Sujet :

Une définition du Soi

Ase

Posté le 30-01-2010 à 11:23:27

Une autre citation :
Le soi-même n'est pas une représentation de soi par soi - n'est pas une conscience de soi - mais une récurrence préalable qui rend seulement possible tout retour de la conscience sur elle-même.

Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Milie

Posté le 30-01-2010 à 21:44:05

Ase a écrit :

Une autre citation :
Le soi-même n'est pas une représentation de soi par soi - n'est pas une conscience de soi - mais une récurrence préalable qui rend seulement possible tout retour de la conscience sur elle-même.

Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Que le soi-même est une intériorité plus ou moins inconnu, mais pouvant être reconnu.

humain-libre

Posté le 30-01-2010 à 23:11:16

PizzaMan

Posté le 31-01-2010 à 01:20:33

Ase ferait mieux de changer de lecture. Sérieusement, là.
Sans déconner, c'est grave !

Milie

Posté le 31-01-2010 à 01:27:30

PizzaMan a écrit :

Ase ferait mieux de changer de lecture. Sérieusement, là.
Sans déconner, c'est grave !

Ben ça me rassure un peu, comme quoi qu'il n'y a pas que moi, qui serait compliquée a lire

martiko

Posté le 31-01-2010 à 02:10:21

ben! mouais , heu! absolument....

Ase

Posté le 31-01-2010 à 10:35:04

Qu'y-a-t-il de compliqué dans cette phrase ?
Pour être honnête, c'est la définition la plus exacte qu'il m'est été donné de lire sur le Soi.

Milie

Posté le 31-01-2010 à 11:14:32

Ase a écrit :

Qu'y-a-t-il de compliqué dans cette phrase ?

Ce qu'il y a de compliqué..?... C'est simple..

Lorsque tu demandes ce qu'elle nous inspires... C'est ce qu'on y aurait compris, mais qui n'y correspondra pas nécessairement, parce que les mots utilisés, comme "Soi", n'auront peut être pas les mêmes interprétations pour chacun..

Une possible intégration et digestion de cette citation, ne pourrait être traduite, que suivant les orientations, et les progressions du lecteur...

Ase

Posté le 31-01-2010 à 11:20:34

Qu'est-ce que ça vous inspire ? = Qu'est-ce que vous en comprenez ?

Milie

Posté le 31-01-2010 à 11:29:07

Ase a écrit :

Qu'est-ce que ça vous inspire ? = Qu'est-ce que vous en comprenez ?

(bis) "Que le soi-même est une intériorité plus ou moins inconnu, mais pouvant être reconnu. "

Ce que je t'ai répondu... En tout premier.

Atil

Posté le 31-01-2010 à 22:13:42

Le Soi est une sorte de miroir qui fait croire qu'il reflète quelque chose.

Milie

Posté le 01-02-2010 à 09:04:05

Atil a écrit :

Le Soi est une sorte de miroir qui fait croire qu'il reflète quelque chose.

Mais..Seulement dans le regard de l'autre...?..

Sinon, il ne serait tourné et obsédé qu'envers lui-même....

Ase

Posté le 01-02-2010 à 22:34:45

Une définition d'une amie :
Le Soi c'est la présence de l'absence.

PizzaMan

Posté le 02-02-2010 à 03:21:13

Les ouvertures au Soi permettent de fusionner avec l'infra-cosmos . Donc les valeurs Terre des quatre éléments nous relient à la conscience terre-mère, que l'on nomme unité terre, et aussi dans les ressentis qui créent une reconnexion entre l'essence et sa source, dans les acceptations, les évolutions et élévations de son esprit.

Milie

Posté le 02-02-2010 à 08:35:43

PizzaMan a écrit :

Les ouvertures au Soi permettent de fusionner avec l'infra-cosmos . Donc les valeurs Terre des quatre éléments nous relient à la conscience terre-mère, que l'on nomme unité terre, et aussi dans les ressentis qui créent une reconnexion entre l'essence et sa source, dans les acceptations, les évolutions et élévations de son esprit.

...

.... Tu as oublié un point qui a son importance...Car sans lui, tout ne reste qu'illusions...

Entre l'unité terre, l'essence et sa source..... Il y a l'exploration de l'âme Universelle, qui elle même est intemporelle et multidimensionnel...
Des explorations effectuées, et associées dans leurs teneurs, permettent à la conscience d'appréhender l'universel non dans une approche de vide, mais plutôt dans ses propres extensions de "pleins"...

TaoTheKing

Posté le 02-02-2010 à 10:11:21

Vous oubliez malgré tout que d'après A. Shwiar-zoo-tsu dont l'aptonyme était le premier des mohicans avant que le soleil ne se couche sur la queue du dinosaure (on l'appelait shia tsu, ce qui donna plus tard le nom à une espèce de chien vu sa petite taille et son odeur de chiotte, mais passons), on ne peut négliger l'apport unidirectionnel du quant-à-soi libéré par la strie causé par la spirale du sac à lui.
J'en veux pour preuve l'arrivée par le nord des tribus MoiJe, qui donnèrent naissance à la plupart d'entre nous.
Il ne s'agit pourtant pas de synecdoque que de dire que si dieu existe, il crée une toile de maître qui vit mal car elle veut se regarder.
Le soi serait peut-être une volonté impossible, les yeux de la toile étant dans la toile?

Atil

Posté le 02-02-2010 à 19:55:44

Le Soi c'est ce qui reste quand on enlève l'Ego.

Ase

Posté le 03-02-2010 à 12:31:04

Atil,

Atil a écrit :

"Le Soi est une sorte de miroir qui fait croire qu'il reflète quelque chose."

Le Soi ne serait qu'une impression psychologique ?
Où serait le centre du Soi dans le cerveau ?

Ase

Posté le 03-02-2010 à 12:32:56

Atil a écrit :

Le Soi c'est ce qui reste quand on enlève l'Ego.

Le Soi peut-il être l'espace entre deux pensées ?

ZaQieL

Posté le 03-02-2010 à 13:48:04

Atil a écrit :

Le Soi c'est ce qui reste quand on enlève l'Ego.

Le "SOI" est l'illusion préférée de l'Égo.

ZaQieL

Ase

Posté le 03-02-2010 à 14:22:41

Et comment l'ego fait-il pour percevoir le Soi ?

ZaQieL

Posté le 03-02-2010 à 14:42:38

Ase a écrit :

Et comment l'ego fait-il pour percevoir le Soi ?

Il ne le perçoit pas, il "est" le soi. Bien sûr, tout dépend des interprétations que l'on peut avoir de l'égo et du soi et si on s'y met, on est pas sorti de l'auberge!

Mais pour faire simple, à mes yeux de néophyte, il n'existe pas de "soi" indépendant et "supérieur" à l'égo. Toute notion identitaire de quelque nature est l'égo.

ZaQieL

PizzaMan

Posté le 03-02-2010 à 14:56:38

«Il ne le perçoit pas, il "est" le soi. Bien sûr, tout dépend des interprétations que l'on peut avoir de l'égo et du soi et si on s'y met, on est pas sorti de l'auberge!»...

<o> Nous n'en sommes qu'à deux pages sur ce sujet. Attends encore un peu, et nous en serons à plus de sept pages sans nous mettre d'accords sur la définition de l'Ego et du Soi

Ase

Posté le 03-02-2010 à 15:21:22

Justement pizzaman, c'est l'objet de ce topic de donner une définition précise du Soi.

PizzaMan

Posté le 03-02-2010 à 15:35:19

Mon Dieu, quelle prétention !

TaoTheKing

Posté le 03-02-2010 à 15:39:16

De Yung, "inventeur" du soi:

le Soi : «Ce quelque chose qui est tout nous-même, nous est à la fois si étranger et si proche qu'il nous reste inconnaissable ; tel un centre virtuel d'une complexion si mystérieuse qu'il est en droit de revendiquer les exigences les plus contradictoires, la parenté avec les animaux comme avec les dieux, avec les minéraux comme avec les étoiles, sans même provoquer notre étonnement ni notre réprobation. Ce fameux quelque chose exige tout cela et nous n'avons rien en main qui nous permettrait de nous opposer légitimement à ses exigences, dont il est même salutaire d'écouter la voix».

ZaQieL

Posté le 03-02-2010 à 16:22:27

TaoLeRetour a écrit :

De Yung, "inventeur" du soi:

le Soi : «Ce quelque chose qui est tout nous-même, nous est à la fois si étranger et si proche qu'il nous reste inconnaissable ; tel un centre virtuel d'une complexion si mystérieuse qu'il est en droit de revendiquer les exigences les plus contradictoires, la parenté avec les animaux comme avec les dieux, avec les minéraux comme avec les étoiles, sans même provoquer notre étonnement ni notre réprobation. Ce fameux quelque chose exige tout cela et nous n'avons rien en main qui nous permettrait de nous opposer légitimement à ses exigences, dont il est même salutaire d'écouter la voix».

Cette parenté avec les animaux ou dieux, ou autres éléments se résume en une simple projection égotique (soi).

L'homme se cherche partout excepté en lui-même.

ZaQieL

ZaQieL

Posté le 03-02-2010 à 16:23:17

Ase a écrit :

Justement pizzaman, c'est l'objet de ce topic de donner une définition précise du Soi.

Et tu crois ça possible??

Ça fait bien dix ans que j'en parle avec l'administrateur de ce forum et nous ne sommes toujours pas d'accord.

ZaQieL

TaoTheKing

Posté le 03-02-2010 à 16:32:44

Une lecture de ce bon Carl pourrait nous faire penser que ce qu'il appelle le soi est ce qui fait de nous des êtres inconscients de notre appartenance à un tout.

ZaQieL

Posté le 03-02-2010 à 17:43:01

TaoLeRetour a écrit :

Une lecture de ce bon Carl pourrait nous faire penser que ce qu'il appelle le soi est ce qui fait de nous des êtres inconscients de notre appartenance à un tout.

Pure extrapolation subjective à la base de bien des dérapements religieux et nouvel agiste.

Dans un cas comme celui-ci, il faudrait bien définir en quoi constitue ce "tout"...

ZaQieL

TaoTheKing

Posté le 03-02-2010 à 18:22:06

Dire que Spinozza, Lao tseu ou Lavoisier sont new age relève de la performance.

Le tout est l'ensemble de l'existant nécessaire.
Un peu compliqué à expliquer mais je vais tenter d'une phrase simple n'appelant que peu l'interprétation:

Chaque chose existante dans l'univers, que nous la percevions ou non cela n'a aucune importance, est nécessaire au tout.

Pour ce qui est de mon propos que tu juges comme une extrapolation, s'en est une, effectivement.
Mais que faire d'autre lorsque le créateur, Jung, est mort et ne peut, de ce fait, éclairer notre lanterne?

Tergiverser est chronophage.

ZaQieL

Posté le 03-02-2010 à 19:11:14

TaoLeRetour a écrit :

Dire que Spinozza, Lao tseu ou Lavoisier sont new age relève de la performance.

Je suis un "performer", qu'y puis-je?

TaoLeRetour a écrit :

Le tout est l'ensemble de l'existant nécessaire. Un peu compliqué à expliquer mais je vais tenter d'une phrase simple n'appelant que peu l'interprétation:

Chaque chose existante dans l'univers, que nous la percevions ou non cela n'a aucune importance, est nécessaire au tout.

C'est une croyance répandue certes, mais comment définir la nécessité envers un élément indéfinissable? De plus, crois-tu réellement être nécessaire au tout toi? Ce sont de biens jolis mots, mais jusqu'à maintenant, je n'ai jamais rencontré ou lu quiconque pouvant aller plus loin que la masturbation intellectuelle de bas étage.

La notion même de nécessité est sujette à caution.

TaoLeRetour a écrit :

Pour ce qui est de mon propos que tu juges comme une extrapolation, s'en est une, effectivement. Mais que faire d'autre lorsque le créateur, Jung, est mort et ne peut, de ce fait, éclairer notre lanterne?

Ce qui n'est pas une grosse perte...

ZaQieL

TaoTheKing

Posté le 03-02-2010 à 19:22:12

Le sujet parlant du soi, on ne peut passer à côté de son "inventeur".
Mais je partage le point de vue...

Je ne fais qu'expliquer ce que je peux comprendre de ces choses infiniment inutiles vues de ma fenêtre.

Je pense néanmoins que le mot nécessaire ne s'accorde qu'avec le tout, le tout pouvant être parfaitement inutile.

Autrement dit, je fais partie d'un tout qui ne sert à rien.

Donc, fondamentalement, je ne sers à rien.

Donc mon existence n'a strictement aucune importance.

Sauf pour un tout qui n'en a lui-même pas plus.

Edité le 03-02-2010 à 19:22:56 par TaoLeRetour

ZaQieL

Posté le 03-02-2010 à 20:17:53

C'est ce que je disais. Pure masturbation intellectuelle.

Ces concepts sont trop complexes pour nos petits cerveaux, alors à quoi bon s'y pencher?

ZaQieL

martiko

Posté le 03-02-2010 à 20:31:48

le soi se différencie du ça fait la différenciation entre l'homme et l'animal, si un chat se voit dans un miroir ne fera pas la différence entre lui et l'autre correctement, il n'a pas une image aussi bien défini du soi et cela suppose qu'il s'intègre naturellement mieux dans son environnement, alors que l'homme s'isole de son environnement en développant un sur-moi, et de la cause ou de l'effet donc doit se reconstruire obligatoirement un environnement.
Donc l'homme est un inadapté , un être handicapé par ses facultés "supérieures".
Et si le rire est le propre de l'homme , la connerie aussi!

TaoTheKing

Posté le 03-02-2010 à 20:39:38

Le soi est en même temps l'inconscience d'être un animal et la réaction d'y être supérieur.
Le soi nous rend con.
Favorisons son ignorance. Ce que l'on ignore ne peut nous faire du mal.

martiko

Posté le 03-02-2010 à 21:59:42

le soi à parfaitement conscience qu'il est un animal mais se persuade qu'il est un être supérieur, puisqu'il sait qu'il est mais ne le ressent plus parce que il ne l'est plus en même temps en fait il ne sait plus qui il est car le seul fait de se poser la question signifie qu'il est, donc ainsi il répète inlassablement la question pour se rassurer qu'il est parce qu'il n'est pas, qu'il est parce que il dit non.
Il dit non à la vie.

ZaQieL

Posté le 04-02-2010 à 00:43:03

Putain, rien ne va plus, je trouve écho dans les dires de Tao et de ce dégénéré de Martiko.

Alors je dois nécessairement faire fausse route...

ZaQieL

PizzaMan

Posté le 04-02-2010 à 02:31:27

Pour Martiko c'est inquiétant, en effet.

Pour Tao, c'est normal. Il fait semblant et joue un rôle comme d'hab

TaoTheKing

Posté le 04-02-2010 à 05:26:48

Non ZaQiel. Tu es sur la bonne voie!
Jeune pousse déjà blette et moi-même avons dit la même chose sur le soi, et c'est ce que voulais dire Carl.
Ceci dit, si tu savais comme je m'en bats lec de ce soi...

Quoique à force d'en parler, je me dis que c'eest peut-être la petite différence qui nous permet de conserver notre part de sensibilité.
J'aurais en ce cas un gros soi.
En plus d'une grosse...

Ase

Posté le 04-02-2010 à 08:57:38

zaquiel a écrit :

"Et tu crois ça possible ?"

Oui.
Pour moi la définition, la plus exacte que j'ai lu est celle que j'ai cité plus haut.

Atil

Posté le 04-02-2010 à 09:43:35

Ase a écrit :

Atil,

Le Soi ne serait qu'une impression psychologique ?
Où serait le centre du Soi dans le cerveau ?

Je parlais juste du Soi tel qu'il était défini dans la phrase du début de ce topique.

Le "Soi en tant qu'impression psychologique" ca correspond plutôt à l'Ego.
Je suppose qu'il a un rapport avec le système limbique, qui gère les émotions.
Mais il y a aussi l fameux "module de Dieu" dans le cortex temporal qui nous donne une image cohérente et unifiée de notre corps.

Atil

Posté le 04-02-2010 à 09:44:47

Ase a écrit :

[citation=Atil]Le Soi c'est ce qui reste quand on enlève l'Ego.

Le Soi peut-il être l'espace entre deux pensées ?[/citation]

Tout comme la page est l'espace blanc qu'on apercoit antre deux mots écrits.

Mais alors ... quelle différence avec la conscience ?

Atil

Posté le 04-02-2010 à 10:13:32

TaoLeRetour a écrit :

Une lecture de ce bon Carl pourrait nous faire penser que ce qu'il appelle le soi est ce qui fait de nous des êtres inconscients de notre appartenance à un tout.

Pour d'autres ce serait plutôt la la définition de l'Ego.

Atil

Posté le 04-02-2010 à 10:18:46

ZaQieL a écrit :

L'homme se cherche partout excepté en lui-même.

ZaQieL

Ca y est : Tu viens de trouver ou est le Soi !

Atil

Posté le 04-02-2010 à 10:21:18

martiko a écrit :

le soi se différencie du ça fait la différenciation entre l'homme et l'animal,

Ou alors, au contraire, c'est ce qui les rend pareils.

TaoTheKing

Posté le 04-02-2010 à 18:09:02

Atil a écrit :

Citation :

martikoko a pondu : le soi se différencie du ça fait la différenciation entre l'homme et l'animal,

Ou alors, au contraire, c'est ce qui les rend pareils.

En fait, c'est les deux.
La dualité qui fait nous-même est le soi, composé de ce que l'on a pas conscience d'être, et ce que l'on croit être.

Ase

Posté le 04-02-2010 à 19:22:31

Atil,

Citation :

"Je parlais juste du Soi tel qu'il était défini dans la phrase du début de ce topique"

Je ne l'ai pas comprise.
Formulée comme ça on à l'impression que ta phrase dit qu'il n'existe rien qui soit extérieure au Soi, du moins c'est ce que j'en comprends.

Citation :

"Le "Soi en tant qu'impression psychologique" ca correspond plutôt à l'Ego."

C'est ce que je pense, ceci pourrait expliquer pourquoi les gens confondent le soi et l'ego.

Citation :

"Je suppose qu'il a un rapport avec le système limbique, qui gère les émotions. Mais il y a aussi l fameux "module de Dieu" dans le cortex temporal qui nous donne une image cohérente et unifiée de notre corps."

Je croyais que l'on avait réfuté récemment l'existence du "module de Dieu" dans le cerveau.

Atil

Posté le 04-02-2010 à 19:48:27

"La dualité qui fait nous-même est le soi, composé de ce que l'on a pas conscience d'être, et ce que l'on croit être."

>>>>>>La, tu parles du Soi et de l'Ego.

Atil

Posté le 04-02-2010 à 19:51:35

"Je ne l'ai pas comprise.
Formulée comme ça on à l'impression que ta phrase dit qu'il n'existe rien qui soit extérieure au Soi, du moins c'est ce que j'en comprends."

>>>>>>Pourquoi ? Il existe quelque chose en dehors du Soi ?
Si c'est vrai, comment le sait-on ?

"Je croyais que l'on avait réfuté récemment l'existence du "module de Dieu" dans le cerveau."

>>>>>>>Je n'en ai pas entendu parler.

TaoTheKing

Posté le 04-02-2010 à 20:47:43

Je pense que l'ego fait partie du soi.
L'ego est la partie virtuelle de l'individu. (ce qu'il croit être)

L'ego, c'est l'avatar du soi.

PizzaMan

Posté le 04-02-2010 à 20:50:22

Atil a écrit :

Je n'en ai pas entendu parler.

<o> Moi non plus !

Ase

Posté le 05-02-2010 à 08:16:35

Atil,

Citation :

"Pourquoi ? Il existe quelque chose en dehors du Soi ?
Si c'est vrai, comment le sait-on ?"

En gros c'est comme si on se demandait si il existerl un film qui soit projeté en dehors de l'écran ?

Citation :

"Je n'en ai pas entendu parler."

Bah si je me souviens bien, car j'ai la flemme de chercher, on a montré que les expériences d'union à Dieu, etc., toutes ces expériences mystiques n'activent pas une zone précise mais une panoplie de zones dans le cerveau : c'est diffus.
En conséquence il n'y a pas de module de Dieu dans le cerveau.

Atil

Posté le 06-02-2010 à 22:27:04

"En gros c'est comme si on se demandait si il existerl un film qui soit projeté en dehors de l'écran ?"

>>>>>>>Tout est présenté dans notre conscience.
Comment savoir s'il existe quoi que ce soit à l'extérieur de celle-ci ?

"Bah si je me souviens bien, car j'ai la flemme de chercher, on a montré que les expériences d'union à Dieu, etc., toutes ces expériences mystiques n'activent pas une zone précise mais une panoplie de zones dans le cerveau : c'est diffus.
En conséquence il n'y a pas de module de Dieu dans le cerveau."

>>>>>>>C'est la même chose pour routes les choses qu nous faisons.
Pour parler aussi, par exemple, nous utilisons plusieurs aires cervicales.
Conclusion : l'aire de la parole (aire de Brocka) n'existe pas ?

Ase

Posté le 09-02-2010 à 16:10:05

Citation :

Tout est présenté dans notre conscience.

Tu parles de ce qui se présente à notre esprit ?
De quelle conscience parles-tu ?
Réduis-tu le Soi à la conscience ? à une forme de conscience (autobiographique, etc.) ? au sentiment de soi (cette impression psychologique parlée plus haut) ?

Citation :

Comment savoir s'il existe quoi que ce soit à l'extérieur de celle-ci ?

Pour cela, il faudrait connaître la nature de la conscience afin de connaître la nature de la résolution de l'écran où le film se projette dessus et qui capte quels types de données. Comprendre comment le film se projette dessus ? Comprendre également comment le cerveau interprète le sens qu'il y a bien un observateur qui perçoit un film qui s'y déroule.

Citation :

c'est la même chose pour routes les choses qu nous faisons.
Pour parler aussi, par exemple, nous utilisons plusieurs aires cervicales.
Conclusion : l'aire de la parole (aire de Brocka) n'existe pas ?

Ce n'est pas la même chose. Tel que définit le "module de Dieu" appelée aussi "point de Dieu" n'existe pas puisqu'il n'est pas localisé et ce de façon circonscrite uniquement dans le lobe temporal. Je rappelle que l'existence du module de Dieu était liée à l'activation d'une zone précise du cerveau donc non diffuse.
Maintenant, si tu veut t'amuser a généraliser la définition du "module de Dieu" à un réseau complexe et modulaire, c'est autre chose.
On peut dire qu'il existe une panoplie d'aires qui s'activent, qu'il y a plusieurs modules neuronaux qui s'activent, mais pas qu'il y a un module de Dieu.
Pour l'heure, l'existence de ce module n'est pas prouvée. L'homme n'a pas encore réussit à emboiter Dieu : le cerveau n'est pas programmée pour croire en Dieu. Peut-être qu'un jour on y arrivera. Pour l'heure on peut juste dire que l'esprit est modulaire et que ces expériences mystiques activent plusieurs zones.

Atil

Posté le 09-02-2010 à 16:28:31

"Tu parles de ce qui se présente à notre esprit ? "

>>>>>>>Oui.
Tout ce que nous savons du monde extérieur c'est ce qui en est projeté sur l'écran de notre conscience par les organes des sens.

"On peut dire qu'il existe une panoplie d'aires qui s'activent, qu'il y a plusieurs modules neuronaux qui s'activent, mais pas qu'il y a un module de Dieu."

>>>>>>>Idem pour tous les autres "modules" du cerveau.

mamy42

Posté le 09-02-2010 à 17:04:27

Donc comme dit Socarte : connais-toi toi même !

mamy42

Posté le 09-02-2010 à 17:17:24

La conscience de soi, le vrai est quelque chose d'autre que moi.

Mais la conscience de soi, la certitude est à soi-même son propre objet,
même le vrai, la certitude de moi-même et coîncide avec la véritè de moi-même.

Edité le 09-02-2010 à 17:19:04 par mamy42

tayaqun

Posté le 09-02-2010 à 19:19:19

Evident en somme...

PizzaMan

Posté le 09-02-2010 à 19:24:40

Avec l'aide du générateur de langue de bois, tout est possible !

tayaqun

Posté le 09-02-2010 à 19:29:08

Qui saura clairement expliquer la différence (différence!) entre le moi, le Je, l'égo, le soi, l'en-soi, le surmoi?
(par boutade: et l'émoi)

J'avoue avoir souvent l'impression de pédaler dans le choucroute et j'ai souvent l'impression qu'il s'agit surtout d'une posture, d'un regard sur, d'une position prise pour observer mais, quant à dire ce qui l'on voit!

Atil attire en plus l'attention sur "l'objectivité" et la prétendue réalité de ce qui est perçu.

tayaqun

Posté le 09-02-2010 à 19:30:42

J'avais bien perçu la chose... et l'ai appréciée.

Atil

Posté le 09-02-2010 à 21:16:35

L'ennui c'est que tout ca ce ne sont que des mots.
Et leur sens diffère selon les écoles de pensée.

Ase

Posté le 10-02-2010 à 20:58:29

Comme tout les termes que l'on décide d'employer et auquel on essaye de donner un sens.

En eux-même les mots ne sont qu'un ensemble de phonèmes, de sons articulés. Ce n'est que par un apprentissage qu'on les dote d'un sens.

Atil

Posté le 10-02-2010 à 21:00:45

Finalement, le sens qu'on donne ici aux mots Ego, Moi et Soi, c'est, me semble, t-il, celui que leurs donnent les écoles hindouistes ou bouddhistes.

Edité le 10-02-2010 à 21:01:17 par Atil

Ase

Posté le 10-02-2010 à 21:03:16

Pas le Ca, et quand a l'ego beaucoup de traditions en ont donné une définition différente, il convient donc là aussi de refaire un point dessus. Certains courants modernes remettent même en question l'existence de l'ego.

ZaQieL

Posté le 10-02-2010 à 21:04:45

Ase a écrit :

Pas le Ca, et quand a l'ego beaucoup de traditions en ont donné une définition différente, il convient donc là aussi de refaire un point dessus. Certains courants modernes remettent même en question l'existence de l'ego.

Quels courants?

ZaQieL

Ase

Posté le 10-02-2010 à 21:13:10

Certains courants philosophiques qui prônaient que l'ego n'avait d'existence qu'en termes conceptuels. Je ne me remémore plus les noms des philosophes de ces courants mais ils disaient que c'était l'observation de l'ego qui n'était pas possible.

TaoTheKing

Posté le 10-02-2010 à 21:32:24

ZaQieL a écrit :

Citation :

Pas le Ca, et quand a l'ego beaucoup de traditions en ont donné une définition différente, il convient donc là aussi de refaire un point dessus. Certains courants modernes remettent même en question l'existence de l'ego.

Quels courants?

ZaQieL

Le courant d'air, en ce qui concerne Ase.

PizzaMan

Posté le 10-02-2010 à 21:58:23

Atil peut constater que je n'ai rien dit de méchant, là.

Edité le 10-02-2010 à 22:14:04 par PizzaMan

Atil

Posté le 10-02-2010 à 22:05:36

Ca ne te démange pas trop ?

PizzaMan

Posté le 10-02-2010 à 22:14:41

C'est comme des vacances.

ZaQieL

Posté le 10-02-2010 à 23:42:41

Ase a écrit :

Certains courants philosophiques qui prônaient que l'ego n'avait d'existence qu'en termes conceptuels. Je ne me remémore plus les noms des philosophes de ces courants mais ils disaient que c'était l'observation de l'ego qui n'était pas possible.

Et bien, je ne suis pas d'accord avec ces hypothétiques philosophes de ces hypothétiques courants. Enfin, au niveau de l'impossibilité de l'observation.

Putain mec, tu ne faisais pas des exercices de mémorisation chaque jour pour développer ta mémoire?

Il fut un temps où tu fournissais tes sources...

ZaQieL

Ase

Posté le 11-02-2010 à 00:03:50

Tayaqun,

Citation :

J'avoue avoir souvent l'impression de pédaler dans le choucroute et j'ai souvent l'impression qu'il s'agit surtout d'une posture, d'un regard sur, d'une position prise pour observer mais, quant à dire ce qui l'on voit!
Atil attire en plus l'attention sur "l'objectivité" et la prétendue réalité de ce qui est perçu.

Personnellement, je pense que ton impression est justifiée si on se contente de rester dans le domaine de la psychanalyse, domaine fort contesté.
Il est bien plus intéressant de s'interroger sur la nature de la conscience qui elle n'est pas une donnée monolithique, et de son rapport relationnel au soi, ainsi que le montre les données issus de la neurobiologie et des neurosciences cognitives. De ce point de vue, il est plus intéressant de se questionner sur la conscience phénoménale, la conscience d'accès, la conscience introspective, la conscience pre-réflexive et réflexive, la conscience de soi, etc.

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Atil,

Citation :

Tout ce que nous savons du monde extérieur c'est ce qui en est projeté sur l'écran de notre conscience par les organes des sens

Oui je vois maintenant de quoi tu parles, mais alors dans ce cas tu causes du soi apparent.
Et en effet, le soi apparent émerge comme le sentiment de ce qui se passe à l'écran de notre conscience. Ce soi nous présente l'expérience brute des impressions émotionnelles et sensorielles mais il ne nous donne pas accès au contenu épistémique et sémantique forgé sur le contenu des expériences brutes.

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Mammy,

Citation :

La conscience de soi, le vrai est quelque chose d'autre que moi.
Mais la conscience de soi, la certitude est à soi-même son propre objet,
même le vrai, la certitude de moi-même et coîncide avec la véritè de moi-même.

La certitude de soi-même est bien une forme de conscience de soi, plus précisément du soi élaboré, c'est à dire du soi qui recouvre notre identité et notre personnalité. C'est cette conscience qui est à la base responsable du sentiment de soi vécu comme une "certitude" et qui nous fait dire que ce qui se déroule dans notre champ de conscience via nos configurations mentales nous appartient. Mais je ne pense pas que ce soit celui-ci qui exprime la "vérité de moi-même" car, somme toute, je pense qu'il existe une conscience dénuée de conscience de soi et qui n'est pas liée à une représentation de soi.

Ase

Posté le 11-02-2010 à 00:08:05

Zaquiel,

Citation :

Il fut un temps où tu fournissais tes sources

C'est ce que j'ai fait, en te citant le fait qu'il s'agissait d'un courant philosophique et ce qu'il développait comme pensée. Maintenant, si tes connaissances en philosophie sont maigrichonnes, ne t'étonnes pas d'être insatisfait par la réponse. Si cela ne te suffit pas, et que ça t'intéresses réellement, fais des recherches par toi-même.

ZaQieL

Posté le 11-02-2010 à 01:19:07

Ase a écrit :

Zaquiel,

Citation :

Il fut un temps où tu fournissais tes sources

Mais j'ai une vie moi!

Et c'est pas une répartie ça. Si toi-même tu ne te souviens pas de tes propres sources, n'est-ce pas un peu malhonnête de les balancer ainsi? Qui nous dit qu'encore une fois, tu n'as pas encore tout interprété de travers?

Tu deviens de moins en moins rigoureux avec le temps, c'est désespérant.

ZaQieL

Atil

Posté le 11-02-2010 à 09:25:34

Jadis, Ase répondait "Tu n'as qu'à chercher sur le Net !"

Atil

Posté le 11-02-2010 à 09:27:38

"Oui je vois maintenant de quoi tu parles, mais alors dans ce cas tu causes du soi apparent."

>>>>>>>Comment connaitre autre chose que ce qui est apparent, que ce qui apparait ?
Même la pensée analytique a besoin de données sensibles pour travailler.

Ase

Posté le 11-02-2010 à 11:19:24

Atil,

Citation :

Jadis, Ase répondait "Tu n'as qu'à chercher sur le Net !"

Ou dans des livres à la bibliothèque ou encore en librairie. Mais encore faut-il qu'il y est la motivation derrière.

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Zaquiel,

Citation :

tout interprété de travers[...]Tu deviens de moins en moins rigoureux avec le temps, c'est désespérant.

En fait c'est le contraire, je deviens de plus en plus rigoureux.
Et non je n'ai pas interprété.

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Atil,

Citation :

Comment connaitre autre chose que ce qui est apparent, que ce qui apparait ?
Même la pensée analytique a besoin de données sensibles pour travailler.

En te rendant compte que cela qui est apparent n'explique pas les questions que tu te poses au sujet du Soi et des configurations mentales : comment régler le problème que soulève leur intégration et leur unification ? comment se fait le "balayage" lors du scan du film sur l'écran ? d'où provient telle impression ?, comment la conscience s'approprie-t-elle ses données autobiographiques ? etc.
Il est évident qu'on peut travailler à partir de données brutes, on peut également travailler à partir des détériorations de la conscience observée dans des maladies neurologiques.

Atil

Posté le 11-02-2010 à 17:33:24

Ces détériorations font aussi partie de "ce qui parait".

PizzaMan

Posté le 11-02-2010 à 23:56:10

C'est à croire que l'on peut régler tous les problèmes du monde sur ce forum

Ase

Posté le 12-02-2010 à 09:07:04

Ils reposent à l'origine sur une réflexion c'est vrai mais ils nous donnent de la matière à penser lorsqu'on se questionne sur la problématique de la conscience, sur l'arrière-plan de la conscience et sur le Soi.

Atil

Posté le 12-02-2010 à 09:31:16

Le problème avec la conscience c'est qu'on ne peut rien en percevoir.
Elle est comme un écran : Tout est visible, projeté à sa surface, mais lui-même n'est pas percu.
Comment savoir des choses sur ce qu'on ne percoit pas ?

Ase

Posté le 12-02-2010 à 17:21:46

Tout dépend de ce que tu veut savoir.

TaoTheKing

Posté le 12-02-2010 à 17:47:31

On ne peut rien "savoir" sur ce que l'on ne perçoit pas.
Par contre, on peut apprendre à percevoir.

Ase

Posté le 12-02-2010 à 18:55:30

Tu perçois des images mentales qui sont imprimés dans le champ de ta conscience. Tu y perçois une unification multimodale, etc

TaoTheKing

Posté le 12-02-2010 à 19:01:40

C'est peut-être une erreur d'avoir effacer les deux précédentes interventions; il s'agit juste de se placer dans un autre point de vue, pour apprendre à percevoir.
Tu dis d'ailleurs la même chose Ase, avec d'autres mots.
Plus savants.

Atil

Posté le 12-02-2010 à 19:57:27

Puis-je apprendre à percevoir ma conscience ?

Milie

Posté le 12-02-2010 à 19:59:58

Atil a écrit :

Puis-je apprendre à percevoir ma conscience ?

Plutôt d'en appréhender ses possible étendues.

Atil

Posté le 12-02-2010 à 20:37:01

Je ne peux, en effet, en voir que les effets ou le fonctionement
Mais pas plus.
Comme pour toute chose, j'ai accés aux phénomènes mais pas à l'essence de l'être.

Milie

Posté le 12-02-2010 à 21:35:38

Comme pour toute chose, j'ai accés aux phénomènes mais pas à l'essence de l'être

Tout dépend, ce que signifie pour soi... L'essence de l'Être..

Pour moi l'image s'y associant, est une étincelle de lumière...

Atil

Posté le 13-02-2010 à 12:09:24

Une image n'est qu'une image et pas la réalité elle-même.
On connait les images situées dans la conscience.
Mais on ne connait pas la conscience en elle-même.

PizzaMan

Posté le 13-02-2010 à 12:27:41

J'ai rien, mais alors rien compris à ton slovo.

Atil

Posté le 13-02-2010 à 13:02:50

Slovo ?

PizzaMan

Posté le 13-02-2010 à 13:51:11

Ton charabia, ton verbiage...

Atil

Posté le 13-02-2010 à 22:05:34

Les souvenirs, les pensées, les concepts, les images ... tout cela se trouve dans la conscience.
On peut les percevoir ... mais la conscience elle-même on ne la percoit pas.
C'est comme regarder une émission à la TV : je vois les images, mais ca ne me dit rien sur ce qu'il y a l'intérieur de la TV, je continue à ignorer comment elle marche.

Milie

Posté le 14-02-2010 à 02:25:38

Atil a écrit :

Une image n'est qu'une image et pas la réalité elle-même.
On connait les images situées dans la conscience.
Mais on ne connait pas la conscience en elle-même.

Ont reconnait ce qui l'étend...
Mais ..Qu'est-ce que la réalité...Si la conscience n'est pas suffisement étendue.
Ne ce verra que ce qui conviendra.

Les images qui s'imposent en l'Esprit, ne deviennent consciente, que dans les attentions, qu'on leurs porte.

Atil

Posté le 14-02-2010 à 09:13:13

Ca ne me dit pas ce qu'est la conscience, de quoi elle est constituée, comment elle fonctionne.
Je vois son oeuvre mais d'elle-même je ne sais rien.

Milie

Posté le 14-02-2010 à 10:18:03

Atil a écrit :

Ca ne me dit pas ce qu'est la conscience, de quoi elle est constituée, comment elle fonctionne.
Je vois son oeuvre mais d'elle-même je ne sais rien.

Pourquoi quelque chose d'ordre "spirituel" ou "psychique" devrait il avoir obligatoirement une consistance physique et être quantifié...?

Atil

Posté le 14-02-2010 à 10:36:14

C'est pourquoi je ne peux rien savoir de la conscience.
Je suis une conscience ... mais je n'arrive pas à savoir ce que cela signifie exactement.
Je n'arrive pas à observer ma propre essence. Alors que mon corps physique je peux l'observer : Il me suffit de me regarder dans un miroir.

Ase

Posté le 14-02-2010 à 10:51:17

Atil a écrit :

Comme pour toute chose, j'ai accès aux phénomènes mais pas à l'essence de l'être.

Exact. On ne peut observer que ce que nous ne sommes pas. Cette essence est donc une donnée non perceptive. Il découle de ceci que toutes ces configurations et images mentales ne sont que des perceptions permises par nos sens. Du coup, il est légitime de se demander si nous ne sommes pas limités par nos sens ?
En même temps, la fenêtre que nos sens ouvrent sur le monde permet une variété d'expérience considérable et semble-t-il suffisante pour comprendre qui nous sommes. Pourtant, en vertu que ce qui est perçu est permis par nos sens, il semble logique de dire que nos sens ne nous permettent pas d'appréhender qui nous sommes réellement. N'est-ce pas là contradictoire ?
A moins de positionner que ce sentiment de soi que nous avons de nous-même est une donnée intrinsèquement neurobiologique. De ce point de vue, les images mentales ne seraient que le produit de configurations neuronales qui nous renvoient l'image d'un Soi qui ne serait rien d'autre qu'un Soi neuronal.

Milie

Posté le 14-02-2010 à 13:16:51

Atil a écrit :

C'est pourquoi je ne peux rien savoir de la conscience.
Je suis une conscience ... mais je n'arrive pas à savoir ce que cela signifie exactement.
Je n'arrive pas à observer ma propre essence. Alors que mon corps physique je peux l'observer : Il me suffit de me regarder dans un miroir.

Ou de te décorporer

...Bref ...

Quand aux sens, Ase....il n'y a pas que ceux d'observations, qui permettent de voir en conscience, mais ceux aussi qui s'imposent, pour que l'on prête attention a ce qui n'est pas forcement encore visible...

Atil

Posté le 14-02-2010 à 14:32:17

On ne peut voir que ce qui est extérieur à soi.

Ce qu'on est, on ne peut que le déduire en réfléchissant sur tout ce qui n'est pas soi.

C'est un peu la même chose pour Dieu dans la "théologie négative".