Sujet : L'expérience | |  Posté le 20-01-2006 à 21:56:29
| Plutôt que les connaissances livresques, rien ne vaut les expériences personnelles pour bien comprendre la vie.
Pourtant n'est-il pas plus habile (car moins fatigant et moins dangereux) de profiter de l'expérience des autres ? |
| | Posté le 21-01-2006 à 15:16:17
| Si mais on ne peut pas vivre les experiences des autres en "vrai", il faut donc les lire, ou se les approprier d'une autre manière, ce qui est moins instructif. C'est pourquoi il est bon de vivre sa vie, et de s'instruire également
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| | Posté le 21-01-2006 à 17:59:13
| Si je vois un homme se blesser avec un outil, je n'ai pas besoin de vivre la même expérience pour ne pas faire la même erreur. Assister à la scène suffit à me faire comprendre.
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| | Posté le 21-01-2006 à 18:32:47
| Se retrancher derrière des actions dangereuses pour se donner une excuse de vivre par procuration est un infantilisme.
Pour connaitre et apprecier il faut agir. on ne peut pas se contenter d'intellectualiser la vie en pensant l'apprendre ainsi, la vie se vit, le mental n'est que stagnation.
Il y a des moments pour intellectualiser (apprendre en regardant les autres) et des moments pour passer à l'action , c'est une completude esprit-coeur-corps, un etre complet s'equilibre dans la reception et l'action, se retrancher derrière l'un pour ne pas faire l'autre c'est pueril.
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| | Posté le 21-01-2006 à 21:29:50
| «se retrancher derrière l'un pour ne pas faire l'autre c'est pueril»...
<o> Allez savoir ce qui est vraiment puéril...
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| | Posté le 21-01-2006 à 23:03:04
| effectivement et heureusement que l'on peut se servir des experiences des autres, c'est de toute manière ce que l'on fait... mais cela n'empêchera jamais de vivre ses propres expériences, car c'est grace à elles que l'on se construit, mais encore faut-il savoir de quelles expériences l'on parle....
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| | Posté le 21-01-2006 à 23:12:18
| Apprendre en regardant ses erreurs ou apprendre en regardant les erreurs des autres, ca fait quelles diférence ?
Je regarde une erreur faite par mes mains à moins d'un mètre de mes yeux ou je vois celle faite par un autre à quelques metres de moi.
Le spectacle de la vie est toujours extérieur à moi-même.
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| | Posté le 21-01-2006 à 23:22:37
| Atil a écrit :
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Le spectacle de la vie est toujours extérieur à moi-même. |
>>>mais les sensations que ce spectacle procure sont intérieures.
tu regardes et tu ressens....pour les expériences tu apprends toujours des autres avant tout, puisque tout se transmet.... mais tout évolue aussi, et une chose nouvelle doit bien être expérimentée par quelqu'un ou quelque chose..... toi, atil tu as fait le cobaye pour un labo, pour expérimenter un produit..... peut être es tu le premier à le tester ou peut être es tu le 100ème mais tu n'auras par forcément la même réaction que ton voisin... etc...
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| | Posté le 21-01-2006 à 23:47:26
| Allez savoir ce qui est vraiment puéril, comme je disais : est-ce celui qui apprend en observant les autres, ou est-ce celui qui fait ses petites expériences persos tel un mioche de 5 ans, qui est vraiment puéril ?
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| | Posté le 22-01-2006 à 09:09:57
| Oui tout a fait d'accord pour la réception d'un apprentissage des autres. Ces informations sont assimilés pour permettre de progresser et d'agir. La vie est dans l'action et non dans la passivité. On ne vit pas par procuration.
Il ne faut pas opposer l'action et la réception, mais les unifier pour que ce que l'on réceptionne soit utile a notre progression/action.
Ce qui est puéril, c'est d'opposer ces deux-ci. En voulant savoir lequel est le mieux que l'autre, puisque ce qui fait la progression c'est l'assimilation d'une donnée pour l'action juste.
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| | Posté le 22-01-2006 à 09:57:56
| "mais les sensations que ce spectacle procure sont intérieures. "
>>>>>>En ce qui concerne les sensations émotives, je n'en ai pas vraiment besoin pour apprendre des choses. Elles ne font qu'emplifier mon attention.
Quand à l'enseignement que je tire d'un fait, je peux en tirer un de ce qui m'arrive ou de ce qui arrive à mon voisin. Tout ce qui compte c'est que j'assiste au fait.
"tu regardes et tu ressens....pour les expériences tu apprends toujours des autres avant tout, puisque tout se transmet...."
>>>> Mais si l'enseignement n'est qu'oral alors il reste théorique et je ne fais que croire la parole d'autrui.
Par contre si autrui vit une expérience devant moi alors je comprend comme si c'était à moi que ca arrivait.
"mais tout évolue aussi, et une chose nouvelle doit bien être expérimentée par quelqu'un ou quelque chose..... toi, atil tu as fait le cobaye pour un labo, pour expérimenter un produit..... peut être es tu le premier à le tester ou peut être es tu le 100ème mais tu n'auras par forcément la même réaction que ton voisin... etc..."
>>>>>Si on coupe la tête d'un homme alors il meurt. Pas besoin d'expérimenter ca personellement car ca donne le même résultat avec tout le monde.
Par contre il existe des choses qu'on doit expérimenter personellement car elles ne donnent pas le même résultat pour chaque personne. par exemple je suis obligé de gouter un aliment pour savoir s'il me plait ou pas ... puisque les gouts varient avec les gens. Mais dans ce cas il ne s'agit pas d'apprendre une chose sur le monde mais une chose sur moi-même (sur mes gouts).
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"Allez savoir ce qui est vraiment puéril, comme je disais : est-ce celui qui apprend en observant les autres, ou est-ce celui qui fait ses petites expériences persos tel un mioche de 5 ans, qui est vraiment puéril ? "
>>>>>A quoi va ressemble une expérience perso à la manière des mioches de 5 ans ?
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"On ne vit pas par procuration. "
>>>>>Mais si je VOIS ce qui arrive à une personne qui fait une expérience, alors je ne vis pas par procuration : c'est bien moi qui assiste à la scène.
Par contre si quelqu'un m'explique une scène qu'il a vue, mon lien avec cette expérience est bien plus inditect.
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| | Posté le 22-01-2006 à 16:07:11
| Mais si je VOIS ce qui arrive à une personne qui fait une expérience.
voir tu es spectateur, faire tu es acteur. Pour qu'il y ait une action il faut bien un agissant.
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| | Posté le 22-01-2006 à 18:52:59
| Mais je n'ai pas besoin forcément d'agir pour apprendre. C'est percevoir qui est le plus important.
J'apprends quand je vois le résultat de mes actions ou de celles des autres.
Si j'agissais sans rien voir du résultat de ce que je fais, je n'en apprendrais rien.
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| | Posté le 22-01-2006 à 20:37:56
| Je le repète pour la deuxième fois, recevoir et agir ne sont pas opposés mais complémentaires.
Il n'y a pas lieu d'une substitution qui serait préférable mais d'une complémentarité. La réception étant utile pour l'action.
Dans le cas que tu expliques, l'action ne sera evidemment pas la cause, mais la résultante intégrant en elle l'apprentissage assimilé.
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| | Posté le 22-01-2006 à 21:06:44
| | Il existe cependant des cas ou l'action personnelle est primordiale pour apprendre : c'est ce qui concerne l'apprentissage moteur. Apprendre à marcher, à nager, etc ... par exemple. Mais on n'est plus dans le domaine d'apprentissage de la sagesse de la vie. |
| | Posté le 22-01-2006 à 21:15:23
| «Je le repète pour la deuxième fois»...
<o> On croirait lire une mauvaise rédac' d'un collégien à qui il manque quelques heures de sommeil. Quand bien même tu le répèterais 3 millions de fois, ce que tu dis est totalement insensé et inutilement verbalisé.
Je vais simplifier ce qu'Atil tente de te faire comprendre, quoique largement simple déjà. Mais il faut ce qu'il faut...
Le spectateur voit l'ensemble de l'action dans ses moindres défauts. L'acteur est concentré sur sa propre action, sans bénéficier du regard extérieur du spectateur.
En tant que spectateur, on se suffit donc largement pour apprendre quelque chose qu'on ne pourrait apprendre en tant qu'acteur.
Mais en tant qu'acteur, c'est après coup, qu'on apprend par les conséquences de nos actes. Ça a toujours été ainsi.
La «complémentarité» n'a rien à y voir, mon grand.
C'est comme si tu mangeais un steak avec de la sauce : ton putain de steak sera toujours aussi bon sans la sauce, et dans ce cas-ci, il serait même meilleur. Évitons-donc de tout compliquer.
Mais heureusement, ton très jeune âge t'excuse  |
| | Posté le 23-01-2006 à 10:17:12
| pour ajouter à ce qui est déjà dit , je dirai que l'expérience procure en plus d'une réaction un jugement et ce jugement differt selon les personnes et leurs façon de voir les choses donc ton jugement ne sera pas forcement le mien et je ne pourrais voir les choses comme elles se doivent si je ne vie pas l'expérience
là je ne parle pas des petits accidents come la blessure d'un couteau ou autre accident visible mais je parle d'experrience encore plus profonde
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| | Posté le 23-01-2006 à 16:12:41
| atil:
"Apprendre à marcher, à nager"
---> tu apprends a marcher et a nager par imitation, c'est donc bien que tu as réceptionné avant l'action.
C'est complémentaire.
"Mais on n'est plus dans le domaine d'apprentissage de la sagesse de la vie"
---> l'apprentissage de la "sagesse de la vie" se trouve dans l'union des deux polarités masculines et féminines. Le masculin c'est l'action, le féminin c'est la réception. Toi qui connait le jnana yoga tu devrait connaitre cela.
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pizzaman:
"Le spectateur voit l'ensemble de l'action dans ses moindres défauts. L'acteur est concentré sur sa propre action, sans bénéficier du regard extérieur du spectateur"
---> dans ce cas là il s'agit d'une réaction et non une action, c'est a dire agir de façon emporter sans qu'il n'y est aucune vigilance.
Pour qu'il y est action il faut qu'il y est un agissant.
Celui qui est concentré dans son action (en employant tes propres mots) est celui qui est dans la réaction (celui qui porte des oeillères), alors que l'agissant lui a la vision globale de la situation pour donner la réponse juste.
Il n'y a aucune action ds le spectateur, car par principe etre spectateur c'est être passif.
Il y a un temps pour être spectateur et un temps pour etre acteur.
"Mais en tant qu'acteur, c'est après coup, qu'on apprend par les conséquences de nos actes"
---> on apprend par les consequences de nos actes quand on est dans la réaction, c'est a dire emporter par motre mental et nos émotions, sans aucune unification intérieure (c'est a dire vigilant).
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| | Posté le 24-01-2006 à 18:18:34
| "tu apprends a marcher et a nager par imitation, c'est donc bien que tu as réceptionné avant l'action. "
>>>>L'imitation ce n'est que la théorie.
Ensuite il faut répéter et répéter encore l'action jusqu'à ce qu'on sache le faire sans même avoir besoin d'y réfléchir.
C'est de l'apprentissage dit "implicite" car on n'a plus besoin d'être conscient de ce qu'on fait pour savoir le faire : c'est devenu automatique.
Par contre les apprentissages dits "explicites" demandent l'usage de la conscience. Par exemple : retenir un texte ou être capable d'expliquer une chose.
"l'apprentissage de la "sagesse de la vie" se trouve dans l'union des deux polarités masculines et féminines. Le masculin c'est l'action, le féminin c'est la réception. Toi qui connait le jnana yoga tu devrait connaitre cela. "
>>>>>C'est du symbolisme. Aucune femme n'est que réception et aucun homme n'est qu'action.
Il suffit de voir les hommes vautrés devant la TV pendant que leurs femmes se tapent tout le ménage.
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"Celui qui est concentré dans son action (en employant tes propres mots) est celui qui est dans la réaction (celui qui porte des oeillères), alors que l'agissant lui a la vision globale de la situation pour donner la réponse juste. "
>>>>Par concentré; tu parle de concentration émotionnelle je suppose.
Parceque le contraire de la concentration mentale c'est l'esprit dispersé et non pas la vision globale.
On peut être concentré sans pour autant avoir des oeillères et des préjugés.
"Il n'y a aucune action ds le spectateur, car par principe etre spectateur c'est être passif.
Il y a un temps pour être spectateur et un temps pour etre acteur. "
>>>>Le spectateur apprend du spectacle en l'analysant. Et cela est une action.
"on apprend par les consequences de nos actes quand on est dans la réaction, c'est a dire emporter par motre mental et nos émotions, sans aucune unification intérieure (c'est a dire vigilant). "
>>>>Si on n'est pas vigilant et qu'on est emporté par ses émotions, alors on n'apprend rien.
C'est quand on reste distant, neutre, dégagé émotionnellement de l'action qu'on peut le mieux l'analyser pour en tirer un enseignement.
Donc celui qui est emporté ne peut apprendre qu'aprés, quand il s'est calmé.
Et celui qui le regarde de loin peut apprendre aussi de ce spectacle s'il n'y réagit pas émotionelleemnt mais reste un simple spectateur non engagé.
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| | Posté le 24-01-2006 à 19:02:24
| | On ne te le dira jamais assez Ase, mais il faudrait que tu apprennes à savoir faire la différence entre la théorie et le pratique... |
| | Posté le 25-01-2006 à 14:37:20
| atil:
"L'imitation ce n'est que la théorie.
Ensuite il faut répéter et répéter encore l'action jusqu'à ce qu'on sache le faire sans même avoir besoin d'y réfléchir.
C'est de l'apprentissage dit "implicite" car on n'a plus besoin d'être conscient de ce qu'on fait pour savoir le faire : c'est devenu automatique. "
---> la répétition est bien une imitation d'un mouvement.
"Par contre les apprentissages dits "explicites" demandent l'usage de la conscience. Par exemple : retenir un texte ou être capable d'expliquer une chose. "
---> ici il s'agit de citations.
Je ne vois toujours pas d'actions spontanées. Tu ne fait que prouver par tes phrases ce que j'ai dit avant qu'il y a une complémentarité reception/action qui ne sont pas opposés puisque tu viens de dire qu'avant la pratique il y a l'apperntissage de la théorie.
"C'est du symbolisme. Aucune femme n'est que réception et aucun homme n'est qu'action.
Il suffit de voir les hommes vautrés devant la TV pendant que leurs femmes se tapent tout le ménage. "
---> as-tu rérellement compris ce qu'est le principe féminin et le principe masculin ?
Chaque personne a les deux en lui.
"Celui qui est concentré dans son action (en employant tes propres mots) est celui qui est dans la réaction (celui qui porte des oeillères), alors que l'agissant lui a la vision globale de la situation pour donner la réponse juste. "
"Par concentré tu parle de concentration émotionnelle je suppose."
---> ou la...
non je ne parle pas de cela. La concentration est la fermeture par focalisation d'un aspect précis de la situation, or je suis en train de parler de vigilance qui est au contraire l'ouverture sur l'ensemble de la situation, sans s'identifier, donc observer ce qui est.
Tu vois bien que je ne parles pas d'émotion.
"Parceque le contraire de la concentration mentale c'est l'esprit dispersé et non pas la vision globale. "
---> le contraire de la concentration c'est la vigilance.
"On peut être concentré sans pour autant avoir des oeillères et des préjugés. "
---> concentré signifie retrecir son champ de vision.
"Le spectateur apprend du spectacle en l'analysant. Et cela est une action. "
---> soit tu es acteur soit tu es spectateur.
"C'est quand on reste distant, neutre, dégagé émotionnellement de l'action qu'on peut le mieux l'analyser pour en tirer un enseignement. "
---> ceci est la vigilance.
"Donc celui qui est emporté ne peut apprendre qu'aprés, quand il s'est calmé.
Et celui qui le regarde de loin peut apprendre aussi de ce spectacle s'il n'y réagit pas émotionelleemnt mais reste un simple spectateur non engagé. "
---> ton problème de départ c'est que tu opposes l'apprentissage théorique et l'apprentissage pratique. Or nous fonctionnons avec les deux de façon complémentaire, il n'y a pas d'oppositions entre les deux.
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| | Posté le 25-01-2006 à 18:07:03
| On peut débattre sur la complémentarité de la théorie avec la pratique pendant 3 547 271 pages encore, ça nous sera sans aucun doute utile
«Tu ne fait que prouver par tes phrases ce que j'ai dit avant qu'il y a une complémentarité reception/action qui ne sont pas opposés puisque tu viens de dire qu'avant la pratique il y a l'apperntissage de la théorie»...
<o> Il me semble, si tu relis bien Atil, qu'il t'a parlé d'apprentissage implicite et explicite.
Dans un cas, l'un ne te sert à rien si tu n'expérimentes pas.
Et une foix expérimenté, la théorie est loin derrière, donc la complémentarité n'a rien à y voir. On passe d'une étape à l'autre.
Et dans l'autre cas, comme dans l'exemple cité, l'apprentissage «explicite» c'est pour apprendre un texte par coeur ou sinon pour l'expliquer aux autres.
Encore une fois, la complémentarité n'intervient pas là où on demeure toujours en théorie.
«as-tu rérellement compris ce qu'est le principe féminin et le principe masculin ?
Chaque personne a les deux en lui»...
<o> Je peux pas m'empêcher de me marrer un coup, là 
Je me souviens d'avoir lu un truc de merde qui, paraît-il, était à la mode à une époque. C'était à propos d'auto-suggestion, écrit par un certain Dr Murphy, un ecclésiaste défroqué qui est devenu fou à la fin de sa vie. Son livre avait fait un tabac pendant une décennie durant laquelle plein de gens s'imaginaient pouvoir réaliser plein de trucs grâce au pouvoir du subconscient.
Maintenant ce qui est «in», c'est de prétendre que l'on a tous en soit une part maculine et féminine en soi. Et bien-sûr sans parvenir à l'expliquer de façon convaincante. Le problème avec ce genre de connerie, c'est que certains finissent par y croire tellement la mode est omni-présente.
«le contraire de la concentration c'est la vigilance»...
<o> Le contraire de la concentration, c'est la distraction.
«soit tu es acteur soit tu es spectateur»...
<o> Tiens, ils sont pas «complémentaires», ceux-là ? 
On peut te retourner à peu près la même phrase : soit tu théorises, soit tu expérimentes. Ce qui est bien loin de l'aspect complémentaire.
«C'est quand on reste distant, neutre, dégagé émotionnellement de l'action qu'on peut le mieux l'analyser pour en tirer un enseignement. "
---> ceci est la vigilance»...
<o> Non, ceci est le recul. Ou mieux encore, le rationnel.
«ton problème de départ c'est que tu opposes l'apprentissage théorique et l'apprentissage pratique. Or nous fonctionnons avec les deux de façon complémentaire, il n'y a pas d'oppositions entre les deux»...
<o> Toi ton problème c'est que tu utilises la complémentarité à toutes les sauces. L'apprentissage théorique est une étape, et une fois passée, nous passons à l'étape pratique. Tu piges cette fois ? On ne pense pas à la pratique, quand on théorise. Et quand on expérimente, on oublie rapidement la théorie. |
| | Posté le 25-01-2006 à 18:30:08
| Pour moi, il est nécessaire d'être concentré pour être vigilant.
Etre concentré c'est aussi être comme une loupe : on voit bien les petits détails, même si on n'a pas de vue d'ensemble.
Et sans loupe on voit mieux l'ensemble ... mais on ne voit plus les détails.
Ce sont deux modes de vue complémentaires.
Par contre celui qui n'est pas concentré ne fait que survoler tout sans rien voir. Il est emporté par ses émotions ou son avie de s'amuser.
La concentration (darana) est la 1ère étape pour méditer (dhyana).
Pour moi elle n'est pas un synonyme de "avoir des euillères mentales et l'esprit étroit".
Mais ce n'est qu'une affaire de vocabulaire.
|
| | Posté le 25-01-2006 à 20:01:22
| «Pour moi, il est nécessaire d'être concentré pour être vigilant»...
<o> Ase, si tu as des grosses cojones, tu peux expliquer comment tu en arrives à déduire que la vigilance est le contraire de la concentration ?
«Par contre celui qui n'est pas concentré ne fait que survoler tout sans rien voir. Il est emporté par ses émotions ou son avie de s'amuser»...
<o> Et celui qui est distrait ? Il est émotif ? Il a envie de s'amuser ?
Figures-toi donc qu'il existe des gens tellement concentré sur leurs pensées, qu'ils ne font que survoler sans rien voir, aussi.
«La concentration (darana) est la 1ère étape pour méditer (dhyana)»...
<o> Fais gaffe à ce que tu dis. Ase pourrait une fois de plus en faire un de ses dogmes 
«Mais ce n'est qu'une affaire de vocabulaire.»...
<o> Ou simplement une affaire de convictions. |
| | Posté le 25-01-2006 à 23:51:49
| pizzaman:
"Je peux pas m'empêcher de me marrer un coup, là "
---> et tu as bien raison. Mais cette phrase était pour Atil qui lui est censé l'avoir comprise car du domaine de ce qu'il a nommé sa voie jnana yoga.
"Maintenant ce qui est «in», c'est de prétendre que l'on a tous en soit une part maculine et féminine en soi. Et bien-sûr sans parvenir à l'expliquer de façon convaincante."
---> je peut l'expliquer de façon convaincante, cela ne me poserait aucun problème. Ce que j'ai deja expliqué sur encyclomancie.
"Le problème avec ce genre de connerie, c'est que certains finissent par y croire tellement la mode est omni-présente. "
---> le problème avec pizzaman est qu'il prend ses certitudes pour des réalités.
"Le contraire de la concentration, c'est la distraction. "
---> c'est aussi un contraire dans un sens different.
- Une distraction est une dispersion, l'esprit vagabonde, il ne peut ni se focaliser sur un point, ni voir l'ensemble.
- la concentration se focalise sur un point précis en excluant les autres.
- la vigilance voit l'ensemble, sans dispersions.
«soit tu es acteur soit tu es spectateur»... (ase)
"Tiens, ils sont pas «complémentaires», ceux-là ? "
---> dans le cadre d'un apprentissage c'est complementaire cf ci-haut, mais ce n'est pas simultané.
"On peut te retourner à peu près la même phrase : soit tu théorises, soit tu expérimentes. Ce qui est bien loin de l'aspect complémentaire. "
---> le principe de la théorie c'est de pouvoir l'experimenter.
si c'est pour ne pas l'utiliser ds la pratique alors c'est rever et non pas vivre.
"Non, ceci est le recul. Ou mieux encore, le rationnel. "
---> oui, il n'y a pas d'opposition ds cela. La vigilance c'est ne pas s'identifier, donc il y a bien un recul.
"Toi ton problème c'est que tu utilises la complémentarité à toutes les sauces. L'apprentissage théorique est une étape, et une fois passée, nous passons à l'étape pratique. Tu piges cette fois ? On ne pense pas à la pratique, quand on théorise. Et quand on expérimente, on oublie rapidement la théorie."
---> si qd tu experimentes tu oublies la théorie ca montre que tu es emporté et non pas vigilant.
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Atil:
"Pour moi, il est nécessaire d'être concentré pour être vigilant. "
---> se concentrer est une focalisation sur un point qui en exclut d'autres, donc il ne s'agit pas de vigilance.
"Etre concentré c'est aussi être comme une loupe : on voit bien les petits détails, même si on n'a pas de vue d'ensemble. "
---> oui et c'est ceci qui fait faire des erreurs: le fait de ne pas voir l'ensemble.
"Et sans loupe on voit mieux l'ensemble ... mais on ne voit plus les détails. "
---> qd tu vois l'ensemble, tu vois les détails, sinon ce n'est pas voir l'ensemble.
"Par contre celui qui n'est pas concentré ne fait que survoler tout sans rien voir. Il est emporté par ses émotions ou son avie de s'amuser. "
---> ceci est la distraction. Un exemple brillant pour illustrer c'est pizzaman qui repete tes posts, sans voir la vue d'ensemble, qui répond a coté de la plaque, et qui se cache derrière tes écrits.
"La concentration (darana) est la 1ère étape pour méditer (dhyana). "
---> pour ceux qui n'arrivent pas a aller a l'étape au dessus oui.
"Pour moi elle n'est pas un synonyme de "avoir des euillères mentales et l'esprit étroit".
Mais ce n'est qu'une affaire de vocabulaire. "
---> je n'ai pas parlé de oeillère mentale, mais de oeillère de champ de vision, ceci pour donner une image de la focalisation.
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pizzaman:
«Pour moi, il est nécessaire d'être concentré pour être vigilant»... (atil)
"Ase, si tu as des grosses cojones, tu peux expliquer comment tu en arrives à déduire que la vigilance est le contraire de la concentration ? " (pizzaman)
---> ceci était la phrase d'atil donc ne te disperse pas, et je lui ai répondu.
«Par contre celui qui n'est pas concentré ne fait que survoler tout sans rien voir. Il est emporté par ses émotions ou son avie de s'amuser»... (atil)
"Et celui qui est distrait ? Il est émotif ? Il a envie de s'amuser ?
Figures-toi donc qu'il existe des gens tellement concentré sur leurs pensées, qu'ils ne font que survoler sans rien voir, aussi. " (pizzaman)
---> je suppose qu'il s'agit de questions pour atil a moins que tu ne te sois encore une fois dispersé.
«La concentration (darana) est la 1ère étape pour méditer (dhyana)»... (atil)
"Fais gaffe à ce que tu dis. Ase pourrait une fois de plus en faire un de ses dogmes " (pizzaman)
---> ca doit être cela ce que l'on nomme faire sa tete de turc.
Quel interet as-tu a faire de la mechanceté gratuite ?
Commences par ne plus être distrait et a répondre aux posts par toi-même et non de continuer a te cacher derrière les écrits d'atil comme tu le fait souvent.
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| | Posté le 26-01-2006 à 07:51:40
| «je peut l'expliquer de façon convaincante, cela ne me poserait aucun problème. Ce que j'ai deja expliqué sur encyclomancie»...
<o> Tu as de la difficulté à ce point pour exprimer ta masculinité, il te faut alors combler ce manque en exprimant la femme qui est en toi ?
Sérieusement, avant on appellait les choses par ce qu'elles étaient. Un homme, c'était un homme. Une femme c'était une femme, et on ne cassait pas le cul à tout amalgammer au gré des modes en psycho populaire à deux balles.
«le problème avec pizzaman est qu'il prend ses certitudes pour des réalités»...
<o> C'est à peu près le cas pour tout le monde, mais moi à l'instar de certains je n'en fait aucun dogmes
J'aime bien me tromper moi, ça me permet de ne pas trop prendre les choses au sérieux, contrairement à toi.
«c'est aussi un contraire dans un sens different.
- Une distraction est une dispersion, l'esprit vagabonde, il ne peut ni se focaliser sur un point, ni voir l'ensemble.
- la concentration se focalise sur un point précis en excluant les autres.
- la vigilance voit l'ensemble, sans dispersions»...
<o> Voilààààà. Tu as finalement compris.
Tu vois que tu es capable quand tu veux, jeune homme ?
«dans le cadre d'un apprentissage c'est complementaire cf ci-haut, mais ce n'est pas simultané»...
<o> Pour ne pas s'embrouiller comme tu le fais, il faut comprendre la chose sous un angle simple. Tu apprends des choses, et ça s'appelle la théorie, donc l'étape #1. Tu mets en pratique la théorie, c'est donc l'étape #2.
Et comme on le sait, la pratique décale largement de l'apprentissage. Et souvent en pratique, tout apprentissage théorique est largement mis de côté. Alors ne nous cassons pas les couilles avec ces histoires de complémentarité.
«le principe de la théorie c'est de pouvoir l'experimenter.
si c'est pour ne pas l'utiliser ds la pratique alors c'est rever et non pas vivre»...
<o> Ça dépend. La théorie explicite, comme on se tue à te le répéter jeune homme, consiste à apprendre par coeur, sans expérimenter quoi que ce soit. Tu peux l'utiliser pour enseigner à des élèves, ce qui est tout à fait loin du rêve. Tu piges ?
La théorie implicite, effectivement, consiste à l'expérimenter sous forme pratique.
«oui, il n'y a pas d'opposition ds cela. La vigilance c'est ne pas s'identifier, donc il y a bien un recul»...
<o> C'est dommage que tu ne sois pas en face de moi. Je discutais avec un copain à Toulouse ma ville natale, avant mon départ pour Paris.
Il me racontait sa vision personnelle de la vie, il tournait en rond, philosophait comme un con... Alors je lui ai collé une claque. Sur le coup il était froissé, ensuite après lui avoir expliqué sa connerie, il m'a donné raison. On a bien rigolé ensuite.
J'aimerais bien te coller une claque...
«si qd tu experimentes tu oublies la théorie ca montre que tu es emporté et non pas vigilant»...
<o> Mais tout le monde oublie la théorie, une fois qu'elle est assimilée. Un acteur ne se dit pas «Ho ! Je dois faire ceci parce que Strasberg l'a dit» !
Tu as bien appris à attacher tes chaussures. Maintenant, tu n'y penses plus. Tu agis systématiquement. Il en est de même pour toute chose que l'on apprend. Tu piges, jeune homme ?
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| | Posté le 26-01-2006 à 10:23:03
| "C'est à peu près le cas pour tout le monde, mais moi à l'instar de certains je n'en fait aucun dogmes
J'aime bien me tromper moi, ça me permet de ne pas trop prendre les choses au sérieux, contrairement à toi. "
---> un dogme s'emploit generalement lorsqu'on parle de religions et de religieux, or je ne suis pas pour une religion précise. Je considère que 99% des religions ne servent a rien, qu'il ne s'agit que de déviation et de couche de graisse pour dire une chose simplement.
De plus un dogme est une croyance admise par un groupe, or je ne fait pas partie d'un groupe particulier. Par contre il te plait de me classer dans un monde, si cela te fait plaisir.
Par contre tu dois confondre dogme et certitude, et oui j'ai des certitudes comme chacun d'entre nous.
Il se peut également que tu parles de dogme par rapport a ce que tes informateurs t'ont dit, et au début oui qd je suis venu sur les forums donc ce que tes informateurs ont perçu étaient dogmes et croyances, il y a 5 ans j'étais rempli de dogmes et de croyances religieuses.
Mais ne confond pas "il y a 5 ans" et "actuellement", les gens changent et évoluent.
"Voilààààà. Tu as finalement compris.
Tu vois que tu es capable quand tu veux, jeune homme ? "
---> nuance : tu as finalement compris. Il ne s'agissait que d'une question de vocabulaire comme le disait Atil.
A force de vouloir casser les autres tu t'es dispersé et ne te rendait pas compte qu'on parlait de la même chose avec des termes differents.
"J'aimerais bien te coller une claque... "
---> tiens un joli syndrome.
"Mais tout le monde oublie la théorie, une fois qu'elle est assimilée. Un acteur ne se dit pas «Ho ! Je dois faire ceci parce que Strasberg l'a dit» ! "
---> une fois assimilée: répétition et imitation dont je parlais ci-haut.
Il n'y a toujours aucune opposition la-dedands.
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| | Posté le 26-01-2006 à 15:05:48
| «une fois assimilée: répétition et imitation dont je parlais ci-haut.
Il n'y a toujours aucune opposition la-dedands»...
<o> Arrêtes de jouer au con, jeune homme.
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| | Posté le 27-01-2006 à 09:18:50
| "Et celui qui est distrait ? Il est émotif ? Il a envie de s'amuser ? "
>>>Les gens sont souvent distraits car ils pensent à autre chose .. c'est à dire soit à leurs réactions émotives, soit à leur désirs de s'amuser.
"Figures-toi donc qu'il existe des gens tellement concentré sur leurs pensées, qu'ils ne font que survoler sans rien voir, aussi. "
>>>>>Ils survolent tout ce qui à coté de leur sujet.Mais lapartie exwactes sur laquelle ils sont focalisés, ils ne le survolent pas.
D'ou l'intérèt d'alterner entre vue focalisée et vue globale.
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"c'est aussi un contraire dans un sens different. "
>>>>>C'est ce que je disais : ce n'est qu'une affaire de vocabulaire.
Je comprends ce que tu veux dire, mais je n'emploierais pas les mêmes mots que toi.
"- la concentration se focalise sur un point précis en excluant les autres.
- la vigilance voit l'ensemble, sans dispersions. "
>>>>>Est-il vraiment possible de se concentrer à la fois sur le détail et sur l'ensemble ?
Je penbse que notre cerveau peut faire les deux alternativement et pas les deux ensembles.
Avec un zoom, soit on élargi le champs soit on le rétrécit, mais on ne peut pas faire les deux en même temps.
"dans le cadre d'un apprentissage c'est complementaire cf ci-haut, mais ce n'est pas simultané. "
>>>>Donc c'est plutôt alternatif.
"si qd tu experimentes tu oublies la théorie ca montre que tu es emporté et non pas vigilant. "
>>>>>Mais une fois que la théorie a été expérimentée, elle n'est plus une théorie mais un savoir.
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"se concentrer est une focalisation sur un point qui en exclut d'autres, donc il ne s'agit pas de vigilance. "
>>>>>Il est impossible à notre cerveau humain de se focaliser sur tout en même temps. Nos yeux, par exemple, ne voient de manière précise que ce qui est au centre du champs de vision, le reste étant flou.
Soit on voit tout sans les détails, soit on voit un détail mais pas l'ensemble.
Il faut donc alterner la vue du détail et la vue de l'ensemble.
"oui et c'est ceci qui fait faire des erreurs: le fait de ne pas voir l'ensemble. "
>>>>>Et celui qui ne voit que l'ensemble fait des erreurs aussi car il oublie des détails.
Il faut les deux.
Regarder les détails est le fort du cerveau gauche; regarder l'ensemble est le fort du cerveau droit.
Les deux sont indispensables.
"qd tu vois l'ensemble, tu vois les détails, sinon ce n'est pas voir l'ensemble. "
>>>>>Voir l'ensemble de manière aussi précise que chaque détail est impossible pour un humain.
Pour voir tous les détails d'une scène, notre regard doit balayer la scène.
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| | Posté le 31-01-2006 à 18:48:10
| ">>>>>Est-il vraiment possible de se concentrer à la fois sur le détail et sur l'ensemble ?
Je penbse que notre cerveau peut faire les deux alternativement et pas les deux ensembles.
Avec un zoom, soit on élargi le champs soit on le rétrécit, mais on ne peut pas faire les deux en même temps. "
Il y aussi ce qu'on appelle la synthèse des deux.Peu importe si cela se fait en même temps, alternativement ou non : Il suffit de jouer aux échecs par exemple pour s'en apercevoir.
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| | Posté le 31-01-2006 à 18:51:05
| Encore faut-il avoir l'esprit géométrique. Il ne suffit pas de savoir jouer aux échecs, mon pote.
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| | Posté le 31-01-2006 à 18:58:06
| oui il faut aussi l'esprit dynamique,mathématique,synthétique,tactique...avec tous les (t) "iques" que tu veux.
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| | Posté le 02-02-2006 à 18:11:34
| Les grands joueurs d'échecs ont tellement l'habitude du jeu qu'ils ne voient plus les pièces et leur position individuelle mais l'ensemble de l'échiquier. Il a été démontré qu'ils avaient donc une vue globale du jeu.
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| | Posté le 02-02-2006 à 19:12:43
| étrange...
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| | Posté le 04-02-2006 à 20:37:31
| "Encore faut-il avoir l'esprit géométrique"
---> et pourquoi il ne serait pas géométrique ?
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"Les grands joueurs d'échecs ont tellement l'habitude du jeu qu'ils ne voient plus les pièces et leur position individuelle mais l'ensemble de l'échiquier. Il a été démontré qu'ils avaient donc une vue globale du jeu. "
---> ben vi. Et que disent-ils a propos de la notion du temps lorsqu'ils jouent ?
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| | Posté le 04-02-2006 à 20:56:15
| Ce qu'ils en disent ?
Rien de spécial.
Aux échecs c'est l'espace qui est important, bien plus que le temps.
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| | Posté le 04-02-2006 à 21:48:54
| Ceux qui n'ont pas l'esprit géométrique, sont définitivement des mauvais joueurs d'échecs.
Ça répond à ta question, Ase ?
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| | Posté le 05-02-2006 à 09:46:13
| justement atil, le temps n'existe plus a ce niveau d'observation comme tu le dit si bien "global".
pizzaman: non, ce que tu dit ne réponds pas a la question. Normallement tu devrais comprendre vu ce que l'on a échangé récemment a propos de la concentration et de la vigilance.
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| | Posté le 05-02-2006 à 10:20:58
| Relis attentivement, mon grand.
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| | Posté le 05-02-2006 à 13:15:38
| "justement atil, le temps n'existe plus a ce niveau d'observation comme tu le dit si bien "global". "
>>>je voulais dire "global dans l'espace".
Ils n'analysent plus la position de chaque pièce séparément mais les propriétés d'un ensemble de pièces considéré comme un tout. |
| | Posté le 05-02-2006 à 16:23:33
| oui je t'ai bien compris.
je prefere comparer ton jeu d'échec et notre discussion conentration/vigilance a un processus sequentiel pour la concentration et a un processus parralèle pour la vigilance.
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| | Posté le 05-02-2006 à 21:02:35
| Le cerveau droit est "parallèle" et le cerveau gauche est séquentiel.
Ils sont complémentaires et indispensables tous les deux.
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| | Posté le 06-02-2006 à 07:19:16
| tiens dans le cerveau c'est pareil, cool. Pourquoi ils sont indispensables ?
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| | Posté le 06-02-2006 à 16:51:14
| Si l'évolution nous a donné deux lobes frontaux c'est qu'ils sont tous les deux utiles.
Par exemple, parler se fait avec le cerveau gauche alors que chanter se fait avec le droit. En gros.
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| | Posté le 06-02-2006 à 17:07:40
| Merci.
quand tu dit "oui" (acceptation) et quand tu dit "non" (refus) dans le cerveau c'est où ?
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| | Posté le 07-02-2006 à 08:50:46
| "Oui" c'est dans le néocortex qui analyse les choses.
"Non" c'est dans le système limbique qui réagit émotivement à ce qui lui plait ou à ce qui ne lui plait pas.
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| | Posté le 07-02-2006 à 10:15:07
| ok et le siège de l'identification (aux objets, aux corps) c'est ou ?
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| | Posté le 07-02-2006 à 15:03:00
| Dans le cortex temporal, si ma mémoire est bonne.
C'est pourquoi quand cette zone est déréglée il parrait qu'on ressent une impression de "fusion mystique".
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| | Posté le 07-02-2006 à 17:23:14
| Dans le cortex temporal inférieur, précisément, selons plusieurs études.
Mais ce n'est pas si sûr.
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| | Posté le 07-02-2006 à 18:01:33
| Reste à savoir si cela a vraiment un rapport avec les vraies expériences mystiques ou si ce n'est qu'un dérèglement cognitif.
Ce serait trop beau que d'avoir une expérience spirituelle simplement en déréglant le cerveau. Ca rapellerait trop l'action des drogues.
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| | Posté le 07-02-2006 à 19:58:41
| Les expériences mystiques, c'est bizarre mais je serais porté à les placer au niveau du lobe droit du cerveau. Peu probable que ce soit au niveau frontal à mon avis.
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| | Posté le 08-02-2006 à 08:46:43
| Ben oui. Lobe temporal droit, il me semble.
Le fameux "Lobule de Dieu". |
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