Sujet : Dieu et la mémétique |
|  Posté le 02-08-2006 à 21:13:01
| Selon la mémétique, les idées, idéologies et croyances seraient des "mêmes" qui se propageant de cerveau en cerveau. C'est à dire que ce seraient des sortes de gènes (ou de virus) se répliquant non pas dans l'adn mais dans la "noosphère".
Dans ce cas la croyance en un dieu ne serait-elle pas un tel "même" qui parasite notre cerveau pour se propager ?
Les guerres de religion ne seraient en quelque sorte que des rivalités entre "mêmes" qui s'opposeraient pour la possession de nos esprits. Les "mêmes" de dieux uniques voulant s'emparer de tous les esprits en détruisant les autres, contrairement aux "mêmes" de dieux pluriels (mythologiques) qui s'accoimodent trés bien de la présence d'autres mêmes.
En dehors du fait de savoir si Deu existe ou pas, serait-il donc possible que la croyance en une divinité ne soit qu'un parasite de l'esprit ??? |
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| Posté le 03-08-2006 à 10:26:50
| Je suis d'accord avec toi, a condition de remplacer le mot "même" par pensées.
Sinon, je ne sais pas ce qu'est la noosphère. Il y a une conversation sur le forum a ce sujet, mais je ne le comprend pas.
Et je ne pense pas qu'une pensée puisse être une sorte de virus.
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| Posté le 03-08-2006 à 14:41:59
| Une pensée est un virus, tant qu'elle n'est pas démontrable.
Je crois effectivement que Dieu est un concept parasitaire, ce qui ne veut pas dire qu'il est nocif.
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| Posté le 03-08-2006 à 19:55:17
| "Je suis d'accord avec toi, a condition de remplacer le mot "même" par pensées. "
>>>>>Les "mêmes" sont des pensées, des concepts, des croyances.
Mais je ne sais pas si le mot peut aussi s'appliquer aux idées rationnelles.
"Sinon, je ne sais pas ce qu'est la noosphère."
>>>>>La sphère des idées.
Le monde du psychisme.
C'est un mot créé par Theilard de Chardin.
"Et je ne pense pas qu'une pensée puisse être une sorte de virus. "
>>>>>Les pensées sont des informations codées on ne sait pas encore comment dans les réseaux neuronaux. De même les gènes sont des informations codées dans l'adn.
Hors les virus ne sont jamais que des capsules contenant des gènes qui se répliquent de manière parasitaire. Tout comme les idées peuvent aussi se répliquer en se propageant de cerveau en cerveau, au gré des modes et idéologies.
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"Une pensée est un virus, tant qu'elle n'est pas démontrable. "
>>>>>C'est pourquoi je me demandais si on pouvait aussi appeler "mêmes" des idées rationnelles.
Si des idées s'enchainent et se créent à la suite les unes des autres en utilisant des rêgles logiques, ca me semble différent d'une idée qui se propage en utilisant les processus mémétiques (idées que l'on adopte et reproduit car elles semblent belles, séduisantes, à la mode, rigolotes, originales, etc...)
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| Posté le 03-08-2006 à 20:29:53
| Tout pareil Atil. Une idée qui se propage n'est qu'un concept tant qu'il n'est pas démontré.
Ensuite, cela devient une VERITE.
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| Posté le 03-08-2006 à 21:38:38
| Il y a donc une différence entre une idée que l'on adopte car elle a été démontrée et une idée qu'on adopte car elle nous a séduit.
Les "mêmes" se propagent en nous séduisant (au sens large).
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| Posté le 03-08-2006 à 22:30:13
| C'est sans parler des vérités démontrées que certains prennent pour acquises.
C'est sans parler aussi des vérités pourtant démontrées, mais qui font l'objet d'interprétations diverses de la part de certains qui les propagent sans pour autant les mettre en application.
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| Posté le 04-08-2006 à 13:56:18
| Ok je comprend mieux. Merci a tous pour cette explication.
Dans ton premier post, Atil, il semble que tu donnes un but aux "mêmes".
Mais finallement il me semble qu'on pourrait leur appliquer la selection naturelle, en ce sens ou seul les plus persuasif arrivent a subsister au détriments des autres, possédants moins d'avantages.
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| Posté le 04-08-2006 à 14:22:42
| Je crois que tu te mêles les pinceau.
Il n'y a aucun rapport entre le fait d'être plus «persuasif» et les mêmes.
Les mêmes ne sont pas des gens, ce sont des concepts.
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| Posté le 04-08-2006 à 15:11:30
| Je crois que le plus malin n'est pas forcément celui qui se l'imagine... 
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| Posté le 04-08-2006 à 16:14:49
| Un vieux sage a dit: celui qui arrivera à controler ses désir découvrira la réalité comme étant bien différente de ce qu'il croyait .
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| Posté le 05-08-2006 à 07:35:39
| "Dans ton premier post, Atil, il semble que tu donnes un but aux "mêmes". "
>>>>>C'est juste un facon de parler. Les mêmes n'ont pas plus de but que les gènes, les virus ou les robots. Ce ne sont pas des entités dotées de conscience.
... Sinon on devrait dire que ce sont des démons qui possèdent les gens 
"Mais finallement il me semble qu'on pourrait leur appliquer la selection naturelle, en ce sens ou seul les plus persuasif arrivent a subsister au détriments des autres, possédants moins d'avantages. "
>>>>>Ici ce n'est plus de la sélection naturelle mais de la sélection culturelle.
On n'est plus dans le monde de la nature mais dans celui de la pensée. (même si on peut considérer que le monde de la pensée est né du monde de la nature).
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"Je crois que tu te mêles les pinceau.
Il n'y a aucun rapport entre le fait d'être plus «persuasif» et les mêmes.
Les mêmes ne sont pas des gens, ce sont des concepts. "
>>>>>Ce sont des concepts qui se propagent grace à la persuasion.
Plus on est mersuasif et plus on impose ses idées aux autres.
Tout comme plus on est séduisnt et plus on impose ses gènes aux autres (en ayant beaucoups de conquètes sexuelles et en faisant beaucoups d'enfants).
Mais cela se fait de manière non-intentionnelle, les gens n'étant que les véhicules des gènes et des mêmes.
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| Posté le 05-08-2006 à 07:44:11
| Donc, c'est bien ce que je disais. Pyrame avait compris, lui... pas comme el pequeñito
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| Posté le 11-08-2006 à 14:33:37
| A propos des mèmes, je me pose une question :
Que deviendraient les hommes s'il n'y avait plus de mèmes ???
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| Posté le 11-08-2006 à 17:29:09
| | Mais les mèmes sont le fruit des hommes, non ? |
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| Posté le 11-08-2006 à 20:42:14
| On peut le penser ... mais on ne peut pas l'affirmer avec 100% de certitude.
Et même s'ils ont été produits par l'homme, ils prennent immédiatement leur indépendance et se servent de l'homme pour subsister.
S'il n'y avait plus de mèmes il n'y aurait plus d'art, de rêves, de croyances, de coutumes, de culture. Il n'y aurait plus que des actions logiques et des créations techniques.
Il me semble que la méditation est une méthode pour se dégager les mèmes et les priver de leur énergie.
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| Posté le 21-09-2006 à 12:38:47
| Pour qu'une pensée ou une idée se réalise, celle-ci doit être comprise et partagé.
Un virus (biologique ou informatique) n'est en définitive qu'une quantité d'information (code) qui se propage via un vecteur afin de transmettre de façon non contrôlée (qui contrôle quoi) vers des cibles aptes à l'héberger souvent à leurs détriments.
Il est fréquent qu'un nouveau concept soit pensé en même temps par plusieurs chercheurs ou auteurs qui ensuite s'accusent mutuellement de plagiat.
Il est possible pour certaine personnes de "voyager en esprit" et de rencontrer d'autres esprits humains conscient ou non de la rencontre !
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| Posté le 22-09-2006 à 09:08:03
| Il y a aussi la théorie des créodes.Plus on pense à une chose et plus cette pensée crée une sorte de chemin profond dans le monde mental. Et plus d'autres esprits auront tendance à employer ce nouveau chemin de pensée, le renforcant donc encore plus.
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| Posté le 22-09-2006 à 15:36:35
| Peut-on parler d'une sorte de virus de la croyance, dans ce cas ?
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| Posté le 22-09-2006 à 17:10:17
| Je me suis penché sur cette théorie il y a quelques temps.
Si elle séduit par ses côtés "ça me dit quelque chose", elle n'en demeure pas moins dans le domaine de la science fiction, de mon point de vue.
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| Posté le 22-09-2006 à 23:36:58
| Disons que c'est une sorte de modélisation.
En tout cas pour moi les croyances sont bien des virus mémétiques.
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| Posté le 22-09-2006 à 23:51:38
| Tu as l'air vachement convaincu en tout cas...
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| Posté le 23-09-2006 à 07:23:49
| Les croyances se répendent de cerveai en cerveau en parasitant notre jugement.
Elles se comportent donc comme les virus.
Dire qu'elles sont des virus ou qu'elles sont comme des virus n'est qu'une convention de langage.
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| Posté le 23-09-2006 à 07:26:51
| Mouais... sauf que l'on peut montrer un virus. Une croyance s'explique ou se démontre, mais elle n'a pas de consistance, puisque justement c'est une croyance.
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| Posté le 23-09-2006 à 07:29:59
| Actuellement on peut analyser chimiquement un virue et le prendre en photo.
Mais on ne le peut pas pour les mèmes.
Mais je suppose qu'un jour on connaitra le "code mémétique" tout comme nous connaissons le code génétique. On saura alors comment les idées sont codées dans les réseaux neuronaux ... et alors on saura analyser de quoi est formé chaque mème.
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| Posté le 23-09-2006 à 08:11:54
| Si j'ai bien compris, les mèmes sont ce qui véhiculerait gestes, postures, habitudes, alors que les créodes seraient plus les vecteurs d'idées non démontrables.
Le code mémétique me semble effectivement possible à établir; par contre, en ce qui concerne les créodes, et bien que l'idée soit séduisante, je n'en suis pas aussi convaincu.
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| Posté le 23-09-2006 à 08:12:25
| PS: Ton avatar met mal à l'aise.
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| Posté le 23-09-2006 à 09:57:36
| Les créodes seraient plutôt les vecteurs des habitudes.
Plus on répète une habitude et plus elle s'incruste dans notre cerveau.
Tout comme les ornières se creusent de plus en plus dans un chemin de terre, obligeant les roues des véhicules à passer dedans et pas à coté.
Mais ce n'est qu'une explication alternative aux mèmes.
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| Posté le 23-09-2006 à 10:07:42
| Atil a écrit :
Les créodes seraient plutôt les vecteurs des habitudes.
Plus on répète une habitude et plus elle s'incruste dans notre cerveau.
Tout comme les ornières se creusent de plus en plus dans un chemin de terre, obligeant les roues des véhicules à passer dedans et pas à coté.
Mais ce n'est qu'une explication alternative aux mèmes. |
Ce qui n'est pas ce que j'avais compris. Ce que tu décris fait de créode le synonyme de mème.
Or je vois plus les mèmes dans le sens génétique, et les créodes comme croyance plus ou moins influente suivant le nombre et la "force" du groupe "atteint" par la créode.
En gros, le mème serait plus proche de Pavlof, et la créode de l'intelligence artificielle.
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| Posté le 23-09-2006 à 10:11:20
| Les créodes expliqueraient les comportements par des champs et des courbures de l'espace mental. De quoi introduire Einstein dans le monde de la psychologie.
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| Posté le 23-09-2006 à 10:14:45
| Ah ! J'ai trouvé dans Google.
On ne dit pas créode mais chréode.
C'est un terme employé par Sheldrake dans sa théorie des champs morphiques.
Sheldrake décrit les chréodes, comme étant des "vallées" qui se creusent de plus en plus profondément au fur et à mesure que l'information initialisatrice se confirme.
http://www.holoenergie.com/1E/1E.html
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| Posté le 25-09-2006 à 15:39:48
| bjour tout le monde, ptit nouveau ici !..
je pense que les 'memes' n'ont pas besoin de lutter.
ils sont déja implantés depuis l'aube des ages dans les cerveaux, a leur insu.
la plupart les transmettent, les 'appliquent' (cad les concrétisent, mais sous leur forme symbolique, car ils sont des symboles ) , et d'autres s'en servent pour 'surfer' sur l'humanité.
Ces symboles qui se traduisent par des 'idées' , 'gestes', 'comportements' ont su se dégager des contraintes temporelles (quoi de plus inutile qu'un symbole 'marqué' d'une époque ?) , et c'est pour cette raison qu'ils persistent et evoluent, parasitant les consciences, sans etre néfastes pour elles dailleur.
Ils sont utiles a ceux qui les connaissent, et peuvent s'en servir pour 'diriger' les autres.
A ce niveau, on peu dire qu'il y'a bien une 'mutation' en cours chez l'humain. la grosse majorité est encore 'porteuse saine', et ne connais meme pas l'existence de ces 'memes'. la minorité 'mutée' humaine les connais et les utilise ..
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| Posté le 03-04-2007 à 02:01:26
| Verdad a écrit :
En dehors du fait de savoir si Deu existe ou pas, serait-il donc possible que la croyance en une divinité ne soit qu'un parasite de l'esprit ? |
Les croyances magiques sont nées d'un pensée préconceptuelle, comme on peut la découvrir chez un enfant de 2 à 4 ans, qui dénote un raisonnement transductif et une pensée animiste.
Aujourd'hui érigée en véritables systèmes, on ne peut plus leur accorder le même statut. Ils s'agit d'héritages culturels transgénérationnels.
Si tu as vraiment envie de parler de virus, si ça te chante! Mais j'ai rarement vu des épidémies de conversion... Par contre, je vois souvent des gamins se fringuer comme des malfrats pour ressembler aux grands. Mêmes? créodes? ou Mimétisme empathique ?
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| Posté le 03-04-2007 à 08:41:00
| "Mais j'ai rarement vu des épidémies de conversion"
>>>>>L'histoire en a pourtant vu beaucoups : les guerres saintes musulmanes pour convertir les fidèles, les conversions forcées par les conquistadors, les missionnaires qui essaient d'exporter leur religion à l'autre bout du monde.
De même que les virus injectent leur adn dans les cellules pour que celles-ci fabriquent de nouveaux virus, les missionnaires injectent des dogmes dans l'esprit des convertis pour en faire de futurs missionnaires.
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| Posté le 03-04-2007 à 09:20:06
| Mais là, les hommes deviennent des virus et leurs idées des codes ADN.
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| Posté le 03-04-2007 à 12:52:07
| Oui, et les intelligences communiquent...
Quand le flux s'oriente vers Dieu, il y aurait dérapage?
Quand il s'oriente vers rien, on serait dans le vrai?
Wouah!
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| Posté le 03-04-2007 à 12:57:18
| Oui. Mais c'est un peu ainsi que font les virus : ils injectent leur arn ou leur adn dans des cellules afin d'obliger celles-ci à dupliquer cet adn et à fabriquer d'autres virus.
Par contre quand on ne persuade pas par la force mais qu'on explique une nouvelle philosophie grace au raisonnement, alors c'est autre chose : ce n'est plus une idée qui se propage d'esprit en esprit mais une idée qui est recréée par les esprits car ils arrivent aux mêmes conclusions aprés raisonnement.
Lorsqu'une information circule de cerveau en cerveau on peut modéliser cela de manière moins péjorative qu'en comparant avec des virus : on eput comparer avec les bactéries qui s'échangent des informations sous forme de brins d'adn, par un processus ressemblant à de la sexualité. J'ai une information à te transmettre, viens au lit je vais te la passer
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