Sujet : Désirs et bonheur | |  Posté le 06-05-2005 à 09:16:24
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Est-ce qu'on est plus heureux quand on a moins de désirs ? |
| |  Posté le 06-05-2005 à 09:27:45
| Si on a moins de désir,on a moins de souffrances liées à celui ci.
Et si on a moins de souffrance alors on peut dans un certains sens s'estimer heureux. |
| | Posté le 06-05-2005 à 14:08:33
| Tout cela est bel et bon .. tant qu'on n'en devient pas des légumes
... selon ce que j'en pense, il est plus judicieux de maîtriser ses désirs, de les reconnaître dans un premier temps, de les accepter dans le second, pour ensuite agir avec.
L'homme est un être de désirs, en plus de tout ce qu'il est le pôôôôôvre 
... on ne peut donc que difficilement n'en pas avoir et si cela est, il y a fort à parier qu'ils ont été masqués, ignorés, maltraités et donc qu'ils reviendront en force sous une forme inédite et peut-être bien enquiquinante.
Le très connu Eugen Drewermann, théologien et psychothérapeute allemand, a dans sa clientèle un grand nombre de religieux et religieuses qui pètent les plombs pour n'avoir pas su travailler avec et non pas contre les désirs légitimes de tout un chacun.
allez, hop! des infos et une petite pub en plus
[police=10]et j'espère que je ne suis pas hors-la-loi avec la charte cerclosophienne[/police]
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| | Posté le 06-05-2005 à 17:11:08
| Mais il n'est pas question d'en devenir un ! De même , tomber dans l'autre extrême qui consiste à devenir esclave de ses propres désirs n'engendre que souffrance.
Pour ma part, il y a des désirs futiles et non indispensables.C'etait plus dans ce penchant que je faisais référence.
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| | Posté le 06-05-2005 à 17:13:51
| Faire la différence entre les besoins naturels (indispensables) et les désirs artificiels (inutiles), c'est ce que recommandait Épicure (qui n'était donc pas aussi jouisseur que ses adversaires ont voulu le faire croire).
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| | Posté le 06-05-2005 à 22:31:31
| on est d'accord disciple et Atil
... le problème est d'arriver à un équilibre afin de ne pas sombrer dans l'indifférence.
celui qui sait montrer ses désirs et manifeste même de la violence (je ne parle pas d'agressivité) pour les assouvir est-il plus proche d'un sage sachant réguler ses désirs que celui qui est indifférent ?
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| | Posté le 07-05-2005 à 08:14:29
| Par "violence" tu veux dire l'énergie que l'on met dans une activité vers un but ?
Il serait en effet intéressant de voir s'il existe une différence entre le détachement du sage et l'indifférence de l'apathique.
Je dirai que, peut-être, le sage est indifférent à ce qui le touche mais ne l'est pas pour ce qui touche les autres.
Ou alors le sage met toute son énergie vers son but .. mais est indifférent au fait qu'il parviendra ou non à l'atteindre. Il fait tout ce qu'il peut mais sait que la réussite ou non dépend aussi des éléments extérieurs.
La sage suit ses désirs naturels (instinctifs) car ils sont vitaux.
Mais il est indifférent à ses désirs émotifs car ils sont vains.
En ce qui concerne les désirs du niveau intellectuels, j'ignore comment ils se présentent. |
| | Posté le 07-05-2005 à 09:31:10
| Je demandais plutôt si la violence (dans le sens que tu donnes) est plus sage que l'indifférence de l'apathique ...
.... étant entendu que cette violence n'est pas de l'agressivité (violence tournée contre autrui).
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| | Posté le 07-05-2005 à 10:37:29
| La sage suit ses désirs naturels (instinctifs) car ils sont vitaux.
--> Il me semble que ce qui est "naturel" ou "vital" dans le sens que tu évoques n'est pas un désir mais un besoin, une nécessité.
Les désirs me semblent plutôt émerger de la sphère affective.
L'intellect quand à l'ui n'est que l'outil de propagation de l'information, et son traitement. C'est m'intellect qui traduit un besoin vital en désir, qui altère le désir et en fait ou non une souffrance. C'est lui qui crée l'illusion.
Je dirai que, peut-être, le sage est indifférent à ce qui le touche mais ne l'est pas pour ce qui touche les autre.
--> Là nous parlons des réactons affectives d'une personne en fonction des événements. D'une part je pense que le sage n'est pas plus ou moins indifférent pour ce qui est de lui aou d'autrui puisqu'il ne fait plus de différence entre les deux. Le traitement des phénomènes qui découlent de l'insatisfation du désir (colère, indignation, dégoût....) ne traitent pas le désir lui même.
Identifier, accepter ses réactions affectives est différent de l'action de lâcher prise de ses désirs.
Pour faire la parallèle, je dirais que traiter le symptôme ne guérit pas de la maladie.
Je demandais plutôt si la violence (dans le sens que tu donnes) est plus sage que l'indifférence de l'apathique ...
--> Il me semble dans ce cas que les deux phénomènes sont simplement deux manières différentes d'exprimer la même chose.
Les manifestations explosives de la souffrance et les manifestations de fermeture ne sont pas plus évoluées l'une que l'autre. Ce n'est qu'une question de jugement personnel afin d'accepter ou non un comportement plus ou moins génant. Très souvent, la colère est considérée comme un signe de moindre évolution car elle est destructrice si elle se déverse sur les autres. Mais la fermeture, le silence, le refus de communication peuvent être tout aussi destructeurs, même si le tout bien-pensant affirme le contraire.
La question n'est pas de savoir si un blocage est plus évolué que l'autre, mais comment s'en libérer.
Après tout, la sage n'est qu'un homme.
Pour terminer, je pense qu'il faut se méfier de l'absence de désir.
On peut bloquer ses désirs, les refouler afin de ne plus en avoir. Partir du principe que les désirs sont source de souffrance conduit à un rejet systématique qui peut mener aux mêmes déviances.
Le fameux sage a des désirs. Il les sent, les voit, les écoute, les accepte en les prenant pour ce qu'ils sont. Rares sont les sages qui ne désirent plus, ne pensent plus. 
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| | Posté le 07-05-2005 à 13:38:39
| "Il me semble que ce qui est "naturel" ou "vital" dans le sens que tu évoques n'est pas un désir mais un besoin, une nécessité.
Les désirs me semblent plutôt émerger de la sphère affective.
L'intellect quand à l'ui n'est que l'outil de propagation de l'information, et son traitement. "
>>>>>>On divise souvent l'homme en trois partie :
-Le corps physique (instincts)
-L'âme (émotions)
-L'esprit (intellect)
A chaque partie correspond peut-être une "force de motivation" différente :
Instincts : Le besoin.
Émotions : Le désir.
intellect : Le ... (je ne trouve pas de mots pour le désigner).
Cette force de motivation intellectuelle à laquelle je n'arrive pas à trouver de nom, est peut-être ce qu'il faut apprendre à développer en nous pour agir sagement et spirituellement. Ca correspond à vouloir faire ce qui est sage de faire.
"C'est m'intellect qui traduit un besoin vital en désir, qui altère le désir et en fait ou non une souffrance. C'est lui qui crée l'illusion. "
>>>>>>Je dirai plutôt que c'est l'émotion qui altère le besoin (en le transformant en désir) et en fait ou non une souffrance. C'est elle qui crée l'illusion.
Par contre l'intellect est trés froid et détruit tout désir déraisonable ainsi que tout plaisir ou souffrance.
"D'une part je pense que le sage n'est pas plus ou moins indifférent pour ce qui est de lui aou d'autrui puisqu'il ne fait plus de différence entre les deux."
>>>>>>Si le sage dissout son intérèt personnel dans l'intérèt collectif, on pourrait dire que son intérèt personnel est pratiquement disparu et qu'il ne reste plus que l'intérèt collectif.
Donc il se préoccupe du groupe, mais plus de lui-même.
"Le traitement des phénomènes qui découlent de l'insatisfation du désir (colère, indignation, dégoût....) ne traitent pas le désir lui même.
Identifier, accepter ses réactions affectives est différent de l'action de lâcher prise de ses désirs. "
>>>>>Si on devient indifférent au résultat des désirs (bonheur ou peine), ceux-ci peuvent-ils encore continuer à se former ? Si je deviens sourd, puis-je encore longtemps ressentir le désir d'écouter de la musique ? Le désir émotionnel ne s'émousse-t-il pas quand il ne pointe plus vers rien ?
"Pour faire la parallèle, je dirais que traiter le symptôme ne guérit pas de la maladie. "
>>>>>>>La maladie est le désir.
Le symptome est le plaisir/joie ou la douleur/tristesse.
Si je supprime la maladie-désir, les symptomes ne vont-ils pas disparaitre ?
Ou alors la maladie est la recherche du plaisir.
Et le symptome est un état de désir permanent.
Si je supprime la recherche de plaisir, le symptome ne va-t-il pas disparaitre ?
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"Je demandais plutôt si la violence (dans le sens que tu donnes) est plus sage que l'indifférence de l'apathique ... "
>>>>>>>On peut classer les hommes selon un pole de grand désir égoîste (veut exaucer ses désirs personnels) ou faible désir égoîste.
On peut aussi les classer selon un pole de grand désir généreux (veut exaucer le désir des autres) ou un pole de faible désir égoîste.
En combinant tout ca on obtient 4 types d'hommes :
-L'homme avec du désir égoîste et sans désir généreux : Il est le plus dangereux car il est prèt à écraser autrui pour arriver à son but.
-L'homme sans désir égoîste et sans désir généreux : Il se moque autant de ses intérèts que de ceux d'autrui. C'est donc un apathique.
-L'homme plein de désir généreux mais sans désir égoîste : Il est prét à se sacrifier pour aider autrui; Son comportement est donc trop imprudent pour sa propre survie.
-L'homme plein de désirs généreux et égoîste : Il se préoccupe aussi bien du bonneur d'autrui que du sien.
L'homme apathique (sans aucun désir) est le plus inutile. Il n'est ni "bon" ni "mauvais". Mais si le monde n'a pas de sens et que tout n'est qu'un vain rêve, alors c'est lui qui est le vrai sage.
Sinon, si le monde a un sens, alors il n'est pas un sage.
"Après tout, la sage n'est qu'un homme. "
>>>>>>Peut-être pas. 
"Pour terminer, je pense qu'il faut se méfier de l'absence de désir.
On peut bloquer ses désirs, les refouler afin de ne plus en avoir. Partir du principe que les désirs sont source de souffrance conduit à un rejet systématique qui peut mener aux mêmes déviances.
Le fameux sage a des désirs. Il les sent, les voit, les écoute, les accepte en les prenant pour ce qu'ils sont. Rares sont les sages qui ne désirent plus, ne pensent plus. "
>>>>>>Je pense qu'il y a deux méthode : Celle ou l'on refoule les désirs (et ou on n'obtient que de la frustration) et celle ou on abandonne les désirs (ils sont toujours la mais ils ne nous entraine plus).
Ainsi une petite fille peut repousser son désir d'avoir une poupée (refoulement du désir). Elle peut aussi devenir adulte et alors ne plus s'intéresser aux poupées (abandon du désir).
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| | Posté le 07-05-2005 à 19:05:16
| C'est pourquoi je pense que les apathiques refoulent le désir.
Ils utilisent leur intellect pour nier ce sui est d'ordre affectif comme étant illusoire. Ce faisant, ils ne lâchent pas prise, sinon, leur intellect serait inutile. L'intellect sert à comprendre le détâchement. Il n'en est pas l'outil.
Le prie dans cette affaire, c'est que l'intellect, logique, déduit que nier le désir et la dimension affective les rend inexistants.
Tu dis que l'intellect est froid. Effectivement, ce outil n'est pas d'ordre affctif, mais il peut être guidé par lui. C'est pourquoi on ne peut appeler la force de l'intellect la raison. L'intellect ne sert pas forcément la raison. Il peut servir las passions ou la survie. Effectivement, s'il est l'outil de la sagesse, c'est formidable !
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| | Posté le 07-05-2005 à 23:25:05
| Dans ce cas, ces apathiques ne sont pas de vrai apathiques. Car pour refouler, il faut faire quand même un effort.
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| | Posté le 08-05-2005 à 20:24:18
| Les apathiques mangent, bien que cela leur demandent un effort.
Sinon, ils ne sont plus apathiques, ils sont suicidaires.
Au même titre, les apathiques font l'effort de se fermer à tout sentiment, c'est moins fatigant que d'en faire quelquechose ou de les laisser nous traverser.
Je vois que tu aimes toujours autant pousser le raisonnement jusqu'à l'absurde ! 
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| | Posté le 09-05-2005 à 07:55:47
| Je pense que les apathiques ne se ferment pas aux sentiments.
Ils sont simplement sans sentiments.
Tout comme les aveugles ne sont pas des gens qui refusent de voir mais des gens qui ne voient pas.
Quand on n'a pas une chose ca peut aussi bien être volontaire qu'involontaire. |
| | Posté le 12-05-2005 à 23:06:32
| Cette discussion me rappel un koan :
Une vieille femme zen profondément éveillée autorisa un jeune moine célibataire à occuper une hutte dans sa propriété et lui fournit deux repas quotidiens,ainsi que tout ce dont il avait besoin,de telle sorte qu'il puisse consacrer tout son temps à l'étude et à la pratique de zazen.Quand il eut vécu de la sorte pendant 3 ans,elle pensa qu'il était temps de savoir à quel point il avait progressé dans le zen.Sa jeune et charmante petite fille vint la voir peu de temps après,et elle lui dit : " J'ai besoin de ton aide pour tester le moine qui vit dans une hutte." - que dois je faire grand mère ? demanda t-elle ?
- S'il te plait monte lui le petit déjeuner aujourd'hui.Lorsque tu auras déposé le plateau,entoure le de tes bras,souris gentiment et demande : " Comment vous sentez vous maintenant ? " Puis reviens et dis moi exactement ce qu'il a dit ou fait. "
La jeune fille regimba un peu,mais sa grand mère insista ,aussi se conforma t-elle aux instructions.
Le moine se dégagea avec raideur et répondit : "je me sens comme un arbre mort près d'un rocher glacé au milieu de l'hiver."
La jeune fille n'ayant pas plus tôt fini son rapport que sa grand mère s'écria:"Quel bon a rien ! il n'a rien appris sur le zen ! " Elle le chassa de la hutte et y mit le feu.
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| | Posté le 13-05-2005 à 06:34:58
| Ca arrive qu'aux moines zen c'est truc là! Moi je lui aurais montré une autre raideur.
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| |  Posté le 14-05-2005 à 00:20:41
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Bonsoir
Atil ----------- Est-ce qu'on est plus heureux quand on a moins de désirs
Ta question peut avoir plusieurs sens :)... Parcequ'il y a plusieurs sortes de désirs....
Perso, j'ai toujours été plus dans des désirs utiles que futiles, donc, je répondrais suivant mon expérience
Oui, mais pas par désintérêt total ou non désirs concrêtement, surtout par des changements d'intérêts qui apportent beaucoup plus de richesse et de joies de vivre.
Amicalement Dalaha 
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| | Posté le 14-05-2005 à 07:35:18
| Il y a les désirs inutiles qui nous encombrent. Ils sont si nombreux qu'on ne peut les satisfaire tous... donc ils ont tendance à nous frustrer.
Hors notre société de consommation nous pousse à avoir plein de ce genre de désirs futiles : sans eux notre économie s'écroulerait.
Quand aux désirs utiles, on ne peut guère s'en passer puisque ce sont eux qui nous poussent à nous maintenir en vie (désir de manger, de boire, etc...).
A moins que vivre ne rende malheureux ? Certains ont le "mal de vivre".
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