Sujet : La guerre |
|  Posté le 21-12-2006 à 11:28:15
| Si mon gouvernement m'oblige à aller à la guerre alors que ca s'oppose à mes convictions religieuses, que dois-je faire ?
Serais-je responsable ou non des morts que je provoquerai ? |
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| Posté le 21-12-2006 à 11:51:09
| Ça s'applique aux musulmans, aussi ?
Dans certains pays, religion et patriotisme vont de pair, donc je suppose que pour eux, aller à la guerre n'est pas du tout contradictoire avec leurs principes doctrinaires.
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| Posté le 21-12-2006 à 12:35:44
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« …Si mon gouvernement m'oblige à aller à la guerre alors que çà s'oppose à mes convictions religieuses, que dois-je faire ?..."
Tu peux « déserter » je t’invite à écouter la chanson « Le déserteur » de Boris Vian ou tu déclarer Objecteur de Conscience
"... Serais-je responsable ou non des morts que je provoquerai ? ..."
OUI bien sûr
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| Posté le 21-12-2006 à 18:00:59
| Dans certains pays les déserteurs peuvent être fusillés.
Donc accepter de faire la guerre c'est éviter d'être tué par les siens.
C'est un peu comme la légitime défense : on tue pour ne pas être tué.
On ne va sur le terrain de bataille que contrain et forcé, un fusil braqué dans le dos.
Donc ce sont ceux qui nous obligent à nous battre qui ont la + forte responsabilité.
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| Posté le 21-12-2006 à 19:14:53
| Crois tu que ceux qui te force à se battre prenne en compte la responsabilité des morts et de la vie que cela te fait mener par la suite? Pour exemple, assez bien illustré par pleins de films, la guerre du Viet-Nam....
Quand au choix, si tu es vraiment contre, à part la desertion, qui reste un choix "irresponsable" il y a comme l'a précisé Vieil Homme, l'objection de conscience. Tu fais la guerre dans un bureau.
Ne dit-on pas également qu'on est toujours responsable de ces actes. En droit, la seule chose qui exonère cette responsabilité c'est l'incapacité telle la folie, la minorité,... Donc même contraint et forcé, tu es responsable des mort que tu as causé en cas de guerre.
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| Posté le 21-12-2006 à 19:44:54
| Atil a écrit :
Dans certains pays les déserteurs peuvent être fusillés.
Donc accepter de faire la guerre c'est éviter d'être tué par les siens.
C'est un peu comme la légitime défense : on tue pour ne pas être tué.
On ne va sur le terrain de bataille que contrain et forcé, un fusil braqué dans le dos.
Donc ce sont ceux qui nous obligent à nous battre qui ont la + forte responsabilité. |
Mais pas du tout! Car tu auras tout de même choisi de préférer la mort de plusieurs personnes que seulement TA mort. Donc, ça reste un choix malgré tout, choix qui démontre que tu évalues ta vie comme étant plus importante que celle de plusieurs autres.
ZaQieL
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| Posté le 22-12-2006 à 00:29:42
| Donc ce sont ceux qui nous obligent à nous battre qui ont la + forte responsabilité.
Personne ne t'oblige à te battre Déserte et c'est facile, ou suicides -toi
C'est TOI qui appuies sur la Détente de ton Arme. C'est TOI qui tues, c'est TOI le responsable !
Il faut faire avec Atil, tout le reste de ta vie, c'est comme çà !
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| Posté le 22-12-2006 à 10:59:27
| Mais il faut savoir que pour un citoyen, se battre contre l'ennemi est un devoir. Tu fais partie d'une nation, tu as des droits, tu adhères un à système qui te le rend bien. Et pour que le système fonctionne il faut que tu accèptes de te battre contre l'ennemi de la nation, sans quoi si tout le monde faisait ça elle irait à sa perte, et donc toi aussi !
Et si tes convictions religieuses t'empêchent de mener la guerre à bien, alors tu n'as rien à faire dans une nation où l'on doit se défendre (où tu dois te défendre !) contre l'ennemi. Dans ce cas, il faut s'exiler ! Là on commence à parler de problèmes d'intégration...
En ce qui concerne la responsabilité, si un homme menace de te faire sauter la cervelle avec son révolver si tu ne tues pas un autre homme, et que tu le tues, tu serais tout de même responsable de la mort de cet homme. Mais la responsabilité est une grande notion. Qu'importe ma responsabilité si ma vie est sauve avant tout, n'est-pas ?
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| Posté le 22-12-2006 à 13:15:46
| Si nous sommes totalement responsables des morts que nous causons quand on nous oblige à nous battre, ca remet en cause toute notion de légitime défense :
Si un homme m'attaque et que je le tue pour défendre ma vie, j'ai bien choisi de tuer plutôt qu'être tué. Est-ce condamnable ? Comment déterminer quand il vaut mieux tuer et quand il vaut mieux être tué ?
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| Posté le 22-12-2006 à 14:22:14
| oeilduneant a écrit :
Et si tes convictions religieuses t'empêchent de mener la guerre à bien,... |
Et si ces convictions ne sont pas religieuses mais juste liées au fait que tu ne veuilles pas prendre la vie d'une ou d'autres personne sans pour autant ne pas te sentir citoyen. N'as tu également rien à faire dans une nation?
Atil a écrit :
Si un homme m'attaque et que je le tue pour défendre ma vie, j'ai bien choisi de tuer plutôt qu'être tué. Est-ce condamnable ? Comment déterminer quand il vaut mieux tuer et quand il vaut mieux être tué ? |
La légitime défense est une cause de déresponsabilisation pénale. Elle est bien définie et cernée dans le code pénal avec une tonne de jurisprudence. Donc, a priori, si la légitime défense s'applique, tu n'es pas condamnable car tu as répondu à l'attaque sans exagérer le moyen de réponse.
Pour autant, cela ne te déresponsabilise pas moralement. Savoir si il faut tuer ou non, et comment tu t'en sortiras psychologiquement après un meutre, cela est un choix personnel qui dépends des valeurs morales que chaque être a et aussi, de la comparaison de valeurs que tu te donnes et de celle de ton attaquant.
Tout dépends donc de ce que tu penses de toi et de jusqu'où tu pourras aller pour sauver ta vie. Bien que, dans le cas de la légitime défense, je pense qu'il existe aussi, par la soudaineté de l'acte, une grosse part qui va à l'instinct de survie et qui fait se défendre en tuant sans pour autant réfléchir à tout cela.
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| Posté le 22-12-2006 à 14:28:07
| Si nous sommes totalement responsables des morts que nous causons quand on nous oblige à nous battre, çà remet en cause toute notion de légitime défense
_ Quand on nous oblige à nous battre,
On ne t’oblige pas à te battre, je te l’ai déjà dit : tu désertes, tu te mutiles en te coupant une main, par exemple, ou tu te suicides.
Maintenant il faut être clair. Tu es dans un Etat de DROITS, mais Aussi de DEVOIRS !
Supposons un Chômeur, il aura droit DROIT au RMI, à la Sécu…etc. La « Patrie est en danger » SON DEVOIR sera de participer à sa défense !!!!!!!!!!
- Si nous sommes totalement responsables des morts…… çà remet en cause toute notion de légitime défense.
En tant que combattant, tu n’es pas en « état de légitime » défense. Tu es tour à tour chasseur ou Gibier
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Le sujet est LA GUERRE, pas le combat de rue OK ?
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| Posté le 22-12-2006 à 22:23:10
| "On ne t’oblige pas à te battre, je te l’ai déjà dit : tu désertes, tu te mutiles en te coupant une main, par exemple, ou tu te suicides."
>>>>>Les romains qui ne voulaient pas faire la guerre se coupaient le pouce. ainsi ils étaient incapables de manier le glaive et étaient donc exemptés.
On les appelait des "pollex trucatus" (="pouce coupé" ... ce qui a donné "poltron" en francais.
"Maintenant il faut être clair. Tu es dans un Etat de DROITS, mais Aussi de DEVOIRS !
Supposons un Chômeur, il aura droit DROIT au RMI, à la Sécu…etc. La « Patrie est en danger » SON DEVOIR sera de participer à sa défense !!!!!!!!!!"
>>>>>Si l'état dit que c'est mon devoir de tuer des gens, puis-je donc le faire la conscience tranquille ?
"En tant que combattant, tu n’es pas en « état de légitime » défense. Tu es tour à tour chasseur ou Gibier"
>>>>>Quand on oblige des civils à se battre alors qu'ils n'en ont guère envie, ils ne se sentent pas chasseurs du tout. Ils tirent sur l'ennemi de peur que celui-ci leurs tire dessus le 1er ... et de peur aussi d'être fusillés pour désertion.
Les dirigeants décident de déclarer la guerre et le peuple ne fait que subir.
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| Posté le 23-12-2006 à 09:52:50
| Volontairement, je décale un peu tes questions
« Les dirigeants décident de déclarer la guerre et le peuple ne fait que subir »
Avant qu’un Etat décide de déclarer « la guerre », il y a forcement une période de tension. D’une façon ou d’une autre les esprits sont préparés au risque de conflit Il y a bien sûr des opposants, mais je ne connais pas d’exemple dans l’histoire où une guerre a été évitée par l’action du peuple qui y était opposé..
Ce qui explique un peu ce que tu as écrit :
« Quand on oblige des civils à se battre alors qu'ils n'en ont guère envie, ils ne se sentent pas chasseurs du tout. Ils tirent sur l'ennemi de peur que celui-ci leurs tire dessus le 1er ... et de peur aussi d'être fusillés pour désertion »
Pour beaucoup ( peut - être même tous), c’est le moment « lapin », mais armé « d’un fusil »
Le moment « chasseur » arrive assez vite, ou pour le moins « lapin » méchant. Et à partir de ce moment LA, ce n’est plus :
L’Etat dit que c'est mon devoir de tuer des gens, puis-je donc le faire la conscience tranquille
C’est TON choix, tu te laisses tuer ou tu tues, c’est TA conscience
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| Posté le 23-12-2006 à 12:50:56
| Parfois la raison dit de faire une chose et la peur dit d'en faire une autre.
Et on ne sait pas quoi choisir.
Ou alors on choisit et ensite on regrette son choix.
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| Posté le 23-12-2006 à 15:07:58
| Atil a écrit :
Ou alors on choisit et ensuite on regrette son choix. |
C'est terrible comme phrase...
Serait-ce pour cela que tu ne choisit pas, par peur de regretter?
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| Posté le 23-12-2006 à 15:45:40
| Mais n'est-ce pas regrettable de ne pas choisir par peur de regretter ?
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| Posté le 23-12-2006 à 16:54:54
| Mais n'est-ce pas regrettable de voir que c'est regrettable de ne pas choisir par peur de regretter ? 
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| Posté le 23-12-2006 à 16:57:37
| Ça me donne envie de me gratter
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| Posté le 23-12-2006 à 16:58:46
| Ou ca ???
... Heu ... non, ne réponds pas.
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| Posté le 23-12-2006 à 17:04:26
| Heu, c'est QUOI le SUJET déjà ? 
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| Posté le 23-12-2006 à 17:08:38
| Je ne réponds pas aux doublons
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| Posté le 23-12-2006 à 17:55:15
| Et hop... jolie la pirouette.
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| Posté le 23-12-2006 à 18:36:03
| Hahazhahahah !
Belle façon de "clore" un sujet !
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| Posté le 23-12-2006 à 18:38:05
| Atil, tu pourrais bannir les double pseudos, s'il te plaît ?
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| Posté le 23-12-2006 à 19:18:39
| ++
Pizza !
Je ne sais pas DE QUI TU PARLES. OK ?
MAIS En MP tu sais qui est qui, et je sais que tu sais qui est qui !
Tu ne fais pas CHIER ?
OK ?
Ou tu t'expliques !
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| Posté le 23-12-2006 à 20:27:48
| Compris, Pizza' ?
Sinon Vieil homme va TE CASSER LA GUEULE !!! |
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| Posté le 23-12-2006 à 20:53:17
| C'est vrai, il paraît qu'il est balaise !
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| Posté le 24-12-2006 à 08:44:31
|  Je ne m’attendais pas à TON intervention aussi rapide Atl !
j’ai cru être le seul à comprendre que Pizza, voulait démontrer comment on peut facilement « partir en guerre » !
Mais ce n’était pas bon comme argument pour créer le conflit.
Je sais depuis longtemps que Pizza sait qui est qui !
!
Je vois que tu as parfaitement compris aussi et en « petit salopard » tu fais « monter la mayonnaise. ». Le troisième larron qui va tranquillement manger les marrons tirés du feu !
Joyeux Noël !
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| Posté le 24-12-2006 à 20:45:50
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| Posté le 24-12-2006 à 21:03:20
| Je n'ai pas besoin de démontrer quoi que ce soit. Les pauvres nazes que vous êtes, se débrouillent bien tout seuls :D:D
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| Posté le 25-12-2006 à 11:14:23
| Les marrons à la mayonnaise !  ...
.... note, Pizza Man!
Dans la rubrique nouvelle cuisine des forums !
... Et n'oublie pas Vieil Homme, pour les royalties.
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| Posté le 15-02-2007 à 09:14:14
| Atil:
"Si mon gouvernement m'oblige à aller à la guerre alors que ca s'oppose à mes convictions religieuses, que dois-je faire ?
Serais-je responsable ou non des morts que je provoquerai ?"
---> T'oblige ?
Tu es libre de décider si oui ou non tu veut défendre ton pays. Si un conflit asymétrique touche la France (ex. si la France se fait envahir par des troupes arabes dans le sud de France), je défendrait ce pays, cette patrie. Les convictions religieuses sont des mensonges.
Si il y a des morts, qu'il y est des morts. Les français sont bien heureux quand nos soldats repoussent les envahisseurs, alors qu'on ne commence pas a les critiquer. Ce qui est a critiquer c'est la petitesse des moyens qu'a notre armée de terre, et j'en passe. On a même pas d'armée européenne, on est dépendant de l'armée américaine... il suffit que les Etats Unis soient pris par un conflit intérieur (pourquoi pas une deuxième guerre de cessetion, etc...) pour que l'on soit a découvert...
Tu peut participer a la guerre a ta façon, pas forcément en tant que soldat. Tu peut agir là ou tu es compétent.
Exemple: j'ai participé a la construction d'un drone pour la DGA française (concours Drac 1), que l'armée l'utilise pour la surveillance, ou pour envoyer des bombes, ou pour le tiers-monde c'est son problème, pas le mien.
Oui tu es responsable des morts que tu as commis, comme tu es également responsable des meurtres que tu as commis en empechant les autres de ne pas être eux-mêmes, en essayent d'imposer ton point de vue, tes certitudes. Tu en souffres ? non. Alors pourquoi souffrairais-tu de tuer des gens qui veulent envahir ton pays et détruire sa culture. Encore là il s'agit d'une peur de prendre ses propres responsabilités.
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| Posté le 15-02-2007 à 11:07:41
| Je peux aussi vivre dans un pays impérialiste qui décide d'en envahir un autre.
Et si je refuse de participer à cette guerre injuste, je prends le risque d'être fusillé pour désertion. Et cela ne regarderait pas que moi car cela pourrait aussi toucher mes enfants qui se retrouveraient orphelins.
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| Posté le 15-02-2007 à 12:50:02
| ça depend si le système dans lequel tu vis reconnait le droit d' "objection de conscience" vis à vis de la destruction (de la vie ou d'un système).
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| Posté le 16-02-2007 à 08:57:17
| Atil:
"Je peux aussi vivre dans un pays impérialiste qui décide d'en envahir un autre.
Et si je refuse de participer à cette guerre injuste, je prends le risque d'être fusillé pour désertion. Et cela ne regarderait pas que moi car cela pourrait aussi toucher mes enfants qui se retrouveraient orphelins. "
---> Atil Qui Je ? Qui tue ? Qui se sent déparé de Qui pour "tuer" ?
As-tu la moindre conscience du plan "divin" (emploit le terme qui t'arrange) qui régit ces guerres ? Si tu a décidé de vivre dans un pays impérialiste envahisseur c'est que tu as décidé de subir les conséquences de cela. Il te faut donc être responsable:
- soit tu désertes en mesurant les conséquences et tu les acceptes.
- soit tu combat et tue des gens, en acceptant que si eux aussi font la guerre c'est qu'il est également décidé qu'ils doivent mourrir.
Deux pistes de lecture:
- Arjuna devant Krishna avait la même crispation, les mêmes doutes, le même questionnement. Vois la réponse de Krishna.
- Marc Aurèle peut te donner une réponse a cette question d'un point de vue occidental, si elle te tient réellement a coeur dans le passage ou il parle du "déserteur" et du "maitre".
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| Posté le 16-02-2007 à 09:29:32
| Je peux comprendre tout ca.
Mais si j'ai des petits enfants, ils ne seront pas capables de réfléchir à ca.
Et que deviendront-ils aprés avoir vu leur père fusillé ?
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| Posté le 16-02-2007 à 10:07:08
| Voilà un cas pour réfléchir:
Elle serait là, si lourde
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Elle serait là, si lourde
Avec son ventre de fer
Et ses volants de laiton
Ses tubes d'eau et de fièvre
Elle courrait sur ses rails
Comme la mort à la guerre
Comme l'ombre dans les yeux
Il y a tant de travail
Tant et tant de coups de lime
Tant de peine et de douleurs
Tant de colère et d'ardeur
Et il y a tant d'années
Tant de visions entassées
De volonté ramassée
De blessures et d'orgueils
Métal arraché au sol
Martyrisé par la flamme
Plié, tourmenté, crevé
Tordu en forme de rêve
Il y a la sueur des âges
Enfermée dans cette cage
Dix et cent mille ans d'attente
Et de gaucherie vaincue
S'il restait
Un oiseau
Et une locomotive
Et moi seul dans le désert
Avec l'oiseau et le chose
Et si l'on disait choisis
Que ferais-je, que ferais-je
Il aurait un bec menu
Comme il sied aux conirostres
Deux boutons brillants aux yeux
Un petit ventre dodu
Je le tiendrais dans ma main
Et son coeur battrait si vite...
Tout autour, la fin du monde
En deux cent douze épisodes
Il aurait des plumes grises
Un peu de rouille au bréchet
Et ses fines pattes séches
Aiguilles gainées de peau
Allons, que garderez vous
Car il faut que tout périsse
Mais pour vos loyaux services
On vous laisse conserver
Un unique échantillon
Comotive ou zoizillon
Tout reprendre à son début
Tous ces lourds secrets perdus
Toute science abattue
Si je laisse la machine
Mais ses plumes sont si fines
Et son coeur battrait si vite
Que je garderais l'oiseau.
Boris Vian
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