Sujet : extension des Italiques au Nord: Les Belges | |  Posté le 05-02-2012 à 15:20:09
| Voici un article fort interessant de wikipedia sur la langue des Belges et son lien avec les langues Italiques.
Le maintien du P initial
Certains particularismes linguistiques ont cependant conduit quelques spécialistes à remettre en question le caractère proprement gaulois de la celticité des Belges, voire leur celticité même.
Tout d'abord, il y a la conservation dans certains mots d'un [p] indo-européen, alors qu'il s'est amuï en celtique dès avant l'époque historique et qu'en germanique il est passé à [f] (première mutation consonantique)22. Certains ethnonymes semblent en effet avoir conservé ce [p] : Pleumoxii (« les inondables », de *pleu(m)- « flot, inondation »)23, Paemani (possible cognat du grec ποιμήν poimên « berger »), Menapii. Ce dernier terme, tout comme le nom d'une déesse éburonne des eaux Apa-deva, contient probablement la racine *ab- / *ap- « les eaux » (genre animé), qu'on retrouve également dans le sanskrit āpas « les eaux comme force animée »24. La forme attendue en celtique est plutôt abu-, abona « rivière » cf. vieil irlandais abann, gallois afon, breton aven, tous de *abonā, d'où les noms de personne Abudos, Abudius, Abucattus. Cependant, on trouve dans les noms de fleuve gallois en Ach- ou -ach, anciennement *ax- ou *-ax, d'une forme en /p/ de *ap-s- pré-celtique25 que l'on note aussi dans le nom de l'Aisne, Axona continuation régulière en celtique de *Apsona / *Absona26et peut-être parallèle aux toponymes contenant la racine *-ap(p)- « eau » : Oteppe, Wiseppe, Genappe, la Gileppe, la Galoppe, etc.
La toponymie a également gardé des traces de la conservation du [p] : la Prüm (Promea, « la précipitée », voir le grec prómos « placé en avant »), la Py (Pida), la Prosne, le Pide(becq) et le Pede (affluent de la Senne).
Liens avec les langues Italiques
Hans Kuhn, en se fondant sur une analyse de la toponymie de la région, suppose que les peuples de ce « groupe du nord-ouest » représente un peuplement indo-européen qui occupait initialement l'ensemble de la région comprise entre l'Aisne et la Weser, avant de subir les pressions des Celtes et des Germains. Wolfgang Meid s'est rallié à cette théorie, qui permet notamment d'expliquer le maintien du [p] indo-européen dans plusieurs mots bas-allemands. Hans Kuhn a fait certains rapprochements (suffixes, ethnonymes, toponymes, anthroponymes) entre cette langue et les langues indo-européennes du sud de l'Europe, en particulier avec les langues italiques. Avant leur migration vers le sud, les Italiques devaient séjourner en Europe centrale, au voisinage des Germains et des Slaves, comme le montre le large vocabulaire commun à ces groupes. Une partie d'entre eux a peut-être migré vers le nord-ouest, tandis que les autres se dirigeaient vers la péninsule italienne33, d'où le rapprochement qui a été fait entre les Ombriens et les Ambrons des rivages de la Mer du Nord |
| | Posté le 06-02-2012 à 11:15:30
| Je pense que des celtes archaïques auraient pu subsister un temps dans cette région, avant l'arrivée des Celtes P (Belges).
En effet cette région, à l'age du bronze, faisait partie de la culture atlantique, tout comme la Galicie où vivaient les Lusitaniens, des Celtes archaïques ayant conservé les P initiaux. |
| | Posté le 06-02-2012 à 14:45:49
| Ca veut dire qoi les celtes archaiques:-)
bonne journée Atil |
| | Posté le 06-02-2012 à 15:00:53
| Atil a écrit :
Je pense que des celtes archaïques auraient pu subsister un temps dans cette région, avant l'arrivée des Celtes P (Belges).
En effet cette région, à l'age du bronze, faisait partie de la culture atlantique, tout comme la Galicie où vivaient les Lusitaniens, des Celtes archaïques ayant conservé les P initiaux. |
En même temps, il ya des traces de Celtique Q en Belgique, tout comme dans la région de la Seine en France. Je pense que le passage au Q celtique a du se faire dans la région du Nord ouest de la France et de la Belgique |
| | Posté le 06-02-2012 à 15:41:53
| et le Q ou sans doute aussi le k , est-ce la meme meme chose ? , le q pourrait venir du substrat méditerranéen, et ça n'aurait rien a voir avec les celtes en Q venus du Nord Est...
Pour moi dès le néolithique il y a une remontée des cultures méditerranéennes par le couloir Atlantique et aussi par les fleuves ( Rhone et Ebre) et ce substrat a gradé le son Q à l'époque du bronze. |
| | Posté le 06-02-2012 à 16:28:11
| xem a écrit :
et le Q ou sans doute aussi le k , est-ce la meme meme chose ? , le q pourrait venir du substrat méditerranéen, et ça n'aurait rien a voir avec les celtes en Q venus du Nord Est...
Pour moi dès le néolithique il y a une remontée des cultures méditerranéennes par le couloir Atlantique et aussi par les fleuves ( Rhone et Ebre) et ce substrat a gradé le son Q à l'époque du bronze. |
Trouve t'on dans la langue ligure le son Q? |
| | Posté le 06-02-2012 à 17:00:32
| >Trouve t'on dans la langue ligure le son Q?
mais bien sur sous forme de q, k et c aussi bien en ibere en ligurezs pour les toponymes ou aussi tres frequent en basque. |
| | Posté le 06-02-2012 à 17:12:17
| un exemple calanque au contact des celtes bituriges vivisque devient g avec BURDIGALA , on voit bien que les gosiers Celtes répugnent a prononcer ce son k, q ou c.
gala ou calanque a le meme sens = baie protégée.
De plus les toponymes en car sont foison en méditerranée ligure |
| | Posté le 06-02-2012 à 17:17:39
| xem a écrit :
un exemple calanque au contact des celtes bituriges vivisque devient g avec BURDIGALA , on voit bien que les gosiers Celtes répugnent a prononcer ce son k, q ou c.
gala ou calanque a le meme sens = baie protégée.
De plus les toponymes en car sont foison en méditerranée ligure |
Merci. Sans oublier les toponymes en asc, osque |
| | Posté le 06-02-2012 à 17:19:51
| | Mais le son k ou c existe en celte brythonique. exemple "cairn" d'o le nom carnac est issu |
| | Posté le 06-02-2012 à 17:44:11
| rien n'indique que le celte des iles britanique s'est substitué sur un ancien substrat Atlantico mediterraneen.
pas mal ceci ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Irlande_primitive |
| | Posté le 06-02-2012 à 17:49:28
| xem a écrit :
rien n'indique que le celte des iles britanique s'est substitué sur un ancien substrat Atlantico mediterraneen.
pas mal ceci ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Irlande_primitive |
De quelle partie de l'article parlez vous en particulier? L'Irlande s'est substitué à un ancien substrat Atlanto Méditerranéen mais c'est également le cas des Gaulois et des Celtes de Grande Bretagne (P Celtiques) |
| | Posté le 06-02-2012 à 17:51:22
| | Si l'on remonte au mésolithique, les Iles britanniques étaient d'avantage liées à l'Europe du Nord et la Scandinavie, via le Doggerland |
| | Posté le 06-02-2012 à 18:08:23
| | en est-on sur ? il y a 7000 ans les iles britaniques etaient encore reliées au continent , on pouvait traverser la manche à sec. je ne pense pas qu'on pouvait naviguer intensement au mesolithique pour pouvoir aborder les iles à partir de la Scandinavie , à moins de fortunes de mer. |
| | Posté le 06-02-2012 à 18:27:52
| xem a écrit :
en est-on sur ? il y a 7000 ans les iles britaniques etaient encore reliées au continent , on pouvait traverser la manche à sec. je ne pense pas qu'on pouvait naviguer intensement au mesolithique pour pouvoir aborder les iles à partir de la Scandinavie , à moins de fortunes de mer. |
Les iles britanniques étaient au moins reliées à l'actuel Benelux. Les habitants sans prendre la mer pouvaient atteindre le Jutland.
Récemment on a trouvé des haches du néolithiques sur des sites antérieures engloutis, à l'emplacement du Doggerland. Comme si les anciens, avaient gardé souvenir de cette terre et venaient déposer rituellement des haches par bateau.
Edité le 06-02-2012 à 18:28:32 par massirio
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| | Posté le 06-02-2012 à 18:30:15
| | De plus, Irlandais et Danois partagent le type physique Borreby (entre autres) qui date peut être de l'époque du Doggerland. Je rattacherais le type Atlanto méditerrannéen à l'époque néolithique (Cardial, Chasséen, windimilliens...) |
| | Posté le 06-02-2012 à 18:34:10
| xem a écrit :
Ca veut dire qoi les celtes archaiques:-)
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Des Celtes ayant conservé les P initiaux. |
| | Posté le 06-02-2012 à 18:35:59
| xem a écrit :
et le Q ou sans doute aussi le k , est-ce la meme meme chose ? , le q pourrait venir du substrat méditerranéen, et ça n'aurait rien a voir avec les celtes en Q venus du Nord Est...
Pour moi dès le néolithique il y a une remontée des cultures méditerranéennes par le couloir Atlantique et aussi par les fleuves ( Rhone et Ebre) et ce substrat a gradé le son Q à l'époque du bronze. |
Le Q celtique provient de la transformation de l'ancien QU (Kw) indo-européen. |
| | Posté le 06-02-2012 à 18:46:02
| Atil a écrit :
[citation=xem]et le Q ou sans doute aussi le k , est-ce la meme meme chose ? , le q pourrait venir du substrat méditerranéen, et ça n'aurait rien a voir avec les celtes en Q venus du Nord Est...
Pour moi dès le néolithique il y a une remontée des cultures méditerranéennes par le couloir Atlantique et aussi par les fleuves ( Rhone et Ebre) et ce substrat a gradé le son Q à l'époque du bronze. |
Le Q celtique provient de la transformation de l'ancien QU (Kw) indo-européen.[/citation]
Peut on qualifier le ligure de langue en Q (suffixe en osc, asc...)? |
| | Posté le 06-02-2012 à 19:16:05
| le son kw que je prononcerai kwa n'est pas le meme son de osk ou asc comme dans villeneuve d'Asq.
Quand je pense qu'on fait des celtiberes des celtes primitifs sous prétexte qu'ils auraient un langage celte en q? il y a bien d'autres possibilités . |
| | Posté le 06-02-2012 à 19:18:32
| xem a écrit :
le son kw que je prononcerai kwa n'est pas le meme son de osk ou asc comme dans villeneuve d'Asq.
Quand je pense qu'on fait des celtiberes des celtes primitifs sous prétexte qu'ils auraient un langage celte en q? il y a bien d'autres possibilités . |
On en fait des celtes primitifs car comme les Irlandais, il n'ont été que peu touchés par les cultures de la Tène et Halstatt, c'est donc que les langues celtiques en Q sont encore plus anciennes que ces cultures. |
| | Posté le 06-02-2012 à 19:19:46
| | Oui mais les langues celtes en Q c'est le son k et non kw? |
| | Posté le 06-02-2012 à 19:27:29
| | je me tue a dire que ce son k peut parfaitement provenir d'un ancien substrat preceltique longeant l'atlantique |
| | Posté le 06-02-2012 à 19:32:25
| Le problème c'est que sur la côte atlantique il y avait les Lusitaniens ayant gardé le p initial alors que les Celtibères étaient plus à l'intérieur des terres. J'ai déjà parlé d'indices en Belgique laissant entendre qu'une langue ayant conservé le P initial a jadis été parlé en Belgique.
De plus les premiers Italiotes avaient également un son Q.
Cela n'a doncpas grand chose à voir avec l'Atlantique. |
| | Posté le 07-02-2012 à 15:22:02
| xem a écrit :
le son kw que je prononcerai kwa n'est pas le meme son de osk ou asc comme dans villeneuve d'Asq.
Quand je pense qu'on fait des celtiberes des celtes primitifs sous prétexte qu'ils auraient un langage celte en q? il y a bien d'autres possibilités . |
En Ibérie il y avait deux sortes de Celtes :
Les Celtibères qui avaient une langue ayant transformé les Q en P.
Et les Lusitaniens qui avaient une langue archaïque conservant les "P" initiaux (et n'ayant pas transformé les Q ou KW en P).. |
| | Posté le 07-02-2012 à 15:23:38
| "Peut on qualifier le ligure de langue en Q (suffixe en osc, asc...)"
>>>>>>Pour cela, leur Q devrait provenir du QU (KW) indo-européen.
Hors on ne sait même pas si le ligure était une langue indo-européenne. |
| | Posté le 07-02-2012 à 15:26:51
| "Oui mais les langues celtes en Q c'est le son k et non kw?"
>>>>>Les Celtes Q ont transformé lee Kw indo-européen en Q (K).
--------------------
"je me tue a dire que ce son k peut parfaitement provenir d'un ancien substrat preceltique longeant l'atlantique"
>>>>>>Mais rien ne dit qu'on ait parlé le celtique Q ailleurs qu'en Irlande.
Je ne sais pas si les Lusitaniens prononcaient Q (K) ou QU (Kw). |
| | Posté le 07-02-2012 à 15:31:07
| "Le problème c'est que sur la côte atlantique il y avait les Lusitaniens ayant gardé le p initial alors que les Celtibères étaient plus à l'intérieur des terres."
>>>>>>Les Celtibères (langue P) semblent être arrivés plus tardivement, en venant de Gaule à travers les Pyrénéees.
"J'ai déjà parlé d'indices en Belgique laissant entendre qu'une langue ayant conservé le P initial a jadis été parlé en Belgique."
>>>>>>Si c'est vrai alors ca pourrait s'expliquer par le fait que la culture atlantique s'étendait jadis jusque la. Leur langue aurait alors ressemblé jadis au lusitanien.
"De plus les premiers Italiotes avaient également un son Q"
>>>>>>>Par un QU (Kw) et non par un Q (K).
Exemple : les Romains. |
| | Posté le 07-02-2012 à 15:36:49
| Atil a écrit :
Les Celtibères (langue P) semblent être arrivés plus tardivement, en venant de Gaule à travers les Pyrénéees.. |
J'ai toujours lu que les Celtibères parlaient une langue en Q très archaique... |
| | Posté le 07-02-2012 à 15:43:27
| Les Lusitaniens, mais pas les Celtibères.
Mais souvent on mélange les deux. |
| | Posté le 07-02-2012 à 18:48:24
| que de certitude
il faudrait lire ça ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lusitaniens.
je suis entrain de lire un ouvrage sur les celtes fort intéressant , on parle aussi du lusitanien et des celtiberes , mais on n'en fait pas une certitude, tout au plus IE ancien qui devrait peut etre d'origine du Campaniforme..
Ce meme bouquin considère les aquitains comme peuple ibère , c'est vrais si on s'en tient a ce que dit César. |
| | Posté le 07-02-2012 à 20:25:07
| xem a écrit :
que de c ertitude
il faudrait lire ça ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lusitaniens.
je suis entrain de lire un ouvrage sur les celtes fort intéressant , on parle aussi du lusitanien et des celtiberes , mais on n'en fait pas une certitude, tout au plus IE ancien qui devrait peut etre d'origine du Campaniforme..
Ce meme bouquin considère les aquitains comme peuple ibère , c'est vrais si on s'en tient a ce que dit César. |
Quel est le nom de ce livre?
Je cherche en ce moment des bouquins sur la protohistoire de l'Europe, mêlant linguistique et archéologie, si quelqu'un à des références en tête, elles sont les bienvenues. |
| | Posté le 07-02-2012 à 21:41:14
| Edition Armeline
titre "Les royaumes celtiques"
Myles Dillon, Ch-j Guyonvarc'h, Nora K.chadwwick, Françoise le Roux.
J'ai essayé " histoire de l'Irlande et des Irlandais de Pierre Joannon mais j'accroche pas...
Bon ça viens de la médiatheque près de chez moi , il y a sûrement plus récent
je serais plus intéressé par les périodes plus néolithiques ou meme mésolithiques de l'irlande.
Si vous avez un tuyau, car l'Irlande me fascine. |
| | Posté le 07-02-2012 à 21:54:16
| xem a écrit :
Edition Armeline
titre "Les royaumes celtiques"
Myles Dillon, Ch-j Guyonvarc'h, Nora K.chadwwick, Françoise le Roux.
J'ai essayé " histoire de l'Irlande et des Irlandais de Pierre Joannon mais j'accroche pas...
Bon ça viens de la médiatheque près de chez moi , il y a sûrement plus récent
je serais plus intéressé par les périodes plus néolithiques ou meme mésolithiques de l'irlande.
Si vous avez un tuyau, car l'Irlande me fascine. |
Merci. Faute de traduction française, je vais acheter "Celtic from the West" de Koch et Cunliffe qui pensent que le celte a émergé lors du bronze atlantique.
Je suis également à la recherche d'un atlas sur la protoistoire. Il y a bien un atlas du campaniforme qui est en préparation depuis a moins deux ans, mais ça commence à faire long. |
| | Posté le 07-02-2012 à 22:24:52
| | donc des des keltoi a la grecque :-) la je suis d'accord. |
| | Posté le 08-02-2012 à 10:19:23
| "Ce meme bouquin considère les aquitains comme peuple ibère , c'est vrais si on s'en tient a ce que dit César."
>>>>César rapproche les Aquitains des Ibères ? |
| | Posté le 08-02-2012 à 13:02:34
| c'est plutot trabon suivant la partition des gaules de Cesar
Strabon, qui affirma au Ier siècle av. J.-C. (c'est-à-dire quand la langue ibère était encore parlée dans la péninsule) que les Ibères et les Aquitains étaient semblables physiquement et qu'ils parlaient des langues similaires.
Au début du XIXe siècle, l'Allemand Wilhelm von Humboldt avança après une série d'études que les Basques étaient un peuple ibère.
Au début de son livre sur la guerre des Gaules, César écrit : "L'ensemble de la Gaule est divisée en trois parties. Les Belges en habitent une, les Aquitains une autre, ceux qui portent le nom de Celtes dans leur langue et Gaulois dans la nôtre, la troisième.Tous diffèrent par la langue, les coutumes et les lois. Les Gaulois sont séparés des Aquitains par la Garonne, des Belges par la Marne et la Seine. (Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana dividit...Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos montes et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet)"
le géographe grec Strabon (-58/+21 à +25) prétend que "les Aquitains, par la forme du corps et la langue, les coutumes et les lois, ressemblent plus aux Ibères qu'aux autres peuples de la Gaule". LIVRE IV. CH. I, 9 . A la suite (de l'Ibérie) et au delà des Alpes (par rapport à l'Italie) est la Celtique. La figure de ce pays a été précédemment retracée dans une simple esquisse, ainsi que son étendue. Maintenant il nous faut en parler en détail. Quelques-uns y distinguaient trois peuples, qu'ils appelaient Aquitains, Belges et Celtes, les Aquitains entièrement différents des autres, et non par la langue seule, mais par les formes corporelles, se rapprochant bien plus des Ibères que des Galates, les autres, bien Galates d'apparence, mais n'ayant pas tous la même langue, et quelques-uns présentant dans leur langage de légères différences. Leur gouvernement, leur genre de vie diffèrent aussi un peu. Ils appelaient donc Aquitains et Celtes les peuples voisins des Pyrénées, qui sont séparés par le mont Cemméne. Il a été dit, en effet, que cette partie de la Celtique est bornée à l'Occident par les monts Pyrénées, qui touchent aux deux mers, à la mer intérieure et à la mer extérieure ; à l'Orient, par le Rhin qui est parallèle aux Pyrénées. Les régions du Nord et du Midi sont comprises, les premières, entre l'Océan à partir de l'extrémité septentrionale des Pyrénées jusqu'à l'embouchure du Rhin; les autres, à l'opposite, entre la mer de Massilia et de Narbonne, et les Alpes, à partir de la Ligurie jusqu'aux sources du Rhin. Sur les Pyrénées, tombent à angles droits les monts Cemménes, qui traversent les plaines du centre; se terminent, dans le centre, près de Lugdunum, et ont une étendue d'environ deux mille stades. Ainsi on appelait Aquitains les habitants des parties septentrionales ded Pyrénées et du Cemméne jusqu'à l'Océan, en deçà du fleuve Garonne, et Celtes, ceux qui s'étendent d'autre part vers la mer de Massilia et de Narbonne et qui atteignent certains points de la chaîne des Alpes ; on appelait Belges le reste des peuples riverains de l'Océan jusqu'aux bouches du Rhin et quelques-uns de ceux qui'habitent près du Rhin et des Alpes. C'est ce que dit le dieu César dans ses Commentaires...... II. I . Il faut parler dès à présent de l'Aquitaine et des quatorze peuples qui y ont été annexés, lesquels habitent entre la garonne et la Loire et occupent, quelques-uns du moins, la vallée du Rhône et les plaines de la Narbonnaise (102). À vrai dire, les Aquitains diffèrent de la race galate et par leur constitution corporelle et par leur langage; ils ressemblent davantage aux Ibères. Ils ont pour limite la Garonne et habitent entre ce fleuve et les Pyrénées. Les peuples Aquitains sont au nombre de vingt, mais pour la plupart petits et inconnus; les uns sont voisins de l'Océan, les autres s'avancent dans l'intérieur des terres jusqu'aux extrémités des monts Cemménes et au pays des Tectosages. Vu le peu d'étendue de ce département réduit à ces limites, on y à ajouté le pays, compris, entre la Garonne et la Loire; ces deux fleuves, à peu près parallèles aux Pyrénées, forment avec elle deux parallélogrammes dont les autres côtés sont déterminés par l'Océan et les monts Cemménes : le cours de chacun des deux fleuves est à peu près de deux mille stades. La Garonne, après avoir été grossi des eaux de trois rivières, se jette dans l'Océan entre le pays des Bituriges surnommés Oïsces et celui, des Santons, deux peuples de race galate. Les Bituriges Vivisces sont le seul peuple étranger qui soit établi chez les Aquitains, mais ils ne sont pas avec eux en communauté d'intérêts ils ont pour marché Burdigale (103), ville située sur une sorte de lac marin que forme le fleuve à son embouchure.
http://oc.land.free.fr/textes.htm |
| | Posté le 08-02-2012 à 20:34:00
| Je ne suis pas persuadé que Strabon connaissait bien la Gaule, et l'occident en général.
Il était origine du Pont, dans le centre-nord de la Turquie. Il répète souvent des lieux communs. |
| | Posté le 08-02-2012 à 21:14:32
| oui mais c'est un témoignage de l'époque
Que disent les historiens de l'Aquitaine ?
souvent girondins.
Higounet déjà ancien sur l'histoire de bordeaux pense que les Aquitains ( il ne cause pas d'ibères ) furent repoussés sur l'actuel pays basque à l'époque romaine. Burdigala est occupé ou fondé par les bituriges vivisques détachés des bituriges cubes je crois ce sont des Celtes , les Santons sur la rive droite de la garonne furent aussi repoussés.
Il y a eu plus tard l'historien robert Etienne , pour lui tout est Celte avant l'arrivée des Romains .
J'ai lu dernièrement une histoire de bordeaux de plusieurs auteurs axé sur les recherches archéologiques , qui complètent Higounet . Ils remettent en question la thèse de Robert Etienne sur beaucoup de points. |
| | Posté le 09-02-2012 à 11:01:12
| xem a écrit :
oui mais c'est un témoignage de l'époque
Que disent les historiens de l'Aquitaine ?
souvent girondins.
Higounet déjà ancien sur l'histoire de bordeaux pense que les Aquitains ( il ne cause pas d'ibères ) furent repoussés sur l'actuel pays basque à l'époque romaine. Burdigala est occupé ou fondé par les bituriges vivisques détachés des bituriges cubes je crois ce sont des Celtes , les Santons sur la rive droite de la garonne furent aussi repoussés.
Il y a eu plus tard l'historien robert Etienne , pour lui tout est Celte avant l'arrivée des Romains .
J'ai lu dernièrement une histoire de bordeaux de plusieurs auteurs axé sur les recherches archéologiques , qui complètent Higounet . Ils remettent en question la thèse de Robert Etienne sur beaucoup de points. |
Je pense comme pas mal h'historiens et d'archéologuqes que des Biturisques (Cubi), des Senons (Senon dans la banlieue (ou faubourg) nord actuelle de Bordeaux), Lingons(Langon), Boiens (Boiates de la Teste de Buch) et peut-être d'autres peuples du centre-est de la France qui n'ont pas laisser de traces, furent probablement au départ des unités auxilliaires implantées par Auguste dans le département actuel de la Gironde pour tenir les Aquitains et le contrôle du Golfe de Gascogne.
Le degré d'apparentement des Aquitains/Vascons avec les Ibères restent un mystère, mais il semble que les langues étaient assez différentes d'après les savants qui ont étudié les inscriptions ibères et l'onomastique de l'est de l'Espagne. De toute façon, il est étonnant que des gens plus fiables que Strabon, comme César, Tite-Live et d'autres n'ont pas rapproché les Aquitains des Ibères.
Bien entendu Martial Martial (en latin Marcus Valerius Martialis), né et mort v Bilbilis (actuelle Calatayud, province de Saragosse) ett Quintilien originaire de Calahorra (Calagurris), près de Logrono dans la Rioja, auraient pu nous en dire plus, mais ce n'était pas leur centre d'intérét littéraire et pour eux cela était des lieux communs sans originalité, alors que pour nous, cela est devenu une énigme.
Je continue à trouver surprenant qu'on est donné le nom d'Aquitaine à la vaste province du Sud-ouest de la Gaule, peut-être le souvenir que ce fut une région peuplée d'Aquitains, n'en était pas disparu, ce fut au 3e millénaire la région des Artenaciens, probable ancêtre des hommes du bronze atlantique et des Aquitains/Vascons. Je crois que le souvenir que ce n'était pas originellement une terre celte ne s'en était pas perdu, je crois me souvenir qu'un écrivain antique diit que c'étaient ce que les druides prétendaient, mais cela peut-être aussi des Ligures (Liger, La Loire) ou un mixte.
Edité le 09-02-2012 à 16:13:09 par thersite
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| | Posté le 09-02-2012 à 12:54:07
| | Les Aquitains seraient ainsi de lointains descendants des chasséens |
| | Posté le 09-02-2012 à 13:36:13
| http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft
Comparez les iberian sur I2b plus proches des Sardes et yougoslave/croates et les vascons en en R1b plus proches des irlandais/celtes ou saxons.
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp
Les basques seraient donc des aquitains ou des ibères si ils n'étaient pas séparés de ces derniers par la langue, la génétique, la culture, l'histoire et la géographie  |
| | Posté le 09-02-2012 à 13:44:02
| Cenon est dans la banlieue de bordeaux sur la rive droite de la Garonne , on peut le lire sur la cartes de peutinger sous le nom de Senone
mais le peuple qui était sur la rive droite c'était bien les sentons de Saintes.
A l'époque galo romaine , les riches burdigaliens dont Ausone avaient des villae et habitaient sur la rive droite de la Garonne . Il était sans doute plus facile de traverser la Garonne en gabare.
Contrairement a ce qu'on peut lire l'aquitaine était sans doute un vaste marécage, Ausone l'appetait le saltus plutot que la sylva. Pour les romains c'était aussi la Novempopulanie. |
| | Posté le 09-02-2012 à 15:57:05
| il n'y avait sans doute pas de frontière délilmitant un côté et l'autre des rives de la Garonne, la génétique qui est la seule trace fiable ne montre aucune frontière à cet endroit et même une continuité sur toute la façade maritime atlantique et bien au contraire il y aurait plus entre l'ouest et l'est des différences dans les zones d'influence génétique.
Edité le 09-02-2012 à 15:59:08 par martiko
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| | Posté le 09-02-2012 à 16:30:37
| xem a écrit :
Cenon est dans la banlieue de bordeaux sur la rive droite de la Garonne , on peut le lire sur la cartes de peutinger sous le nom de Senone
mais le peuple qui était sur la rive droite c'était bien les sentons de Saintes.
A l'époque galo romaine , les riches burdigaliens dont Ausone avaient des villae et habitaient sur la rive droite de la Garonne . Il était sans doute plus facile de traverser la Garonne en gabare.. |
Les Santons étaient sur la rive droite de la Gironde et de la Dordogne, pas sur pour la ligne droite de la Garonne . Le nom Senone se rapporte plus aux Sénons de Sens qu'aux Santones, la présence de Lingons, voisins des Sénons sur le Seine à Langon le renforce, comme la présence des Boïens dans le pays de Buch autour de la baie d'Arcachon qui avait été implanté par César en 58avJC vers Sancerre sur la limite des Bituriges et des Héduens renforce l'idée que Bituriges, Boïens, Senons et Lingons ont été implantées ensemble après la guerre des gaules au sud de la Dordogne. Reste comme autres petits connu peuples du département les Vasates (Bazas) qui sont aquitains et les Medulli (Medoc) dont le nom semble celte, mais on ne sait pas grand-chose.
xem a écrit :
Contrairement a ce qu'on peut lire l'aquitaine était sans doute un vaste marécage, Ausone l'appelait le saltus plutot que la sylva. Pour les romains c'était aussi la Novempopulanie. |
L'Aquitaine évoquée par Ausone est l'arrière-pays sud de Bordeaux et Bazas (Ces 2 villes origines) qui étaient des marécages, peut-être déjà parcourus par des bergers sur des échasses et qui ont donné à partir du 18e siècle la grande forèt de pins des Landes.
Edité le 09-02-2012 à 16:33:29 par thersite
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| | Posté le 09-02-2012 à 17:32:47
| | A noter que le nom "Aquitains" (Aquitanis) est à rapprocher des noms de tribus ibères se terminant par "...etanis". |
| | Posté le 09-02-2012 à 17:33:45
| | Mais les (proto-)Celtes Lusitaniens portaient aussi un nom d'aspect ibérique : Lusinanis. |
| | Posté le 09-02-2012 à 17:36:09
| La racine de "Aquitains" pourrait être "aqua" qui signifie "eau" dans les langues indo-européennes.
Cependant les Celtes avaient perdu cette racine. De plus ils avaient transformé le "QU" en "Q" ou en "P".
Il est possible alors que le mot "Aquitanis" soit plutôt à rapprocher des "Akitanis" d'ibérie. |
| | Posté le 09-02-2012 à 17:42:17
| martiko a écrit :
http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft
Comparez les iberian sur I2b plus proches des Sardes et yougoslave/croates et les vascons en en R1b plus proches des irlandais/celtes ou saxons.
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp
Les basques seraient donc des aquitains ou des ibères si ils n'étaient pas séparés de ces derniers par la langue, la génétique, la culture, l'histoire et la géographie |
L'argument des haplogroupes est à relativiser quand on sait le taux très bas d'haplogroupe (R1 ou R1a) indo européens chez les grecs, les Italiens du Sud, les Iraniens, qui pourtant parlent une langue indo européenne.
Si les basques ont une langue complètement différente de leurs voisins R1b, c'est que le Basque n'a rien à voir avec R1b mais plutôt avec la langue des populations précédentes (I2a en particulier) |
| | Posté le 09-02-2012 à 21:16:35
| Les Santons étaient sur la rive droite de la Gironde et de la Dordogne, pas sur pour la ligne droite de la Garonne . Le nom Senone se rapporte plus >aux Sénons de Sens qu'aux Santones, la présence de Lingons, voisins des Sénons sur le Seine à Langon le renforce, comme la présence des Boïens dans le pays de Buch autour de la baie d'Arcachon qui avait été implanté par César en 58avJC vers Sancerre sur la limite des Bituriges et des Héduens renforce l'idée que Bituriges, Boïens, Senons et Lingons ont été implantées ensemble après la guerre des gaules au sud de la Dordogne. Reste comme autres petits connu peuples du département les Vasates (Bazas) qui sont aquitains et les Medulli (Medoc) dont le nom semble celte, mais on ne sait pas grand-chose.
.............
J'ai été voir chez Camille julian , dans son histoire de bordeaux qui date, c'est bien documenté mais point de Sénons .
Les sources m'intéresseraient? |
| | Posté le 09-02-2012 à 21:22:12
| >La racine de "Aquitains" pourrait être "aqua" qui signifie "eau" dans les langues indo-européennes.
Cependant les Celtes avaient perdu cette racine. De plus ils avaient transformé le "QU" en "Q" ou en "P".
Il est possible alors que le mot "Aquitanis" soit plutôt à rapprocher des "Akitanis" d'ibérie.
....
Aquae Tarbellicae. c'est dax dans les landes , mais ici c'est sans doute relatif aux termes, Eaux des tabelles |
| | Posté le 09-02-2012 à 21:40:16
| dans le science et vie de fevrier 2012 il y a un article sur l'embriologie.
le titre
l'oeuf fecondé se débarrasse des mutations paternelles.
.....
en conclusion
cela permettrait d'éviter la transmission d'ADN mitochondrial muté, le génome mitochondrial paternel ayant une propension élevé à accumuler des mutations...
mais comme je n'y connais rien... |
| | Posté le 09-02-2012 à 21:47:45
| cette thèse était bien trop belle pour être vraie, parlant de "celtes basquisés", cela est totalement abandonné avec la découverte de la langue ibère et son décryptage en cours qui l'éloigne du basque. De plus la langue basque disparait où se trouve I en grand pourcentage et s'épanouit souvent dans les zones ou se trouve R1b/Z196, mais dans beaucoup d'autres zones où ce groupe est très présent on parle IE et notamment en Saintonge, pays de la Loire, catalogne et Bretagne.
Il est à noter que malgré, leur grande culture et leur écriture qui n'a rien a envier aux celtibères, les ibères furent latinisé alors que les basques qui n'utilisent pas l'écriture résistent à la latinisation.
Donc beaucoup de contradiction qui n'aident pas à résoudre le mystère de cette langue, une seule piste est la présence du nombre unique au monde de O négatif qui laisserait penser qu'une branche du groupe Z196 se serait isolé totalement pendant peut être près de 2500 ou 3000 ans, pourrait apporter une explication partielle concernant la langue des vascons.
Mais il serait intéressant de savoir pourquoi ils étaient isolé et la meilleure explication que j'ai jamais entendu serait une arrivée récente entre 200/500 avant notre ère sur le territoire français, mais d'où venaient ils ? Donc rien n'est résolu, et on bute toujours sur ce problème linguistique qui nous ramène chaque fois au point de départ.
Edité le 09-02-2012 à 22:16:30 par martiko
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| | Posté le 10-02-2012 à 09:36:55
| | Il faudrait pouvoir calculer le temps nécessaire pour qu'un peuple isolé de cette taille puisse concentrer ainsi les RH-. |
| | Posté le 10-02-2012 à 12:33:34
| martiko a écrit :
cette thèse était bien trop belle pour être vraie, parlant de "celtes basquisés", cela est totalement abandonné avec la découverte de la langue ibère et son décryptage en cours qui l'éloigne du basque. De plus la langue basque disparait où se trouve I en grand pourcentage et s'épanouit souvent dans les zones ou se trouve R1b/Z196, mais dans beaucoup d'autres zones où ce groupe est très présent on parle IE et notamment en Saintonge, pays de la Loire, catalogne et Bretagne.
Il est à noter que malgré, leur grande culture et leur écriture qui n'a rien a envier aux celtibères, les ibères furent latinisé alors que les basques qui n'utilisent pas l'écriture résistent à la latinisation.
Donc beaucoup de contradiction qui n'aident pas à résoudre le mystère de cette langue, une seule piste est la présence du nombre unique au monde de O négatif qui laisserait penser qu'une branche du groupe Z196 se serait isolé totalement pendant peut être près de 2500 ou 3000 ans, pourrait apporter une explication partielle concernant la langue des vascons.
Mais il serait intéressant de savoir pourquoi ils étaient isolé et la meilleure explication que j'ai jamais entendu serait une arrivée récente entre 200/500 avant notre ère sur le territoire français, mais d'où venaient ils ? Donc rien n'est résolu, et on bute toujours sur ce problème linguistique qui nous ramène chaque fois au point de départ. |
Le point commun entre les Aquitains et les habitants de l'anicenne ibérie c'est le fort taux de Z196 et M167 en particulier donc génétiquemen tout raproche les ibères des aquitains. A noter que I2a est en plus élevé ches les Castillans (anciens celtibères) que chez les catalans (anciens ibères) ce qui montrent que les ibères et les aquitains étaient plus proches entre eux qu'ils ne l'étaient avec les Celtibères ou même les ligures (U152). |
| | Posté le 11-02-2012 à 15:08:35
| les faits montre se Z196 et plus précisément M167 en fort pourcentage seulement dans les régions nord ou extrême nord de l'Ibérie, pays basque, catalogne, Navarre, Galicie et nord Castille et surtout des régions sud-ouest et centre ouest de la France mais dans les régions ibères c'est le I2b qui devient dominant et sur les régions centre ouest de l'Ibérie P312*, cela amène à la conclusion simple que les aquitains sont un peuple différents des basque ainsi que des celtibères et à plus forte raison des vascons.
Il faut donc se défier de conclusions hâtives car les peuples ne sont pas statiques et les basques en font la démonstration.
J'en déduis qu'il y a eu plusieurs zones géographiques principales d'influence et peut être à des époques différentes.
Une zone centre ouest ibérique pour les celtibères, une zone nord ouest pour d'autres celtes, une zone centre est pour les ibères, et plus tard une zone nord pour les vascons dont on peut retracer l'origine en France.
Cela implique donc que pendant plusieurs siècles, avant l'arrivée des légions romaines, qu'il devait exister 2 pôle de culture et que la péninsule ibérique n'était pas un bloc culturel.
Et cela semble encore survivre à notre époque actuelle, sous le verni de l'unité politico-religieuse catholique et du roi très catholique.
On peut considérer que les aquitains comme leur langue sont un peuple presque entièrement disparu d'aquitaine sous la poussée de nouveaux migrants eux mêmes subissant la poussée de Rome.
Je pense que vous sous estimé l'impact de la puissance de Rome sur la France et l’Espagne, Rome n'avait pas pour principe d'être magnanime dans ces régions convoité avec les peuples qui s'opposaient à la latinisation politique et culturelle.
Edité le 11-02-2012 à 15:14:42 par martiko
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| | Posté le 11-02-2012 à 15:57:36
| martiko a écrit :
les faits montre se Z196 et plus précisément M167 en fort pourcentage seulement dans les régions nord ou extrême nord de l'Ibérie, pays basque, catalogne, Navarre, Galicie et nord Castille et surtout des régions sud-ouest et centre ouest de la France mais dans les régions ibères c'est le I2b qui devient dominant et sur les régions centre ouest de l'Ibérie P312*, cela amène à la conclusion simple que les aquitains sont un peuple différents des basque ainsi que des celtibères et à plus forte raison des vascons.
Il faut donc se défier de conclusions hâtives car les peuples ne sont pas statiques et les basques en font la démonstration.
J'en déduis qu'il y a eu plusieurs zones géographiques principales d'influence et peut être à des époques différentes.
Une zone centre ouest ibérique pour les celtibères, une zone nord ouest pour d'autres celtes, une zone centre est pour les ibères, et plus tard une zone nord pour les vascons dont on peut retracer l'origine en France.
Cela implique donc que pendant plusieurs siècles, avant l'arrivée des légions romaines, qu'il devait exister 2 pôle de culture et que la péninsule ibérique n'était pas un bloc culturel.
Et cela semble encore survivre à notre époque actuelle, sous le verni de l'unité politico-religieuse catholique et du roi très catholique.
On peut considérer que les aquitains comme leur langue sont un peuple presque entièrement disparu d'aquitaine sous la poussée de nouveaux migrants eux mêmes subissant la poussée de Rome.
Je pense que vous sous estimé l'impact de la puissance de Rome sur la France et l’Espagne, Rome n'avait pas pour principe d'être magnanime dans ces régions convoité avec les peuples qui s'opposaient à la latinisation politique et culturelle. |
Les Celtibères avaient plus de I2a que les ibères eux mêmes si l'on se fie aux fortes fréquences de I2a en Castille.
Les ibères du Nord (Catalans) et les Aquitains sont génétiquement semblables (plus de 70% R1b et M167 surtout) |
| | Posté le 12-02-2012 à 13:05:59
| la région des celtibères se trouvent au centre ouest et à l'ouest de la péninsule ibérique qui est effectivement S116 , et pour la Castille ou la Manche c'est l'est et la zone ibére I2a et sur la barre nord ce sont les Z196 (marqueur vascon), catalans, basques et galiciens R1b.
Edité le 12-02-2012 à 13:09:37 par martiko
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| | Posté le 04-11-2014 à 12:46:57
| Si nous découpons les syllabes, et lisons Liga (racine du nom Ligure, selon Avenius dans Ora maritima: les Liguriens [Ligyens/Lugiens/Ligures] vivaient naguère sur les rives de la mer du Nord ; Ambronii était un autre nom de ce peuple) de droite à gauche (sens du retour de la migration Keltiskr), nous obtenons Gali (racine de Galles/Gaule/Galatie/Galilée/etc…).
Cette migration à allure de croisade, prêchée par U Gadan: "fils du combat" Shamann Prêtre Roi, fut à l'origine du retour des Cimmériens/Kelts en Europe Occidentale. Se référant au héros Kelt Ram, des Gaëls installés au Moyen-Orient, fonderont le Royaume de Rama, l'hébraïque Aram pays des Araméens, qui deviendra Syrie en koinè.
Quant au terme Kelt, d'origine nordisk, c'est une transposition de Hildr: "guerre" en urnordisk avec Kalt: "froid" et/ou Kaleto: "dur" en keltisk.
Tout démontre que les Ligures étaient proto-kelts, des gardiens/veilleurs, mot passé à la koinè Λιγυς/Ligus: "vue perçante", ceux qui restèrent en Europe, après l'exode de Ram: "bélier", le héros proto-kelt.
A cette époque donc, eut lieu une scission des Arias (européens du mégalithique) & le maintien d'un substrat autochtone: Ambrons, que par convention les historiens nomment Logriens/Ligures, de Leger/Liga: "allier/bande" en gaulois du Li-gar: "des rochers/montagnards" ur-keltisk, de même famille que l'eskuara Arri: "roc". Leurs ancêtres sont les chasseurs cueilleurs du paléolithique, qui au gré de diverses glaciations et réchauffements, parcoururent des milliers de lieues, édifiant leurs campements des générations en un endroit, se désignèrent d'un terme totémique et s'installant ailleurs, prirent un autre nom tribal à moins qu'on leur attribua une autre dénomination:
Ambronii "Ligures": Iber d'Espagne, de Grèce et du Caucase, Brigos: devenus Phrygiens, et Ibry/Ivry devenus Heber/Hébreux (en Genèse XI: 16 et I Maccabées XII: 20-23).
Pélasges d'Asie mineure, de la koinè Πελαγος/Pelagos: "peuple de caboteur".
Dodanim (dans Genèse X: 4), qui est le désignatif biblique des Dardenos (nom égyptien des Troyens).
Tubal-Cain appelés Tibérariens (en Genèse X: 2) venus d'Arménie, ils s'installent dans la Terre d'Og de Basan future terre promise des Hébreux, au terme identique à la Tir-nan-og: "Terre de jeunesse/Terre des vivants" en teangorlach (monde keltiskr des esprits).
Sicanes du Latium et de Sicile.
Euskari de Guyenne et du Pays Basque, seuls à conserver leur nom d'origine.
Vascons de Gascogne, Draganii: "dragons" de Draguignan, Taurinii: "tonnerres" des Alpes, Mandubii: "scribes royaux" en sumérien (d'ascendance étrusque, ou de Manduo/Mannus: "petit cheval de trait", et Bi: "par" en keltisk) de l'West germanique.
Lettavii: "plat/large" en keltisk, de Bretagne armoricaine (ancien nom de la Gaule selon les Kelts insulaires, du continent en général, comme du Latium italien), mot de même origine que Lituanien et Letton (Lettevia en deutsch).
Picti: "rusés/peints" des Highlands d'Ecosse, Pictons du Poitou, Pict-arii: "Pictes courageux/supérieurs" en eskuara, et/ou Pict-Hardi: "Pictes braves" de Picardie en keltisk, dont un petit pays le Thierache, tire son nom de Teroasca: "la terre des champs" en ligure & ur-keltisk.
Comme les anciens habitants de Menton sont Mentonasques, ceux de Bergame Bergamasques, de Monaco Monégasques, également pour Manosque, Tarascon, Eze etc…
Sîd d'Irlande, d'un mot qui en keltisk, veut dire "paix/Seigneur" passé au gaulois Sedos: "siège/demeure des Dieux", à l'origine du Cide: "Saint" hébreu, Sidi: "Seigneur" arabe (emprunts Tusko-lydiens).
Tous sont le Becc Tuatha: "petit peuple" des légendes irlandaises.
D'autres tribus Ligures prirent un nom gaulois:
Les Vellaunii de Provence, de Fili: "voyant" et An air: "de l'Est".
Les Boii/Boïens du Main Deutschland, de l'Allier et des Landes de Bordeaux, de Bogi: "les terribles".
Les Salluvii/Salyes/Salyens de Narbonnaise, de Saliunca: "nard/parfum" (essence tirée de la valériane).
Les Anatilii du Massif des Maures, de Ana: "le souffle/esprit" et Til/Tul: "monticule".
Et de fait, les langues keltiskr remontent aux parlers proto-néolithiques (langues proto-indo-germaniques dites proto-indo-européennes en français, par réaction anti-germanique depuis l'union des Landers allemands fin XIXème début XXème siècle).
La terminaison en Asca/Osco des noms Ligures est une valeur purement kelt, du keltisk Aker: "champs", passé à l'anglo-normand Acre (mesure agraire), attestée par Aska: "cendre" en urnordisk, et le norrois Ask: "frêne", nom du premier homme dans la mythologie skandinave. Ce terme perdure dans Eskuari/Eskuarun: "Basque", Uasco: "Gascon" et l'hébreu Ashkenazi d'origine tusko-lydienne (donc kelto-nordisk), désignant les Germains... |
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