Sujet : La dignité. | |  Posté le 25-04-2005 à 09:01:23
| J'ai jeté un oeil au forum de ce #@¤£$* de Tao, et j'ai trouvé un nouveau sujet assez intéressant.
Je le copie donc ici sans vergogne, imitant en cela mon maître plein d'humour que fut Pizza Man (paix à son âme).
Commençons par donner la définition sur laquelle je souhaiterais que nous réfléchissions:
DIGNITÉ
Sentiment de la valeur intrinsèque d'une personne ou d'une chose, et qui commande le respect d'autrui.
Pour vous, avoir de la dignité suivant cette définition, c'est quoi?
Pouvez-vous citer des personnages célèbres qui sont pour vous des exemples de dignité.
La dignité est-elle voisine de la fierté?
Peut-on être à la fois sage, et digne? |
| | Posté le 25-04-2005 à 09:03:45
| Alors pour quoi ce sujet m'intéresse? Parce que je m'étais jamais posé la question de la dignité, par contre je l'employais souvent avec mes esclaves:
Quand un vient pleurer une augmentation je lui dis non. S'il insiste je lui dis: Voyons mon vieux! Un peu de dignité tout de même!
Mais la dignité, c'est pas ça. Je me sers du mot pour mortifier mon vis à vis qui passera de longs mois avant de venir encore mendigoter.
La dignité, je dirais que c'est savoir mourir.
|
| | Posté le 25-04-2005 à 09:04:54
| Voilà. Tu vois Atilou, je sais aussi avoir des interventions normales...
Mais voyons si chere peau de fesse la laissera ainsi... 
|
| | Posté le 25-04-2005 à 09:27:51
| La dignité n'est peut-être qu'un terme inventé pour pouvoir remplacer le mot "orgueil" ?
Quand un homme veut cacher son orgueil, il dit "Ce n'est pas de l'orgueil, c'est de la dignité".
Ou alors "dignité" signifie seulment "honnèteté mentale" ? Dans ce cas ca voudrait dire "ne rien faire de bas".
Mais ce montrer digne c'est toujours pour montrer une image de soi aux autres (donc >>> orgueil).
Peut-on être digne tout seul ?
|
| | Posté le 25-04-2005 à 13:30:12
| Quand on dit "être digne", cela sous-entend "digne de quelque chose".
Digne de quoi ?
Ca prouve que ce mot désigne non une qualité en soi mais juste une image qu'on affiche devant les autres pour en tirer un avantage : être "bien vu" par exemple.
Le dictionnaire confime que ce mot peut signifier "mériter une chose".
Mais il peut aussi vouloir dire "être conforme".
Être conforme à quoi ?
A des normes culturelles inventées par les hommes. La aussi la dignité n'est qu'une manière de paraitre devant autrui, de se pavaner.
|
| | Posté le 25-04-2005 à 14:54:24
| C'est pour éviter les disgressions des différents sens du mot, je pense que ce #]}{@$¤ de Tao avait précisé le sens.
Donc, une fois qui ne serait pas coutume, pourrais-tu répondre aux questions du sujet, à ton humble avis, sans aller nous sortir toutes les définitions de tous les dictionnaires?
Merci d'avance.
|
| | Posté le 25-04-2005 à 15:00:16
| Ah ! Mon Verdinou !
J'adooore cette entrée en matière !
(Tu dois être doué pour les préliminaires, non ?)
La dignité me gène aussi pour les mêmes raison qu'Atil.
Cependant, plus ça va, plus je ressens le besoin d'avoir de la dignité (ce qui auparavant m'était étranger).
Cela signifierait pour moi avoir du respect pour moi et les autres, en vue de pouvoir exiger le même respect des autres pour moi.
Respect pour moi : respecter un certains nombre de règles éthiques que je me donne pour me sentir apte à être aimée par moi même.
Respect pour les autres : respecter ce même type de règles pour les autres en vue de me sentir apte à être aimée de moi.
Et tout ça pour quoi ? Pour me donner le droit d'exiger que les autres observent un certain respect à mon égard.
En un sens, c'est égoïste, en en autre, ne demander aux autres le respect que si on en est soi même capable est un bon départ pour évoluer... non ?
|
| | Posté le 25-04-2005 à 16:24:08
| Donc, pour toi la dignité serait synonyme de respect, ou tout du moins une de ses formes...
C'est ce que je croyais aussi, quand je disais à mon mendiant d'employé de faire preuve de dignité, et il le ressentait ainsi: "respectez vous mon vieux!".
Mais je suis saisi d'un doute. (Oui, ca m'arrive, c'est ce qui fait que je suis vraiment parfait, mais là est un autre débat).
La dignité ne serait-elle pas uniquement tournée vers soi-même? Que les autres le ressente, soit.
Je te rejoins davantage lorsque tu parles d'éthique que l'on se fixe...
J'attends avec impatience l'avis de tous les participants, ZaQ, chere peau de sexe compris.
(Pour les préliminaires, il parait que je suis hyper doué. Hélas, hélas, hélas! Ca me gonfle vite... chatouiller l'escargot de mon muscle bucal charnu me donne vite sommeil si ca dure trop longtemps).
|
| | Posté le 26-04-2005 à 08:05:40
| Manu, Mon Dieu, s'il te plait... Apprends-nous ce qu'est la dignité telle que tu l'a créee?
|
| | Posté le 26-04-2005 à 09:14:48
| Il n'y a pas d'avis personnel sur le sens des mots : celui-ci vient de l'usage et est fixé par le dictionnaire.
Le dictionnaire donne encore un autre sens à la dignité : ce serait du sérieux, de la gravité, de la retenue.
Mais même cela peut se comprendre de plusieurs facons :
Ca peut vouloir dire qu'on est un pédant, un collet-monté qui ne rigole jamais et qui se prend trop au sérieux. Un prétencieux qui aime paraitre "respectable" ... bref : encore un vaniteux.
Psychanalatiquement, ca peut être aussi un homme rigide gouverné par son "Sur-moi".
Ou alors ca peut désigner un homme qui n'est pas balotté par ses instincts et ses émotions. Une sorte de sage qui agit toujours sans chercher à paraitre, ni à écraser les autres. C'est à dire l'inverse d'un vaniteux.
C'est marrant comme le même mot peut désigner à la fois un vaniteux et un non-vaniteux. |
| | Posté le 26-04-2005 à 11:28:51
| Ainsi l'on peut qualifier deux personnes qui agissent de la même façon de mots opposés.
On peut donc "faire passer" une personne pour un grand humoriste, ou un grand méchant bonhomme, même s'ils agissent EXACTEMENT de la même façon?
Oui, intéressant, en effet...
|
| | Posté le 26-04-2005 à 11:59:13
| "Ainsi l'on peut qualifier deux personnes qui agissent de la même façon de mots opposés. "
>>>>>Ici c'est plutôt l'inverse : le même mot pouvant définir des comportements opposés (orgueil ou humilité).
C'est pourquoi le mot "dignité" demande a être précisé quand on l'emploit. Car son sens est trop incertain, trop flou, trop multiple. |
| | Posté le 26-04-2005 à 12:37:02
| Bonjour à vous tous
Je viens de m'inscrire sur le forum aujourd'hui.
J'ai parcouru des annuaires afin de pouvoir identifier des forums de philosophie actifs et j'ai eu le plaisir de vous découvrir après de longues recherches. Merci Google car "LE FORUM DES CERCLOSOPHES" ne figure qu'à la 7ème page avec comme index de recherche forum + philosophie.
Comme tout nouvel arrivant, j'ai préalablement fait mes dévotions en prenant acte des fondements en disséquant la rubrique "Fonctionnement des forums", et donc j'ai lu également les principes de fonctionnement ainsi que la charte.
Ne sachant pas s'il convient de se présenter en postant un topic, car je sais que cela peut être diversement apprécié, j'ai choisi de venir "maculer" ce topic qui justement parle de la dignité et pour certains du respect.
J'ai parcouru les différents sujets parlant peu ou prou de philosophie et surtout j'ai beaucoup souri à savourer vos approches très typées sur des questions aussi diverses.
|
| | Posté le 26-04-2005 à 13:11:25
| Bienvenue parmi nous.
j'espère que le désordre croissant qui règne ici ne te perturbera pas trop
|
| | Posté le 26-04-2005 à 13:19:19
| Merci
Je crois que l'entropie est malheureusement une loi générale
Mais je constate que vous êtes tous bien vaillants pour la combattre vigoureusement.
Alors si je peux joindre ma voix à la cacophonie ambiante, pour moi le désordre c'est la luxuriance, un foisonnement, une débauche d'énergie qui s'oppose au lent engourdissement.
|
| | Posté le 26-04-2005 à 13:49:48
| Bonjour à toi OldBugenhagen !
(Euh, ça veut dire quoi exactement, Bugenhagen ?)
Effectivement, c'est le printemps, l'effervescence nous gagne, bien que nous tentions désespérément de garder un minimum de dignité. 
Tu es le bienvenu parmi nous. 
|
| | Posté le 26-04-2005 à 14:07:59
| Bienvenue en ce lieu digne du nivellement par la base, Ô nouveau venu !
|
| | Posté le 26-04-2005 à 14:10:19
| C'est un pseudo qui appartient à mon amour invétéré d'un jeu de légende qui s'appelle Final Fantasy 7.
Le personnage à qui ce pseudo fait allusion est un vieux sage qui passe son temps à écouter les cris des étoiles et qui est fermement convaincu que la planète souffre (le mythe de Gaïa)
|
| | Posté le 26-04-2005 à 14:13:30
| Ne pas confondre avec le vieux sage qui est fermement convaincu que la planète souffre à cause des francs-macons (le mythe d'Amon-Gaïa) 
|
| | Posté le 26-04-2005 à 14:15:57
| Salut Oldie!
|
| | Posté le 26-04-2005 à 14:19:54
| Je ne connais pas le mythe d'Amon - Gaïa
Par contre j'ai vu qu'il y a des rubriques Archéologie et concernant Amon, certains lui ont consacré des vies entières (je ne parle pas seulement des prêtres égyptiens)
|
| | Posté le 26-04-2005 à 15:47:48
| Pour vous, avoir de la dignité suivant cette définition, c'est quoi?
A mes yeux, avoir de la dignité, c'est avoir de la considération.
Respecter autrui, à l'évidence, mais aussi respecter la nature, vu la brièveté de notre existence terrestre à l'échelle du temps astronomique.
Considérer que nous sommes tous heureux de pouvoir partager un sentiment d'éternité au regard de la chance inouïe que nous avons eue par rapport à l'émergence possible de la vie sur cette planète (théorie de Jacques Monod et de François Jacob, cf. "Le hasard et la nécessité").
Pour ma petite personne, en prenant cet angle en considération, je me dis que nous sommes tous fils d'une même terre nourricière, que nous partageons des moments assez épiques ensemble, grâce à ce petit plus qui nous est donné de pouvoir prendre un peu de recul par rapport à l'événementiel et aux vicissitudes immédiates, nous avons la possibilité de nous détacher légèrement de la glaise, de pouvoir lever les yeux pour essayer par exemple de comprendre la mécanique céleste ou simplement goûter le moment présent dans un sentiment de quiétude que je ne confonds pas avec la sérénité.
Etre digne c'est être respectueux au minimum de ces valeurs fondamentales, se sentir membre d'une même communauté dans laquelle tous nos actes nous lient et dans laquelle il est dérisoire de vouloir plaider l'innocence.
Que d'aucuns placent dans la dignité l'attention pour des valeurs plus intrinsèques telles la solidarité et en voie de conséquence l'obligation de s'engager tout en préservant sa rigueur et son esprit d'analyse, c'est aller en effet au-delà et s'astreindre à des obligations que je considère "normales" mais qui dépassent le cadre strict de la dignité.
Pour moi, principalement, la dignité c'est principalement cette conviction d'une totale filiation à une généalogie qui a mis environ 4,5 milliards d'années à permettre le développement d'êtres de plus en plus adaptés à un environnement.
Pour citer des personnages célèbres qui sont des exemples de dignité, je dirais tous mes frères les hommes.
La dignité est-elle voisine de la fierté? Oui si la fierté est un sentiment légitime d'avoir agi selon sa conscience et serait plutôt un témoignage discret que nous sommes sur le bon chemin. Non, si être fier c'est ressentir un sentiment d'orgueil ou au moins un sentiment de satisfaction personnelle.
Nous n'avons pas de raison particulière de nous flatter de faire ce que nous avons à faire.
Si je m'engage, c'est avant tout un acte délibéré, une démarche naturelle car je sais que je n'ai pas à choisir.
Peut-on être à la fois sage, et digne? Oui, car la sagesse c'est aussi savoir s'écouter, évidemment écouter les autres, respecter les idées d'autrui. Le meilleur moyen pour nous de prendre nos responsabilités, c'est d'être persuadé que rien n'est figé, notre avenir n'est pas écrit quelque part dans des tablettes au somment d'un Olympe, il nous appartient.
C'est être digne que de penser que nous devons respecter nos engagements et ne compter que sur nous-mêmes. C'est tout aussi sage de se dire que notre force et notre résistance sera enrichie si nous sommes membres d'une fraternité et que chacun pourra compter sur les idées de l'autre au moment où il faudra nécessairement faire des choix. Car choisir c'est opter, donc délaisser certaines possibilités pour en épouser d'autres, donc obligation de prise de risque qui sera minimisée par la solidarité.
|
| | Posté le 26-04-2005 à 16:21:08
| Petite précision, en bâtifolant en peu, j'ai compris pour Amon GAIA (je n'avais pas encore prêté d'attention particulière aux pseudos)
|
| | Posté le 26-04-2005 à 16:21:37
| Cher Oldbugenhagen,
C'est un plaisir de te lire, ton style me plaît beaucoup, riche et synthétique à la fois.
Je comprends tout à fait ton idée de la dignité placée dans l'homme comme par évidence, valeur intrinsèque de l'humanité qui évolue.
La question que je me pose cependant est bien celle de notre évolution.
Tu dis :
La dignité est-elle voisine de la fierté? Oui si la fierté est un sentiment légitime d'avoir agi selon sa conscience et serait plutôt un témoignage discret que nous sommes sur le bon chemin.
--> Comment peut on être sûr que le sentiment qui nous évoque que nous allons dans le bon sens n'est pas un mensonge que nous nous faisons à nous mêmes pour continuer toujours dans le sens qui nous arrange ?
Pour en revenir à tous ces faits intemporels qui montrent que les hommes ne font pas toujours les bons choix : les guerres, crimes, régimes autoritaires, exploitation économique des peuples et tout ce que la bonne morale judéo-chrétienne décrie ; doit-on considérer cette face de l'humanité comme un réel courant "indigne" puisque allant dans la mauvaise voie, doit on le considérer comme une erreur de parcours, tout à fait banale et n'entravant pas le juste cours des choses ?
Se peut-il donc que toute personne, sur la bonne ou la mauvaise voie puisse être considérée comme digne en se sens qu'elle est une part de l'oecumen, ou bien cette dignité est elle fonction de notre capacité à nous engager consciemment, quelle que soit la voie finale, vers ce que nous croyons être le meilleur de nous ?
J'aimerais tellement avoir des réponses à ces questions qui me paraissent justes, car bien que mon Verdinou voient en moi la dignité suprême (ah ! mon Verdinou ! Quelle beauté places tu en moi ! )
j'ai bien du mal à me faire une idée plus claire de ce qu'est ou doit être la dignité pour me permettre de m'engager de manière juste, sans hésiter à chaque détour du chemin.
|
| | Posté le 26-04-2005 à 16:25:41
| Tes questions sont pertinentes et méritent des réponses circonstanciées
Puis-je répondre à une question à la fois, car ce serait dommage de ne pas pouvoir développer les réponses?
|
| | Posté le 26-04-2005 à 16:36:56
| Oldie, Atil a fait une sacrée recrue en ta personne!
Je retiendrais quant à moi de ton explication plus que complète, ce passage.
OldBugenhagen a écrit :
C'est être digne que de penser que nous devons respecter nos engagements et ne compter que sur nous-mêmes. C'est tout aussi sage de se dire que notre force et notre résistance sera enrichie si nous sommes membres d'une fraternité et que chacun pourra compter sur les idées de l'autre au moment où il faudra nécessairement faire des choix. Car choisir c'est opter, donc délaisser certaines possibilités pour en épouser d'autres, donc obligation de prise de risque qui sera minimisée par la solidarité. |
Et je t'en remercie.
|
| | Posté le 26-04-2005 à 16:41:52
| Comment peut on être sûr que le sentiment qui nous évoque que nous allons dans le bon sens n'est pas un mensonge que nous nous faisons à nous mêmes pour continuer toujours dans le sens qui nous arrange ?
Je pense que nous avons une petite voix intérieure
C'est un parti pris de ma part, qui ne pose aucune condition, et qui ne relève pas d'une quelconque croyance.
Mais cela vient tout simplement de mon "vécu".
C'est un sentiment fugitif, qui peut disparaître durant de longs moments, mais qui accompagne certains moments.
Je le confonds pas cette perception avec la sérénité qui elle aussi peut venir de manière tout à fait fortuite, mais qui est plutôt un apaisement qui suit un général la conviction d'avoir accompli certaines tâches ingrates ou nécessitant davantage d'engagement.
Il est vrai qu'il nous faut rester en éveil, car cette fierté peut être une parfaite construction à notre insu. C'est si facile de céder à sa pente naturelle, de se trouver de bonnes raisons de ce pas faire ce que nous n'accomplissons pas si facilement.
"20 fois sur le métier remettez votre ouvrage", mais c'est si commode d'échapper à ces contraintes, nous sommes de grands amateurs de ce genre de pirouettes et notre cerveau est un grand paresseux qui rechigne à l'effort.
Mais lorsque je suis cette pente naturelle qui encline à la facilité, le goût de cette fierté là n'est pas la même et je n'ai plus l'illusion de croire à ce genre de mirage.
Mais la remarque est très vraie, car différencier cette fierté d'une autre, puisque après tout elle a la même origine, quelques neurotransmetteurs arrivant par rafales dans les bonnes synapses, c'est un exercice délicat.
Bien malin celui qui pourra les différencier, sauf s'il est un tout petit peu plus attentif, je dirais lus précisément "à l'écoute".
|
| | Posté le 26-04-2005 à 16:51:31
| Je comprends.
Mon Verdinou,
Ne crains rien. Amusons nous plutôt, c'est tellement plus excitant !
|
| | Posté le 26-04-2005 à 17:24:15
| Ben vois tu Ma Dianounette, je comprends pas tout ce qu'il dit le monsieur... Mais bon, on voit bien qu'il est culturé, et il ne dit pas que des âneries...
|
| | Posté le 26-04-2005 à 17:25:28
| "Pour en revenir à tous ces faits intemporels qui montrent que les hommes ne font pas toujours les bons choix : les guerres, crimes, régimes autoritaires, exploitation économique des peuples et tout ce que la bonne morale judéo-chrétienne décrie ; doit-on considérer cette face de l'humanité comme un réel courant "indigne" puisque allant dans la mauvaise voie, doit on le considérer comme une erreur de parcours, tout à fait banale et n'entravant pas le juste cours des choses ?"
"Se peut-il donc que toute personne, sur la bonne ou la mauvaise voie puisse être considérée comme digne en se sens qu'elle est une part de l'œcoumène, ou bien cette dignité est elle fonction de notre capacité à nous engager consciemment, quelle que soit la voie finale, vers ce que nous croyons être le meilleur de nous ?"
La dignité ne se résume pas à faire partie de l'œcoumène, loin s'en faut.
Au départ, je te respecte car tu partages avec moi le même sentiment d'éternité, nous sommes le fruit d'un concours de circonstances magnifique et ce sentiment d'appartenir au même lignage.
Cela n'induit encore aucune aucun jugement de valeur, car cette voix du sang ne préjuge pas de tes actes et évidemment laisse totalement dans l'ombre tes engagements.
Mais pour le moins, si je sais que je suis ton frère et si tu sais que tu es mon frère, le fondement minimal sur lequel nous nous accordons intrinsèquement est que nos destins sont liées et que nos actions nous engagent l'un vis-à-vis de l'autre.
Quel est le sort qui nous lie? Le seul fait de partager le même sol et les mêmes conditions d'existence nous oblige pour le moins à les préserver puisqu'il s'agit de biens communs. Ne pas les reconnaître, c'est dénier le droit du sol à autrui, ce serait là une naïveté qui ne serait pas excusable.
C'est là un peu une définition intrinsèque et simpliste de la dignité.
Elle est très éloignée des courants qui ont pu balayer des époques voire des continents.
Ces courants ne sont pas à confondre car ils ont eu des origines bien différentes à des époques où le discernement et le sens du jugement n'ont pas prévalu.
Car notre propre faiblesse à permis à certains de nous faire épouser certaines causes, impies à nos yeux maintenant, pire déviationnistes souvent.
Tout courant à mes yeux est pernicieux dès que ses émules parlent en notre nom et prônent un modèle de pensée unique.
Pour moi, il n'est pas possible de penser que toute personne, peu importe la voie qu'elle suive, est digne puisqu'elle respecte sa part de fraternité.
Même si son engagement est total.
Sinon, on pourrait excuser les bourreaux nazis qui au fond ont adhéré à une idéologie dont le but ultime était l'émergence d'une population nouvelle. Ils seraient partis à la guerre la fleur au fusil pour dissiper les ennemis fantoches et auraient fini comme exécuteurs dans les camps au nom de l'aveuglement à un discours dominant et d'une faible résistance un concert environnant ?
Non, car l'engagement ne peut pas être un acte total et irréfléchi une fois qu'on a pris sa décision.
Non, c'est faire abstraction du libre arbitre, nos propres garde fous ne sont jamais en berne, c'est en tous cas ma conviction.
Pas question de croire à des mirages, même si je ne néglige pas les bonnes doses d'endomorphines que notre propre encéphale est capable de secréter.
Personne ne peut se prévaloir d'un droit à l'excuse car notre conscience ne peut pas à ce point être mise sous l'éteignoir.
Evidemment que cela pose la question du bien ou du mal, cette définition échappe à mon entendement, mais j'ai la forte conviction que nous pouvons nous mettre d'accord sur un certain nombre de points fondamentaux tels la rigueur, la solidarité, l'engagement et la garantie de notre survie.
L'énumération serait longue, mais on peut se restreindre à des minima.
Pourquoi? Simplement au nom de notre propre liberté.
Là encore on pourrait multiplier les critères, tels le respect ou le droit au partage, l'obligation de redistribution, le fait de savoir que nous ne naissons pas tous égaux et qu'il faut consacrer une part de son activité à ceux qui ont plus besoin d'une aide immédiate que moi-même.
Je ne peux pas recenser toutes ces obligations, mais voilà un peu un substrat de ce que je considère digne pour nous emmener vers une voie "finale" pour reprendre ton expression ("juste" serait également indiquée, "finale" pouvant induire la confusion avec terminaison et non finalité).
Pour moi il n'y a pas de but en soi qui serait un cheminement, à part le fait de partager une existence commune.
Périple, cheminement, pèlerinage ont déjà une connotation trop religieuse.
|
| | Posté le 26-04-2005 à 17:33:51
| C'est quoi l'œcoumène?
|
| | Posté le 26-04-2005 à 17:37:07
| La communauté
|
| | Posté le 26-04-2005 à 17:43:22
| Merci.
Alors pourquoi tu dis oecoumène?
|
| | Posté le 26-04-2005 à 17:44:28
| Ce n'était pas mon expression, interroge 1diane3
|
| | Posté le 26-04-2005 à 17:54:05
| Pour moi, il n'est pas possible de penser que toute personne, peu importe la voie qu'elle suive, est digne puisqu'elle respecte sa part de fraternité.
Personne ne peut se prévaloir d'un droit à l'excuse car notre conscience ne peut pas à ce point être mise sous l'éteignoir.
--> Voila, il me semble que le fait de percevoir la dignité comme un minimum de règles à suivre impose que les personnes qui ne la suivent pas soient en quelque sorte non dignes.
Mais non dignes de quoi, finalement ?
Le problème pour moi, c'est que si je vis la dignité sous cet angle, à partir du moment ou j'ai la sensation de respecter un certain nombre de fondements, d'engagements, je m'octroie une valeur que je n'octroie pas à ceux qui ne font pas les mêmes choix.
Loin de moi l'idée de voir cela comme une fermeture d'esprit du type : mes choix sont les meilleurs et ceux qui ne font pas les mêmes ne valent rien, mais quand même : n'y a t-il pas au travers de cette manière d'être digne une sorte d'évaluation et de rangement des personnes dans des catégories plus ou moins élevées d'une échelle de valeurs ? Dans ce cas, n'est ce pas une constructuion de l'ego pour se donner une valeur importante ?
Pour le criminels, on parle souvent d'une dignité qu'il faut leur laisser, ne serait ce que la possibilité d'être vétus et de satisfaire leurs besoins de survie de manière descente. Il semblerait que de ne pas laisser à quelque être humain une certaine dignité nous rende nous mêmes indignes.
Ces manières de percevoir la dignité me paraissent antagonistes et je ne vois pas comment les concilier.
A moins que je ne place dans ma dignité un certain nombre de fondements à respecter que je n'exigerais pas des autres pour leur accorder de la dignité. 
|
| | Posté le 26-04-2005 à 18:01:55
| "je m'octroie une valeur que je n'octroie pas à ceux qui ne font pas les mêmes choix"
"n'y a t-il pas au travers de cette manière d'être digne une sorte d'évaluation et de rangement des personnes dans des catégories plus ou moins élevées d'une échelle de valeurs ? Dans ce cas, n'est ce pas une constructuion de l'ego pour se donner une valeur importante ? "
Sans entrer dans les analyses freudiennes, déjà il n'y a pas de préambule.
Il ne s'agit pas de s'octroyer un système de valeurs, il s'agit juste de se mettre d'accord sur des principes de bases, de là ne découle aucune prérogative ni surtout aucune exigence.
Libre à chacun de les accepter ou d'en rechercher d'autres
Le minimum consensuel n'est pas assez vaste pour que l'on puisse prétendre qu'il flatte l'ego: juste accepter d'être lié par un sort commun, la brièveté de notre existence
Ensuite je bâtis mon système de valeur, mais cela n'a d'importance que pour moi
Si d'autres se sentent investis de missions plus nobles et infiniment plus humanitaires, je les en remercie et je ferai ce qui est dans mes possibilités pour les aider
Pour ma part, je préfère faire des choix raisonnables avec des buts que je comprends et qui ne me paraissent pas hors de portée
La politique des petits pas si chère à Henry Kissigner
|
| | Posté le 26-04-2005 à 18:05:08
| Pourrais-je vous demander si c'est le hasard qui vous a réuni sur ce forum?
|
| | Posté le 26-04-2005 à 18:13:12
| En ce qui me concerne, ce forum me fut chaudement recommandé par un ami.
Il s'avère que l'on me prête des intentions que je n'ai pas, mais là n'est pas la question.
Ensuite, je connus Diane, mon amour, mon aimée, la lumière de mes jours, mon luminaire céleste.
|
| | Posté le 26-04-2005 à 18:13:45
| Cher OldBugenhagen,
Le minimum consensuel n'est pas assez vaste pour que l'on puisse prétendre qu'il flatte l'ego: juste accepter d'être lié par un sort commun, la brièveté de notre existence.
--> Dans ce cas, il y a donc bien une sorte de dignité de l'être humain respectable et à respecter de par ces fondements consensuels. Et donc, en tant qu'êtres dignes, nous nous devons de respecter ces fondements même envers ceux qui n'ont pas suivi la voie du consensus ?
Est ce antagoniste à la notion de dignité liée à un engagement, qui donc n'octroierait une certaine dignité qu'à ceux qui s'engagent ?
Peut on parler de "niveaux" de dignité ?
Dignité de tout être humain, dignité de l'humain qui s'engage à être digne... ?
Mon Verdinou,
L'oecumen c'est l'humanité.
C'est vrai, dis donc, v'la que j'me mets à parler latin !
C'est parce que Jean Paul II me manque. Il utilisait souvent cette locution.
Et puis, l'oecumen, ça se prononce leucumène, et c'est comme j'aime.
|
| | Posté le 26-04-2005 à 18:15:20
| Yes!!!!!!!! Je comprends mieux Ma Dianounette!!!
Donc moi je pourrais dire: l'oecumemène?
|
| | Posté le 26-04-2005 à 18:21:16
| Jean Paul II me manque aussi
Mais je sais de source sûre que son successeur est un théologien averti
J'ai eu la chance de lire ses livres, habitant à la frontière allemande
Evidemment qu'après ce consensus, il y a des niveaux de dignité comme il y a des degrés de liberté
Cela me paraît assez schématique, faut-il le développer?
|
| | Posté le 26-04-2005 à 18:22:16
| Joli jeu de mot, Verdad
|
| | Posté le 26-04-2005 à 18:45:11
| Je m'attendais à recevoir une volée de bois vert en parlant de liberté à degrés
Généralement ce genre de phrase suscite un certain émoi et bien des jeunes s'insurgent au nom d'une liberté pleine et entière
Je ne sais pas si le sujet vous paraît digne d'intérêt, mais Benoît XVI est bien plus ouvert que certains commentateurs le laissent entendre.
D'ailleurs je pense que pour parler d'oecuménisme, il ira encore nettement plus loin que son éminent prédécesseur.
|
| | Posté le 26-04-2005 à 18:49:26
| S'il en a le temps, car il faut voir la réalité en face, il a 78 ans.
Un pied dans la tombe et l'autre sur une crotte de chien dysentrique...
|
| | Posté le 26-04-2005 à 18:50:17
| Je m'attendais à recevoir une volée de bois vert en parlant de liberté à degrés
--> T'inquiète pas, ça va venir quand tout le monde sera rentré du travail. L'après midi est assez calme en général.
Je ne sais pas si le sujet vous paraît digne d'intérêt, mais Benoît XVI est bien plus ouvert que certains commentateurs le laissent entendre.
D'ailleurs je pense que pour parler d'oecuménisme, il ira encore nettement plus loin que son éminent prédécesseur.
--> Je ne connais rine sur lui, à part les infos provocatrices sur le fait qu'il a fait parti des jeunesses hitlériennes.
Voudrais tu ouvrir un sujet spécifique à ce propos ? Nous pourrions ainsi éviter de voir nos messages déviés.
|
| | Posté le 26-04-2005 à 18:52:44
| En fait, comme il est Bavarois, il n'avait pas le choix.
Tous les enfants ont d'office été incorporés dans la Jeunesse Hitlérienne vers 1943/44.
Il a servi dans la FLAK (DCA, acronyme pour Flug Abwehr Kanonen)
Puis il a déserté
Son père était un militant anti nazi notoire
|
| | Posté le 26-04-2005 à 18:54:53
| Pardon de n'avoir pas répondu à la question
Non, je répondais juste à ton interrogation à propos de tes locutions latines et du fait que Jean Paul II te manque
Je vous demande de m'excuser d'avoir dérivé du sujet principal.
|
| | Posté le 26-04-2005 à 18:57:58
| Pour ma part, je vais devoir vous abandonner, je ne peux pas rester tard le soir
Mais je veux bien fournir un complément d'explication à celui qui me tancera d'importance à propos de la liberté inaliénable
|
| | Posté le 26-04-2005 à 19:03:35
| Pourrais-je vous demander si c'est le hasard qui vous a réuni sur ce forum?
En ce qui me concerne, ce forum me fut chaudement recommandé par un ami.
Ensuite, je connus Diane, mon amour, mon aimée, la lumière de mes jours, mon luminaire céleste.
--> Pour moi, c'est le hasard...
Je n'ai pas de haïku sous la main, mais une maxime empirique de circonstance : la hasard fait bien les choses...
|
| | Posté le 26-04-2005 à 19:24:29
| Merci OldBugenhagen !
je sens que je vais avoir envie de revenir plus souvent sur ce forum, puisque ce sera pour y lire de telles interventions ... merci aux intervenants, tout simplement
Merci de ces lignes pleines de dignité, tiens !! et de sérénité ...
En lisant, sûrement un peu rapidement, j'ai saisi au vol un petit point qui a chatouillé les neurones de mes convictions : dans le concept de dignité , j'ai lu, peut-être de la part de doigts un peu pressés, les mots digne de . A mon sens, quand il s'agit de l'être humain dans ses rapports avec son semblable, il ne peut y avoir de "de", mais bon .... c'est parce que je crois fortement au premier article de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme:
Article 1.
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
Puis, j'ai vu aussi une définition qui est restée sur le carreau, parce que très difficile, complexe, controversée et même discutable parfois, celle du bien .
Je me permets de mettre ici ce qui me semble à moi important de mettre dans la définition du bien (important, mais aussi discutable, je l'admets):
Le bien est tout ce qui permet à l'homme de grandir.
Ainsi, je considère comme mauvais tout ce qui freine cet élan vers le haut. Et même si, à première vue, ce qui freine paraît être un bien.
PS Jean-Paul II me manque aussi, mais j'ai maintenant l'Espérance bien chevillée au coeur et au corps, grâce à lui, mais aussi grâce à cette fidélité et cette continuité que Benoît XVI nous "promet".
|
| | Posté le 26-04-2005 à 19:59:56
| Benoit... Il aurait pu choisir un autre nom...
|
| | Posté le 26-04-2005 à 20:01:08
| Chère Cébé,
En lisant, sûrement un peu rapidement, j'ai saisi au vol un petit point qui a chatouillé les neurones de mes convictions : dans le concept de dignité , j'ai lu, peut-être de la part de doigts un peu pressés, les mots digne de
--> Je comprends tout à fait que ceci ait titillé tes neurones et suis très heureuse que tu aies apporté ta contribution à ce sujet intarissable et riche (lancé par Verdad ! Mais si ! )
J'ai en effet utilisé l'expression "digne de" parce qu'il me sembble qu'il y a des antagonismes entre les différentes manières de définir la dignité.
La Déclaration des Droits de l'Homme nous éclaire beaucoup à ce propos. (Mais d'ailleurs, je devrais pas la connaître par coeur ????  )
Puis, j'ai vu aussi une définition qui est restée sur le carreau, parce que très difficile, complexe, controversée et même discutable parfois, celle du bien .
Je me permets de mettre ici ce qui me semble à moi important de mettre dans la définition du bien (important, mais aussi discutable, je l'admets):
Le bien est tout ce qui permet à l'homme de grandir.
--> Il semble en effet que la notion de dignité soit liée à celles du bien et du mal. Je n'en ai pas fait mention car le sujet du bien et du mal est en lui même très dense et mériterait que nous nous y attardions vraiment.
Sur ce, je vais aller faire un tour dans mon dictionnaire pour voir ce qu'il a à me dire sur la dignité. (Bah non, j'ai pas encore regardé ! )
|
| | Posté le 26-04-2005 à 20:48:26
| Ah... si vous mêlez le bien et le mal, je vais plus m'en sortir.
Oldie m'a apporté les réponses qu'il me manquait. Il me reste juste à assimiler.
|
| | Posté le 26-04-2005 à 22:02:04
| Entièrement d'accord.
Oldie, on le boit d'un trait. On trouve ça bon, mais c'est pas facile à assimiler.
|
| | Posté le 26-04-2005 à 22:26:45
| La dignité, si on en évacue la vanité qui n'en fait qu'une dignité de parade, repose sur quoi ?
Sur une notion de valeurs à respecter.
Mais l'ennui c'est que toute valeur est relative et varie selon les cultures.
Cela veut-il dire que la dignité n'est que de l'adéquation aux idéaux de la culture dans laquelle on baigne ?
Cela signifie-t-il simplement "faire de son mieux", sans mentir, sans tricher, et quel que soit le domaine ou l'on cherche à s'appliquer ?
Ou alors cela correspond-il à "tenir compte d'autrui" et pas seulement de soi ?
mais la, on se rapproche plutôt de ce que je concois être de la spiritualité.
A moins que dignité et spiritualité ne soient directement liées. |
| | Posté le 26-04-2005 à 22:52:46
| Dictionnaire de l'académie française :
DIGNITÉ n. f. XIIe siècle. Emprunté du latin dignitas, -atis, « mérite, estime, considération », « charge, dignité publique », « honorabilité ».
1. Valeur éminente, excellence qui doit commander le respect. La dignité de la personne humaine. La dignité de la pensée, du travail. 2. Attitude de réserve et de fierté, inspirée par le respect de soi-même. Conserver sa dignité. Savoir garder toute sa dignité. Manquer de dignité. Perdre toute dignité. Supporter le malheur avec dignité. Par ext. Gravité noble qui inspire la considération, commande le respect, les égards.
1)DIGNE adj. XIe siècle. Emprunté du latin dignus, « digne de, qui mérite (quelque chose) », « estimable ».
II. Employé absolument. 1. Placé avant le nom. Qui a de l'honneur, de la probité. Une digne et sainte femme. 2. Placé après le nom. Qui est d'une gravité mêlée d'une certaine réserve et de fierté. Un homme digne. Avoir des manières dignes. Prendre un air digne. Parler d'un ton digne. 3. Qui mérite de l'estime. Dans cette épreuve, son attitude fut parfaitement digne.
|
| | Posté le 27-04-2005 à 08:30:49
| "estime">>>>on estime que quoi ?
"considération">>>>On considère que quoi ?
Ces mots se rapportent à un jugement de la part d'autrui.
Donc la dignité représente un paraitre... qui peut etre artificiel.
"mérite">>>>>mériter quoi ?
"charge">>>>Chargé de quoi ?
"dignité publique">>>>Digne de quoi ?
"honorabilité" >>>>>= digne d'être honoré.
Ces mots indiquent que la dignité n'a pas de valeur en soi mais par rapport à ce qu'elle rapporte.Ca la rend plus intéressée.
"Valeur éminente, excellence qui doit commander le respect."
"Gravité noble qui inspire la considération, commande le respect, les égards."
>>>>>Encore une manière d'en imposer à autrui. Donc : orgueil possible.
"Attitude de réserve et de fierté," >>>>>Encore de l'orgueil.
Peut-être que la meilleurs dignité n'est pas celle qu'on inspire à autrui (car c'est de l'orgueil) mais celle qui correspnd à la conscience de notre valeur (conscience gardée pour soi et non affichée). Encore qu'on puisse aussi s'ennorgueillir tout seul.
Le mieux est de constater sa valeur s'en s'en vanter, sans l'afficher et même sans s'en enorgueillir en soi-même. On constate sa valeur et alors on essaie de toujours s'en servir au maximum sans déchoir en sombrant dans la facilité.
Un artiste digne sera celui qui fait de son mieux, selon ses capacités, au lieu de faire de l'art facile et commercial.
Mais j'ai encore utilisé le mot "valeur" ... hors les valeurs sont subjectives.
A moins que certaines ne le soient pas ? |
| | Posté le 27-04-2005 à 09:25:47
| Atil : "La dignité, si on en évacue la vanité qui n'en fait qu'une dignité de parade, repose sur quoi ?
Sur une notion de valeurs à respecter.
Mais l'ennui c'est que toute valeur est relative et varie selon les cultures.
Cela veut-il dire que la dignité n'est que de l'adéquation aux idéaux de la culture dans laquelle on baigne ?"
Non, je ne partage pas cet avis, pour une raison que j'ai exposée dans mon premier post qui parle de la dignité.
Ce n'est pas parce que nous baignons à un instant t dans un milieu avec une culture ni même avec un niveau de connaissance plus développé (on peut tout de même tenir compte du fait que depuis des milliers d'années nous arrivons à avoir une idée plus précise de l'évolution de la vie sur terre et donc aussi de la nécessité qui pour moi n'est pas discutable de préserver un bien commun) que nous devons épouser toute cause qui serait dans l'air du temps.
La dignité à mes yeux c'est un accord sur un constat: nous sommes tous frères, personne ne peut contester que nous sommes doués d'une certaine intelligence (là encore le débat serait infini, mais définissons au moins cela comme la faculté de s'abstraire de l'événementiel, de pouvoir se voir "en situation" dans le futur, d'avoir de la mémoire, qu'elle soit avant tout affective ou un incroyable entrelas de relations se recoupant qui serait plutôt ma définition), d'où l'obligation pour chacun de réfléchir pour autrui pour une raison toute simple: nos destins, fussent-ils purement matériels, sont liés, rien de ce que je fais n'est innocent, la plus petite action entreprise par l'autre peut avoir des répercussions pour moi.
Nul besoin de faire intervenir la culture ou les mœurs, nul besoin de détachement par rapport à des évaluations didactiques ou idéologiques.
Nous sommes membres d'une communauté dont le moins est de dire qu'elle est fragile car de tous temps les hommes, comme toutes les espèces vivantes, ont passé la grande partie de leur vie à s'occuper de besoins très directs. Cette fraternité est ce qui nous lie, avec sûrement le sentiment de n'être pas éternels et que nous moyens d'agir sur notre environnement sont limités.
D'où un raisonnement qui en découle sur la nécessaire solidarité et sur l'obligation de partager.
La dignité (je ne veux pas forcément devenir consensuel) pour moi se résume à ce carcan assez simple et n'induit aucun système de valeur.
Un constat, des obligations d'agir.
Pas de référence à des idées complexes ou à des influences pouvant porter en elles des notions morales, hormis l'obligation d'entraide mais aussi de rigueur.
Nous devons nous méfier des autres, mais avant tout de nous mêmes. Pourquoi? Parce que la chair est faible et que nous perdons fréquemment le fil de nos propres pensées.
La rigueur ne règle rien, mais elle maintient un niveau de vigilance, un peu comme le pilote qui a charge d'âme et qui doit sans arrêt scruter ses instruments, interroger la tour de contrôle, et ne pas totalement avoir confiance dans ses équipements et quand même surveiller le ciel et le sol.
D'un inventaire simple, puis de l'obligation de vigilance découlent la nécessité de l'engagement.
Sans mentir, en effet, sans tricher, ce qui reviendrait à composer avec ses faiblesses, dont il ne me paraît pas discutable d'en accepter l'existence et de ce fait les inévitables conséquences.
Et quel que soit le domaine où on l'applique, en effet, partant là aussi du principe que les domaines abordés découlent de ces nécessités. Evidemment, si l'on s'astreint à cette rigueur qui tout doucement s'assimile à de la détermination et à de la force, l'ouverture à d'autres domaines qui sont des goûts de chacun (la découverte de l'art, la philosophie ou la fabrication de paniers en osier, la gastronomie mon péché mignon) va en bénéficier car en toutes choses il convient de s'appliquer pour reprendre ta propre expression. Faire de son mieux, c'est essayer de faire une analyse prenant en compte les "tenants et les aboutissants", ne pas avoir peur d'en extraire des lois générales simplement "explicatives" puis pourquoi pas céder à l'envie de glisser vers des domaines plus abstraits puisque je ressens pour ma part que nous avons tous des envies d'évasion très développés.
L'imagination n'est-elle finalement que cette nécessité de sublimer notre fermeté implacable, la bouffée d'oxygène pour que le cerveau reprenne son souffle avant de l'obliger à se réinsérer dans la réalité inexorable?
|
| | Posté le 27-04-2005 à 09:50:35
| Tout cela est fort intéressant, mais nous éloigne semble t'il de la question d'une dignité que l'on peut percevoir.
J'ai lu charisme, j'ai lu conscience d'un tout avec conscience que nos décisions conséquentent l'environement, la conscience également de pouvoir dépendre d'autres.
L'homme seul peut-il mourir dignement? Un éléphant qui laisse le troupeau parce qu'il est trop vieux et fatigué pour le voyage a t'il une attitude digne? |
| | Posté le 27-04-2005 à 10:08:37
| Désolé d emes temps de réactionspoussifs, mais j'ai d'autres obligatiosn parallèles.
Pourquoi tu parles de charisme à propos de la dignité?
C'est au sens originel, avoir du coeur?
Et si l'on fait intervenir la conscience, on introduit la subjectivité, mais il est vrai que pour ma part, je suis persuadé que nous avons une petite voix intérieure, tous. Et cela rend éminement plus important encore la fraternité, puisque si l'on admet cette conscience, alors nous pourrions être frères en quelque chose de bien plus important...
Bien sûr qu'on peut mourir seul en toute dignité.
L'éléphant qui se retire pour ne pas choquer de jeunes pachydermes qui seraient attristés d'assister à sa déchéance n'est-il pas digne? Et même si l'on attribue ce comportement à une simiesque ancestrale il n'en est pas moins digne
Tout comme il serait digne de mourir parmi les siens, j'ai déjà connu ces moments là avec la disparition de gens qui m'étaient chers et je crois que chacun au moment du départ est à la fois triste de constater la peine dans les yeux des autres, mais a aussi viscéralement besoin d'être accompagné
|
| | Posté le 27-04-2005 à 10:13:25
| "Ce n'est pas parce que ......
..... que nous devons épouser toute cause qui serait dans l'air du temps. "
>>>>>>Mais si on n'épouse pas la culture environnante, on ne sera jamais jugé "digne" par les autres. Par contre on pourra être jugé digne par soi-même. Mais quelle est la valeur d'un avis subjectif ?
Il faudrait trouver une manière de juger de la dignité qui soit universelle et objective. C'est à dire se baser sur des valeurs universelle set objectives. Mais est-ce que ca existe ?
"Nous sommes membres d'une communauté dont le moins est de dire qu'elle est fragile car de tous temps les hommes, comme toutes les espèces vivantes, ont passé la grande partie de leur vie à s'occuper de besoins très directs. Cette fraternité est ce qui nous lie, avec sûrement le sentiment de n'être pas éternels et que nous moyens d'agir sur notre environnement sont limités.
D'où un raisonnement qui en découle sur la nécessaire solidarité et sur l'obligation de partager. "
>>>>>>Oui .. mais à condition de partir du présupposé que la vie a une valeur.
Peut-être que s'attacher à la vie est indigne et qu'il serait plus digne de nous de ne pas être vivants ?
Qui sait ?
Pour les gnostiques et les pythagoriciens, le corps physique était la prison de l'âme... donc la vie était indigne.
On en revient au fait que la dignité est une adéquation aux lois de la nature.
Un homme qui ne se sert pas de son intelligence est indigne d'être un homme.
Un oiseau qui ne se sert pas de ses ailes est indigne d'être un oiseau.
Une être civilisé qui ne vit pas fraternellement avec les autres est indigne du nom de civilisé.
"La dignité (je ne veux pas forcément devenir consensuel) pour moi se résume à ce carcan assez simple et n'induit aucun système de valeur."
>>>>>>Pourtant je trouve que ca contient quand même une notion de valeur : certains comportements sont plus valables (dignes) que d'autres.
S'entraider est mieux que de s'opposer.
"Un constat, des obligations d'agir. "
>>>>>>Qui dit obligation signifie qu'il y a un but à atteindre.
On DOIT faire ceci pour obtenir cela.
Et le but est forcément défini car on trouve qu'il a une valeur.
"La rigueur ne règle rien, mais elle maintient un niveau de vigilance, un peu comme le pilote qui a charge d'âme et qui doit sans arrêt scruter ses instruments, interroger la tour de contrôle, et ne pas totalement avoir confiance dans ses équipements et quand même surveiller le ciel et le sol.
D'un inventaire simple, puis de l'obligation de vigilance découlent la nécessité de l'engagement. "
>>>>>>>Donc la dignité correspond à l'utilisation la plus intelligente possible de nos capacités.
Il y a donc une valeur : l'intelligence efficace.
Mais elle tend vers quel but ?
------------------------------------------------------------------------
"Tout cela est fort intéressant, mais nous éloigne semble t'il de la question d'une dignité que l'on peut percevoir. "
>>>>>>mais pourquoi ne s'occuper que de la dignité qu'on peut percevoir ? Puisque celle-ci est subjective ?
N'y a-t-il pas aussi une dignité intérieure qui soit absolue ?
Un mystique dira que notre dignité c'est ce qui fait que nous méritons d'être aimés par Dieu.
Mais puisque Dieu est sensé n'être qu'amour, alors notre dignité équivaudrait simplement au fait d'exister.
Mais ca doit être plus compliqué : la dignité doit se fonder sur l'essence plus que sur l'existance. Sinon TOUT serait digne.
"L'homme seul peut-il mourir dignement? Un éléphant qui laisse le troupeau parce qu'il est trop vieux et fatigué pour le voyage a t'il une attitude digne?"
>>>>>>Ëtre digne serait-il alors agir sans se laisser emporter par ses émotions et instincts égoîstes ?
Digne voudrait-il dire "agir sans son ego" ?
Donc digne = sage ?
|
| | Posté le 27-04-2005 à 10:20:28
| Mouais, si l'on veut, mais c'est aller un peu vite dans la conclusion Atil.
L'éléphant, chef du troupeau, a vaillament défendu sa place de leader pendant des années, démontrant ainsi, de ton point de vue, un ego démesuré.
Oldie, je dirais qu'effectivement, quand j'ai vu ce vieil éléphant montrer la route aux plus jeunes, puis faire demi-tour pour s'installer à l'ombre d'un arbre séculaire, lorsque j'ai vu certains membres du troupeau se retourner jusqu'à ne plus l'apercevoir, je me suis senti "en communauté" avec ce pachyderme.
J'ai ressenti ce qu'était la dignité, celle qu'Atil appelle absolue, peut-être à tort, mais en tout cas la dignité que je pouvais partager tant avec mon esclave, qu'avec mon égal, tant avec les montagnes qu'avec les arbres, tant avec l'univers qu'avec les animaux.
Cette dignité m'est sans doute toute personnelle, tout du moins la façon dont elle me parvient.
|
| | Posté le 27-04-2005 à 10:24:56
| Mais cette dignité dans le cas des éléphants pourrait aussi être de la sensiblerie de notre part.
Un homme qui marche dans le désert et qui, épuisé, décide de s'arréter, peut-être pour mourir ... en quoi est-il spécialement digne ? Il ne peut pas faire autrement.
Et si ses compagnons qui l'aiment hésitent à le laisser... est-ce de la dignité ? Ou de l'émotion ? Peuvent-ils faire autrement que d'hésiter puisqu'ils l'aiment mais sont trop faibles pour le porter ? |
| | Posté le 27-04-2005 à 10:28:59
| Tu suscites bien des interrogations, Atil, dont la moindre nécessiterait des vies entières à emberlificoter un embryon d'explication, sans pour autant avoir la moindre certitude de pouvoir se faire comprendre. (Je ne porte pas du tout un jugement négatif, bien au contraire, mais tu pars extrêmement vite vers des interpellations ontologiques).
Je sens un discours qui tend vers la spiritualité, puisque in fine ce qui semble t'intéresser c'est l'essence même de tout être, même dans un sens plus général de toute vie.
Pour ma part, et peut être n'avez-vous pas ressenti que je suis déjà passablement blanchi sous le harnais, j'ai plutôt envie de trouver des définitions simples découlant du bon sens.
J'ai délaissé peut-être trop rapidement les théories philosophiques et je suis rentré assez vite dans la vie professionnelle.
D'où pour moi l'obligation de moins me poser des questions pédagogiques que de me demander comment je pourrais aussi souvent que possible apporter ma modeste pierre à l'édifice.
Non pas que je refuse la rhétorique et que je ne puisse pas connaître une excitation "suprême" en découvrant les incroyables constructions intellectuelles de certains penseurs.
Mais je refuse tout maître à penser, les années de pratique (je ne suis pas enseignant, mais informaticien) m'ont définitivement éloigné de toute école gnostique et de tout enseignement fondé sur des théories, aussi magnifique que puisse en être la construction.
Mais je comprends que d'aucuns puissent éprouver de grandes satisfactions de constater que certaines de leurs propres théories trouvent leur consensus dans des écrits de confrères reconnus.
|
| | Posté le 27-04-2005 à 10:29:53
| Il ne s'agit pas de cela, et tu le sais très bien. Pourquoi faut-il que tu t'ingénies sans cesse à couper un poil de cul en 4?
|
| | Posté le 27-04-2005 à 10:35:14
| Pour lever le doute, il n'y a aucune critique sous jacente.
Je parle uniquement pour expliquer pourquoi j'ai peu de goût pour aller au fond des choses.
Ce qui est essentiel à mes yeux n'est pas de s'isoler dans un désert et de vivre en ermite.
C'est accepter les contraintes ou les obligations quotidiennes mais avec l'idée qu'on peut un tout petit peu influer sur le cours des choses par des actes simples.
Malheureusement je n'ai plus d'interrogations existentielles, mais il est vrai que ce constat peut être décevant.
|
| | Posté le 27-04-2005 à 10:42:05
| Oldie, je m'adressais à Atil. Il est parfois très irritant à tourner et retourner en ce demandant toujours si c'est de l'art ou du ochon...
Pour toi, je dirais que te lire est un régal fastidieux. Cela peut sembler paradoxal, mais voilà qui définit parfaitement mon appréciation.
Tu es quelqu'un de cultivé et l'on sent que tu as vu ce que tu vivais, contrairement à beaucoup (je ne nommerai personne) qui passent leur temps à observer le monde par le petit bout de la lorgnette.
|
| | Posté le 27-04-2005 à 10:42:49
| J'adore vos deux réponses, Oldie et Verdinou, l'une détaillée, explicative, l'autre droit au but, vous vous complètez à merveille, quand est ce que vous venez manger à la maison ? 
|
| | Posté le 27-04-2005 à 10:57:04
| 1diane3, je suis Alsacien d'origine et je suis revenu dans ma région depuis belle lurette, mais sais-tu pourquoi?
Désolé d'être aussi peu philosophique, mais c'est aussi parce que c'est une région où il fait bon vivre, et la gastronomie est un de mes nombreux péchés, que je compense par des exercices physiques et un besoin de me battre tous les samedis avec les chardons et le liseron.
Je ne suis pas convaincu qu'il faille se mortifier tous les jours.
La philosophie stoïciste très peu pour moi.
|
| | Posté le 27-04-2005 à 11:58:38
| "Je sens un discours qui tend vers la spiritualité, puisque in fine ce qui semble t'intéresser c'est l'essence même de tout être, même dans un sens plus général de toute vie. "
>>>>>>Il est possible, à priori, qu'un des sens du mot "dignité" puisse pointer vers cela.
"Mais je comprends que d'aucuns puissent éprouver de grandes satisfactions de constater que certaines de leurs propres théories trouvent leur consensus dans des écrits de confrères reconnus. "
>>>>>>>C'est vrai que quand on voit que ses propres conclusions rejoignent celles auquelles sont arrivées de grands penseurs célèbre, ca rassure un peu
------------------------------------------------------------------------
"C'est accepter les contraintes ou les obligations quotidiennes mais avec l'idée qu'on peut un tout petit peu influer sur le cours des choses par des actes simples.
Malheureusement je n'ai plus d'interrogations existentielles, mais il est vrai que ce constat peut être décevant. "
>>>>>>Si la philo ne servait qu'à créer des interrogations existentielles, sans jamais avoir d'applications pratiques dans la vie quotidienne, alors je trouve qu'elle serait inutile.
Mais il est bon parfois de prendre conscience que les concepts que l'on utilise tous les jours ne sont pas si précis et aussi bien défini qu'on le croyait. Ca permet de rester humble et de voir la relativité des choses.
Ce qui peut avoir des répercusions dans notre comportement de la vie de tous les jours.
------------------------------------------------------------------------
"Oldie, je m'adressais à Atil. Il est parfois très irritant à tourner et retourner en ce demandant toujours si c'est de l'art ou du ochon... "
>>>>>>Ca permet de maintenir l'intérèt de la discussion 
------------------------------------------------------------------------
"Désolé d'être aussi peu philosophique, .."
>>>>>>Pourquoi ? Il y a des gens qui parlent de manière philosophique ici ?
|
| | Posté le 27-04-2005 à 12:15:25
| Oldie, je m'adressais à Atil. Il est parfois très irritant à tourner et retourner en ce demandant toujours si c'est de l'art ou du ochon...
--> Ca c'est du grand art !
Si la philo ne servait qu'à créer des interrogations existentielles, sans jamais avoir d'applications pratiques dans la vie quotidienne, alors je trouve qu'elle serait inutile.
Mais il est bon parfois de prendre conscience que les concepts que l'on utilise tous les jours ne sont pas si précis et aussi bien défini qu'on le croyait. Ca permet de rester humble et de voir la relativité des choses.
Ce qui peut avoir des répercusions dans notre comportement de la vie de tous les jours.
--> Oui, si on essaie de l'appliquer dans le concret...
1diane3, je suis Alsacien d'origine et je suis revenu dans ma région depuis belle lurette, mais sais-tu pourquoi?
Désolé d'être aussi peu philosophique, mais c'est aussi parce que c'est une région où il fait bon vivre, et la gastronomie est un de mes nombreux péchés, que je compense par des exercices physiques et un besoin de me battre tous les samedis avec les chardons et le liseron.
--> Alors tu sais faire de la bonne choukroute ? !  Et aussi de la Flammküche ? Et des Bretzels ? Tu fais quoi dimanche ?
Moi je suis la reine de la daube provençale, bien que je sois savoyarde avec des influences mancelles.
Avec Verdinou, qui est un spécialiste de la saucisse, on pourrait se faire une bouffe ?
|
| | Posté le 27-04-2005 à 13:56:54
| Désolé de cette longue interruption, déjeuner avec un collègue oblige.
La choucroute? Figure toi que ma femme est choucroutière.
Les tartes flambées (Famme Küche)? Je ne savais pas qu'elles étaient connues jusqu'en Savoie. Me voilà rassuré sur les goûts de nos amis montagnards. Ainsi donc vous savez apprécier d'autres compositions que celles à base de fromages des alpages?
Vous aussi pourriez être victimes de certaines faiblesses?
Pour ce qui est de nous rencontrer, pourquoi pas.
Il vous arrive d'aller dans l'Est de la France?
|
| | Posté le 27-04-2005 à 13:59:01
| Flamme* Küche
|
| | Posté le 27-04-2005 à 14:18:03
| Ca peut se faire !
Mais je sais pas où habite Verdad ! Il a pas voulu me livrer ce secret !
Comment savoir où je passe le prendre ?
|
| | Posté le 27-04-2005 à 14:21:37
| Atil, il me faut toujours beaucoup de temps pour disséquer tes réflexions et je m'interdis de répondre à chaud.
Mais, en parlant de "prison de l'âme", ne voulais-tu pas plutôt citer Platon que Pythagore ?
Il considérait que le corps était la prison de l’âme.
N'est-ce pas lui qui distillait ses idées à propos de la réminiscence vu comme une sorte de renaissance ?
N'est-ce pas lui qui aurait aimé que la fameuse Cité soit gérée par des philosophes-rois?
Penses-tu que Pythagore et Platon aient la même filiation spirituelle?
|
| | Posté le 27-04-2005 à 15:04:54
| J'habite en région parisienne, et je serais positivement ravi de partager une choucroute avec vous.
Nous la mangerons dignement, avec une bonne bière.
|
| | Posté le 27-04-2005 à 15:13:35
| Voilà qui prouve que tu es un connaisseur
En effet, une choucroute s'accompagne d'une bière et non d'un vin blanc sec, fut-ce un de ces divins nectars que l'on appelle l'Or des Vosges
|
| | Posté le 27-04-2005 à 15:15:59
| Ah, alors c'est moi qui vient du plus loin...
Verdinou, je passe te prendre en chemin ? A quelle hauteur ?
On fait venir les familles ? (PArce que là, faudrait que chacun prenne sa voiture).
Si vous voulez, je peux amener du fromage, mais ça daube un peu dans la voiture, après. (Bon , moi ça me gène pas, la daube, ça me connaît ! )
Je m'interdis de répondre à chaud.
--> Comment fais tu ?
As tu une recette pour éviter le brasier ?
PArce que moi, des fois même le lendemain ça brûle encore...
|
| | Posté le 27-04-2005 à 15:32:56
| Bien vu, Diane (puis-je t'appeler ainsi)?
Le feu ne s'éteint jamais
J'aime en l'homme tout ce qui le dévore, déclarait le Gide du Prométhée mal enchaîné
Dans les Nourritures Terrestres : «Nathanaël ! je t'enseignerai la ferveur. Nos actes s'attachent à nous comme sa lueur au phosphore. Ils nous consument, il est vrai, mais ils nous font notre splendeur.
Et si notre âme a valu quelque chose, c'est qu'elle a brûlé plus ardemment que quelques autres.»
Pour ma part, je suis habité par cette autre phrase:
"Dis-moi ce qui te hante, je te dirai qui tu es"
|
| | Posté le 27-04-2005 à 15:37:21
| Au fait, nos partageons avec nos amis Vosgiens une ferveur toute particulière pour un fromage dont les effluves peuvent faire fuir une armée entière: le Munster
Bien fait, chez un affineur connaissant son métier, il peut soutenir la comparaison avec quelques uns des monuments de nos crèmières savoyardes.
|
| | Posté le 27-04-2005 à 15:49:52
| Je vous rappelle que le sujet est; La Dignité.
Partez une nouvelle conversation si vous tenez tant à converser sur la choucroute. Merci.
ZaQieL
|
| | Posté le 27-04-2005 à 16:14:20
| Bien vu, Diane (puis-je t'appeler ainsi)?
--> Mais bien sûr ! 1diane3 c'est parce que diane est souvent pris comme pseudo, alors je suis sûre que celui là est libre !
Et si notre âme a valu quelque chose, c'est qu'elle a brûlé plus ardemment que quelques autres.»
--> Je suis bien de cet avis, mais l'ennui c'est qu'à trop brûler, on enflamme tout sur son passage. C'est assez dévastateur.
Comment se modérer ?
Cher ZaQ,
Toi au moins tu connais la modération !
PS : j'adore ta ptite phrase : Non négociable
|
| | Posté le 27-04-2005 à 16:31:01
| Merci Diane
On m'appelle indifféremment Old, Vieux, l'Ancêtre, Papy, le Fossile édenté
Tu n'as qu'à choisir ou bien être encore plus imaginative
Comment se modérer?
Ce feu ne s'éteint pas, mais c'est un peu comme le buisson ardent, il ne consume que celui qui l'habite.
Impossible, non négociable comme l'a dit ZaQiet
Drôle de flammes qui pourtant devraient créer le vide, et pourtant...
|
| | Posté le 27-04-2005 à 16:54:24
| "Mais, en parlant de "prison de l'âme", ne voulais-tu pas plutôt citer Platon que Pythagore ?
Il considérait que le corps était la prison de l’âme.
N'est-ce pas lui qui distillait ses idées à propos de la réminiscence vu comme une sorte de renaissance ?
N'est-ce pas lui qui aurait aimé que la fameuse Cité soit gérée par des philosophes-rois?
Penses-tu que Pythagore et Platon aient la même filiation spirituelle? "
>>>>>>Il me semble que c'était les pythogoriciens qui disaient ca (ils disaient, je crois, "soma = sema" c'est à dire "corps = tombeau"). Mais Platon avait pas mal d'amis phytagoriciens qui l'ont influencé.
En ce qui concerne sa cité idéale ... il faut se méfier des gens qui font de l"idéalisme politique ... ca se termine souvent en dictature.
---------------------------------
"J'habite en région parisienne, et je serais positivement ravi de partager une choucroute avec vous. "
>>>>>>>Un de ces jours, quand je passe à Paris, il faudra que j'essaie de rencontrer Tao/Verdad.
Mais pour l'instant je n'ose pas : j'ai peur qu'il me saute dessus en hurlant : "Alors comme ca c'est toi qui a laissé PizzaMan se moquer de moi !!!?"
-----------------------------------
"Pour ma part, je suis habité par cette autre phrase:
"Dis-moi ce qui te hante, je te dirai qui tu es" "
>>>>>>>>>D'aprés ce que j'ai vu dans plusieurs forum, je dirai aussi :
"Dis-moi qui te/tu hante(s), je te dirai qui tu HAIS"
---------------------------------
Pour en revenir au sujet ...
J'avais oublié un argument pour indiquer que certains types de dignité étaient intéressés :
Ne dit-on pas "être digne d'un don" ?
La dignité, finalement, ne serait-ce pas simplement ne pas s'abaisser en-dessous du mieux qu'on puisse faire ? |
| | Posté le 27-04-2005 à 16:55:02
| Dignement, pour rester dans le sujet sinon ZaQounet va encore me gronder, je dirais même:
Il ne consume que celui qui l'habite, de cheval.
|
| | Posté le 27-04-2005 à 16:57:38
| Faut-il considérer cet épisode du livre de l'Exode (la rencontre de Moïse avec Dieu au buisson ardent) comme symptomatique de la destinée du peuple juif?
Le buisson ardent brûle, mais n'est jamais consumé.
Pourrions-nous trouver une analogie, voire un message prémonitoire à propos du peuple juif qui semble être toujours sur le point de disparaître? Et qui pourtant s'accroche et tient tête?
Autre observation: lors de cette confrontation, Dieu Se définit comme le Dieu de ses ascendants Abraham, Isaac et Jacob.
Et Il parle d'une alliance éternelle.
Or, plus tard, chrétiens et athées prétendront que Dieu a abandonné son peuple.
Il leur aurait substitué un nouveau pacte, la fameuse "Nouvelle alliance" ou "Nouveau Testament" dont les origines sont si contestées, surtout depuis la parution de Da Vinci Code et ses nombreuses réfutations (objections justifiées à mes yeux).
Dan Brown surfant sur cette vague de pseudo ésotérisme avec son nouveau best seller, Ange et Démons (cadeau de mon épouse récemment, juste avant le décès de jean Paul II), dont l'actualité est plus que brûlante. Une nouvelle fantasmagorie d'un auteur dont le talent est surtout d'être amateur d'art et grand lecteur de spécialistes de symbolisme plutôt américains dont la pertinence est extrêmement contestable.
|
| | Posté le 27-04-2005 à 16:59:49
| Merci pour Pythagore et Platon, mes souvenirs datent un peu
"La dignité, finalement, ne serait-ce pas simplement ne pas s'abaisser en-dessous du mieux qu'on puisse faire ?"
Te rends-tu compte à quel point cette énonciation est elle-même très difficile à aborder?
|
| | Posté le 27-04-2005 à 17:24:39
| Il leur aurait substitué un nouveau pacte, la fameuse "Nouvelle alliance" ou "Nouveau Testament" dont les origines sont si contestées, surtout depuis la parution de Da Vinci Code et ses nombreuses réfutations (objections justifiées à mes yeux).
--> Quelles sont les objections qui te paraissent justifiées ?
D'aprés ce que j'ai vu dans plusieurs forum, je dirai aussi :
"Dis-moi qui te/tu hante(s), je te dirai qui tu HAIS"
--> Ah, c'est bien dommage car c'est contraire à la notion de dignité dont nous parlions présentement.
|
| | Posté le 27-04-2005 à 17:28:27
| Je ne peux que renvoyer vers un spécialiste plus éminent, Jean-Michel Maldamé, dominicain, Docteur en théologie.
http://biblio.domuni.org/articleshum/davincicode/
|
| | Posté le 27-04-2005 à 17:29:09
| J'adore ce mot "présentement"
|
| | Posté le 27-04-2005 à 17:32:03
| Serait-il possible pour le modérateur d'obtenir une mise à l'heure du serveur?
Au moment précis de ce message, il est 17h42
|
| | Posté le 27-04-2005 à 18:01:40
| "Ah, c'est bien dommage car c'est contraire à la notion de dignité dont nous parlions présentement. "
>>>>>>je suis tout à fait d'accord.
Justement, puisqu'on parlait des juifs : je trouve qu'ils gardaient leur dignité lors de tous les malheurs qui leurs arrivaient, car ils savaient ne pas réagir de manière passionnelle. Pas de haine, pas de révoltes aveugles, pas de désespoir, par de réactions revanchardes mais de la ténacité et du courage dans l'adversité.
Le stoïcisme me semble plus digne que les grandes passions, les mesquineries et les insultes.
Pour l'horloge du forum, je vais demander à Yack ...
|
| | Posté le 27-04-2005 à 18:17:56
| Tu assimiles cette attitute du peuple juif au stoïcisme?
Je n'aurais pas osé cette comparaison
Courage et tenacité sont des vertus équitablement partagées, non?
Il est vrai que ce peuple a souffert et souffre beaucoup encore
Mais prend au moins en compte que leurs partis politiques en parfaite cacophonie et leur politique à l'échelle des nations n'est pas précisément un modèle de stoïcisme.
Ceci dit, moi aussi j'aime le courage et la résistance de ces gens.
Ils font face.
Merci pour l'heure
|
| | Posté le 27-04-2005 à 18:26:12
| La dignité serait donc de faire face avec stoïcisme?
C'est une autre belle définition. Mais je ne suis pas certain de la partager.
|
| | Posté le 28-04-2005 à 06:22:58
| La dignité, c'est de respecter ses promesses, quoiqu'il en coute. Car ainsi on se respect soi-même.
|
| | Posté le 28-04-2005 à 08:55:55
| D'aprés ce que j'ai vu dans plusieurs forum, je dirai aussi :
"Dis-moi qui te/tu hante(s), je te dirai qui tu HAIS"
--> Se pourrait il que l'on inclue dans la dignité notre capacité de se remettre en cause même lorsque nous pensons mordicus que nous sommes dans le vrai ?
Car après tout, les autres ne sont que le miroir de nous mêmes !
Peut on raisonnablement penser que pour être digne, il faut savoir reconnaître ses responsabilités dans le monde qui nous environne et la réalité de notre participation ?
|
| | Posté le 28-04-2005 à 08:58:47
| Non : ca c'est une attitude de rigidité fanatique.
Rien n'est tenu pour toujours.
Une promesse c'est un contrat entre deux personnes, pas un truc pour que l'une des parties deviennen esclave de l'autre.
Le Thibet a été envahi par la Chine à cause d'un papier signé il y a des siècles et ou les thibétains se reconnaissaient vaguement vassaux des chinois.
Tout contrat qui ne peut pas être dénoncé est une abbération.
Mais ici on n'est pas dans le sujet sur les promesse mais dans le sujet sur la dignité.
Celui qui est instable, menteur, hypocrite et sans parole n'est pas digne.
Celui qui est rigide, immobile, incapable d'évoluer et esclave jusqu'à la mort d'engagements ridicules n'est pas digne non plus.
La dignité est dans le juste milieu.
|
| | Posté le 28-04-2005 à 09:27:50
| Celui qui est instable, menteur, hypocrite et sans parole n'est pas digne.
Celui qui est rigide, immobile, incapable d'évoluer et esclave jusqu'à la mort d'engagements ridicules n'est pas digne non plus.
La dignité est dans le juste milieu.
--> Si je peux me permettre : je ne partage pas ce point de vue.
Pour moi, la dignité ne se situe pas à mi chemin entre l'instabilité et l'immobilisme. Pour moi, la dignité, si justement évoquée par Oldie, est un engagement à respecter ce qui fait les fondments du respect de l'humanité. C'est aussi l'engagement d'aller vers le meinneur de soi-même.
Dites : ça vous dirait qu'on lance un sujet sur la sagesse, la colère, la rancoeur et la violence ? On pourrait peut-être discuter de ce sujet chaud de l'explosion émotionnelle et de la souffrance qu'elle crée ?
M'est avis que ça nous serait utile...
On pourrait peut-être même ouvrir une section douche froide !
|
| | Posté le 28-04-2005 à 10:22:08
| Oui.
On pourrait tous s'engueuler ... heu ... discuter sur ce sujet.
|
| | Posté le 29-04-2005 à 14:35:45
| Restons digne. La dignité c'est de garder son calme, malgré les sujets ......difficiles parfois Simplement s'en tenir à certaines lois de politesse, à nos convictions, sans nécessairement engueuler tout le monde.....démontre un certain sens de dignité.
|
|
|
|