Sujet : Croyances et rationalité. |
|  Posté le 07-12-2005 à 01:26:19
| Beaucoup de penseurs dits 'rationnels' rejetent toute croyance quant à l'existence d'un Dieu ou d'une force divine. Ainsi on pourrait penser que le fait de suivre une démarche rationnelle dans une quete spirituelle amenerait immanquablement à la négation de Dieu.
Qu'en pensez-vous? |
|
| Posté le 07-12-2005 à 01:57:49
| rationnel...
Quelles sont les limites de ce qu'on considère comme rationnel?
Pour quelqu'un qui croit en dieu, le divin ne lui semble pas irrationnel, je pense.
Pourtant, il parait qu'il y a des scientifiques qui sont rationnels dans leur vie professionnelle, mais pas forcément dans leur vie personnelle. Ont-ils une double personnalité? Peuvent-ils vraiment faire totalement la part des choses et l'assumer pleinement? C'est une chose que je ne suis pas capable de concevoir.
|
|
| Posté le 07-12-2005 à 08:25:29
| Si Dieu a créé le monde, il a créé aussi les lois rationnelles. Donc Dieu se trouve au-dela de la rationnalité.
Mais rien ne dit que la croyance permette de dépasser la rationnalité. Je pense même que la croyance se trouve en-deca et non au-dela de la rationnalité.
Le rationnel permet de savoir des choses alors que la croyance ne permet pas de savoir la moindre chose de manière certaine.
Croire ne permet donc pas de connaitre Dieu mais seulement nos propres fantasmes.
La seule chose qu'on puisse faire, pour l'instant, face à ce qui dépasse la rationnalité, ce n'est donc pas de croire ou de ne pas croire mais d'avouer humblement notre ignorance.
Croire c'est refuser d'admettre son ignorance. |
|
| Posté le 07-12-2005 à 12:59:08
| Nos pauvres connaissances humaines sont petites, mais elles sont !
Nous commençons à peine à découvrir l’ Univers et nos comptons plusieurs milliards de galaxies.
Une galaxie compte plusieurs centaines de millions et même plusieurs milliards de « soleils ».
Notre propre galaxie, en fonction du diagramme de Hertzsprung-Russel ( base scientifique mondiale à ce jour) comprend plusieurs centaines de millions d’étoiles susceptibles de porter « la Vie ».
Il est donc rationnellement crédible qu’il y a des centaines de milliards de mondes identiques au notre.
Il est donc aussi rationnellement crédible de croire qu’il y a des centaines et des centaines de milliards de vies assassinées au Non de Dieu !!!!!!!!!!
|
|
| Posté le 07-12-2005 à 17:36:07
| Il est donc tout aussi rationnellement crédible de croire qu’il y a des centaines et des centaines de milliards de vies sauvées ou guéries au Non de Dieu 
|
|
| Posté le 07-12-2005 à 18:21:18
| Petit conseil à Digoyo : évitez de penser ou réfléchir, c'est mauvais pour votre santé.
|
|
| Posté le 07-12-2005 à 18:51:12
| Je rejoins un peu Atil dans l'idée que la rationalité, ou bien une démarche rationnelle, est forcément accompagnée d'une morale et d'une éthique. On pourrait dire que la 'morale' précede la rationalité.
Donc au-dela de la rationalité il y a forcément une morale, elle peut etre bonne ou mauvaise selon les points de vue. Ainsi la civilisation occidentale basée sur la rationalité et l'humanisme grecs, etait basée à l'origine sur la 'cité idéale' de Platon ou les citoyens vivaient en parfaite démocratie et les 'autres' étaient assimilés à des objets ou des esclaves. Cette morale a evolué, bien-sur, au contact des religions et des croyances pour aboutir finalement à la societé occidentale dite 'moderne'.
Ainsi, on pourrait affirmer que la rationalité est une démarche logique et structurée au service d'une ethique et d'une morale. Elle ne peut donc en aucune façon etre utilisée pour infirmer ou confirmer l'existence d'une force divine qui est à l'origine l'inspiratrice d'une ethique et d'une morale.
|
|
| Posté le 07-12-2005 à 19:23:46
| «...l'existence d'une force divine qui est à l'origine l'inspiratrice d'une ethique et d'une morale»...
<o> Mais comment l'éthique proprement culturelle, aurait-elle pu être inspirée par une force divine dont on n'a aucune preuve d'existence, question à laquelle Boniface pourra certainement répondre...
Je me questionne également sur un fait troublant. Boniface acquiesce en rejoignant Atil sur le fait que «la rationalité, ou bien une démarche rationnelle, est forcément accompagnée d'une morale et d'une éthique»...
Mais où donc Atil prétend-il que Dieu existe ? Boniface...
C'est étrange à quel point cette force "divine" inspire de telle façon un con de musulman, et d'une autre un abruti de chrétien...
À quel point la morale and the éthique différe selon le branding religieux auquel on appartient, tout ça donne envie de gerber quand on pense que certains ne peuvent pas fonctionner moralement sans gouverne religieuse.
Mais la morale et l'éthique existait bien en dehors des religions, avec Socrate.
|
|
| Posté le 07-12-2005 à 20:26:59
| Abruti!
Quand on parle de Dieu, en supposant son existence, une de ses manifestations directe est la distinction entre le bien et le mal que l'homme doit suivre dans le cadre d'une 'morale divine'. Supposer que Dieu n'existe pas, entraine aussi la supposition de l'existence d'une 'morale non-divine'. Dans tout les cas une morale et donc une éthique régissent les liens socio-economiques du fonctionnement des societés.
Comme pour les theories mathematiques qui reposent sur des postulats, une démarche rationnelle repose sur des valeurs morales. Donc la morale precede forcement la rationalité.
|
|
| Posté le 07-12-2005 à 20:28:53
| Euh, j'suis vraiment devenue idiote ou il n'y a aucun rapport entre le rationnel et la croyance/ethique?
|
|
| Posté le 08-12-2005 à 00:02:18
| La rationalité est une démarche de la pensée 'humaine'. Cette pensée est aussi constituée par des valeurs morales ( voir la definition de l'humanisme).
Quand on parle de rationalité en général, on fait abstraction des valeurs morales comme si cette notion n'avait aucune source 'humaine', alors qu'elle constitue simplement une démarche de l'esprit humaiin.
Et c'est en cela que cette démarche ne peut en aucune façon confirmer ou infirmer un systeme de valeurs morales emanation d'un force divine ( se serait un non-sens).
C'est comme si on essayait de démontrer les postulats d'une theorie mathematique, en faisant appelle à des theoremes ou corollaires de cette theorie!
Message édité le 08-12-2005 à 00:05:03 par lepereboniface |
|
| Posté le 08-12-2005 à 01:04:26
| Venir mêler cette fois l'humanisme au rationnel, ça ne manque pas de sel.
Vraiment, mon grand, mais quelle prétention...
Tu devrais vite rejoindre le p'tit club de Tao notre fidèle lecteur ! |
|
| Posté le 08-12-2005 à 11:00:02
| Bien que je sois sous perfusion comme l’a si bien deviné Pizza après ma réflexion, je continue dans mon semi coma.
Si j’en crois divers dictionnaires, la définition de rationnel est :
- qui est conforme à la raison.
Donc conformément à la raison, en tenant compte de nos connaissances, je ne remets pas en cause l’existence de Dieu, mais sachant que sur terre plus de deux cents millions d’humains sont morts en Son Nom depuis qu’il est reconnu, par simple raisonnement , je multiplie par le nombre de milliards de mondes tout aussi potentiels que Lui, pour trouver Son Nombre de Victimes. Çà c’est Rationnel !
Et je ne suis pas d’accord avec Atil, car on compte sur Terre au moins 20 millions de morts au nom de Dieu pour 1 individu, soit disant sauvé de visu ( miracle reconnu) fait en son nom !
Et maintenant le salmigondis : Rationalité liée à la Morale et à l ’Ethique . C’est quoi çà ?
Voyons, je dois dans le même temps transporter des pierres et des œufs.
De façon simplement RATIONNELLE , je fais deux paquets, un de pierres et un d’œufs. Où sont la Morale et l’Ethique là dedans ?
En dehors de toute propagande d’intervention divine, il est Rationnel de penser que Morale et Ethique sont nées depuis la plus lointaine préhistoire puisque ce sont ces céments de base qui nous séparent de l’ animal dans la formation de nos groupes sociaux.
Il est Rationnel de penser qu’ après que l’homme ait donné naissance aux dieux (d’abord et uniquement animistes), pour tenter, bien qu’Irrationnelle, de donner une explication à son environnement, il ait, pour inculquer avec la volonté de pérennité les valeurs morales et éthiques du groupe, associé ces phénomènes naturels mais déifiés à l’époque et puisque permanents de génération en génération « immortels », comme étant l’émanation des lois de comportement. Ces divinités réglementaient, surveillaient, jugeaient et au besoin sanctionnaient tant par le biais du bras séculier que par l’ecclésiastique. C’est d’une logique enfantine tant c’est RATIONNEL
Message édité le 08-12-2005 à 11:01:58 par Digoyo |
|
| Posté le 08-12-2005 à 15:33:00
| Quand un abruti fait un paquet de pierres, dans une demarche qu'il veut rationnelle, il a forcement une intention. Cet abruti peut utiliser ces pierres pour faire une décoration, comme il peut les utiliser pour casser des vitres.
Alors notre abruti avec son systeme de valeurs morales, peut toujours se dire qu'il est tres rationnel et objectif et qu'il n'y a ni ethique ni morale derriere ses actes.
Mais notre abruti devrait relire le 'sujet' de la discussion pour mieux y adapter sa 'raisonnette' et son systeme de valeurs morales...
|
|
| Posté le 08-12-2005 à 16:18:54
| dis donc du Con j'ai été poli avec toi et même si une merde d'islamiste de la section "intellectuelle" opérant depuis Alger se manifeste, je répond en civilisé MOI. Pas en sous - fils de porc que tu es !
|
|
| Posté le 08-12-2005 à 16:30:25
| Abruti de raciste!! Inculte!! P'tite racaille!!
|
|
| Posté le 08-12-2005 à 16:38:11
| Quand on n'a pas les couilles de prendre un avatar personnel, ce n'est pas au karcher qu'il faut nettoyer, mais au lance-flammes
|
|
| Posté le 08-12-2005 à 16:47:51
| Bien, je pense si cet échange vulgaire et grossier a été effacé mais que quelques uns ont lu, tout ce qui peut être dérivé de Rationnel, Morale et Ethique. Sans Commentaires !
|
|
| Posté le 08-12-2005 à 17:08:43
| C'est interessant quand même de voir des gens parler de "morale" en la confondant avec "l'éthique", de les voir parler eventuellement de démarche "rationnelle" dans une optique d'une quête "spirituelle" et que cela finisse en insulte, le tout sur un forum,et dans une virtualité à laquelle finalement ces blablateries n'ont aucun crédits à ceux qui lisent ces mêmes propos dites "moralisantes". Propos qui de surcroit seraient rationnelles (et par la suite donc "humaniste" donc "morale",donc "éthique",donc...).
Ha ! La blague !
|
|
| Posté le 08-12-2005 à 17:40:04
| Bonsoir Disciple
Je n'ai jamais fais dans ce post la correlation, ni la confusion de : Rationnel, avec Morale et Ethique.
Je me suis contenté peut - être maladroitement de démontrer de par la définition du mot RATIONEL d'apporter une vue autre que celle d'un interllocuteur méêant : Raison>analyse>conclusion>action, avec un sentiment IRRATIONNEL ( et respectueux en soi tant qu'il ne vient pas pour détruire les autres) qui est une liaison entre la Raison et Dieu.
La dérive A l'insulte, n'est que la résultante due à ce que, un esprit inférieur, se veut avoir force de loi de pensée, vouloir imposer contrairement à toute connaissance humaine son point de vue idéologique
|
|
| Posté le 08-12-2005 à 17:41:05
| Comment pourrait_on baser une démarche rationnelle sur une morale alors que la morale n'est qu'un système de croyance non prouvées ?
C'est un peu comme si des astronomes voulaient faire des calculs de mécanique céleste en partant de la croyance que la terre est ronde : ils feraient forcément des erreurs.
Si on veut vraiment être rationnel, on ne doit partir de choses qui ont été observées ou prouvées.
Et si on veut utiliser une éthique, une philosophie ou une morale, ce n'est pas la rationnalité qui doit se baser sur elles mais elles qui doivent se baser sur la rationnalité.
Quand on fait ainsi, on obtient une "sagesse".
Et la sagesse n'utilise pas les notions subjectives de bien et de mal ni aucune autres croyances morales. La sagesse essaie de déduire rationellement, dans chaque cas rencontré, comment agir pour faire le minimum de personnes malheureuses possibles.
Et cela peut se déduire avec plus ou moins de réussite sans même avoir besoin de la moindre croyance en un Dieu.
D'ailleurs les anciens chrétiens (et peut-être aussi musulmans ?) considéraient souvent les philosophes grecs comme des sages qui avaient découvert la "morale" par le seul raisonnement et sans avoir besoin de l'aide d'une révélation divine.
|
|
| Posté le 08-12-2005 à 17:56:54
| A quoi sert Dieu?
|
|
| Posté le 08-12-2005 à 18:10:09
| A priori Dieu a servi à créer le monde.
Mais nous pouvons trés bien nous débrouiller sans lui pour trouver par nous_même comment nous conduire avec sagesse.
A moins bien sûr de considérer que TOUT soit Dieu. Donc chaque fois qu'un évènement nous apporte une expérience enrichissante, c'est comme si c'était Dieu qui nous donnait une lecon.
|
|
| Posté le 08-12-2005 à 21:02:33
| Oh Ho Ho!! Ne voila-t-il pas notre disciple, de surcroit specialiste du calcul quouantique et gardien du temple, qui rapplique pour preter main forte à l'autre abruti dans une croisade des temps modernes!!
Mais avez vous pris la peine de lire le contenu du sujet?
Si oui, pouvez vous nous eclairer de vos lumieres? Vous qui semblez manier si bien ces notions philosophiques...
|
|
| Posté le 08-12-2005 à 21:20:45
| Mon cher Atilus-Hommus-Justus, s'il est judicieux dans une démarche
pédagogique et didactique de traiter de la 'morale' dans un cadre tout à fait distinct de la 'rationalité', il n'en reste pas moins que l'homme n'est pas un 'robot'. La pensée humaine se construit, avant tout, sur des bases 'morales', sans cette base morale, il ne peut y avoir de démarche rationelle!!
Ainsi, Einstein, qui a consacré toute sa vie à la physique théorique, était tout à fait convaincu au départ que cette science ne pouvait qu'améliorer le sort de l'humanité. Plus tard, il lui a fallu 'déchanter' ...
Quand j'ai parlé de morale ou de systeme de valeurs morales, c'etait simplement pour expliquer que l'on ne peut ni infirmer ni confirmer l'exitence de Dieu par induction...
Message édité le 08-12-2005 à 21:23:47 par lepereboniface |
|
| Posté le 08-12-2005 à 22:20:12
| "Quand j'ai parlé de morale ou de systeme de valeurs morales, c'etait simplement pour expliquer que l'on ne peut ni infirmer ni confirmer l'exitence de Dieu par induction... "
==> tututut...lorsqu'on essaye dire, jadis, que dans le Coran il y a un verset qui n'est d'autre que la théorie de la relativité dite de façon "simple".(cf archive) On ferait mieux de se taire avant de s'auto-attribuer un artifice de crédit en disant qu'on ne peut, soit disant, pas "confirmer" l'existence de Dieu par induction.
Ca devient de plus en plus drole.
|
|
| Posté le 08-12-2005 à 23:26:40
| Allons Digo, calmez-vous donc un peu ce soir.
|
|
| Posté le 09-12-2005 à 00:17:36
| Bonsoir Sak !
Il est peu séant que vous m'agréssasiez de telle manière !
Que vous aie- je donc fait qui méritasse tant de hire ?
Vous ai - je manqué ?
Il ne m'apparaît point ici que je vous insultate, ni que je vous prisse à partie.
Quand à la poutre ami ( ie ?) n'ayez de crainte, j'y prends garde.
Surveillez cependant que le brin de paille ne vous créve l'oeil !
Votre : je vous emmerde le goyo !!! est d'un plébéien !
C'est : Je vous emmerde Digoyo !!! qu'il eût été séant de dire
Mais pourquoi ?
|
|
| Posté le 09-12-2005 à 02:09:37
| Espece de charogne infecte et putride!! Espece de larve sans honneur!!
Si je m'abaisse à ton niveau, c'est simplement pour te dire tes quatre verités.
Si votre honneur a été sauvegardé durant les guerres mondiales, c'est grace à ces tirailleurs de l'armée d'afrique, des centaines de milliers qui ont donné leur vie pour la France, des marocains et des algeriens qui sont tombés à Monte-Cassino et ailleurs.. Pour qu'une vermine de ton espece arbore fierement les medailles de la compromission et de la honte!!
Vous avez perdu toutes les guerres!! L'histoire en temoigne!!
Et tu oses elever le ton et la voix face aux berberes... Chien!!
|
|
| Posté le 09-12-2005 à 08:56:08
| Bravo ! toutes les phrases y sont ou presque. C’est bien le discourt que ta section de recruteurs tenez dans les banlieues, à la sortie des collèges et des lycées.
Je te signale tout de même que tu as oublié la phrase habituelle qui précède la conclusion :
- Pendant près de deux siècles les français ont volé nos richesses et maintenant il faut qu’ils payent
Et un mot à la fin : Roumi. Habituellement vous finissez par :
- Ses fils de chien de roumis
Il t’en aura fallu du temps pour mettre bas le masque l’ Imam !
Quel temps fait - il à Alger ?
|
|
| Posté le 09-12-2005 à 19:40:33
| "La pensée humaine se construit, avant tout, sur des bases 'morales', sans cette base morale, il ne peut y avoir de démarche rationelle!! "
>>>>>Et d'ou vient cette base morale ?
Soit elle vient de croyances infondées et de préjugés .. et cela mine donc toute la rationnalité qu'on essaie de construire dessus.
Soit cette base morale vient elle-même du résultat d'une réflexion rationnelle ... et alors on ne fait que baser la rationnalité sur la rationnalité.
Cela dit, je voit mal comment on pourrait baser les maths, la chimie ou la physique (qui sont des sciences rationnelles) sur des bases "morales".
"Ainsi, Einstein, qui a consacré toute sa vie à la physique théorique, était tout à fait convaincu au départ que cette science ne pouvait qu'améliorer le sort de l'humanité. Plus tard, il lui a fallu 'déchanter' ... "
>>>>>Quand il a trouvé que E=M C2 cela découlait d'un calcul et non pas d'une recherche morale.
S'il a du déchanter c'est bien la preuve que les lois de la physique suivent leurs cours indépendemment de ce que notre morale voudrait. Et donc que sciences physiques et morale sont indépendantes.
"Quand j'ai parlé de morale ou de systeme de valeurs morales, c'etait simplement pour expliquer que l'on ne peut ni infirmer ni confirmer l'exitence de Dieu par induction..."
>>>>>Mais quelle rapport entre Dieu et la morale ?
Les hommes peuvent trés bien réfléchir à des lois morales sans croire en Dieu.
------------------------------------------------------------------------
"Tu sais connard, tu ferais bien mieux pour toi et ton peuple d'apprendre à planter des figues et des dattes.
Quand,comme je vois à ton sujet, on a un Q. I proche de sa température annale, il est plus judiscieux de marcher derrière l'âne que de jouer au philosophe. "
>>>>>Je n'ai plus le temps d'effacer toutes les insultes inutiles qui dénaturent les débats sans rien leurs apporter 
|
|
| Posté le 10-12-2005 à 16:20:32
| Quand un ‘rationnel’ essaie de demontrer que Dieu n’existe pas, ou bien que Dieu existe, il ne fait en somme que soupeser des « valeurs morales divines » par reference à son propre systeme de valeurs morales.
Ainsi on entend souvent dire : « Si Dieu existait vraiment, dans son infinie bonté il n’aurait jamais permis toutes ces guerres, ces famines, ces calamités… ». Donc ceux qui disent ça ne font que comparer une idée qu’ils se font de la morale divine avec la morale appliquée par les hommes. Est-ce que c’est rationnel ? Poser la question est deja un non-sens.
|
|
| Posté le 10-12-2005 à 17:12:02
| "Quand un ‘rationnel’ essaie de demontrer que Dieu n’existe pas, ou bien que Dieu existe, il ne fait en somme que soupeser des « valeurs morales divines » par reference à son propre systeme de valeurs morales. "
>>>>Je ne vois aucun rapport entre la morale et le fait de démontrer l'existance d'une chose. Le morale s'occupe de définir comment nous devons agir, et ca n'a rien à voir avec prouver existance ou l'inexistance d'un être.
Chercher si Dieu existe et chercher à définir quelles sont les notions morales qu'il apporterait sont deux choses distinctes.
D'ailleurs on peut croire en Dieu sans croire le moins du monde que ce dernier cherche à nous imposer une manière de vivre.
"Ainsi on entend souvent dire : « Si Dieu existait vraiment, dans son infinie bonté il n’aurait jamais permis toutes ces guerres, ces famines, ces calamités… ». Donc ceux qui disent ça ne font que comparer une idée qu’ils se font de la morale divine avec la morale appliquée par les hommes. Est-ce que c’est rationnel ? Poser la question est deja un non-sens. "
>>>>Il ne s'agit plus la du tout de croire en Dieu mais de croire que telle loi morale a été enseignée par Dieu. C'est trés différent.
On peut trés bien croire en Dieu mais ne pas croire que ce sont ses paroles qui sont écrites dans tel livre religieux.
On peut aussi croire en l'efficacité des lois écrites dans un livre sans croire qu'elle sviennent de Dieu.
Ce sont deux choses distinctes.
De toute facon tout cela se base sur des croyances.. hors croire sans preuve n'est pas rationnel.
|
|
| Posté le 10-12-2005 à 17:46:48
| "Chercher si Dieu existe et chercher à définir quelles sont les notions morales qu'il apporterait sont deux choses distinctes.
D'ailleurs on peut croire en Dieu sans croire le moins du monde que ce dernier cherche à nous imposer une manière de vivre."
Mon cher Atilus, quand tu dis cela tu viens de construire "ta petite morale".
A partir de la tu as une ethique et un systeme de valeurs morales qui te permet de soupeser les choses...
On pourrait meme dire que tu raisonnes un peu comme Einstein, qui etait attiré par la beauté et l'esthetique des modeles mathematiques et physiques....
|
|
| Posté le 10-12-2005 à 22:06:21
| "Mon cher Atilus, quand tu dis cela tu viens de construire "ta petite morale". "
>>>>>>Je n'ai fait que des hypothèses sur les différentes choses que pouvaient croire les gens.
"A partir de la tu as une ethique et un systeme de valeurs morales qui te permet de soupeser les choses... "
>>>>>Soupeser de manière artificielle.
Sauf si j'arrive à prouver rationellement que mon système de valeur est cohérent et objectif.
Sinon je ne suis qu'un dogmatique rempli de préjugés.
"On pourrait meme dire que tu raisonnes un peu comme Einstein, qui etait attiré par la beauté et l'esthetique des modeles mathematiques et physiques.... "
>>>>>C'est justement à cause de ses croyances en ce que devaient être la physique qu'il a complètement raté la découverte de l'expansion de l'univers. Il a admis que c'était sa plus grande bourde ... et elle était due à ses croyances à-priori.
Ne jamais rien croire avant de savoir.
|
|
| Posté le 12-12-2005 à 20:19:41
| Pourquoi vouloir croire ou croire a quelqu'un de supérieur à nous... Comme Adam et Eve, par manque de couilles?
|
|