-07-2010 à 18:58:27 par PizzaMan
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| Posté le 19-07-2010 à 19:03:59
| TaoTheKing a écrit :
1200 euros par personne une retraite minuscule????
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Parceqie tu crois que 1200 euros par mois ce serait possible avec des cotisations minuscules ?
Voira même avec pas de cotisations du tout dans le cas des chomeurs. |
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| Posté le 19-07-2010 à 19:14:18
| | 1200 euros... T'as intérêt à faire des économies dès ta naissance |
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| Posté le 19-07-2010 à 19:33:18
| Atil:
le système serait auto financé par la consommation, et par les aides qu'il ne faudrait plus verser.
Pizzaman
Beaucoup de retraités français, et plus encore américains touchent beaucoup moins.
Sans compter celles et ceux qui n'ont droit qu'au minimum vieillesse. |
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| Posté le 19-07-2010 à 21:44:30
| pour avoir 1200 euros il faut avoir cotisé 172 trimestree avaec un salire de 1600 euros net chaque mois soit 2/3 pour le minimum mais si tu travail de l'âge de 17 ans à 67 ans pour un ouvrier français ou allemant soit 196 trimestres il peut avoir 100% de sa retraite sur son ancien salaire moyen par exemple il gagnait 1600 euros en fin de carrière mais on l'estimera vraisemblablement à une moyenne de 1450 euros sur les 6 dernières années je crois et sachant qu'un ouvrier français à des conditions de travail parmi les plus difficiles d'Europe et qui a la vie parmi les plus courte 66.5 années cequi est super quand la retraite de plein droit est chez nous à 67 ans et non 60, 60 est l'ouverture de droit, en espagne c'est55, en russie aussi en grèce 53............
En France on devrait plafonner toutes les retraite à 2000 euros par mois car ceux qui coûtent le plus cher et vivent lme plus vieux sont ceux qui ont le moins cotisé comme cadres et profession libérale mais qui forment l'électorat de l'Union des Mauvais Payeurs et si on a la chance qu'il meurent prématurément leurs femmes touchent les pensions de reversion et elles vivent très très vieille, envoyant des gens plus jeunes au cercueil avant eux!! je ne suis pas le premier à soulever ce problème, et il se posera de plus en plus avec les soins aux personnes âgées. |
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| Posté le 19-07-2010 à 21:56:52
| | Ce qui n'a rien d'étonnant sur ce forum, c'est que nous avons toujours autant de solutions aux problèmes de la société. Et comme je l'ai souvent dit, c'est précisément sur ce forum que nous allons régler tous les problèmes du monde parce que nous avons le privilège d'avoir des gros génies ici |
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| Posté le 19-07-2010 à 22:05:33
| Vois tu marti, la lutte des classe ne se situe pas entre ceux qui touchent 800 euros de retraite et ceux qui touchent 2500.
Il est difficile de vivre avec 800 euros, pour ne pas dire impossible. Dans l'idéal, il ne faudrait plus que cela existe d'ici 10-15 ans.
Mais on ne peut pas payer cher les gens qui n'ont jamais rien fait, ou qui ont travaillé au noir pour se payer les sports d'hivers en enculant l'état et nous par la même occasion.
Il faut lutter contre toutes les tricheries, qu'elles soient ministérielle ou ouvrière, voire même chômeuse. |
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| Posté le 19-07-2010 à 22:17:32
| TaoTheKing a écrit :
Vois tu marti, la lutte des classe ne se situe pas entre ceux qui touchent 800 euros de retraite et ceux qui touchent 2500.
Il est difficile de vivre avec 800 euros, pour ne pas dire impossible. Dans l'idéal, il ne faudrait plus que cela existe d'ici 10-15 ans.
Mais on ne peut pas payer cher les gens qui n'ont jamais rien fait, ou qui ont travaillé au noir pour se payer les sports d'hivers en enculant l'état et nous par la même occasion.
Il faut lutter contre toutes les tricheries, qu'elles soient ministérielle ou ouvrière, voire même chômeuse. |
totalement d'accord avec toi Tao et tant pis pour Pizzaman! |
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| Posté le 19-07-2010 à 22:40:56
| "le système serait auto financé par la consommation, et par les aides qu'il ne faudrait plus verser."
>>>>>>>>Autrement dit : On va chercher cet argent nimporte ou.
On le vole dans des caisses qui n'ont rien à voir avec les retraites. |
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| Posté le 19-07-2010 à 22:49:01
| "pour avoir 1200 euros ..."
>>>>>>Cette phrase ne veut rien dire si tu ne dis pas pendant combien de temps le retraité va toucher ces 12000 euros.
"sachant qu'un ouvrier français à des conditions de travail parmi les plus difficiles d'Europe"
>>>>>>>>
En moyenne c'est le Francais qui a le plus de vacances, qui prend le plus de congés-maladies et qui fait le plus grêve.
"car ceux qui coûtent le plus cher et vivent lme plus vieux sont ceux qui ont le moins cotisé comme cadres et profession libérale mais qui forment l'électorat de l'Union des Mauvais Payeurs ..."
>>>>>>>>Il y a bien pire : Les chomeurs qui ne cotisent pas du tout ... et qui, pourtant, devront bien toucher quand même une retraire pour vivre.
Et ils sont probablement plus nombreux que les méchants nantis. |
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| Posté le 19-07-2010 à 22:52:10
| "Il est difficile de vivre avec 800 euros, pour ne pas dire impossible."
>>>>>>>Sur terre, plus de 9 personnes sur 10 vivent avec bien moins de 800 euros.
Les Francais sont des nantis qui ont l'impudence de se plaindre alors qu'ils ont la chance de manger à leur faim. |
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| Posté le 20-07-2010 à 05:47:56
| Plein de mélanges des genres dans tes interventions Atil.
Je veux bien que tu dusses relancer les débats, mais diantre un peu de cohérence! 
On va chercher l'argent n'importe ou:
Non pas n'importe ou. Dans un ensemble cohérent. On crée un système global et interdépendant: plusieurs sources de financement pour plusieurs "bénéficiaires" dont la répartition est régulée en fonction des besoins.
Ainsi, on évite les camions de l'armée tournant en rond pour ne pas que leur budget carburant soit baissé l'année suivante.
En moyenne c'est le Francais qui a le plus de vacances, qui prend le plus de congés-maladies et qui fait le plus grêve.
Le plus de vacances comparé à qui?
Pour les congés maladie, je suis d'accord. Je français est une petite chose fragile que la médecine prend en otage pour faire plier employeur et gouvernement. J'ai vu des choses hallucinantes au cours de mes 30 années de management et je peux dire que la médecine, qu'elle soit du travail ou pas, font diminuer le production plus que n'importe quelle autre cause.
Sur terre, plus de 9 personnes sur 10 vivent avec bien moins de 800 euros.
Les Francais sont des nantis qui ont l'impudence de se plaindre alors qu'ils ont la chance de manger à leur faim.
A peine plus haut, tu disais que 1200 euros c'était trop peu? |
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| Posté le 20-07-2010 à 08:00:01
| | Tu viens de te faire moucher la gueule, Tao |
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| Posté le 20-07-2010 à 08:38:14
| | le français dans les grands pays est celui qui a le moins de jours fèriés et le moins de grêves et dans la moyenne pour les vacances ce qui explique pourquoi les français et les belges sont les plus rentable, ensuit dans grand nombre de pays les heurs de pauses et de changes sont incluses dans la journée de travail, en France elles sont déduites, alors faites le calcul pour les 35 heurs |
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| Posté le 20-07-2010 à 08:56:56
| La moyenne du temps de vacances en Amérique du nord, est de 2 semaines par an. En France, c'est 4 semaines.
Quand aux grèves en France, voici un tableau indiquant la progression...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ve_en_France |
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| Posté le 20-07-2010 à 13:09:07
| "Non pas n'importe ou. Dans un ensemble cohérent. On crée un système global et interdépendant: plusieurs sources de financement pour plusieurs "bénéficiaires" dont la répartition est régulée en fonction des besoins.
Ainsi, on évite les camions de l'armée tournant en rond pour ne pas que leur budget carburant soit baissé l'année suivante."
>>>>>>>>C'est bien ce que je disais : On ne finance plus les retraites par les cotisations des travailleurs, mais par plein d'autres biais. C'est une facon de reconnaitre que le système des retraites n'est pas viable en lui-même : il doit aller chercher des fonds ailleurs que dans son propre domaine.
"Pour les congés maladie, je suis d'accord. Je français est une petite chose fragile que la médecine prend en otage pour faire plier employeur et gouvernement. J'ai vu des choses hallucinantes au cours de mes 30 années de management et je peux dire que la médecine, qu'elle soit du travail ou pas, font diminuer le production plus que n'importe quelle autre cause."
>>>>>>>>>D'un autre coté, reconnaissons que les Francais, quand ils travaillent (ca arrive) sont l'un des peuples les plus productifs du monde. Ainsi que le montrait la carte d'Europe affichée dans le forum il y a peu.
j'ignore pourquoi mais le Francais est un homme qui a une énorme productivité à l'heure ... pas étonnant qu'il cherche donc toujours à se reposer
"A peine plus haut, tu disais que 1200 euros c'était trop peu?"
>>>>>>>Non, je disais le contraire : Dans le domaine des retraites, c'est trop pour être soutenu facilement par les cotisations. |
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| Posté le 20-07-2010 à 13:14:10
| "le français dans les grands pays est celui qui a le moins de jours fèriés et le moins de grêves"
>>>>
Il est pourtant trés connu que les investisseurs étrangers hésitent à s'implanter dans notre pays tellement les grêves y sont fréquentes.
Heureusement qu'il y a nos infrastructures attractives pour essayer de compenser un peu. |
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| Posté le 20-07-2010 à 15:42:19
| | Martiko vit sur une autre planète, c'est clair |
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| Posté le 20-07-2010 à 16:39:01
| PizzaMan a écrit :
Martiko vit sur une autre planète, c'est clair |
je ne vis pas en amérique du nord ou sur une autre planète moi! mais en Europe donc mes comaraison se réfèrent à l'Europe incluant les pays de l'ex bloc-soviétique. |
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| Posté le 20-07-2010 à 16:43:04
| Laisse tomber marti.
le livreur de pizza se prend pour Mc donald...  |
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| Posté le 20-07-2010 à 16:46:47
| PizzaMan a écrit :
La moyenne du temps de vacances en Amérique du nord, est de 2 semaines par an. En France, c'est 4 semaines.
Quand aux grèves en France, voici un tableau indiquant la progression...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ve_en_France |
iça ne vaut rien ton relevé , il n'y a pas de comparatif avec les autres grands pays! tu es hors sujet! |
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| Posté le 20-07-2010 à 16:51:58
| | il faut d'abord avant de parler de ce sujet ce qu'est l'ouverture de droit et la retraite à taux plein et actuellement la France la retraite est à 69 ans contre 67 en Allemagne. Il faut comparer le comparable, je ne connais pas l'âge d'ouverture des droits à la retraite en allemagne mais je sais que les allemands partent en retraite en moyenne 6 mois avant les français mais commencent à travailler 6 mois plus tôt, notre pays est le plus restrictif d'europe pour la retraite si oon compare l'aâge de durée de vie et celui de durée du travail. |
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| Posté le 20-07-2010 à 16:56:19
| la retraite de plein droit
France = 69 ans
Allemangne = 67 ans
âge moyen de cessation d'acivité réel
58.5 France
58.0 Allemagne
Le plus avantageux de tous les pays c'est la grèce ensuite portugal, angleterre, espagne.... |
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| Posté le 20-07-2010 à 16:58:57
| | mais les allemands commence à travailler un peu avant les français, mais il va falloir que je m'intéresse au cas des USA, car je ne comprends par pourquoi en travaillant autant et sans prendre de vacances ils n'arrivent pas à fabrique des voitures comme les allaemands et les francais à prix compétitifs.! |
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| Posté le 20-07-2010 à 17:01:42
| | à vous entendre je songe au sketch de Roland Magdan la lettre au président où il explique au président après avoir fait l'inventaire de tous les retraités, fonctionnaires, azllocataire, chômeurs et autres fainéants qu'ils sont les 2 seuls personnes à travailler dans ce pays! |
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| Posté le 20-07-2010 à 17:36:24
| C'est bien connu en France, nous avons des problèmes bien visibles :
- Le chômage, la pauvreté...
- L'immigration, l'islamisme...
- Le multiculturalisme...
- Les fonctionnaires
- L'insécurité, la justice...
- L'assistanat
- L'idéologie marxiste, les syndicats, les gauchistes etc.
- L'immobilisme, le laxisme...
Ouvrez-vous les mirettes, bordel! |
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| Posté le 20-07-2010 à 19:06:55
| A noter que ca ne sert plus à rien de nous donner des chiffres en rapport avec les retraites dans les autres pays d'Europe :
Ces pays sont tous en train de faire actuellement omme la France : Ils réforment car leur système est de moins en moins viable.
La tendance à l'allongement de la durée de travail n'est pas que francaise, elle est européenne.
Et, comme toujours, ce sont les Francais qui gueulent le plus. |
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| Posté le 20-07-2010 à 19:27:01
| L'allongement de la durée de travail est une foutaise.
Nous mourront plus tard, mais dans quel état?
Le gâtisme est le même qu'il y a 200 ans, et j'attends de voir air force one (ou Élisée un) piloté par un pilote de 70 ans.
Tout cela est une fumisterie extraordinaire.
L'objectif est connu de tout le monde. Les gens ne travaillerons pas plus longtemps, ils ne seront pas en état, ou coûteront trop cher, ou seront mangé par le jeunisme.
Par contre, les retraites seront versées plus tard et le montant sera moins élevé, puisqu'il manquera des annuités. |
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| Posté le 20-07-2010 à 19:37:16
| Et, comme tu le dis : "...ou coûteront trop cher..."
Les retraites c'est bien ... mais c'est un luxe difficile à se payer en temps de crise. |
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| Posté le 20-07-2010 à 19:53:06
| A aujourd'hui l'Etat fout le bordel en réorganisant et bloquant tout les systèmes d'assurance maladie. des erreurs de calcul, de contrôle, de...
L'État stresse les assurances par plus de contrôles qui merdent, par un blocage du système informatique où les employés de l'URSSAF, RSi, MSA,... ne peuvent rien faire et par des cotisants qui râlent car leurs cotisations sont fausses et cela représentent un delta financier important.
Dans quelques temps, l'Etat supprima l'assurance maladie public pour cause de déficience du système et instaurera les mutuelles privés.
Ne le sait-on pas depuis longtemps?
Idem avec la classe moyenne. Juste une question de mettre les exploitants d'un système insatisfait des deux côtés de la barrière pour supprimer ce système ou classe ou...
Facile non?
Ca prend du temps. Mais qui a plus de temps que l'Etat? |
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| Posté le 20-07-2010 à 20:39:09
| Atil a écrit :
Et, comme tu le dis : "...ou coûteront trop cher..."
Les retraites c'est bien ... mais c'est un luxe difficile à se payer en temps de crise. |
Les vieux salariés sont aussi trop chers. Il vaut mieux payer -d'après le système suicidaire adopté en France- un jeune inexpérimenté au SMIC qu'un vieux schnock connaissant le travail sur le bout des ongles mais presque 1.5 fois plus cher.
Nat, excellentes observations.
J'ai fais l'expérience en tant que créateur d'entreprise, des atermoiements de l'URSSAF.
Avec pourtant des employés pleins de bonne volonté. |
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| Posté le 20-07-2010 à 20:43:35
| fais gaffe !
Une fois que tu auras créé ton entreprise, tu seras considéré comme un salaud de patron capitaliste exploiteur vivant du sang des ouvriers ! |
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| Posté le 20-07-2010 à 20:56:55
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| Posté le 20-07-2010 à 21:15:49
| Cela fait 27 ans que je ne suis plus un chti nouvrier.
Mais j'ai un profond respect pour leurs valeurs. |
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| Posté le 20-07-2010 à 21:16:31
| Atil a écrit :
fais gaffe !
Une fois que tu auras créé ton entreprise, tu seras considéré comme un salaud de patron capitaliste exploiteur vivant du sang des ouvriers ! |
voilà une réaction primaire des plus afligeante  |
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| Posté le 20-07-2010 à 22:24:40
| «Mais j'ai un profond respect pour leurs valeurs»...
<o> On sait très bien ce que sont les «valeurs» des ouvriers : bosser moins, gagner plus, et faire la teuf.
Respectable, indeed... |
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| Posté le 21-07-2010 à 07:14:46
| PizzaMan a écrit :
«Mais j'ai un profond respect pour leurs valeurs»...
<o> On sait très bien ce que sont les «valeurs» des ouvriers : bosser moins, gagner plus, et faire la teuf.
Respectable, indeed... |
Penser cela c'est lamentable.
Et décevant de ta part. |
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| Posté le 21-07-2010 à 08:22:53
| PizzaMan a écrit :
«Mais j'ai un profond respect pour leurs valeurs»...
<o> On sait très bien ce que sont les «valeurs» des ouvriers : bosser moins, gagner plus, et faire la teuf.
Respectable, indeed... |
Si Tao embauche des ouvriers il risque de vite faire faillite alors ! |
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| Posté le 21-07-2010 à 08:24:41
| "voilà une réaction primaire des plus afligeante "
"Penser cela c'est lamentable.
Et décevant de ta part. "
>>>>>>>>Réactions émotionnelles montrant que l'argument, bien que volontairement caricatural, a fait mouche. |
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| Posté le 21-07-2010 à 10:56:26
| Il ne s'agit pas de réactions émotionnelles, au contraire. Elles sont parfaitement rationnelles.
Mais votre vision horizonboudepif ne peut comprendre cela. |
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| Posté le 21-07-2010 à 11:13:48
| | Alors tao n'est pas un méchant patron capitaliste exploiteur ? |
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| Posté le 21-07-2010 à 11:47:20
| Atil a écrit :
Alors tao n'est pas un méchant patron capitaliste exploiteur ? |
Je ne place pas la question sur ce plan là. Mon objectif est de faire un peu de blé, mais surtout faire les choses à ma façon.
C'est à dire produire un service de qualité, personnalisé, et économiquement humain. |
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| Posté le 21-07-2010 à 12:05:01
| Bon.
Donc tous las patrons ne sont donc pas des méchants exploiteurs.
... contrairement à ce que certaines idéologies voudraient nous faire croire.
Les méchants exploiteurs sont donc ailleurs. |
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| Posté le 21-07-2010 à 12:35:38
| La plupart des patrons n'ont pas pour objectif d'affamer leurs employés.
Mais ils subissent des pressions énormes, et principalement depuis l'ouverture débridée des frontières.
Un peu de protectionnisme ne nous ferait pas de mal. |
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| Posté le 21-07-2010 à 14:35:10
| Putain !
On va finir par tous tomber d'accord !
... de quoi pourra-t-on débattre dans le forum, alors ? |
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| Posté le 21-07-2010 à 15:21:48
| martiko a écrit :
le français dans les grands pays est celui qui a le moins de jours fèriés et le moins de grêves |
En ce moment, la grève des contrôleurs aériens paralyse les voyageurs en France.
Imbécile. |
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| Posté le 21-07-2010 à 15:27:58
| | Mais si ! Le Francais ne fait jamais grève ! C'est écrit dans le petit manuel du révolutionnaire gauchiste ! |
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| Posté le 21-07-2010 à 16:17:31
| La grève est un droit constitutionnel.
Les gens exerçant leur droit de grève ne sont pas des hors la loi ou des bandits.
Contrairement à nos ministres et président qui utilisent les fonds publics à des fins privés. |
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| Posté le 21-07-2010 à 16:29:51
| | donc les français tous des fainéants et des imbéciles sauf Pipidza et Atilik |
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| Posté le 21-07-2010 à 17:34:36
| On peut très bien laisser le centre de gravité immobile tout en modifiant considérablement la forme et la répartition des masses.
Après étude, on pourrait dire que rien n'a changé quand plus rien ne serait à la même place.
Si j'étudie mon cas, mes dépenses varient car mes goûts on varié durant ces 10 dernières années et je suis amené à entamer des dépenses qui n'apparaissaient pas auparavant.
Pour moi, je n'en sais rien au final car tout bouge... Et je n'ai pas l'impression d'être un cas.
Pourtant, on peut suivre la courbe du pnb/habt... Ce qui est objectif aux yeux de beaucoup.
Que nous dit la courbe du PNB?
Ou du PIB...
Et nous aurons une approche objective.
Edité le 21-07-2010 à 17:36:08 par tayaqun
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| Posté le 21-07-2010 à 18:04:04
| Bien sôr que les Francais sont majoritairement des imbéciles.
Sinon ils ne gueuleraient pas et ne manifesteraient pas sans cesse pour nimporte quoi.
Ils cesseraient de se faire manipuler par des gens qui les poussent à réclamer des choses impossibles en temps de crise.
Ainsi ils cesseraient de gueuler systématiquement contre le patronat ... alors que, par exemple, le patron Tao n''a rien d'un ennemi des ouvriers.
Si les Francais étaient intelligents ils s'occuperaient du vrai noeud du problème au lieu de suivre des combats strictement idéologiques.
Et il est ou le vrai noeud du probblème quand on met de coté des arguments idéologiques ?
ici :
http://www.dailymotion.com/video/xdogxa_dictature-des-banksters-maastricht_news |
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| Posté le 21-07-2010 à 18:11:31
| Le peuple français est collectivement moins soumis que les autres peuples.
Est-ce pour cela qu'il est composé d'imbéciles? |
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| Posté le 21-07-2010 à 18:34:25
| L'incapacité de se soumettre est souvent un indice d'immaturité mentale. Je l'ai souvent constaté autour de moi.
A moins que le refus de se soumettre soit du à un calcul rationnel ... mais la plupart du temps, chez les Francais, il n'est du qu'à un excés d'émotivité. Le Francais est trop souvent un caractériel. |
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| Posté le 21-07-2010 à 18:37:04
| Le peuple français est soumis à ceux qui le manipulent, c'est-à-dire les chefs syndicaux, les agitateurs, les pubards, etc. Le manque de maturité de ce peuple est flagrant, et se situe au niveau de celui d'un enfant de 10 ans au moins. Des observateurs l'ont déjà noté aussi.
TaoTheKing a écrit :
Le peuple français est collectivement moins soumis que les autres peuples.
Est-ce pour cela qu'il est composé d'imbéciles? |
Oufff... L'argument
Edité le 21-07-2010 à 18:38:46 par PizzaMan
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| Posté le 21-07-2010 à 18:42:24
| A l'école il y a deux sortes d'élèves insoumis :
- Les élèves créatifs, qui sont trés intelligents, et qui s'ennuient à l'école car ils aimeraint apprendre à penser par eux-mêmes. Ce genre d'élève est trés rare.
- Et les élèves caractériels, cons, inadaptés, et immatures, (genre "équipe de France de foot" ... et ceux-ci sont d'un type bien plus fréquent, hélas.
Me fera-t-on croire que les Francais font partie du type rare ? |
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| Posté le 21-07-2010 à 18:53:04
| | Donc d'après toi, les gens qui sont soumis sont intelligents? |
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| Posté le 21-07-2010 à 18:57:15
| Il n'existe rien de plus irréfléchi qu'une foule. Observez dans les rues, cette bande de pignoufs qui scandent, qui hurlent des slogans à répétitions comme des prières.
«Le pouvoir au peuple» demeure mon slogan préféré», moi
On se croirait presque à la messe du dimanche quand on assiste à ce genre de connerie, bordel! |
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| Posté le 21-07-2010 à 21:46:24
| Ce qui est intelligent c'est de ne pas se soumettre systématquement et de ne pas s'opposer systématiquement.
Systématique = sans réflexion. |
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| Posté le 13-08-2010 à 12:50:13
| TaoTheKing a écrit :
Donc d'après toi, les gens qui sont soumis sont intelligents? |
le chien est donc plus intelligent que l'homme, j'en apprend des choses!!!
Tao tu sais qu'on est des gros imbéciles comparé au lèches-... de Pizza, c'est vrai que nous n'aimons pas faire le chien. |
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| Posté le 20-08-2010 à 02:04:37
| Atil a écrit :
L'incapacité de se soumettre est souvent un indice d'immaturité mentale |
Dans quels cas ? |
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| Posté le 20-08-2010 à 08:51:21
| Chez les gens caractériels et les gros-Egos.
Chez ceux qui refusent systématiquement de se soumettre par orgueil. |
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| Posté le 20-08-2010 à 10:13:12
| | Et dans quels cas dans le monde des entreprises ? |
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| Posté le 20-08-2010 à 11:24:04
| Ce n'est pas une affaire de travail c'est une mentalité qui apparait dans tous les secteurs de la vie.
Dés qu'on refuse de se soumettre à ses supérieurs ou à quelque autorité que ce soit ... et que l'on agit ainsi sans raison rationnelle, c'est qu'on est un caractériel.
On est comme le petit enfant dans la phase ou il répond "Non !" à tout ce qu'on lui dit.
C'est aussi la mentalité des adolescents qui pensent "Moi j'fais ce que j'veux !" ... ce qui le pire des aveuglement puisque ceux qui font ca sont les esclaves de leurs émotions et de leur orgueil. |
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| Posté le 20-08-2010 à 11:26:41
| L'incapacité à obéir est également un signe d'incapacité à commander.
Mais attention!
Nous parlons ici d'un système parmi d'autres possibles. |
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| Posté le 20-08-2010 à 11:38:28
| Nous devrions obéir à ceux qui ont montré qu'ils sont plus compétents que nous.
Et désobéir à ceux qui ont montré qu'ils sont de mauvais gestionnaires. |
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| Posté le 20-08-2010 à 11:40:04
| Atil a écrit :
Nous devrions obéir à ceux qui ont montré qu'ils sont plus compétents que nous.
Et désobéir à ceux qui ont montré qu'ils sont de mauvais gestionnaires. |
Tu franchis chaque jour un palier vers la libre pensée.
Je suis content.  |
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| Posté le 20-08-2010 à 11:44:55
| | Ca fait pourtant des années que je pense ca. |
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| Posté le 20-08-2010 à 11:46:32
| | Et bien tu caches bien ton jeu. |
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| Posté le 20-08-2010 à 12:32:34
| | Parfois la révolte est également un indice de maturité. Ça dépend des cas. |
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| Posté le 20-08-2010 à 18:50:09
| | avoir seulement une personnalité c'est exister et exister c'est s'opposer; mais harmonieusement! |
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| Posté le 20-08-2010 à 19:56:02
| Avoir de la personnalité c'est avoir du caractère ... donc c'est être caractériel, et c'est un défaut. Ce qu'"on appelle "vouloir exister" c'est en fait exprimer sa vanité. Encore une affaire d'Ego.
"Parfois la révolte est également un indice de maturité. Ça dépend des cas."
>>>>>>>Révolte pour une cause rationnelle = Mature.
Révolte pour une cause passionnelle = Immature. |
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| Posté le 20-08-2010 à 20:17:03
| | j'aime beaucoup les causes passionnelles!! |
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| Posté le 20-08-2010 à 20:35:26
| Qui détermine ce qui est rationnel?
Comment peut-on se révolter sans passion? |
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| Posté le 20-08-2010 à 22:18:32
| "Qui détermine ce qui est rationnel?"
>>>>>>>>Celui qui réfléchit avant d'agir.
"Comment peut-on se révolter sans passion?"
>>>>>>>Justement, on ne parlait pas de se révolter mais juste de désobéir.
Un homme qui réfléchit peut refuser d'obéir à un ordre idiot.
Par contre l'homme passionnel se révolte carrément, et sans même trop savoir pourquoi. Que l'ordre soit bon ou mauvais, selon l'humeur du moment. |
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| Posté le 20-08-2010 à 23:29:51
| les jugements d'Atil ressemblent à des aprioris et ce qu'il définit ressemble plus à un ergotage qu'à une réalité.
Pourquoi recevrai t-il l'ordre il pourrait aussi le donner et de manière passionnelle, donc avoir des passions , selon Atil c'est être carctériel! |
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| Posté le 21-08-2010 à 08:38:25
| martiko a écrit :
les jugements d'Atil ressemblent à des aprioris et ce qu'il définit ressemble plus à un ergotage qu'à une réalité.
Pourquoi recevrai t-il l'ordre il pourrait aussi le donner et de manière passionnelle, donc avoir des passions , selon Atil c'est être carctériel! |
L'homme caractériel c'est en effet celui qui est dominé par ses passions. |
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| Posté le 21-08-2010 à 10:18:40
| Atil a écrit :
Un homme qui réfléchit peut refuser d'obéir à un ordre idiot. |
Il en à même le devoir.
Il y a des choses que l'on ne peut pas laisser passer et qu'on ne doit pas laisser passer, ce même si c'est une affaire d'ego, de vanité. |
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| Posté le 21-08-2010 à 10:29:03
| Ase a écrit :
Il y a des choses que l'on ne peut pas laisser passer et qu'on ne doit pas laisser passer, ce même si c'est une affaire d'ego, de vanité. |
Pourrais-tu donner un exemple pour illustrer ton propos?
En effet, je ne pense pas que cette position soit rationnellement défendable. |
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| Posté le 21-08-2010 à 10:48:33
| | Si c'est une affaire d'Ego, alors il vaut mieux laisser tomber. |
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| Posté le 21-08-2010 à 12:32:09
| les organismes comme médecin du monde, la croix-rouge etc...sont nés du réactions passionnelles.
LA PASSION C'EST L'ÉNERGIE. |
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| Posté le 22-08-2010 à 17:19:57
| Un médecin dne peut pas travailler dans un état passionnel.
D'ailleurs, s'intéresser sincèrement à autrui n'est jamais une passion : Les passions sont trop égoïstes pour ca. |
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| Posté le 22-08-2010 à 22:50:34
| Atil a écrit :
Un médecin dne peut pas travailler dans un état passionnel.
D'ailleurs, s'intéresser sincèrement à autrui n'est jamais une passion : Les passions sont trop égoïstes pour ca. |
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| Posté le 22-08-2010 à 22:59:53
| | En fait la passion n'est pas le moteur mais le frein à main. Hegel s'était trompé. |
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| Posté le 23-08-2010 à 07:52:49
| | Cette position se défend, même si je ne la partage pas. |
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| Posté le 23-08-2010 à 08:18:03
| En fait le mot "passion" me semble désigner plusieurs choses différentes.
Donc pas facile de se comprendre et d'être d'accord entre nous. |
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