Sujet : Dieu ???? |
|  Posté le 04-03-2004 à 18:55:29
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Pensez-vous que Dieu est immanent (faisant partie du monde) ou qu'il est transcendant (situé en dehors du monde) ?
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|  Posté le 04-03-2004 à 20:10:44
| "Cette question s'adresse également aux athées ? "
---------> Les athées pourront remplacer le mot "Dieu" par "la cause première".
"Lollllll, faisant partie du monde on l'aurait vu sans doute, et en dehors du monde c'est où ça ? "
---------> Qui sait si nos yeux sont capables de tout voir ?
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| Posté le 05-03-2004 à 08:11:35
| ""heureux ceux qui croient sans avoir vus, car le royaume des cieux est à eux""
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| Posté le 05-03-2004 à 08:30:49
| Donc le père Noël existe !
La preuve : je ne l'ai jamais vu.
Et mon coeur pense qu'il existe.
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| Posté le 05-03-2004 à 10:11:57
| Arretes de fumer. Ca n'a rien a voir et en plus tu es grotesque en disant cela.
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| Posté le 05-03-2004 à 11:34:33
| Croire c'est croire.
Croire en Dieu comme croire au père Noêl c'est le même verbe.
En fait personne ne sait rien de Dieu, donc ce qu'on en dit n'est que de l'idéologie ou un simple avis personnel.
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| Posté le 05-03-2004 à 18:16:36
| Atil a écrit :
Pensez-vous que Dieu est immanent (faisant partie du monde) ou qu'il est transcendant (situé en dehors du monde) ? |
Dieu, cause première, ou autre, n'est pas situé en dehors du monde. Il n'en fait pas partie non plus. C'est le monde qui fait partie de lui.
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| Posté le 05-03-2004 à 19:11:18
| Sur ce sujet j'aurais tendance à penser comme Tao.
Mais, bien entendu, ce n'est qu'un simple avis personnel qui ne repose absolument sur aucune preuve.
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| Posté le 05-03-2004 à 19:45:45
| C'est psychologique : L'homme est ainsi fait qu'il a envie de comprendre ce qu'il ne comprend pas.
Et si cela est au dessus de ces capacités, alors il fait des hypothèses : même si elles sont invérifiables pour l'instant ca lui donne l'impression d'être moins ignorant.
Créer des hypothèses est aussi un jeu créatif et trés distrayant .
Le tout est de rester lucide et de bien différencier ce que l'on sait, et ce que l'on suppose.
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| Posté le 05-03-2004 à 21:15:33
| L'homme qui ne sait pas trouver le chemin, sans doute.
L'homme qui ne veut pas choisir le chemin, oui.
L'homme aveugle, c'est certain.
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| blancheneigetles40voleurs |
|  Posté le 07-03-2004 à 12:19:52
| Roger Lesboules a écrit :
D'un côté comme de l'autre, chacun y va de sa petite idée, sans nul moyen de démontrer ou prouver quoi que ce soit. Rien de neuf sous le soleil.
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Logique, par définition, comment prétendre enfermer quelquechesose dont les définitions communément admises sont omnipotence, omniscience, infini, eternel, totalité .... comment pouvoir prétendre enfermer cela dans une quelconque dialectique ?
L'humain a pu finalment démontré par la logique ou par les mots une chose: on ne peu prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu.
En conclusion: quiconque se présente devant moi prétendant que Dieu existe est un imposteur, quiconque se présente devant moi et prétend l'inverse en est un autre.
ps: bonjour, je suis une nouvelle, ça manque de femmes par ici !
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| Posté le 07-03-2004 à 12:49:07
| Bienvenue parmi nous !
Un peu de douceur féminine sera la bienvenue dans ce forum ou les hommes s'affrontent un peu trop durement.
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| blancheneigetles40voleurs |
| Posté le 07-03-2004 à 14:06:11
| Merci Atil
mais, ne prejuge pas de la douceur féminine, dans le monde des idées, notre esprit critique est quelquesfois bien afuté (aussi), mais bien sur, toujours dans le respect d'autrui. -)))
euh .... lol
Message édité le 07-03-2004 à 14:07:38 par blancheneigetles40voleurs |
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| blancheneigetles40voleurs |
| Posté le 08-03-2004 à 11:24:58
| Ma mémoire me joue des tours par moments, c'est ptetre un début d'explication.
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| Posté le 09-03-2004 à 14:28:11
| Dieu n'est que transcendance.
L'homme est plongé devant son propre vide existentiel, l'immensité de l'univers, l'insodomisable mystère de la genèse établie bien avant toute trace de vie sur la Terre. L'univers a commencé par la force de quelque chose. Ou quelque chose par la force !
Et l'homme avait besoin de lui donner un nom, à son vide, cette absence, alors il l'appela "Dieu", parfois "sagesse" ou tout autre appellation qui répond à cet écho qui résonne encore.
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| Posté le 10-03-2004 à 06:31:51
| Je suis d'accord...........Dieu est l'invention de l'homme.
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| Posté le 10-03-2004 à 08:00:50
| mondieumondieumondieu ... vous dites tout et son contraire!
Une force existe par laquelle l'univers a commencé (appelons-la Dieu, faute de "mieux" mouhahaha! ) .. mais c'est l'Homme qui l'a inventée
... bien tordu comme démonstration, avouez!
Quand on cessera de chercher Dieu par une méthode , on pourra avancer un bout
« Dieu existe, je l’ai rencontré ! »
Ça alors ! Ça me surprend. Que Dieu existe, la question ne se pose pas ! Mais que quelqu’un l’ait rencontré avant moi, ça m’étonne.
Parce que j’ai eu la chance de rencontrer Dieu juste à un moment où je doutais de Lui. C’était dans un petit village de Lozère abandonné des hommes. Il n’y avait personne, plus personne. Et en entrant dans la vieille église, poussé par je ne sais quel instinct, j’ai vu une lumière intense, insoutenable.
C’était Dieu… Dieu en personne, Dieu qui priait.
Je me suis dit : « Qui prie-t-il ? » Il ne se prie pas Lui-même. Pas Lui ? pas Dieu ?
Non, il priait l’homme. Il me priait moi. Il doutait de moi comme j’avais douté de Lui.
Il disait : « O homme, si tu existes, un signe de toi ! »
J’ai dit : « Mon Dieu, je suis là ! »
Il m’a dit : « Miracle ! Une humaine apparition ! »
J’ai dit : « Mais mon Dieu, comment pouvez-vous douter de l’existence de l’homme puisque c’est Vous qui l’avez créé ? »
Il m’a dit : « Oui, mais il y a si longtemps que je n’en ai pas vu un dans mon église que je me suis demandé si ce n’était pas une vue de l’Esprit. »
J’ai dit : « Vous voilà rassuré, mon Dieu. »
Il m’a dit : « Oui, je vais pouvoir leur dire là-haut : l’homme existe, je l’ai rencontré ! »
Raymond Devos
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| Posté le 10-03-2004 à 17:00:27
| Une force existe : Appelons-la Dieu?? mais pourquoi ????
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| blancheneigetles40voleurs |
| Posté le 10-03-2004 à 17:47:17
| Parceque...
Comme ça, ça colle avec ce qu'il pense, c'est une manière de faire semblant de réflechir sans remettre quoi que ce soir en question.
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| Posté le 10-03-2004 à 17:48:28
| Voila une question qui se bute à la problématique au niveau de la régression infinie des phénomènes.
Pour moi,la notion d’un dieu créateur ou de principe premier ne résiste pas à l’analyse. Un principe créateur est par définition immuable or le simple fait que ce principe crée, cela entraîne qu’il devient créateur alors qu’avant il ne l’était pas. D’un passage d’un état d’ « être » au statut de créateur cela implique la perte de son immuabilité.
Si dieu transcende le temps, il connaît déjà le futur, alors à quoi bon d’agir.
Si dieu transcende le monde,il ne peut y intervenir dedans,et de plus si c’était le cas,à quoi bon d’avoir créé tout ça pour le délaisser ?
Cela revient à se demande dans ce cadre…une entité qui est sa propre cause peut elle exister ?
La réponse est non (du moins la mienne).Si une entité est sa propre cause cela signifie qu’elle doit être nécessairement immuable, c’est-à-dire une entité qui n’existe que par elle-même et qui n’a d’autre cause qu’elle-même. Elle n’a pas besoin d’autres causes pour exister,elle ne dépend en rien et donc n’a aucune raison de changer non plus.
Le paradoxe est là, un principe créateur immuable ne peut créer. S’il crée,il change. S’il change, il n’est plus immuable.
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| Posté le 10-03-2004 à 20:41:56
| "Un principe créateur est par définition immuable"
--------> je ne vois pas pourquoi.
"Si dieu transcende le temps, il connaît déjà le futur, alors à quoi bon d’agir."
---------> Si dieu transcende le temps, alors le futur coexiste avec le présent. Il ne peut donc pas faire de projets d'avenir puisque l'avenir est déja la. Donc pour un tel Dieu, il n'y a pas de création : les choses sont comme elles sont et puis c'est tout. De son point de vue atemporel, il n'a ni liberté ni pouvoir de création comme nous. Bizarre pour un Dieu d'être un simple spectateur impuissant de ce qui est.!
"Si dieu transcende le monde,il ne peut y intervenir dedans,.."
----------> Ben, moi, quand je fais un dessin sur une feuille, je ne suis pas dans la feuille mais en dehors. Je suis donc transcendant par rapport à la feuille ... pourtant ca ne m'empèche pas de dessiner dedans. Je dirai même que c'est bien plus facile de créer quand on a du recul !
Mais Dieu étant Tout (par définition), alors comment pourrait-il observer le monde du dehors ? Si le monde est hors de Dieu alors c'est que Dieu n'est pas tout.
Mais si Dieu est Dans le monde, alors il est plus petit que celui-ci... donc il n'est pas Tout non plus !
Donc Dieu se confond avec le monde ... ou alors il contient le monde... et ca ne doit pas être facile pour créer puisqu'il doit alors se créer lui-même !
"et de plus si c’était le cas,à quoi bon d’avoir créé tout ça pour le délaisser ?"
--------> Peut-être que le monde n'est pas délaissé ?
"Cela revient à se demande dans ce cadre…une entité qui est sa propre cause peut elle exister ?"
---------> La réponse peut être "oui" si le monde est cyclique : on a alors une boucle temporelle ou Dieu se crée lui-même, éternellement.
Un peu comme dans les diagrammes de Feyman ou l'on peut représenter une particule avancer dans le temps, puis reculer dans le temps pour revenir à son point de départ, et puis recommencer...
Mais, bien entendu, tout cela n'est que de la gymnastique intellectuelle dans le vide : Dans l'état actuel de nos connaissances, comment pourrions-nous comprendre pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien ?
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| Posté le 14-03-2004 à 13:49:57
| Ce n'est pas Dieu mais plutôt la vision de Dieu, il y a le Dieu des monothéismes et qui revêt , un dieu bien souvent des éléments personnels et passionnels qui ne sont pas sans rappeler l'Homme(qui est à l'image de l'autre?), celui du charbonnier, celui des philosophes, le Dieu d'un Spinoza (celui de l'Ethique), impersonnel , et un au-delà de Dieu même, plus ancien que l'origine du Tao , plus ancien que l'ancien des temps.
En fait il faudrait savoir exactement ce que recouvre cette notion selon les langues.
Il ya bien un Atman dans l'hindouisme , mais ce n'est pas tout fait la même chose qu'un Allah ou un Elohim/YHWV(il ya deux thèses dans le judaïsme), ni la même chose qu'un Ahura Mazda zoroastrien (Ahura n'est qu'une forme de participe présent du verbe être en avestique et Mazdâ l'expression d'un Super Intellect)...
De quel Dieu parlons nous , d'un Démiurge, d'un inneffable , d'un insaisissable.
Bien à vous.
Bien des spiritualités n'ont pourtant , pour paraphraser Ampère , guère besoin de cette hypothèse(jaïnisme) ou ne se pronocent guère(bouddhisme).
Et bien des mystiques de toutes les religions seraient bien incapables d'exprimer avec des mots leur expérience d'un fait insaisissable mais vécu.
Dieu , peut-être n'est -ce qu'une commodité de langage.
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| Posté le 15-03-2004 à 04:34:40
| Dieu une commodité de language...........c'est exactement ca! et rien de plus!
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| Posté le 15-03-2004 à 05:40:22
| Tu sais pourquoi Roger? parce que je respecte les croyances de tout le monde........mais que j'ai mes convictions aussi.......que je préfère taire.
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| Posté le 15-03-2004 à 05:45:16
| Aucunement............les forums sont un endroit où on peut écrire librement nos pensées........mêmes les plus courtes.
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| Posté le 15-03-2004 à 05:49:32
| Un forum est un lieu où on peut échanger comme ça nous plaît.
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| Posté le 15-03-2004 à 05:51:20
| Quelles conséquences? 
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| Posté le 15-03-2004 à 08:21:31
| Ma logique est aussi valable que la tienne.........j'écris selon mes humeurs du moment........tout comme toi.
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| Posté le 15-03-2004 à 08:51:28
| Certains croient en un dieu, d'autres n'y croient pas mais croient à une cause 1ère ou a une force qui est à l'origine de tout ce qui existe.
Ce n'est donc qu'une question de vocabulaire.
La vraie question n'est peut-être pas de savoir si Dieu existe mais plutôt de savoir Qu'est-ce que Dieu ?
Rien ne prouve qu'il ait une forme humaine, bien évidemment.
Mais rien ne prouve non plus qu'il ait une personnalité ou une conscience.
Il pourrait aussi bien n'être qu'une force aveugle.
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| Posté le 15-03-2004 à 16:44:07
| Elles sont certainement instinctives et valables.
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| Posté le 16-03-2004 à 22:31:51
| Le principe premier doit être immuable. C’est-à-dire, que c’est une entité qui n’existe que par elle-même et qui n’a d’autre cause qu’elle-même. Cette entité n’a donc pas d’autres causes extérieures à elle-même : elle est. Elle n’a donc aucune raison de changer car toutes les causes et effets sont déjà présents en elle.
Cette notion de principe premier (pour ne pas parler de dieu, mot qu’on emploie à toutes les sauces comme le souligne ahikar), rencontre un problème de logique insurmontable.
S’il crée, nécessairement il change, s’il change il n’est plus immuable.
Sa transcendance par rapport au temps constitue une aberration logique totale car si passé, présent et avenir coexistent il ne peut créer …
Quand à savoir comment pourrions-nous comprendre pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien ? Je te répondrais que cette question est née avec 2 concepts indissociables : existence et non existence. Et cela est lié fortement avec l’idée de permanence où l’on croit fortement aux solidités des phénomènes, c’est-à-dire à leur existence autonome.
L’approche bouddhiste par rapport à cette question est celle de l’interdépendance et de la nature vacuitaire des phénomènes. C’est cette vacuité qui permet le déploiement à l’infini des phénomènes, ils se manifestent car ils sont vides d’existence propre.
Et cette manifestation n’est d’autre qu’une conséquence qu’un concours de causes et de circonstances là où le principe premier, non seulement n’a pas sa place et n’est pas nécessaire pour expliquer un soi disant « début ».
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| Posté le 17-03-2004 à 04:16:19
| Alors comment expliquer cette circonstance de la nature? Un hasard?
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| blancheneigetles40voleurs |
| Posté le 19-03-2004 à 08:28:43
| oui et non disciple.
On a voulu nous presenter le boudhisme comme une philosophie sans dieu, il s'agit a coup sur d'une religion sans dieu chrétien.
Mais dans l'application à la base, dans le peuple, du boudhisme, il s'agit d'une religion comme les autres, ou on prie boudha et d'autres exactement comme ailleurs.
Qu'il n'y ai dans le boudhisme une cause première .... je n'en suis pas sur.
Si il n'y a pas de cause première aux pnénomènes, alors il n'y a pas lieu de méditer et de tenter une fusion impersonnelle avec le tout.
Il n'y a guere que dans le boudhisme zen, qu'on trouve [b]des traces[/b] de la notion comme quoi il n'y ai rien à faire, pas d'actions justes ou bénéfiques a executer pour aller dans le bon sens....notion qui rejoint celle d'un monde qui ne serait qu'une illusion comme la Maya hindoue.
Mais je comprend ce que tu dis dans tes derniers posts.
L'idée d'un principe premier provenant de l'immuable et d'une chose inconcevable est surement à l'origine, du fait que dans certaines traditions on aviat pas le droit de représenter dieu, ou de dire son nom...
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| Posté le 19-03-2004 à 17:31:57
| "Elle n’a donc aucune raison de changer car toutes les causes et effets sont déjà présents en elle."
---------->Si elle existe "par elle-même", pourquoi ne pourrait-elle pas aussi "changer par elle-même" ?
"S’il crée, nécessairement il change, s’il change il n’est plus immuable."
---------> De NOTRE point de vue, il ne serait pas immuable. Mais de SON point de vue, TOUT est immuable, puisqu'il considère tout comme dans un éternel présent.
Cela n'empèche pas le changement ... mais cela modifie complètement le sens de ce mot.
"Et cela est lié fortement avec l’idée de permanence où l’on croit fortement aux solidités des phénomènes, c’est-à-dire à leur existence autonome. "
----------> Mais du point de vue de cette "force" existant en dehors du temps, il n'y a pas d'impermanence puisque tout coexiste dans un éternel présent.
L'impermanence n'est valable que de notre point de vue l'humains percevant tout à travers un filtre temporel : dans l'éternité a-temporelle, rien n'apparait et rien de disparait, il n'y a aucun changement.
Dans l'absolu, tout existe et puis c'est tout ... donc l'impermanence bouddhiste n'est qu'une illusion.
"L’approche bouddhiste par rapport à cette question est celle de l’interdépendance et de la nature vacuitaire des phénomènes. C’est cette vacuité qui permet le déploiement à l’infini des phénomènes, ils se manifestent car ils sont vides d’existence propre.
Et cette manifestation n’est d’autre qu’une conséquence qu’un concours de causes et de circonstances là où le principe premier, non seulement n’a pas sa place et n’est pas nécessaire pour expliquer un soi disant « début »."
---------->Mais si on parle de conséquence, de concours de causes et de circonstances, alors c'est qu'on considère bien tout cela du point de vue du temps et de sa causalité : chaque cause passée produit un effet dans le futur. Donc l'existance du monde vient bien d'une cause passée qu'on peut chercher à comprendre.
Si le temps n'est qu'une illusion alors il n'y a pas de vacuité et tout est éternel.
Si le temps existe bien alors tout est changement et vacuité... mais tout a également une cause.
Je ne comprend pas comment on pourrait concilier les deux ?
"L'idée d'un principe premier provenant de l'immuable et d'une chose inconcevable est surement à l'origine, du fait que dans certaines traditions on aviat pas le droit de représenter dieu, ou de dire son nom..."
----------> On peut peut-être aussi s'en tirer en utilisant la méthode du bouddhisme madhyamika : Il n'y a ni naissance ni mort, ni unité ni pluralité, ni existance ni non-existance, ni temps ni substance. Tout n'est qu'illusion.
Donc le temps serait aussi illusoire que l'éternité intemporelle.
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| Posté le 19-03-2004 à 22:39:20
| Quelle est l'importance de la question principale de ce forum ? 
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| Posté le 19-03-2004 à 23:10:47
| Discuter.
Ne sommes-nous pas la pour ca ?
Tu veux du thé ?
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| Posté le 19-03-2004 à 23:55:17
| C'était un piège, ha ha ha, le grand Atil est tombé dedans, ouhaouhouohou... Je jubile !!!!
Ma question n'a aucun sens, puisque ce qui est important pour moi ne l'est pas forcément pour quelqu'un d'autre.
"L'importance", c'est un cri de légo...
Mais tu as peut-être joué à tomber dans le panneau, et moi à croire que tu y es tombé... Réflexion faite heu... Je veux bien un peu de thé ;o)
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| Posté le 20-03-2004 à 08:14:27
| Ou suis-je tombé dans le panneau ?
J'ai dit que nous n'étions la que pour discuter ... et donc qu'il n'y avait rien d'important.
(Mon Ego me pousse à répondre ca car il n'aime pas qu'on dise qu'il est tombé dans le panneau)
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| Posté le 20-03-2004 à 13:37:13
| Ha ha ha, j'adore ce que j'arrive à te faire dire ;o))))))))))
C'est pas bô hein ? Dit mon ego spirituel...
Bon, on arrête nos conneries ou pas ? On le prend ce thé ! Tu me thé-léphones ? On parlera nanas si tu veux, autour d'un bon thé ou quelque chose de plus corsé !
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| Posté le 20-03-2004 à 16:57:49
| Ben... justement...
ca fait plusieurs jours que je suis en train de chercher ou j'ai rangé l'e-mail dans lequel tu me donnais ton N° de téléphone !
Coïncidence...
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| Posté le 20-03-2004 à 17:12:11
| Pas grave, je te maile ça sous peu (ça se conjugue, "mailer" au juste ?), desfois qu'en plus tu t'en sentes coupable ha ha ha !!!!
Comme quoi des discussions très planantes peuvent mener à tout, Dieu que c'est bon de se sentir VIVANT ! ;o)
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| Posté le 20-03-2004 à 17:27:15
| Tu parles beaucoups de "culpabilité" et de "jugement".
Y aurait-il encore quelques trucs restés bloqués dans ton subconscient ?
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| Posté le 20-03-2004 à 17:54:03
| Nan, juste que j'ai eu l'outrecuidance de voir une réponse de cb où tu ajoutais comme réponse à son mail au sujet de mon inscription "j'ai perdu son mail, HONTE à moi" ha ha ha....
Maintenant tu sais pourquoi j'ai parlé de numéro de téléphone. La coïncidence était tout à fait "rationnelle" hé hé hé....
A la revoyure si l'on peut dire l'ami, puisque toi, j'ai pas pu voir encore si tu ressemblais à cette bd, contrairement à cb ;o)))
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| Posté le 20-03-2004 à 18:24:23
| Dans deux semaines je retourne à Paris (pour des tests pharmaceutiques).
Si le destin le veut, on aura peut-être l'occasion de se voir ?
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| Posté le 20-03-2004 à 19:22:04
| Et mon café?
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| Posté le 20-03-2004 à 19:25:31
| Il est servi ... mais dans une autre discussion....
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| Posté le 20-03-2004 à 19:31:39
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| Posté le 20-03-2004 à 20:22:40
| J'ai une idée, Atil... Tu pourrais nommer "Judge" au poste de modérateur ?
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| Posté le 20-03-2004 à 20:51:55
| Laisse-moi réfléchir...
Ca veut donc dire que tu vas dans le site de Tao.
Et ca veut dire aussi que tu es dans une période anti-fée .
C'est pas gentil de vouloir chasser tout le monde de mon forum 
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| Posté le 20-03-2004 à 21:09:29
| Je ne suis pas dans une période anti quoi que ce soit.
Ça devient lourd ces interventions hors sujet parfois, tu ne trouves pas ?
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| Posté le 20-03-2004 à 22:03:53
| Tout le monde a le droit de vivre, non ?
Pourquoi es-tu aussi intolérant ?
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| Posté le 21-03-2004 à 00:41:23
| Bien sûr que Roger va partout...... Il n'a que ça à faire.....surveiller la fée!
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| Posté le 21-03-2004 à 22:29:28
| Roger trouve que ça devient lourd et veut simplement savoir si d'autres sont de sont avis, ne réponds pas à côté de la plaque grand Atil !!!! Dieu est-il lourd ou est-il léger ? C'est du même niveau que "Dieu existe-t-il" pour moi, ou "le mot rien désigne-t-il quelque chose ?", et on trouve autant de réponses qu'en lisant dans les crottes de chameau, mais ma conclusion ne regarde que moi, et je comprends tout à fait qu'elle puisse offusquer lorsque je me permets les excentricités dont j'abuse pour tenter de faire passer ma vision des choses... Effectivement, une autre façon de faire passer SA vision des choses est de faire taire les personnes qui ont un autre point de vue. J'ai déjà vu ça dans un forum animé par un fournisseur d'accès dont je tairrai le nom (qui avait un petit cristal inversé en icône), c'est l'époque où j'ai tout à coup été choqué, car, si la personne avait été odieuse, et même au-delà, allant jusqu'aux insultes, son silence soudain m'avait mis très mal à l'aise alors qu'initialement j'étais pour son interdiction temporaire. Le fait de ne pas pouvoir savoir comment elle prenait les choses par exemple simplement, ne serait-ce qu'une fois par jour par exemple me faisait comme si nous l'avions tuée... C'est bête mais c'est comme ça. Evidemment, la liberté des uns s'arrête là où elle enfrunt celle d'autrui, mais c'est plus facile à dire qu'à faire respecter, car ma liberté n'est pas la même que celle de quelqu'un d'autre, et mes limites non plus....
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| Posté le 21-03-2004 à 23:50:14
| Tuer est un bien grand mot.........faut quand même pas exagérer......elle est certainement bien vivante and kicking
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| Posté le 25-03-2004 à 22:49:53
| Ouais, ça serait sympa !
Et Dieu merci, je suis athée (il fallait bien la caser !)
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| Posté le 26-03-2004 à 16:57:44
| Merci de nous faire partager !
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| Posté le 13-09-2004 à 11:14:15
| DIEU ?
je crois que nos mots sont insuffisant pour Le décrire.
Le Définir est impossible, car en le Définissant il serait alors LIMITE.
Mais comme il faut mettre des étiquettes sur tout, je pourai me risqué de dire que "Dieu" (peux importe d'ailleur le nom), "EST TOUT CE QUI EST", "IL EST L'INFINI", OU "SANS COMMENCEMENT NI FIN".
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| Posté le 13-09-2004 à 21:34:48
| Certains aussi tentent de le définir par des oppositions de contraires :
Il est à la fois tout est rien.
Conscience et non-conscience.
Existance et non-existance.
Etc...
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| Posté le 26-09-2004 à 21:49:09
| Puisque PIZZA MAN, ATIL et bien d'autres ne ce lassent pas de mes
écrits et de plus ils en redemandent alors je continue!!!!
L'orsque l'homme aborde la reflexion philosophique, il arrive assez vite à voir qu'il y a un absolu et qu'il n'y en a qu'un, donc que l'absolu est.
Et que l'Absolu est l'inconditionné, le nécessaire, qu'il est infini, qu'il est tout ce qui peut être.
Les philosophes y arrivent par les voies les plus diverses; à peu près tous y arrivent, excepté les sceptiques et non croyants.
L'évidence de cet Absolu que l'on appelle Etre absolu,Dieu, ou Pensée absolue,transcendantale, s'impose presque a l'esprit parce que tout objet de connaissance y reporte presque nécessairement.
On ne peut rien expliquer qu'en ce référant à un Premier principe qui n'ait lui même pas besoin d'explication, et seul un Absolu Premier, ou un Etre en soi, ou une Pensée transcendantale, semble remplire cette condtion.
Mais alors comment expliquer le monde? Si on admet un être parfait, il faut l'admettre immuable, sinon il pourrait gagner à changer, et il ne serait pas parfait, ou il pourrait perdre, ce qui serait aussi un manque de perfection.
Mais comment le concevoir immuable, s'il y a en dehors de lui des êtres indépendants de lui? En d'autres termes, comment justifier un changement quelconque si l'être parfait existe?
Comment, même,admettre quelques chose en dehors de lui, s'il est infini?
Ainsi, pour celui qui comme moi (très modestement) y réfléchit, le monde devient difficile à expliquer; et ainsi se produit un retournement de l'esprit; l'Absolu devient évident et presque simple, le monde énigmatique.
En effet, le monde, c'est le non-nécessaire,ce qui passe, l'apparence.
Or que le nécessaire existe est de toute évidence pour l'esprit, mais le non-nécessaire? Puisqu'il n'est pas nécessaire, il ne doit pas exister.
Comment puis-je savoir qu'il existe? Par les sens? Mais ils me trompent à chaque instant.
Pour celui qui accéde au monde de la reflexion,les évidences rationnelles présentent plus de garanties que les évidences des sens.
Dés lors, la difficulté qui se presente a son esprit va exatement à l'encontre de celle à laquelle se heurte l'homme ordinaire.
Pour celui-ci, le réel, c'est le sensible, ce qu'il voit,ce qu'il entend et ce qu'il touche.
L'immatériel, qu'il ne connait que par l'esprit, il peut bien comprendre qu'il existe,mais ce n'est jamais tout a fait a ses yeux du réel. <<ON N'A JAMAIS VU DIEU>>lui paraît un argument fort.
Mais au plan de l'intelligible,tout change,et c'est au contraire le monde de la sensation qui devient difficile à expliquer, qui devient obscur et douteux.
Le nécessaire s'impose à l'esprit: la tendance spontanée du philosophe est d'affirmer lenécessaire et de nier le contingent.
Limiter l'être au nécessaire est la solution la plus facile; tout s'explique ainsi aisément; il n'y a plus de difficulté à ce qu'il ne change pas,à ce que rien ne le limite, etc...
Malheureusemnt il subsiste une difficulté, et elle est insoluble: c'est l'existence du contingent.
Qu'elles que soient les erreurs des sens, le contingent s'impose a nous. L'expérience l'impose à notre exprit et il est condition de notre pensée.
Notre pensée elle-même est changeante et non necessaire; l'Aboslu ne s'impose pas à notre esprit que dans le contingent.
Nous avons beau éliminer celui-ci, il repousse toujours.
C'est pourquoi le monisme absolu me semble de maniere subjective intenable.
Enfin c'est probablement dans la sagesse Hindoue, et parmi les Hindous, dans le Bouddhisme, que le monisme a été poussé le plus loin.
Encore n'est-il jamais arriver à l'absolu: l'homme en paraît incapable.
(pas su faire plus long excusé moi).!!!
Message édité le 26-09-2004 à 21:51:50 par alpha
Message édité le 27-09-2004 à 08:58:24 par alpha |
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| Posté le 26-09-2004 à 23:34:24
| "L'orsque l'homme aborde la reflexion philosophique, il arrive assez vite à voir qu'il y a un absolu et qu'il n'y en a qu'un, donc que l'absolu est. "
-------->Je doute qu'on arrive "assez vite" à cela. sauf si on remplace la réflexion par la croyance. en fait ca me semble même trés difficile à arriver à cette conclusion de manière irréfutable car ca dépasse nos capacités intellectuelles.
"Les philosophes y arrivent par les voies les plus diverses; à peu près tous y arrivent, excepté les sceptiques et non croyants. "
--------->Donc ceux qui y arrivent ce sont ceux qui avaient déja des croyances antérieures.
Ce n'est donc pas une vraie déduction.
"Mais comment le concevoir immuable, s'il y a en dehors de lui des êtres indépendants de lui? En d'autres termes, comment justifier un changement quelconque si l'être parfait existe? "
-------->On pourrait l'expliquer s'il EST lui-même l'essence du changement. C'est à dire s'il s'étend partout dans le temps sans connaitre le changement (si le temps est pour lui une sorte d'éternel présent intemporel).
"Or que le nécessaire existe est de toute évidence pour l'esprit, mais le non-nécessaire? Puisqu'il n'est pas nécessaire, il ne doit pas exister."
-------->Le mot "nécessaire" a-t-il un sens en dehors de l'esprit humain qui le conceptualise ?
Peut-être est-il illusion du à notre vision limitée ?
Et qui nous dit qu'il n'existe pas des choses en dehors de la causalité ?
"<<ON N'A JAMAIS VU DIEU>>lui paraît un argument fort. "
-------->A moins que tout ce qu'on voit soit Dieu.
"Qu'elles que soient les erreurs des sens, le contingent s'impose a nous. L'expérience l'impose à notre exprit et il est condition de notre pensée.
Notre pensée elle-même est changeante et non necessaire; l'Aboslu ne s'impose pas à notre esprit que dans le contingent. "
-------->Si l'homme est libre, sa pensée est contingente. s'il ne l'est pas, elle est nécessaire.
Si nous sommes libres, et donc contingents, alors nous sommes comme l'absolu.
Quelle différence alors entre l'absolu et notre conscience ?
"Encore n'est-il jamais arriver à l'absolu: l'homme en paraît incapable. "
-------->Pourtant il parrait se sentir capable de le concevoir ou de le déduire.
Ce qui me parrait discutable.
A moins que ...
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| Posté le 27-09-2004 à 02:39:01
| " L'orsque l'homme aborde la reflexion philosophique, il arrive assez vite à voir qu'il y a un absolu et qu'il n'y en a qu'un, donc que l'absolu est "...
<o> La "réflexion philosophique" ??? Késako ???
Est-ce qu'alpha pourrait être encore moins clair, si possible ?
Parce que s'il veut permettre aux lecteurs de connaitre cet unique absolu, ce serait sympa.
" Les philosophes y arrivent par les voies les plus diverses; à peu près tous y arrivent, excepté les sceptiques et non croyants "...
<o> Les voies les plus diverses incluent les croyances, les superstitions, le lavage de cerveaux...
" Mais comment le concevoir immuable, s'il y a en dehors de lui des êtres indépendants de lui? En d'autres termes, comment justifier un changement quelconque si l'être parfait existe? "...
<o> Voici que l'on sombre facilement dans les concepts abstraits qui ne servent qu'à faire du remplissage dans ce genre de discussion.
" Or que le nécessaire existe est de toute évidence pour l'esprit, mais le non-nécessaire? Puisqu'il n'est pas nécessaire, il ne doit pas exister "...
<o> Encore faut-il être capable de définir ce qui est nécessaire, dans l'absolu. Et ce n'est pas aussi simple que d'énumérer les inepties et le fait, par-exemple, qu'alpha poste ici ou non, ne changera strictement rien à quoi que ce soit, parce que ce n'est pas nécessaire, mais par conséquent, alpha existe bel et bien. Malgré tout.
" <<ON N'A JAMAIS VU DIEU>>lui paraît un argument fort "...
<o> On ne voit pas l'air, mais on le respire bien !
" Qu'elles que soient les erreurs des sens, le contingent s'impose a nous. L'expérience l'impose à notre exprit et il est condition de notre pensée.
Notre pensée elle-même est changeante et non necessaire; l'Aboslu ne s'impose pas à notre esprit que dans le contingent "...
<o> Est-ce que ce sont les sens qui commettent ces erreurs, ou simplement la façon dont on interprète ce qu'ils nous transmettent ?
" Encore n'est-il jamais arriver à l'absolu: l'homme en paraît incapable "...
<o> À quoi ça sert ?
Mais cela dit, certains semblent vouloir dire qu'ils en sont capables au même titre qu'ils devraient logiquement l'être tout autant pour l'expliciter, n'est-ce pas, alpha ?
Bon... Amusez-vous bien, chômeurs, retraités, glandeurs et philosophes de pacotille, car Pizza Man s'en retourne travailler loin des concepts et du divertissement des toxicos d'Internouille...
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| Posté le 27-09-2004 à 10:05:42
| Atil a écrit :
"L'orsque l'homme aborde la reflexion philosophique, il arrive assez vite à voir qu'il y a un absolu et qu'il n'y en a qu'un, donc que l'absolu est. "
-------->Je doute qu'on arrive "assez vite" à cela. sauf si on remplace la réflexion par la croyance. en fait ca me semble même trés difficile à arriver à cette conclusion de manière irréfutable car ca dépasse nos capacités intellectuelles.
"Les philosophes y arrivent par les voies les plus diverses; à peu près tous y arrivent, excepté les sceptiques et non croyants. "
--------->Donc ceux qui y arrivent ce sont ceux qui avaient déja des croyances antérieures.
Ce n'est donc pas une vraie déduction.
"Mais comment le concevoir immuable, s'il y a en dehors de lui des êtres indépendants de lui? En d'autres termes, comment justifier un changement quelconque si l'être parfait existe? "
-------->On pourrait l'expliquer s'il EST lui-même l'essence du changement. C'est à dire s'il s'étend partout dans le temps sans connaitre le changement (si le temps est pour lui une sorte d'éternel présent intemporel).
"Or que le nécessaire existe est de toute évidence pour l'esprit, mais le non-nécessaire? Puisqu'il n'est pas nécessaire, il ne doit pas exister."
-------->Le mot "nécessaire" a-t-il un sens en dehors de l'esprit humain qui le conceptualise ?
Peut-être est-il illusion du à notre vision limitée ?
Et qui nous dit qu'il n'existe pas des choses en dehors de la causalité ?
"<<ON N'A JAMAIS VU DIEU>>lui paraît un argument fort. "
-------->A moins que tout ce qu'on voit soit Dieu.
"Qu'elles que soient les erreurs des sens, le contingent s'impose a nous. L'expérience l'impose à notre exprit et il est condition de notre pensée.
Notre pensée elle-même est changeante et non necessaire; l'Aboslu ne s'impose pas à notre esprit que dans le contingent. "
-------->Si l'homme est libre, sa pensée est contingente. s'il ne l'est pas, elle est nécessaire.
Si nous sommes libres, et donc contingents, alors nous sommes comme l'absolu.
Quelle différence alors entre l'absolu et notre conscience ?
"Encore n'est-il jamais arriver à l'absolu: l'homme en paraît incapable. "
-------->Pourtant il parrait se sentir capable de le concevoir ou de le déduire.
Ce qui me parrait discutable.
A moins que ... |
-----> Ils y arrivent par les voies les plus diverses....
-----> Croyances, ne veux pas dire religions, un scientifique crois aussi
mais cela (n'a rien a voir avec la religions), tu peux enfin avoir tes propres croyances non fondée a partir de religions ou autres systèmes.
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| Posté le 27-09-2004 à 12:31:53
| Dieu est tout de même difficilement ateignable. Donc je doute que ceux qui prétendent savoir quelque chose sur lui ne fassent autre chose qu'avoir des croyances à son sujet.
Ensuite, aprés une longue quète spirituelle, il parrait que des mystiques arrivent à "rencontrer" Dieu. Alors ils ne croient plus mais ils savent.
Mais je doute que quiconque entreprend une voie spirituelle ait la moindre idée fondée sur ce qu'il va rencontrer au bout.
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| Posté le 27-09-2004 à 14:02:08
| Atil a écrit :
Dieu est tout de même difficilement ateignable. Donc je doute que ceux qui prétendent savoir quelque chose sur lui ne fassent autre chose qu'avoir des croyances à son sujet.
Ensuite, aprés une longue quète spirituelle, il parrait que des mystiques arrivent à "rencontrer" Dieu. Alors ils ne croient plus mais ils savent.
Mais je doute que quiconque entreprend une voie spirituelle ait la moindre idée fondée sur ce qu'il va rencontrer au bout. |
----->Chacun peu avoir sa propre idée, sa porpre conception de Dieu et même si elle ne correspond a celles des autres, ou des religions, ou des doctrines qu'est-ce que ca peux bien faire, puisque dieu et tout.
------> Dieu ne doit pas être difficilement ateignable puisqu'il est tout, mais je pense que la difficulté est de le définir ce qui est impossible ou de l'expliquer avec nos mots et aussi de mettre d'accord tout le monde a son sujet. Si par exemple tu lui parles, pourquoi est-ce qu'ils ne te répondrais pas? ( ou alors c'est que dieu est limité dans son pouvoir), je ne pense pas qu'il faut pour cela être un mystique, un sage, ect...pour cela, ou alors dieu a des préférences???
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| Posté le 27-09-2004 à 15:10:42
| Mais ici quand on parle de Dieu, c'est de la théorie, pas de la pratique.
Qui peut vraiment dire qu'il a "pratiqué" ?
On ne parle pas d'expérience vécue.
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| Posté le 27-09-2004 à 15:55:00
| Atil a écrit :
Mais ici quand on parle de Dieu, c'est de la théorie, pas de la pratique.
Qui peut vraiment dire qu'il a "pratiqué" ?
On ne parle pas d'expérience vécue. |
L'homme a toujours besoin de voir pour croire.
Ou d'expérimenter pour vérifier la véraciter de ses théories.
Alors sans preuve concréte le doute s'installe et il finit par ne plus croire en rien.
La pratique: tout ce qui existe et que nous percevons avec nos sens limités est dieu, si nous admettons la théorie: Dieu est tout.
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| Posté le 27-09-2004 à 21:05:27
| On a besoin de croire en Dieu, donc il existe!
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| Posté le 28-09-2004 à 05:34:49
| Déjà qu'il y a 4 points d'interrogation à la fin du titre de ce forum......ce n'est certainement pas pour rien.
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| Posté le 28-09-2004 à 08:23:54
| Certains athées semblent avoir besoin que Dieu n'existe pas.
Cela veut-il dire qu'il n'existe pas ?
Est-ce que Dieu n'existerait que comme concept dans la tête des gens ?
De toute facon il existe tellement de définitions du concept "Dieu", certaines sont forcément fausses, et certaines sont forcément vraies.
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| Posté le 28-09-2004 à 09:18:24
| Djeha a écrit :
On a besoin de croire en Dieu, donc il existe! |
Bonjour,
Depuit comme l'homme existe sur cette planéte, il a toujours eu se besoin de croire en quelque chose, quelques fois par ignorance, avec le lune,la mer, l'orage, le soleil, ...etc.
Actuellement des Dieux il en existes encore voir les sectes a ce sujet.
Et comme dirait Voltaire " si Dieu n'existe pas il faudrait l'inventé" .
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| Posté le 28-09-2004 à 09:26:30
| Atil a écrit :
Certains athées semblent avoir besoin que Dieu n'existe pas.
Cela veut-il dire qu'il n'existe pas ?
Est-ce que Dieu n'existerait que comme concept dans la tête des gens ?
De toute facon il existe tellement de définitions du concept "Dieu", certaines sont forcément fausses, et certaines sont forcément vraies. |
Les religions, les doctrines crées un Dieu a leurs manières, nous aussi nous créons notre propre vision de Dieu, pour certains c'est une personne, pour d'autre une énergie, une lumière,...etc.
Il est peut être tous cela à la fois, qui sais ?
La cause premiere, le mouvement, l'alha et l'omege, le commencement et la fin, l'ici et le là,le tout et le non tout, l'être et le non être, ce qui est et ce qui n'est pas,la vie, l'universelle,...etc on peu dire pourquoi pas que Dieu est cool..!!!
Message édité le 28-09-2004 à 11:02:57 par alpha |
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| Posté le 28-09-2004 à 16:34:33
| Le concept de deiu est évolutif.
On a d'abord cru en des dieux, puis en un "roi des dieux", puis en un dieu unique à forme humaine, puis à un dieu unique sans forme mais avec une personnalité humaine, certains vont jusqu'à un dieu impersonnel,... jusqu'ou ira-t-on ?
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| Posté le 28-09-2004 à 17:11:05
| Atil a écrit :
Le concept de deiu est évolutif.
On a d'abord cru en des dieux, puis en un "roi des dieux", puis en un dieu unique à forme humaine, puis à un dieu unique sans forme mais avec une personnalité humaine, certains vont jusqu'à un dieu impersonnel,... jusqu'ou ira-t-on ? |
IL EST sans fin...Alors nous dirons n'importe quoi avec nos mots a son sujet, nous pouvons croire n'importe sans fin.
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| Posté le 29-09-2004 à 07:26:26
| Mais peut-on dire qu'on le sait ?
Ou est-ce une croyance, une supposition, un "on-dit" ?
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| Posté le 30-09-2004 à 20:00:43
| Si Dieu était une personne comme vous et moi, que lui deriez-vous?
....Et que croyez-vous qu'il vous répondrait ?
Message édité le 30-09-2004 à 20:03:35 par alpha |
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| Posté le 30-09-2004 à 21:26:22
| S'il était un homme comme nous alors je m'enfuirais en hurlant car le danger serait extrême !
Connaissez-vous être plus destructeur que l'homme ?
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| Posté le 30-09-2004 à 21:35:26
| Je lui dirai: "Tu aurais pu faire mieux"
Il me répondrait " Justement je t'attendais..."
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| Posté le 30-09-2004 à 21:59:21
| alpha a écrit :
Je lui dirai: "Tu aurais pu faire mieux"(concernant la condition humaine).
Il me répondrait " Justement je t'attendais..." |
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| Posté le 02-10-2004 à 04:49:30
| Eh oh!! c'est pas sérieux??
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| Posté le 02-10-2004 à 13:52:40
| "Connaissez-vous être plus destructeur que l'homme ?"
hmm...les fourmis magnans? les dinosaures? les sauterelles? la toxifolia?
"Je lui dirai: "Tu aurais pu faire mieux"
Il me répondrait " Justement je t'attendais..."
Et tu lui dirais: "C'est à moi que tu parles??"
Et lui: "Non, il y a Zig derrière toi. Pousse-toi!" 
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| Posté le 02-10-2004 à 14:33:01
| feedesarts a écrit :
Eh oh!! c'est pas sérieux?? |
Pourquoi c'est pas rérieux ?
Tu crois que l'on ne peu pas parler avec Dieu?
Tu penses que Dieu ne s'adresse qu'a des Saints (només par l'église) ect etc?
***Imaginons****---> que Dieu est un homme comme vous est moi....voilà comment commence mon post.
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| Posté le 02-10-2004 à 15:03:23
| Zig a écrit :
"Connaissez-vous être plus destructeur que l'homme ?"
hmm...les fourmis magnans? les dinosaures? les sauterelles? la toxifolia?
"Je lui dirai: "Tu aurais pu faire mieux"
Il me répondrait " Justement je t'attendais..."
Et tu lui dirais: "C'est à moi que tu parles??"
Et lui: "Non, il y a Zig derrière toi. Pousse-toi!" |
---> Et lui: "Non il y a ZAG dermière toi"
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| Posté le 03-10-2004 à 05:08:23
| Mais Dieu est un personnage imaginé pas l'homme.........il faut y croire?
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| Posté le 03-10-2004 à 08:57:04
| feedesarts a écrit :
Mais Dieu est un personnage imaginé pas l'homme.........il faut y croire? |
Pour les humains: tantot Dieu est un personnage, une force, une lumière, un énergie, un Dieu qu'il faut craindre donc qui fait peur, pour d'autre dieu= Amour,... etc faute de le connaître l'homme crée Dieu ou son Dieu et chacun a sa manière.
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| Posté le 03-10-2004 à 09:31:00
| feedesarts a écrit :
Mais Dieu est un personnage imaginé pas l'homme.........il faut y croire? |
Qu'est-ce que tu entends par personnage ?
Pourquoi IL FAUT y croire ?
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| Posté le 03-10-2004 à 10:23:03
| Et si dieu n'était pas une personne mais une force impersonnelle, comment pourrait-on y parler ?
Et si Dieu résidait au plus profond de nous-même, comment pourrait-on y parler ?
Un Dieu auquel on pourrait parler ne serait pas un Dieu mais un homme.
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| Posté le 03-10-2004 à 10:25:15
| Et même si Dieu posédait une sorte d'"interface de communication" nous permettant de lui parler comme à un être humain, que pourrions-nous lui dire puisqu'il est omniscient ?
-"Mon Dieu ! Je voulais vous dire que ...."
-"Je le sais déja !"
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| Posté le 03-10-2004 à 12:20:10
| Atil a écrit :
Et même si Dieu posédait une sorte d'"interface de communication" nous permettant de lui parler comme à un être humain, que pourrions-nous lui dire puisqu'il est omniscient ?
-"Mon Dieu ! Je voulais vous dire que ...."
-"Je le sais déja !" |
-"Mon Dieu! je voulais vous dire que je suis un gros drogué du forum.."
" Je le savais déjà! Atil ma fait cette confidence"!
Message édité le 03-10-2004 à 12:21:15 par alpha |
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| Posté le 03-10-2004 à 14:08:11
| Peut-être faut-il tapper "Dieu.org" ou "Dieu.com" pour lui parler ... ?
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| Posté le 03-10-2004 à 14:09:39
| Ah ! Ben, ca marche !
Je viens de tapper "dieu.org" et j'arrive sur une page ou il est écrit :
RÉVÉLATIONS AUJOURD'HUI
DIEU
VOUS PARLE AUJOURD'HUI
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| Posté le 03-10-2004 à 15:49:05
| Mdrrrrrrrrrrrrrrrr.............incroyable!
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| Posté le 03-10-2004 à 17:47:58
| alpha a écrit :
[citation=Atil]Et même si Dieu posédait une sorte d'"interface de communication" nous permettant de lui parler comme à un être humain, que pourrions-nous lui dire puisqu'il est omniscient ?
-"Mon Dieu ! Je voulais vous dire que ...."
-"Je le sais déja !" |
-"Mon Dieu! je voulais vous dire que je suis un gros drogué du forum.."
" Je le savais déjà! Atil ma fait cette confidence"![/citation]
---->"Mon Dieu on est toujours trahi par les autres"
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| Posté le 04-10-2004 à 10:20:55
| Atil a écrit :
Et si dieu n'était pas une personne mais une force impersonnelle, comment pourrait-on y parler ?
Et si Dieu résidait au plus profond de nous-même, comment pourrait-on y parler ?
Un Dieu auquel on pourrait parler ne serait pas un Dieu mais un homme. |
------> Tu limites Dieu, tu réduis ses pouvoirs Atil, Dieu a t'il besoin de demander la permission aux hommes pour faire quelque chose? Puisqu'il est tout.
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| Posté le 04-10-2004 à 12:33:17
| Je voulais dire "Comment l'homme pourrait-il s'y prendre pour s'adresser à lui ?"
Quelle serait la marche à suivre ?
Car c'est l'homme qui est limité et pas Dieu.
Mais, évidemment, l'homme n'a pas besoin de parler à Dieu : ce dernier sait tout, donc il sait déja ce qu'on va vouloir lui dire avant même d'y avoir pensé.
Et pourquoi Dieu exaucerait-il les voeux des hommes ?
Parcequ'ils se moque pas mal de nos enfantillages.
Il sait bien mieux que nous ce qui est bon pour les hommes.
S'il exaucait nos voeux, ce serait la fin du monde : Les hommes passent leurs temps à vouloir du mal à leurs ennemis ou à essayer d'obtenir des choses en détruisant tout.
Vous imaginez Dieu exaucant Bush qui lui demanderait d'effacer tous les musulmans de la planète ? ..et exaucant aussi Ben laden qui lui demanderait d'effacer tous les non-musulmans de la planète ?
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| Posté le 04-10-2004 à 12:55:45
| Atil a écrit :
Je voulais dire "Comment l'homme pourrait-il s'y prendre pour s'adresser à lui ?"
Quelle serait la marche à suivre ?
Car c'est l'homme qui est limité et pas Dieu.
Mais, évidemment, l'homme n'a pas besoin de parler à Dieu : ce dernier sait tout, donc il sait déja ce qu'on va vouloir lui dire avant même d'y avoir pensé.
Et pourquoi Dieu exaucerait-il les voeux des hommes ?
Parcequ'ils se moque pas mal de nos enfantillages.
Il sait bien mieux que nous ce qui est bon pour les hommes.
S'il exaucait nos voeux, ce serait la fin du monde : Les hommes passent leurs temps à vouloir du mal à leurs ennemis ou à essayer d'obtenir des choses en détruisant tout.
Vous imaginez Dieu exaucant Bush qui lui demanderait d'effacer tous les musulmans de la planète ? ..et exaucant aussi Ben laden qui lui demanderait d'effacer tous les non-musulmans de la planète ? |
A bon d'accord avec toi.
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| Posté le 04-10-2004 à 13:19:31
| Dieu le savait déja !
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| Posté le 04-10-2004 à 13:32:25
| Atil a écrit :
Dieu le savait déja ! |
-----> Et moi aussi !
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| Posté le 04-10-2004 à 16:00:23
| Atil a écrit :
Je voulais dire "Comment l'homme pourrait-il s'y prendre pour s'adresser à lui ?"
Quelle serait la marche à suivre ?
Car c'est l'homme qui est limité et pas Dieu.
Mais, évidemment, l'homme n'a pas besoin de parler à Dieu : ce dernier sait tout, donc il sait déja ce qu'on va vouloir lui dire avant même d'y avoir pensé.
Et pourquoi Dieu exaucerait-il les voeux des hommes ?
Parcequ'ils se moque pas mal de nos enfantillages.
Il sait bien mieux que nous ce qui est bon pour les hommes.
S'il exaucait nos voeux, ce serait la fin du monde : Les hommes passent leurs temps à vouloir du mal à leurs ennemis ou à essayer d'obtenir des choses en détruisant tout.
Vous imaginez Dieu exaucant Bush qui lui demanderait d'effacer tous les musulmans de la planète ? ..et exaucant aussi Ben laden qui lui demanderait d'effacer tous les non-musulmans de la planète ? |
Dieu va m'écouter trés certainement.
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| Posté le 04-10-2004 à 16:45:11
| << LE TOUT est ESPRIT; l'Univers est Mental>>
Je ne comprend pas cette phrase...
Alors je vous passe la plume.
Message édité le 04-10-2004 à 16:49:28 par alpha |
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| Posté le 04-10-2004 à 20:27:23
| Tout ce que je percois ne l'est que par l'emploi de mon cerveau.
Donc je ne vois pas le monde extérieur mais seulement son interprétation par mon esprit.
Donc tout ce que je percois est mental.
Et je ne peux pas avoir la certitude qu'ils existe vraiment un monde en dehors de mon mental.
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| Posté le 04-10-2004 à 22:43:20
| Merci Atil.
"le TOUT est ESPRIT", a mon humble avis la première question que je me pose : "Mais qu'est-ce que l'Esprit?" pour ma part il me semble impossible de répondre à cette question, pour la raison que elle ce rapproche "DU TOUT" qu'on ne peut expliquer ou définir.
L'Esprit n'est qu'un mot que nous donnons à la conception supèrieur de l'âme; il signifie alors la reél essence.
Bref je me suis engager dans une explication peu claire, l'esprit dépasse notre entendement; nous nous en servons de ce nom quand nous pensons au TOUT ET QUE NOUS VOULONS PARLER DE LUI.
Je préfère en resté là, car il faudrait que l'on soit déjà d'accord au départ sur le mot âme et esprit.
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| Posté le 05-10-2004 à 08:26:41
| L'esprit désigne-t-il la même chose que la conscience ?
Ou n'en est-il que son contenu ?
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| Posté le 05-10-2004 à 10:19:13
| Atil a écrit :
L'esprit désigne-t-il la même chose que la conscience ?
Ou n'en est-il que son contenu ? |
La conscience est une faculté, elle nous permet d'analyser , de connaître notre réalité et de la juger en fonction de la structure de notre personnalité.
L'esprit pour moi ne désigne pas la même que la conscience.
Pour faire simple: l'esprit je le compare a un recepteur est a partir des informations reçues c'est notre conscience qui ce charge d'analyser, de juger, de trier ses infos part rapport a notre personnalité.
J'aurai tendance a croire que la conscience comme faculté est contenue dans l'esprit, de même que l'intuition par exemple.
Mais comme plusieurs acceptations se réfèrent au terme de conscience
le probléme me semble plus complexe, il en va de même pour l'esprit.
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| Posté le 05-10-2004 à 14:07:27
| Tu fais donc de la conscience un équivalent de l'intelligence.
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| Posté le 05-10-2004 à 14:14:45
| Atil a écrit :
Tu fais donc de la conscience un équivalent de l'intelligence. |
Non . L'intelligence c'est un grand mot, les bêtes aussi ont une intelligence, un idiot peut aussi avoir un certain degré d'intelligence.
Une personne vivant dans la brousse peut être intelligent, même une personne qui n'a jamais été a l'école ....etc
Message édité le 05-10-2004 à 14:17:15 par alpha |
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| Posté le 05-10-2004 à 23:35:28
| Mais peut-on être à la fois conscient et idiot ?
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| Posté le 05-10-2004 à 23:42:27
| [citation=Atil]Mais peut-on être à la fois conscient et idiot ?[/citation
A ton avis ?
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| Posté le 06-10-2004 à 08:38:21
| Quand un homme dit une connerie c'est forcément qu'il est conscient.
Un homme inconscient ne saurait pas parler.
Mais sa conscience fonctionne avec les perceptions et les émotions mais ne se sert que peu de l'intelligence.
En fait, je me demande si l'inconscience totale est possible pour un être humain.
Même quand on dort on a conscience de nos rêves.
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| Posté le 06-10-2004 à 10:07:59
| Atil a écrit :
Quand un homme dit une connerie c'est forcément qu'il est conscient.
Un homme inconscient ne saurait pas parler.
Mais sa conscience fonctionne avec les perceptions et les émotions mais ne se sert que peu de l'intelligence.
En fait, je me demande si l'inconscience totale est possible pour un être humain.
Même quand on dort on a conscience de nos rêves. |
Pour moi l'inconscience totale me semble impossible.
L'inconscience est un contenu absent à un moment donné de la conscience.(pas absence totale, il refait surface a certain moment).
Freud nomme inconscience l'instance constituée d'éléments refoulés qui se sont vu refuser l'accés à l'instance préconscient-conscient.
Pour la psychanalyse contemporaine, l'inconscient est le lieu d'un savoir constitué par un matériel littéral en lui-même insensé, organisant la jouissance et réglant le fantasme, la perception ainsi qu'une grande partie de l'économie organique.
Boff...tu sais je ne crois pas fort a toutes ses théories, il y a trops de desaccord entre spécialiste dans ce domaine.
L'insconcient c'est en sommes un grand dépôt, et quelques fois refont surface des choses du passé.
Je suis presque nul dans ce domaine, puisqu'il ne m'interesse guère au cas ou tu me poserais des questions sur le sujet.
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| Posté le 06-10-2004 à 14:48:51
| Les nouvelles découvertes en neurologie remettent complètement en question les dogmes freudiens.
Il y aurait bien une sorte d'inconscient, mais ce serait plutôt une sorte de pilote automatique dans notre cerveau, non dénué d'une certaine forme d'intelligence d'ailleurs.
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| Posté le 06-10-2004 à 17:24:41
| Atil a écrit :
Les nouvelles découvertes en neurologie remettent complètement en question les dogmes freudiens.
Il y aurait bien une sorte d'inconscient, mais ce serait plutôt une sorte de pilote automatique dans notre cerveau, non dénué d'une certaine forme d'intelligence d'ailleurs. |
Cela ne m'é tonne pas au sujet de Freud, le psychiatre et psycholgue
JUNG se sépare des théories de Freud, pour une question de Libido entre autres, c'était je pense vers les années 1920.
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| Posté le 06-10-2004 à 17:32:22
| Il y a eu plein de cessession dans le freudisme.
Ou peut-être devrai-on parler de schismes, car le freudisme fonctionne souvent comme une religion fondée par son prophète.
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| Posté le 06-10-2004 à 17:45:04
| Atil a écrit :
Il y a eu plein de cessession dans le freudisme.
Ou peut-être devrai-on parler de schismes, car le freudisme fonctionne souvent comme une religion fondée par son prophète. |
Oui au sujet des schismes, c'est comme dans L'Atilisme...!
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| Posté le 06-10-2004 à 19:48:42
| Il y a déja eu des atilistes ici ?
Ho ! Les pauvres !
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| Posté le 06-10-2004 à 21:08:59
| Atil a écrit :
Il y a déja eu des atilistes ici ?
Ho ! Les pauvres ! |
C'est quoi la doctrine ALTILISTE ?
" je t'aime moi non plus"!
" Plus fort que moi tu meurs"!
" Moi je vous aime apres moi et mon fric"!
j'arrete mes conneries.
Mais au font je pense que chacun de nous a sa propre doctrine, ses conceptions...etc et cela ne dérange pas Dieu, je pense qu'il te la dit non...car il est cool, c'est notre pot a tous.
Message édité le 06-10-2004 à 22:30:08 par alpha |
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| Posté le 07-10-2004 à 11:21:24
| Si nous considerons Dieu comme parfait.
COMMENT LE PARFAIT PEUT'IL PRODUIRE L'IMPARFAIT ?
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| Posté le 07-10-2004 à 19:19:20
| Qui nous dit que le monde est imparfait ?
Il est simplement le plus parfait POSSIBLE, en fonction de ses paramètres de départ.
Il est impossible de faire un monde qui contente parfaitement tous les êtres vivants à la fois : leurs intérèts sont trop divergents et opposés.
Mais si on regarde le monde de manière globale, on voit que tout s'imbrique de manière harmonieuse.
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| Posté le 07-10-2004 à 19:44:36
| Atil a écrit :
Qui nous dit que le monde est imparfait ?
Il est simplement le plus parfait POSSIBLE, en fonction de ses paramètres de départ.
Il est impossible de faire un monde qui contente parfaitement tous les êtres vivants à la fois : leurs intérèts sont trop divergents et opposés.
Mais si on regarde le monde de manière globale, on voit que tout s'imbrique de manière harmonieuse. |
Mais rassure toi Atil, l'imparfait peut devenir parfait Non ?
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| Posté le 10-10-2004 à 05:52:12
| Et les derniers seront les premiers ......donc tout va!
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| Posté le 10-10-2004 à 10:07:23
| Ca veut dire quoi "Parfait" ?
Ce qui est parfait pour l'un ne l'est pas forcément pour un autre.
D'ou le problème des idéologies qui veulent imposer LEURs interprétations de la perfection à atteindre.
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| Posté le 10-10-2004 à 10:47:44
| Atil a écrit :
Ca veut dire quoi "Parfait" ?
Ce qui est parfait pour l'un ne l'est pas forcément pour un autre.
D'ou le problème des idéologies qui veulent imposer LEURs interprétations de la perfection à atteindre. |
Moi je n'ai rien a imposé a personne,chacun est libre de pensé ou d'avoir une religion.
De toute manière il y aura toujours des divergences.(même sans l'existence des religions).
Mais dans l'ensemble il y a des points commun: la croyance en un Dieu, (le nom n'a pas d'importance).
La création de l'univers, la plus part des gens croient en l'existence d'un créateur et même certains savants non-croyant reconnaissent humblement lors de découverte qu'ils sont dépasser et que le harsard
n'explique rien.
L'homme n'est pas seulement un corps matériel.
Voilà quelques points de base ou la plus part des gens de notre planéte sont en accord.
Message édité le 10-10-2004 à 11:34:55 par alpha |
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| Posté le 10-10-2004 à 15:49:43
| Ce qui est parfait ne dure que quelques secondes ou juste l'instant d'un moment comme un coucher de soleil par exemple.
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| Posté le 10-10-2004 à 16:22:10
| " Ce qui est parfait ne dure que quelques secondes ou juste l'instant d'un moment comme un coucher de soleil par exemple "...
<o> Effectivement, il n'y a rien de plus "parfait " quand des terrorristes crashent un avion dans un édifice, où par la suite des milliers de gens meurent en l'espace de quelques secondes ou "juste l'instant d'un moment comme un coucher de soleil par exemple ".
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| Posté le 10-10-2004 à 23:10:10
| Pourtant, je suppose que Ben Laden était satisfait car il avait fomenté un attentat parfait.
Mais cela voudrait-il dire que rien ne peut être considéré comme parfait car toute chose que l'on croirait parfaite verrait sa perfection invalidée par les évènements imparfaits se passant ailleurs ?
Dans ce cas, pour obtenir la perfection, il ne suffirait pas de créer une chose parfaite quelque part dans l'univers : ce serait l'univers tout entier qu'il faudrait rendre parfait.
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| Posté le 11-10-2004 à 03:33:11
| "<o> Effectivement, il n'y a rien de plus "parfait " quand des terrorristes crashent un avion dans un édifice, où par la suite des milliers de gens meurent en l'espace de quelques secondes ou "juste l'instant d'un moment comme un coucher de soleil par exemple ".
Vrai que lorsque tu écris ca.....c'est loin d'être parfait.
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