Sujet :

Faire le bien

TaoTheKing

Posté le 09-12-2010 à 20:36:04

Il ne faut pas causer du tort aux autres.

Mais doit-on les aider?

martiko

Posté le 09-12-2010 à 20:53:12

TaoTheKing a écrit :

Il ne faut pas causer du tort aux autres.

Mais doit-on les aider?

si les aider c'est faire du tort à toi même à un moment ou à une autre, alors non il ne faut pas les aider au nom du principe de précaution, et les aider c'est peut être leur causer du tort.

TaoTheKing

Posté le 09-12-2010 à 21:13:25

Je reformule: si cela ne nous cause aucun tort, doit-on apporter notre aide?

martiko

Posté le 09-12-2010 à 23:31:00

TaoTheKing a écrit :

Je reformule: si cela ne nous cause aucun tort, doit-on apporter notre aide?

et les aider c'est peut être leur causer du tort.

martiko

Posté le 09-12-2010 à 23:32:23

comme dan la nature sauver un animal faible ou aider empêche la sélection naturelle et met en danger le groupe.

TaoTheKing

Posté le 10-12-2010 à 05:35:34

Non, sans que ça leur cause de tort?

Atil

Posté le 10-12-2010 à 15:33:31

Si j'aide autrui, je l'incite à m'aider également le jour où j'en aurai besoin.

TaoTheKing

Posté le 10-12-2010 à 17:05:41

Je reformule:
Si cela ne nous cause aucun tort, ne nous rapporte aucune satisfaction, et n'avons aucun espoir de retour, doit-on aider les autres?

Atil

Posté le 10-12-2010 à 18:10:04

S'il n'y a aucune cause, pourquoi y aurait-il un effet ?

TaoTheKing

Posté le 10-12-2010 à 18:16:06

La personne en a besoin. Voici la cause. L'effet est que l'aide produite est uniquement tournée vers elle.
Donc, doit-on aider?

Atil

Posté le 11-12-2010 à 13:27:58

Si l'homme s'identifie à son corps, il n'a aucune raison d'aider autrui.

Si l'homme s'identifie à l'espèce humaine toute entière, alors il aidera autrui car, pour lui, tout homme se vaut. Autrui et lui-même, c'est la même chose dans l'absolu.

Zylla

Posté le 18-02-2011 à 11:05:06

Tout dépend de la circonstance. Si je vois quelqu'un tomber devant moi ou en situation de difficulté ( physiquement), mon instinct de protection me fera réagir .
Les situations d'injustice me font réagir également,car c'est une situation universelle et qui nous touche tous.
Par contre dans la vie de tous les jours , je pense qu'il faut laisser les gens se demerder et ne pas intervenir dans leur vie.
J'ai beaucoup de mal avec les gens qui passent leur temps à vouloir changer l'autre, à donner des conseils, même si on ne leur demande pas, à surprotéger ou à croire que leur vérité est la meilleure , et doit donc être applicable à tous.
J'aime bien l'expression " chacun son karma" ....car on ne doit pas intervenir dans le libre arbitre de l'autre..

Edité le 18-02-2011 à 11:10:26 par Zylla

Atil

Posté le 18-02-2011 à 12:11:51

"mon instinct de protection me fera réagir ."

>>>>>>Mais cet instinct existe-t-il vraiment ? Ou est-il une création culturelle ?

"Les situations d'injustice me font réagir également,car c'est une situation universelle et qui nous touche tous.
Par contre dans la vie de tous les jours , je pense qu'il faut laisser les gens se demerder et ne pas intervenir dans leur vie."

>>>>>>>>Pourtant, les "situations universelles" ne sont-elles pas des amoncellements de "situations particulières" ?
Si on ne sait pas aider une personne, peut-on alors savoir aider tout un groupe ?
Si un homme doit apprendre à se démerder seul, pourquoi n'en serait-il pas de même de tout un groupe ?

"J'ai beaucoup de mal avec les gens qui passent leur temps à vouloir changer l'autre, à donner des conseils, même si on ne leur demande pas, à surprotéger ou à croire que leur vérité est la meilleure , et doit donc être applicable à tous."

>>>>>>>N'est-ce pas du à l'action de l'"instinct de protection", si on admet qu'il existe ?

uber

Posté le 18-02-2011 à 12:34:08

Comme Zylla et Atil, je répugne à intervenir dans la vie des autres , à moins d'un cas de difficulté flagrante. Ecouter, suffit parfois à faire du bien. Peut'être d'avantage encore en ce monde bruyant et individualiste. Le simple fait d'écouter et pour celui qui parle et en a gros sur la patate est pris par lui pour un signe de respect qui peut soulager. Mais ce n'est pas la panacée non plus.

Zylla

Posté le 18-02-2011 à 12:38:07

Mais cet instinct existe-t-il vraiment ? Ou est-il une création culturelle ?

Je pense que c'est instinctif....ex: tu vois une petite vieille tomber devant toi, d'instinct tu vas l'aider...même si on te l'as pas appris

Pourtant, les "situations universelles" ne sont-elles pas des amoncellements de "situations particulières" ?

Si je vois une injustice devant moi et que je laisse faire, j'en deviens complice .....ex: si personne n'avait suivi Hitler , il n'y aurait jamais eu la shoa

Si on ne sait pas aider une personne, peut-on alors savoir aider tout un groupe ?.... ...je pense que dans tous les cas de figure c'est la majorité passive qui met les dictatures au pouvoir...ceux qui ne réagissent pas.

Si un homme doit apprendre à se démerder seul, pourquoi n'en serait-il pas de même de tout un groupe ?

Un homme seul a sa responsabilité individuelle , donc a le choix de sa vie......lorsqu'un homme fait parti d'un groupe il prend souvent le visage de la lâcheté pour suivre le groupe....il en perd son libre arbitre...hélas.

N'est-ce pas du à l'action de l'"instinct de protection", si on admet qu'il existe ?...

...lorsque c'est au point de vouloir changer l'autre et s'immisser dans sa vie, il me semble que c'est plus pour avoir un pouvoir sur lui que pour le protéger...

Atil

Posté le 18-02-2011 à 12:46:33

"Je pense que c'est instinctif....ex: tu vois une petite vieille tomber devant toi, d'instinct tu vas l'aider...même si on te l'as pas appris"

>>>>>>>Aux informations on a parlé d'une fille rensersée par des jeunes en auto. non seulement ils ne l'ont poas aidée mais ils ont rigolé en la ragardant mourir.
N'avaient-ils donc pas cet instinct ? Ou alors ne l'avaient-ils pas acquis car ils avaient été mal éduqué ?

"Si je vois une injustice devant moi et que je laisse faire, j'en deviens complice .....ex: si personne n'avait suivi Hitler , il n'y aurait jamais eu la shoa"

>>>>>>>Mais alors que devient la thèse 'chacun doit se démerder" ?

"Un homme seul a sa responsabilité individuelle , donc a le choix de sa vie......lorsqu'un homme fait parti d'un groupe il prend souvent le visage de la lâcheté pour suivre le groupe....il en perd son libre arbitre...hélas."

>>>>>>>Mais un homme n'est jamais seul (à part Robinson Crusoe). Nous sommes des êtrs sociaux et tout ce que nous faisons peut retentir sur autrui.

"..lorsque c'est au point de vouloir changer l'autre et s'immisser dans sa vie, il me semble que c'est plus pour avoir un pouvoir sur lui que pour le protéger..."

>>>>>>Mais si je vois un homme endoctriné par une secte, ne dois-je pas essayer de l'aider à s'en sortir ?
Mais si je l'aide, est-ce que je n'essaie pas de lui inculquer ma religion personnelle à la place de celle de son gourou ?
Comment savoir comment agir pour le mieux ?

TaoTheKing

Posté le 18-02-2011 à 12:49:39

Le mieux pour agir pour le mieux, c'est le non agir.

TaoTheKing

Posté le 18-02-2011 à 12:55:20

Uber prône l'écoute...

C'est bien dans 80% des situations, mais insuffisant pour le reste.

Des personnes vivant ce qu'elles ressentent comme un drame immense ont besoin d'un peu plus que d'une écoute passive.

D'un autre côté, je pense comme vous qu'il ne faut pas se mêler des affaires des autres, surtout quand elles sont intimes.
Je suggère donc l'écoute active, c'est à dire poser des questions, ou remplir verbalement les vides par une simple répétitions de ce que dit la personne en détresse.

Ainsi, elle sent plus qu'une simple éboute polie, elle ressent un partage, une participation; elle reçoit l'écho de ce qu'elle a envoyé, et c'est un soulagement immense.

Zylla

Posté le 18-02-2011 à 13:00:23

Atil j'aime bien tes réponses car tu me fais cogiter...lol

je te répondrais une autre fois lorsque j'aurais plus de temps...

martiko

Posté le 18-02-2011 à 16:06:44

lorsqu'une petite vieille tombe dans la rue , il y a utilité à aider mais parfois on croit aider et on ne fait qu'empirer la situation, et en voulant éteindre un incendie , on peut en préparer un plus grand.
Donc rien ne doit être systématique et chaque cas par cas.
De plus il est subjectif le fait de croire que l'autre à besoin d'aide et nous pouvons nous tromper mais dans certain cas nous devons nous mêmer de la vie des autres comme dans le cas des narcotiques où les gens ne sont plus en mesure d'avoir un jugement personnel et éclairé, là nous devrions nous ingérer et au niveau du personnel et de la société.

uber

Posté le 18-02-2011 à 16:21:34

TaoTheKing a écrit :

Uber prône l'écoute...

C'est bien dans 80% des situations, mais insuffisant pour le reste.

Des personnes vivant ce qu'elles ressentent comme un drame immense ont besoin d'un peu plus que d'une écoute passive.

D'un autre côté, je pense comme vous qu'il ne faut pas se mêler des affaires des autres, surtout quand elles sont intimes.
Je suggère donc l'écoute active, c'est à dire poser des questions, ou remplir verbalement les vides par une simple répétitions de ce que dit la personne en détresse.

Ainsi, elle sent plus qu'une simple éboute polie, elle ressent un partage, une participation; elle reçoit l'écho de ce qu'elle a envoyé, et c'est un soulagement immense.

Je suis bien conscient des limites de cette écoute, mais je fais ce je peux

TaoTheKing

Posté le 18-02-2011 à 16:53:05

Je ne veux pas être blessant uber.
Je sais simplement qu'une écoute passive peut même provoquer le sentiment inverse chez la personne en détresse: "il n'en a rien à foutre, je le dérange", peut-il penser.
L'écoute, est aussi puissante que la parole.

Zylla

Posté le 18-02-2011 à 21:04:57

Aux informations on a parlé d'une fille rensersée par des jeunes en auto. non seulement ils ne l'ont poas aidée mais ils ont rigolé en la ragardant mourir.
N'avaient-ils donc pas cet instinct ? Ou alors ne l'avaient-ils pas acquis car ils avaient été mal éduqué ?

Comme je te disais dans mon post, l'humain agit différemment en groupe et seul...

"Si je vois une injustice devant moi et que je laisse faire, j'en deviens complice .....ex: si personne n'avait suivi Hitler , il n'y aurait jamais eu la shoa"

Mais alors que devient la thèse 'chacun doit se démerder" ?..

[g]je dis juste que chacun doit agir en responsabilité et conscience...l'effet " mouton de panurge anesthésie en quelque sorte la conscience de l'homme....l'homme conscient et responsable gardera sa personnalité , même dans un groupe....sauf que 99 % des gens la perde..
[/g]

[i]Mais un homme n'est jamais seul (à part Robinson Crusoe). Nous sommes des êtrs sociaux et tout ce que nous faisons peut retentir sur autrui.
[/i]

Je ne parle pas d'hermite mais, d'homme à l'esprit libre qui garderait sa personnalité, même à l'intérieur d'un groupe.. .

Mais si je vois un homme endoctriné par une secte, ne dois-je pas essayer de l'aider à s'en sortir ?
Mais si je l'aide, est-ce que je n'essaie pas de lui inculquer ma religion personnelle à la place de celle de son gourou ?
Comment savoir comment agir pour le mieux ?

Perso, je pense qu'on doit lui donner notre avis, sans lui imposer...c'est à lui de choisir s'il doit être endoctriné ou pas...c'est pas notre problème.

Edité le 18-02-2011 à 21:06:11 par Zylla

nat

Posté le 19-02-2011 à 01:35:01

l'enfer est pavé de bonnes intentions

c'est pas de moi mais de Sartre je crois?

nat

Posté le 19-02-2011 à 01:36:07

ou Jesus plutôt...
enfin je ne sais pas, mais je vous le balance quand même

martiko

Posté le 19-02-2011 à 01:38:29

nat a écrit :

ou Jesus plutôt...
enfin je ne sais pas, mais je vous le balance quand même

l'enfer c'est les autres, c'est à dire surtout toi!

Milie

Posté le 19-02-2011 à 11:35:19

TaoTheKing a écrit :

Je reformule: si cela ne nous cause aucun tort, doit-on apporter notre aide?

-Tout dépend de l'Aide... Dans ce qu'elle implique en nos investissements.

-----

TaoTheKing a écrit :

Je reformule: si cela ne nous cause aucun tort, doit-on apporter notre aide?

Pourquoi se poser cette question ....?

Si ce n'est que lorsqu'on doit "réfléchir" aux modes, aux causes, aux degrés d'investissement que l'on est prêt a accorder, ou aux anticipations que l'on peut y concevoir..etc....Tout ce qu'un mental peut élaborer..

Lorsqu'on a des facultés présente, ces genre de question font partie d'un autre investissement, celui entre autre des risques a débordement, et effets "imprévue".. en bref, ce qui n'aura pas nécessairement sur la durée, l'effet escompté..

Alors qu'en une autre formulation, un savoir de Soi peut s'y révéler...

Cette formule ne passe pas, par le stade d'une réflexion "mental", qui elle se donne des "raisons à ses agir ou non agir..

Cette formule s'impose d'elle même, et sera un appel a l'inspiration..
Dans un "Comment" aider mon prochain..?

-Lorsqu'on s'en tient, simplement, à ce que l'on Est.. Ce seront des "présences" inter-agissante en bon escient à la conscience (entre aide ) .

Elles ce répercuteront sur ce qui sera physique pour l'autre en son mouvement, car le "toucheront" intérieurement en bousculant son "psychique".

Atil

Posté le 20-02-2011 à 13:12:29

"Je ne parle pas d'hermite mais, d'homme à l'esprit libre qui garderait sa personnalité, même à l'intérieur d'un groupe.. "

>>>>>>Ca ne se trouve pratiquement jamais.
Nous sommes forgés par la culture de notre groupe.

TaoTheKing

Posté le 20-02-2011 à 13:35:55

Atil a écrit :

"Je ne parle pas d'hermite mais, d'homme à l'esprit libre qui garderait sa personnalité, même à l'intérieur d'un groupe.. "

>>>>>>Ca ne se trouve pratiquement jamais.
Nous sommes forgés par la culture de notre groupe.

Il est même amusant de constater à quel point celles et surtout ceux luttant contre l'effet de groupe en sont davantage victimes que ceux qui se laissent porter par le courant...

sissi

Posté le 20-02-2011 à 15:33:46

On ne s'identifie jamais à un corps mais à un concept préétabli. c'est comme l'amour. Il faut alors se débarasser des sangsues publicitaires et images de marques mondaines que nous impose la société.

Seules les sociétés primitives (qui font les hommes et non l'inverse) n'aident pas leur prochain, ne font pas le bien -> notre société est primitive;
ce n'est pas dérangeant elle est juste construite sur la morale kantienne.

faire le bien ou du bien aux autres c'est agir avec raison. la raison guide les hommes. Or la société guide façonne les hommes -> elle n'est pas bâti sur la raison. Or seule la raison nous dit comment nous conduire.

si t'es un enfoiré tu ne les aidera pas, tu le laissera se démerde seul. Si tu es une âme bonne tu les aidera; c'est aussi simple que ça.

L'humain n'agit pas seul, jamais. Il n'est pas seul mais avec les autres. Il agit pour et par les autres.
Il saura reconnaître l'autre comme un autre lui-même !
Pas compliqué à comprendre;

Zylla

Posté le 20-02-2011 à 18:53:41

si , si ça existe..
tout le monde n'a pas l'âme d'un mouton de panurge....

uber

Posté le 20-02-2011 à 19:21:20

sissi a écrit :

On ne s'identifie jamais à un corps mais à un concept préétabli. c'est comme l'amour. Il faut alors se débarasser des sangsues publicitaires et images de marques mondaines que nous impose la société.

Seules les sociétés primitives (qui font les hommes et non l'inverse) n'aident pas leur prochain, ne font pas le bien -> notre société est primitive;
ce n'est pas dérangeant elle est juste construite sur la morale kantienne.

faire le bien ou du bien aux autres c'est agir avec raison. la raison guide les hommes. Or la société guide façonne les hommes -> elle n'est pas bâti sur la raison. Or seule la raison nous dit comment nous conduire.

si t'es un enfoiré tu ne les aidera pas, tu le laissera se démerde seul. Si tu es une âme bonne tu les aidera; c'est aussi simple que ça.

L'humain n'agit pas seul, jamais. Il n'est pas seul mais avec les autres. Il agit pour et par les autres.
Il saura reconnaître l'autre comme un autre lui-même !
Pas compliqué à comprendre;

j'aime bien" il saura reconnaitre l'autre comme un autre lui même"

Atil

Posté le 21-02-2011 à 09:36:57

"Seules les sociétés primitives (qui font les hommes et non l'inverse) n'aident pas leur prochain, ne font pas le bien"

>>>>>>Ca dépend quelles sociétés primitives.
Souvent, au contraire, les primitifs n'ont aucun égoïsme : ils n'ont pas de personnalité propre et ne sont qu'un constituant de leur tribu. Ils sont donc capables de se donner à fond pour le bien du groupe. Souvent même ils se considèrent comme de simples composants de la nature, et donc ils considèrent les animaux comme leurs égaux.

"faire le bien ou du bien aux autres c'est agir avec raison. la raison guide les hommes. Or la société guide façonne les hommes -> elle n'est pas bâti sur la raison. Or seule la raison nous dit comment nous conduire."

>>>>>>>Hors la raison est Une.
Contrairement aux cultures qui sont multiples car fondées plus sur des croyances que sur la raison.

Atil

Posté le 21-02-2011 à 09:40:10

"si , si ça existe..
tout le monde n'a pas l'âme d'un mouton de panurge...."

>>>>>>>La mode, l'industrie du disque, les émissions de TV, etc ... montrent pourtant le contraire : la majorité des gens sont des moutons de Panurge.

sissi

Posté le 21-02-2011 à 11:14:09

des moutons bééé
la raison n'est pas une, chaque gens à ses raisons : la raison agit alors comme opinion. Les cultures ont leur raison propre qui n'est pas celle de leur voisin. La diversité culturelle s'exprime selon une multiplicité de raisons.

Et l'ego c aussi ds cultur primitive, la psychologie humaine d'aujourd'hui ou d'hier est la meême/ ces tribus combattaient leurs voisins pour des parcelles de terre soi-disant donné par leur dieu ou alors sacrifiaient des gens et pire des enfants !
Et même des femmes enceintes !

Atil

Posté le 21-02-2011 à 11:45:18

Pourtant la raison devrait être Une.
Partout, dans notre monde, un plus un font deux. C'est rationnel et objectif. Le résultat du calcul ne diffère pas selon les culture car les maths sont rationnelles et donc universelles.
Si des gens utilisent chacun une raison différente alors ce n'est pas la vraie Raison mais une illusion de raison. Ou alors c'est une raison inachevée, incomplète. Ou alors c'est une raison mélée de croyances et de réactions émotives irrationnelles.

sissi

Posté le 21-02-2011 à 12:00:07

Démontre par les maths que la raison est une alors.
Et démontre que 1+1 est égal à 2 ! bon courage;
Chaque époque à sa définition du nombre, relatif à la culture ! Les grecs utilisaient une intersection de surface pour définir le nombre, puis avec Descartes ça a été une droite graduée, puis deux droites graduées avec Cardan et aujourd'hui depuis les bourbakis c'est des cardinaux ! c'est un relationnel objectif avant d'être un rationnel objectif ! car chaque culture à ses représentations : les uns ne connaissaient pas le zéro donc 1-1 c'est pas zéro ! et y a des gens qui ne comprennent rien à cette histoire de zéro !
pour d'autres 9+1 c'est pas 10 c egal à 1 ; aux différentes époques les maths étaient relatives aux représentations qu'on en avait et qu'on en a !
D'ailleurs où nait la raison dans le cortex ? qqpart nulpart ?

et si la raison est inachevcée oui ! alors cette raison n'est pas une ! or à chaque culture on complète notre vision du monde, nos lois, notre raison car on discerne mieux ! donc la raison n'est pas un absolu transcendant mais un outil de communication et comme tout outil il est relatif !

Atil

Posté le 21-02-2011 à 13:06:37

"Démontre par les maths que la raison est une alors."

>>>>>>Il me semble que Gödel a démontré que l'on ne pouvait pas démontrer par les maths que lees maths n'étaient pas contradictoires.

"Chaque époque à sa définition du nombre, relatif à la culture ! Les grecs utilisaient une intersection de surface pour définir le nombre, puis avec Descartes ça a été une droite graduée, puis deux droites graduées avec Cardan et aujourd'hui depuis les bourbakis c'est des cardinaux ! c'est un relationnel objectif avant d'être un rationnel objectif ! car chaque culture à ses représentations : les uns ne connaissaient pas le zéro donc 1-1 c'est pas zéro ! et y a des gens qui ne comprennent rien à cette histoire de zéro !
pour d'autres 9+1 c'est pas 10 c egal à 1 ; aux différentes époques les maths étaient relatives aux représentations qu'on en avait et qu'on en a !"

>>>>>>>>Existe-t-il une culture pour qui 1+1 font autre chose que 2 (indépendament du vocabulaire utilisé

?
Si deux cultures différentes calculent la quantité de carburant à mettre dans une même fusée pour atteindre la lune, pourra-t-on obtenir deux résultats trés différents ? Et si on applique ces deux résultats, permettront-ils tous les deux d'atteindre la lune ?

"D'ailleurs où nait la raison dans le cortex ? qqpart nulpart ?"

>>>>>>>La raison donne des résultats qu'on peut vérifier dans le monde extérieur à nous.
Donc elle n'est pas localisée exclusivement en nous.

"et si la raison est inachevcée oui ! alors cette raison n'est pas une ! or à chaque culture on complète notre vision du monde, nos lois, notre raison car on discerne mieux ! donc la raison n'est pas un absolu transcendant mais un outil de communication et comme tout outil il est relatif ! "

>>>>>Et qu'en serait-il de la raison si elle était achevée ?

martiko

Posté le 21-02-2011 à 16:29:02

on ne pourra pas aller deux plus loin avec le double de carburant dans la fusée car ce carburant va rajouter deux poids supplémentaire, un pour le réservoir à plus grande capacité et un poids pour le double de carburant, et cela va fortement aggraver la consomation, donc l'idéal serai que la fusée s'arrête pou refaire un plein avant de continuer son voyage, ça c'est un raisonnement logique

sissi

Posté le 22-02-2011 à 09:45:31

la raison ne peut pas ne pas etre inachevée: la raison est une donnée de notre entendement donc foncièrement intersubjective !

mais si elle nest pas localisable en nous elle naît où ?

et pour la culture tu las dit toi meême ds un autre univers dont les initialisations sont différentes alors oui 1+1 nest pas egal à 2. Ce qui fait que 1 et 1 c 2 c notre représentation sur une droite graduée mais ce n'est pas la seule représentation possible les anciennes cultures avaient particulièrement une vision cyclique et ds une vision cyclique à un moment tu as beau avancer tu reviens à l'origine donc à zéro, à un nv pt de départ !

Edité le 22-02-2011 à 09:47:46 par sissi

sissi

Posté le 22-02-2011 à 09:54:07

si c vrai ce que godel a montré c que les mathematiques sont un tout unifié et cohérent ! c bon a savoir !
mais ca ne veut pas dire que la raison est une, mais juste que le raisonnement mathématique est cohérent ! et l'esprit humain n'est pas un esprit mathématique, lorsquil utilise la raison c pour son entendement car ainsi sa représentation du tout sera toujours la plus probablement juste mais ce juste ce nest pas le justesse mathématique !
l'esprit humain est rationel et irationel les deux en même temps tu ne penses pas ? sa représentation est toujours rationel et irationelle !

Atil

Posté le 22-02-2011 à 11:02:25

"la raison ne peut pas ne pas etre inachevée: la raison est une donnée de notre entendement donc foncièrement intersubjective !

mais si elle nest pas localisable en nous elle naît où ?"

>>>>>>>Si j'écris le mot "chien", c'et bien mon cerveau qui me permet d'écrire ce mot.
Cependant le chien lui-même existe bien en dehors de moi, en dehors de mon cerveau. Il existerait même si je n'étais pas la.
Idem pour la raison : Notre cerveau utilise les règles de la raison mais celles-ci sont des règles naturelles qui existent dans le monde indépendamment de notre existance. Notre cerveau les découvre mais ne les crée pas ex-nihillo.

"et pour la culture tu las dit toi meême ds un autre univers dont les initialisations sont différentes alors oui 1+1 nest pas egal à 2. "

>>>>>>>>Mais nous parlons ici des humains vivant dans notre monde. Pas d'hypothétiques créatures vivant dans d'hypothétiques univers parallèles avec lesquels toute communication serait impossible.

"notre représentation sur une droite graduée mais ce n'est pas la seule représentation possible les anciennes cultures avaient particulièrement une vision cyclique et ds une vision cyclique à un moment tu as beau avancer tu reviens à l'origine donc à zéro, à un nv pt de départ !"

>>>>>>>Il ne s'agit pas d'avoir une "vision ds choses" mais de savoir comment fonctionne réellement le monde. Objectivement, en dehors de toute vision personnelle.
L'univers cyclique n'est qu'une croyance et nous n'avons actuellement aucune preuve qu'il existe. S'il n'y a pas de preuve alors on a affaire à des croyances, pas à des connaissances différentes.

Atil

Posté le 22-02-2011 à 11:06:53

"si c vrai ce que godel a montré c que les mathematiques sont un tout unifié et cohérent !"

>>>>>>Justment non : Gödel a démontré qu'il était impossible de prouver que les mathematiques sont un tout unifié et cohérent.
Ou alors pour cela il faudrait utiliser un système méta-mathématique ... Mais il est impossible de prouver que celui-ci soit lui-même un tout unifié et cohérent. Et ainsi à l'infini...

sissi

Posté le 22-02-2011 à 11:23:46

Le chien n'existe que si j'en fais l'expérience, il est une évocation mentale représentative; le chien n'existe pas en dehors de mon esprit, de ma mémoire
Ou alors le mot exister ne signifie plus rien du tout.

et le fonctionnement du monde n'est aussi qu'une représentation que l'on a du monde, à un moment donné ! avant on pensait que la terre était plate avec un ciel immobile, plus maintenant ! Le fonctionnement du monde n'est que culturel ! il change en fonction des connaissances quon a; et il n'y a pas de vision en dehors de toute vision personnelle : il n'y a pas d'objectivité absolue ! tu ne crois pas?
et encore aujourd'hui doit exister des tribus culturelles qui ont une vision cyclique du monde !

bon alors ds ce cas je ne comprends pas ton apport par godel pour montrer que la raison est une

Atil

Posté le 22-02-2011 à 14:06:28

"Le chien n'existe que si j'en fais l'expérience"

>>>>>>Qu'en sait-on ?
Qui me dit qu'il n'existerait pas même si moi je n'existais pas ?
Une chose qui existe et une chose dont je fais l'expérienc, ce n'est pas le même.
Mon expérience me permet de connaitre l'existance d'"une chosee, mais elle ne fonde pas cette existance.
Il ne faut pas tout rapporter à soi.

" il est une évocation mentale représentative; le chien n'existe pas en dehors de mon esprit, de ma mémoire
Ou alors le mot exister ne signifie plus rien du tout."

>>>>>>>Le mot exister n'a rien à voir avec moi.
Ne confondons pas "ca existe" et "je sais que ca existe".
Si je vois un objet, je sais qu'il existe.
Si je ferme ms yeux, je ne le vois plus et donc je ne sais plus s'il existe.
Cependant je peux supposer qu'il continue d'exister en dehors de ma connaissance de son existance.
L'absolu c'est ce qui existe en dehors de moi et de ma connaissance.
Mais, bien évidemment, cet absolu m'est inaccessible.
L'existance, dans son sens absolu, m'est inaccessible puisque je ne peux connaitre que par le filtre imparfait de l'expérience.

"et le fonctionnement du monde n'est aussi qu'une représentation que l'on a du monde, à un moment donné ! avant on pensait que la terre était plate avec un ciel immobile, plus maintenant ! Le fonctionnement du monde n'est que culturel ! il change en fonction des connaissances quon a; et il n'y a pas de vision en dehors de toute vision personnelle : il n'y a pas d'objectivité absolue ! tu ne crois pas?"

>>>>>>>Je fais une expérience et je constate que ca marche ou que ca ne marche pas.
Le résultat est de la science, pas de la culture.
Si je ne fais pas d'expérience alors je me contente de croire, pas de savoir.
Quand on envoit des fusées dans la lune c'et grace à ds calculs objectifs reproduisibles par tous, pas des "calculs culturels" variant selon les gens. : Si la fusée atteint son but, c'est que les calculs étaient bons et adaptés au réel.

"et encore aujourd'hui doit exister des tribus culturelles qui ont une vision cyclique du monde !"

>>>>>>Elles préfèrent donc croire que savoir.

"bon alors ds ce cas je ne comprends pas ton apport par godel pour montrer que la raison est une"

>>>>>>>>Elle ne montre pas que la raison est une.
Elle montre que notre monde est compliqué à comprendre

sissi

Posté le 22-02-2011 à 18:24:51

Qu'en sait-on ? bah c simple tu ne peut pas t'imaginer qq chos d'existant dont tu n'es aucune idé ds ton esprit; ou alors tu renies le mot meme d'existant

Qui me dit qu'il n'existerait pas même si moi je n'existais pas ? et deja que signifie exister

Une chose qui existe et une chose dont je fais l'expérienc, ce n'est pas le même. sissi ! ce qui existe est ce que ton champ cerebral peut enregistrer par des donnés sensorielles donc l'experience

Atil

Posté le 23-02-2011 à 10:13:23

"Qu'en sait-on ? bah c simple tu ne peut pas t'imaginer qq chos d'existant dont tu n'es aucune idé ds ton esprit; ou alors tu renies le mot meme d'existant"

>>>>>>>Il xiste probablement sur d'autres planètes des choses dont je n'ai aucune idée actuellement. Ca ne les empèche pas d'exister en dehors de moi.
Ne confondons pas "cette chose existe" et "je sais que cette chose existe".

"Une chose qui existe et une chose dont je fais l'expérienc, ce n'est pas le même. sissi ! ce qui existe est ce que ton champ cerebral peut enregistrer par des donnés sensorielles donc l'experience "

>>>>>>Non. La planète Neptune, par exemple, existait déja avant qu'on ne la découvre.
Ne confondons pas "cette chose existe" et "je connais cette chose".
Même si l'homme n'existait pas, la planète Neptune existerait. sauf qu'il n'y aurait pas d'homme pour le savoir.

Atil

Posté le 23-02-2011 à 10:16:54

Exister c'est exister. Dans l'absolu.
Pourquoi vouloir à tout prix qu'exister ce soit exister dans mon esprit ?
Ou alors il ne faut pas dire "ca existe" mais "ca existe pour moi".

Ou alors on peut dire que les licornes existent puisque leur concept existe dans mon esprit.
Mais on voit bien la qu'il existe deux sorts d'existance : Exister dans ma conscience et exister indépendamment de ma conscience.

sissi

Posté le 23-02-2011 à 11:20:13

//citation
Il xiste probablement sur d'autres planètes des choses dont je n'ai aucune idée actuellement. Ca ne les empèche pas d'exister en dehors de moi.
Ne confondons pas "cette chose existe" et "je sais que cette chose existe".
//fin de citation

les choses qui n'existent pas ds ton esprit n'existent pas; et etant donné que tu observera un jour j des choses sur des planetes alors tu les fera exister ds ta representation du monde. Pour l'instant tu ne fé que lés imaginé; et apres tu le percevra indirectement grace à technologie;

la planete neptune été une donné de l'esprit à priori qui s'est finalement vu confirmé par les astronomes. Elle n'existé pas auparavant dans la représentation psychik des gens de l'epok, mais pour toi et moi celle-ci a toujours existé!; elle a une étendu ds notre psychisme, et cela encombre plus qu'autre chose, hehresement que la psychée est elastique a souhait!

je connais cette chose c la meme chose que je crois connaitre cette chose et c la meme chose que cette chose existe ds mon esprit

lorsque l'homme sera mort cette planete mourra avec lui car sa representation de celleci sera plus alimenté

les licornes, ils n'existent pas puisque l'existence ne peut etre prédicat d'aucun concept ! par contre on se les imagine exister; il ne suffit pas d'imaginer pour que ca existe, par contre ds l'univers des contes de fés oui les licornes existent! et notre esprit sait allé ds cet univers du moins pour s'y réfugié!

Atil

Posté le 23-02-2011 à 11:55:19

"les choses qui n'existent pas ds ton esprit n'existent pas; et etant donné que tu observera un jour j des choses sur des planetes alors tu les fera exister ds ta representation du monde."

>>>>>>Pourquoi rajouter "dans ma conception du monde" ?
Cela est de trop.
On ne parle pas d'"exister dans ma conception du monde" mais seulement d'"exister".

La planète Neptune existait-elle avant que les hommes ne la découvrent ?
Je ne parle pas de "l'existance de Neptune dans notre conception du monde" mais simplement de l'"existance de Neptune".

l"a planete neptune été une donné de l'esprit à priori qui s'est finalement vu confirmé par les astronomes. Elle n'existé pas auparavant dans la représentation psychik des gens de l'epok,"

>>>>>>Je ne parle pas d'exister dans la représentation psychique des gens; Je parle juste d'exister.

"mais pour toi et moi celle-ci a toujours existé!; elle a une étendu ds notre psychisme, et cela encombre plus qu'autre chose, hehresement que la psychée est elastique a souhait!"

>>>>>>>Je n'ai pas de planète Neptune dans mon psychisme.
Mon psychisme ne possède que le concept de la planèrte neptune.
Je ne demande pas si le concept de la planète Neptune existait, mais si la planète Neptune elle-même existait.

Ne peut-on pas faire la différence entre le concept d'une chose qui existe vraiment (ex : Le soleil) et le concept d'une chose qui n'existe pas (ex : une licorne) ?
S'il y a une différence alors c'est que les concepts peuvent parfois se rapporter à des choses qui existent en dehors d'eux, et parfois pas.

"je connais cette chose c la meme chose que je crois connaitre cette chose et c la meme chose que cette chose existe ds mon esprit"

>>>>>>je peux trés bien ne pas avoir connaissance d'une choses qui existe.
L'homme de Néandertal ignorait que les astéroïdes existaient. et pourtant il aurait trés bien pu en recevoir une sur la tête.
Dans ce cas, il serait mort sans avoir eu le temps de prendre conscience de l'existance de l'astéroide. Comment aurait-il pu être tué par une chose qui n'existe pas ?
L'astéroïde existait bien à cet instant même (puisqu'il pouvait tuer), il n'avait pas besoin d'attendre que des hommes du futur en apprennent l'existance.

"il ne suffit pas d'imaginer pour que ca existe,"

>>>>>>>Alors que faut-il pour que ca existe ?

"par contre ds l'univers des contes de fés oui les licornes existent!"

>>>>>>> Et dans l'univers extérieur à nous, existent-elles ?

"et notre esprit sait allé ds cet univers du moins pour s'y réfugié! "

>>>>>>>Donc cet univers est extérieur à nous ?
Ou c'est nous qui le créons ?

sissi

Posté le 23-02-2011 à 13:34:24

je corrige : les choses se percoivent avec l'esprit, mais non elles n'existent pas que ds l'esprit/ elles existent aussi ds le monde comme ta planete pluton mais c l'esprit ny avé pas acces elle n'existait donc pas pour l'esprit car int"ragissant pas comme information; mais c cette planete existé de tout temps c pas l'esprit qui la construit ou qui la cré mais la representation de cette planete n'existe que ds mon esprit ! l'existence d'un etant est reliée a un horizon subjectif et parce qu'il y a intersubjectivité j'ai acces a l'existence en dehors de mon esprit qui transcende cet horizon !

Atil

Posté le 24-02-2011 à 09:49:17

"les choses se percoivent avec l'esprit, mais non elles n'existent pas que ds l'esprit/ elles existent aussi ds le monde comme ta planete pluton mais c l'esprit ny avé pas acces
elle n'existait donc pas pour l'esprit car int"ragissant pas comme information; mais c cette planete existé de tout temps c pas l'esprit qui la construit ou qui la cré mais la representation de cette planete n'existe que ds mon esprit ! l'existence d'un etant est reliée a un horizon subjectif et parce qu'il y a intersubjectivité j'ai acces a l'existence en dehors de mon esprit qui transcende cet horizon !"

>>>>>>il y a donc deux plans : les choses existant dans le monde extérieur et leur représentation dans notre monde intérieur.
Par définition la vérité c'est l'adéquation entre les deux plans.
Mais comme notre expérience se limite seulement au plan de notre monde interne, nous ne pouvons jamais savoir s'il y a adéquation parfaite entre les choses du monde externe et les représentations que nous nous en faisons. La vérité reste donc un idéal inaccessible. "Inaccessible" ne voulant pas dire "inexistant". Un Dieu omniscient pourrait trés bien comparer le contenu des deux mondes pour voir à quel point ils se ressemblent ou pas.

sissi

Posté le 24-02-2011 à 12:49:57

un dieu omniscient ne socupe pas de la verité des deux mondes mais de l'amour de ses marmots : il y auré alors une referentiel d'amour préexistant

Atil

Posté le 25-02-2011 à 10:10:12

L'amour n'est qu'un mot, un concept subjectif et culturel.
Combien de sens différents donnons-nous à ce mot ?
Un Dieu vivrait dans l'absolu et n'aurait rien à faire d'une notion aussi subjective.

Membre désinscrit

Posté le 25-02-2011 à 10:30:42

Pour moi ne pas agir et laisser les autres et une erreur car tout est lier.
Certaines philosophie peuvent être une fuite de ces responsabilité?

Il est des foi bien de ne pas intervenir, d'autres foi c'est un crime, comme une personne sachant un acte de pédophilie n'intervient pas.
On a une conscience ou une intelligence pour faire les différences.

Un jour, il y a des années sur Paris j'ai empecher un viole, par le regard de cette femme j'ai vu que j'avais bien fait, mais peut-être dans une autre circonstance , une autre femme m'en aurai voulu?

A mon humble avis.

Ah non ça c'est la signature d'Atil

sissi

Posté le 25-02-2011 à 10:35:15

la verite est aussi subjective et si la verite objective existe je ne vois pas pkoi lamour objectif n'existerait pas aussi : l'amour c comme la verite c intersubjectif.
lamour c peutetre un mot subjectif et culturel ca n'en fé pas une donnée illusoire! en koi c une illusion? l'amour passe avant tout ds la relation et dieu ne peut qu'être ds la relation! et si lamour cetait subjectif ben tant mieux ca privilégierait l'intensité de la relation.

et non lamour c pas qu'un mot! tes experience étaient vides de sens ou quoi?

Atil

Posté le 25-02-2011 à 10:53:12

Membre désinscrit

Posté le 25-02-2011 à 11:03:13

Le mot "amour" possède de nombreux sens différents.
Donc ce n'est qu'un mot fourre-tout qui nous embrouille.
Chacun des sens du mot amour renvoit à une expérience précise ... mais comme nous mélangeons tous ces sens, le résultat est qu'on finit par ne plus savoir de quoi on parle.

Désolé Sissi je vais essayer de participé au débat avec ma pietre intéligence!
Et pour sortir ma science les grec avait plusieur mot pour amour :agapé, phileos et eros car ils avaient comprit comme le dit avec raison Atil que le mot amour peut avoir bien des niveaux de réalité et de sens differents:

On n'aime pas la choucroute comme on n'aime ses enfants.

Et l'amour n'est t'il pas simplement un instinct en nous inscrit, un animal prenant soin de ses enfants et tuant les enfants d'un autre sur son térritoire, est le même sentiment?

Atil

Posté le 25-02-2011 à 11:46:19

Donc, comment pouvons-nous prétendre savoir que Dieu est amour ?
Et de quel type d'amour s'agit-il ici ?

sissi

Posté le 25-02-2011 à 13:20:53

ralala l'amour un instinct! encore une singerie gnostik!
lattirance sexeuelle est un instinct psychobiologique et ca c de lamour de premiere catégorie; c drole de te lire parler d'agapé ds le meme sujet!

lamour c vaste, c un vaste programme, la nature de ce programme c la banalité, limperfection, le mensonge, limitation, mais questcequi fe son caractere peu fiable pour le ramener a un simple instinct ? il y a bien otre chose a lamour que l'instinct sexuel! c bien plus complexe que le résumé en trois lignes

on en sé rien dieu est ce quilest: pour toi dieu est omniscient pour moi dieu est amour et pour aletheias il est un instinct agapéien

Atil

Posté le 25-02-2011 à 14:01:43

Donc nous parlons chacun de NOTRE Dieu, mais pas de Dieu.

Membre désinscrit

Posté le 25-02-2011 à 14:23:03

Pour moi il a a l'amour de dieu, qui ne devrai pas porter ce mot, car il est au dela de nos définitions.

Et il y a l'amour humain.ANIMAL

L'instint de protection, de procreation, de la propagation de l'espece, de survie, ...

L'humain n'a pas le monopole de l'amour.
Un loup peut prendre soin d'une brebis qui vient de naître.
Et un humain peut tuer par amour.

Reste a savoir ce qu'est reelement "l'amour"

Et dire que tout est instinct sexuel est Freudien en plus d'être gnostique!

sissi

Posté le 25-02-2011 à 14:51:40

enfet le dieu dont tu parles c le demon laplacien et il ne peut etre qu'endehors du monde! ca ne peut donc pas etre TON dieu.

mais revenons sérieusement au sujet: l'amour si subjectif ne permet pas la reciprocité et donc l'amour est intersubjectif.
l'amour est une donnée de l'entendement humain, il ne peu donc pas etre typiquement animal car l'esprit a un moment de l'evolution a du semanciper du biologique, l'amour humain est donc bien une especificité humaine qui ne peut en aucun cas etre qualifié d'instinct

alors oui les sens de lamour sont nombreux, innombrables peuttetre, mais sont la; et il faut pas se concentrer sur les specificités expérentiels de l'amour mais voir les elements communs a tous ces amours. peutetre que la se cache le vré amour (et a mon avis c loin detre agapé)?

Membre désinscrit

Posté le 25-02-2011 à 15:34:43

Sissi

C'est comme l'âme ? qu'est une âme ?

Un truc spirituel crée par dieu et éternel! Et propre à l'homme?

Désolé de cassé tes illusions, mais dans la bible les animaux, ont une âme!

Cela vient de <Anima> ce qui t'anime, tout comme les animaux.

Désolé mais je suis dans le sujet, qu'elle est l'étymologie des mots que tu utilise!
Et tes conceptions de ses mots, ne te sont t'ils pas donner par ton époque, lieu, lien social?

N'est-ce pas ton filtre entre toi et la réalité?

Membre désinscrit

Posté le 25-02-2011 à 15:44:14

Et si pou toi, c'est la conscience, la connaissance du bien et du mal!

N'est ce pas le truc que ton "dieu" ne voulait pas que l'humain posséde, et que ce dernier a arracher au péril de sa vie?

sissi

Posté le 25-02-2011 à 16:12:24

moi j'utilise la philo et la logique; et c passionnant!; et puis tu sais la bible c démodé comme reference

la conscience j'en parlerait bintot; on se tel

Atil

Posté le 25-02-2011 à 16:54:35

C'est quoi la conscience ?

C'est quoi l'esprit ?

Membre désinscrit

Posté le 25-02-2011 à 19:22:57

La conscience on définie ça comme la connaissance du bien et du mal, mais comme cela et très subjectif...Elle et quelque peut différente selon les époques et les lieu et son milieu social!

Un chien n'a pas connaissance du bien et du mal, il ne fera pas la difference entre un facteur, un gosse qui vient chercher son ballon et un cambrioleur qui rentre sur sa propriété!
Il va agir selon la façon qu'il a été dresser et selon ça race, l'humain peut agir differement de son éducation s'il fini par la trouvé injuste et ne correspond pas à sa sensibilité, mais il est vrai qu'il a put trouver cette conscience par une autre voie - une lecture ou autre- donc cette conscience peut ce travailler et n'est peut-être pas complétement innée?

L'esprit est pour expliqué tout ce qu'on comprend pas! au-dela, dieu, les fantôme ...

sissi

Posté le 26-02-2011 à 10:20:18

pour moi l'esprit c la pensé comme ds l'espression "il a de l'esprit"
et la conscience c comme ds l'esprssiopn "la conscienc de ses actes" cad la conscience qu'a lesprit de ses actes ca veu dir kil sont en mémoire bien présente; apres si tu dis "ses actes eté bons ou mauvais" c pas la mm chose et correspind a une qualification +ou- intelligente.

Atil

Posté le 26-02-2011 à 12:05:11

"La conscience on définie ça comme la connaissance du bien et du mal, "

>>>>>>Ca c'est la conscience morale, ce n'est pas la conscience tout court.

"Un chien n'a pas connaissance du bien et du mal, il ne fera pas la difference entre un facteur, un gosse qui vient chercher son ballon et un cambrioleur qui rentre sur sa propriété!"

>>>>>>>Ca n'a rien à voir avec la conscience morale.
Un chien distinguera entre son maitre et un inconnu car il est intelligent. Mais il sera incapable de savoir si le facteur est un inconnu menacant ou inoffensif car son intelligence est trop limitée. Il ne peut donc pas comprendre ce que sont les intentions des différents inconnus. Mais pourquoi devrait-il s'embarasser de la notion de bien et de mal qui est subjective ? la notion d'ennemi et d'ami lui suffit largement.

"Il va agir selon la façon qu'il a été dresser et selon ça race, l'humain peut agir differement de son éducation s'il fini par la trouvé injuste et ne correspond pas à sa sensibilité, mais il est vrai qu'il a put trouver cette conscience par une autre voie - une lecture ou autre- donc cette conscience peut ce travailler et n'est peut-être pas complétement innée?"

>>>>>>>L'homme peut apprendre (par la croyance) des notions totalement inutiles dans le genre "Bien = ceux de ma religion" et "mal = ceux des autres religions", Ca ne fera que lui encombrer l'esprit de haines inutiles.
Il peut aussi apprendre (par la sagesse) que le bien et le mal sont des notions subjectivees et culturelles bonnes à mettre à la poubelle.

sissi

Posté le 26-02-2011 à 15:52:18