Sujet : Le Hasard |
|  Posté le 01-12-2009 à 08:16:14
| Scientifiquement c'est quoi le hasard ?
Est-ce une nécessité qui découle naturellement de l'observation ? |
|
| Posté le 01-12-2009 à 08:18:48
| C'est juste la mesure de notre ignorance.
Lorsque je lance une pièce en l'air, si je connaissais tous les paramètres en jeu avec une précision parfaite, je pourrai calculer si elle va retomber sur pile ou sur face. |
|
| Posté le 01-12-2009 à 11:03:41
| le hasard, c'est une feuille qui tombe d'un arbre où l'on a placé des boites sur le sol, sans influence autre que la gravité et le vent, la rotation de la terre, et ce genre de choses, eux-même non influencés, par des humains et des animaux par exemple, et que l'on est incapable de prédire dans quelle boite va tomber la feuille, malgré les calculs les plus complets prenant en compte tous les facteurs. le hasard, c'est être incapable de dire dans laquelle des x boites la feuille va tomber, parmi des y boites au total. c'est a dire que la feuille a la même probabilité de tomber dans chacune des x boites, sachant qu'elle a peu de probabilité de tomber dans les y-x boites. le hasard, c'est quelque chose comme ça. le hasard, c'est aussi ce qui fait que l'on est homme ou femme lors de la fécondation, car nous sommes incapables d'expliquer tous les facteurs déterminants, et peut-être qu'il n'y en a pas. le hasard, c'est aussi ce qu'il se produit lors de la génération des gamètes, c'est un hasard calculé. il y a aussi le hasard du résultat des dé lancés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9rateur_de_nombres_al%C3%A9atoires |
|
| Posté le 01-12-2009 à 14:59:42
| | Le hasard n'existe pas en tant que conséquence. |
|
| Posté le 01-12-2009 à 15:03:33
| | Hoooooooooooo ! |
|
| Posté le 01-12-2009 à 15:19:18
| "C'est juste la mesure de notre ignorance"
---> le hasard ne serait alors qu'une question de mesure de notre ignorance ?
Dans les systèmes dynamiques chaotiques, on parle d'incidence, de bifurcation, de catastrophe. On y définit le hasard comme étant le point de convergence de deux suites causales indépendantes ou de deux suites aléatoires.
Certains modèles montrent que plus on creuse un phénomène plus celui-ci voit sa complexité augmenter et plus son caractère chaotique s'exprime (des singularités apparaissent).
Se peut-il que le hasard soit le résultat d'une dynamique strictement naturelle non mécanique ? |
|
| Posté le 01-12-2009 à 15:25:50
| Il y a des hasards qui sont causes.
Exemple: la naissance.
Les autres sont des conséquences. Tous les autres. |
|
| Posté le 01-12-2009 à 16:20:26
| TaoLeRetour a écrit :
Il y a des hasards qui sont causes.
Exemple: la naissance.
Les autres sont des conséquences. Tous les autres. |
Une ou des rencontres,
La mort  |
|
| Posté le 01-12-2009 à 16:22:37
| | Pas de hasard dans les rencontres ou la mort. Là je rejoins Atil, c'est notre ignorance. |
|
| Posté le 01-12-2009 à 16:30:28
| La naissance c'est une cause ou un hasard ? 
Edité le 01-12-2009 à 16:31:19 par PizzaMan
|
|
| Posté le 01-12-2009 à 16:33:22
| | La naissance est un hasard. Malgré les apparences, c'est une cause. |
|
| Posté le 01-12-2009 à 16:44:27
| | Alors c'est une cause ou un hasard ? |
|
| Posté le 01-12-2009 à 17:52:00
| | C'est une cause ET une conséquence. |
|
| Posté le 01-12-2009 à 18:00:04
| | Mais comment est-ce possible ??? |
|
| Posté le 01-12-2009 à 18:10:17
| Et bien voilà.
Monsieur rencontre madame. Ils pensent tous les deux que c'est le hasard, mais pas du tout!
Il s'agit d'une conséquence.
Ils tirent un coup. (Ou plusieurs, il n'y a pas de prescription particulière). Disons un, pour faire croire au hasard.
Ils meurent tous les deux des suites de l'accouchement.
Ou pas.
Pour le petit Spermato, c'est son seul et unique hasard. Il aurait pu naitre ailleurs, mais non, il nait là.
Pourquoi?
LE HASARD!!!!
Puis après, terminé le hasard. Le hasard de la naissance va lui faire subir une éducation, une culture, qui vont elles mêmes entrainer d'autres conséquences que l'on appelle des choix, lorsque l'on ignore les choses de la vie.
Voilà pourquoi la naissance est une cause et une conséquence.
Elle est la conséquence des choix des géniteurs, et la cause de tout le reste.
Pourtant, il n'y a pas de destin, outre que le patrimoine génétique. (Qui est également une conséquce).
Les choix peuvent se faire, c'est précisément ce qui différencie l'homme de l'animal.
Mais nous constatons hélas souvent que l'homme réagit plus par des comportements acquis que par son propre jugement. |
|
| Posté le 01-12-2009 à 18:24:34
| Dans ce cas, la rencontre de monsieur et madame est un hasard.
Et la naissance est une cause. |
|
| Posté le 01-12-2009 à 18:31:02
| PizzaMan a écrit :
Dans ce cas, la rencontre de monsieur et madame est un hasard.
Et la naissance est une cause. |
La rencontre n'est pas un hasard. Elle est la conséquence de choix multiples, conscients ou pas. |
|
| Posté le 03-12-2009 à 14:18:06
| "Dans les systèmes dynamiques chaotiques, on parle d'incidence, de bifurcation, de catastrophe. On y définit le hasard comme étant le point de convergence de deux suites causales indépendantes ou de deux suites aléatoires."
>>>>>>Définir le hasaed en parlant d'une chose aléatoire ca me semble être une lapalissade.
En ce qui concerne les causalités indépendantes, dans notre univers, j'ai l'impression qu'il n'y en a pas : si on régresse à l'infini dans le temps, on voit que tout semble dériver causalement d'un point unique.
"Certains modèles montrent que plus on creuse un phénomène plus celui-ci voit sa complexité augmenter et plus son caractère chaotique s'exprime (des singularités apparaissent)."
>>>>>>Chaotique ? Mais ce qu'on appelle "chaos" est également un phénomène causal dont on ne connait pas assez tous les paramètres pour le caculer efficacement.
"Se peut-il que le hasard soit le résultat d'une dynamique strictement naturelle non mécanique ?"
>>>>>>>Je suppose que la réponse se trouve dans le monde quantique. A condition d'arriver à le comprendre.
PS : Dans le dernier N° de"Pour le Science" il y a un article où John Conway et Simon Kochen démontrent un théorème qui signifie que si nous sommes libres, alors les particules élémentaires le sont aussi. |
|
| Posté le 27-12-2009 à 05:46:42
| donc le hasard n'existe pas et tout a une cause et en fait la feuille morte qui tombe ne tombe pas par hasard ni au hasard selon vous.
Mais alors ça signifie que c'était le destin , la destinée, donc on pourrait prévoir l'avenir et cela par exemple dès notre naissance donc la voyance est peut être une science "exacte".
Donc le loto est une vaste escroquerie ils connaitraient les numéros depuis des années! |
|
| Posté le 27-12-2009 à 11:45:08
| Pour calculer le futur il suffirait de connaitre tous les paramètres présents de l'univers avec une précision infinie.
Hors personne ne peut prétendre avoir une connaissance aussi précise. |
|
| Posté le 30-12-2009 à 20:24:11
| Atil a écrit :
Pour calculer le futur il suffirait de connaitre tous les paramètres présents de l'univers avec une précision infinie.
Hors personne ne peut prétendre avoir une connaissance aussi précise. |
mmouai?! y a des chances pour que tu m'ais convaincu mais ça reste un raisonnement hasardeux, une telle théories reste suggestive et aléatoire, mais tu as des chances de convaincre! |
|
| Posté le 30-12-2009 à 20:35:38
| Atil a écrit :
Pour calculer le futur il suffirait de connaitre tous les paramètres présents de l'univers avec une précision infinie.
Hors personne ne peut prétendre avoir une connaissance aussi précise. |
Pour estimer un futur possible, il suffit de connaitre quelques éléments du passé, quelques éléments du présent, et surtout avoir un raisonnement empirique. |
|
| Posté le 31-12-2009 à 12:51:46
| Si je ne connais pas 100 % des évènèments du passé et du présent alors mes prévisions ne seront pas certaines à 100%. Il pourra toujours y avoir des éléments imprévus qui viendront tout changer.
Dans certains cas, le moindre élément ignoré peut totalement modifier les prévisions. Par exemple en météo, avec le fameux "effet papillon". |
|
| Posté le 01-01-2010 à 08:31:28
| Oui Atil, c'est vrai.
Cependant, je préfère essayer de prévoir, quitte à me tromper une fois de temps en temps à cause d'un putain de papillon, plutôt que de ne pas tenter de prévoir. |
|
| Posté le 01-01-2010 à 09:59:07
| C'est aussi ce que se disent ceux qui vont consulter une voyante.
ils veulent essayer de prévoir à tout prix car ca leurs donne la rassurante impression d'avoir la maitrise de leur destin. |
|
| Posté le 01-01-2010 à 11:59:47
| La voyance n'est pas de la prévision...
Tu me taquines là, en ce début 2010... |
|
| Posté le 01-01-2010 à 15:48:20
| 
Atil a écrit :
C'est aussi ce que se disent ceux qui vont consulter une voyante.
ils veulent essayer de prévoir à tout prix car ca leurs donne la rassurante impression d'avoir la maitrise de leur destin. |
En fait... Ce dont tu parles Atil est du domaine Divinatoire, mais pas a proprement dit de la voyance.
Parce que la divination s'accompagne de support, en lesquels des réunions d'éléments permettent de possible scénario en devenir.
TaoLeRetour a écrit :
La voyance n'est pas de la prévision...
|
La "voyance" ce manifeste en visions ou en projection, à l'intérieur d'évènement en pré-dessiné, dont les causes et effets s'observent sous formes "anticipé".
Ce n'est pas de la prévision, parce que ça ne dépend pas, de ce que l'on "veux".
|
|
| Posté le 01-01-2010 à 16:38:47
| Atil,
Atil a écrit :
"En ce qui concerne les causalités indépendantes, dans notre univers, j'ai l'impression qu'il n'y en a pas : si on régresse à l'infini dans le temps, on voit que tout semble dériver causalement d'un point unique." |
Tu parles de quoi là : de la singularité initiale (BB) ?
Si oui et en admettant son hypothétique existence, alors dans ce cas on peut simplement rétorquer que les trajectoires sont quand-même considérés comme causalement indépendantes puisque pour décrire la rencontre de deux évènements on a pas besoin de faire une "régression à l'infini".
A cet effet, on peut de plus penser à une chaîne markovienne également, où toute l'information de la rencontre est contenue dans l'état présent et non pas dans les états précédents.
Atil a écrit :
"Chaotique ? Mais ce qu'on appelle "chaos" est également un phénomène causal dont on ne connait pas assez tous les paramètres pour le caculer efficacement." |
Ça peut se voir ainsi, oui, du moins si l'on considère que son caractère imprévisible tient en raison de la complexité des causes et des conditions qui interviennent dans la production du phénomène.
Mais ce n'est pas la seule description possible, on peut très bien avoir des causes indépendantes (tels que définies ci-haut) dont la complexité augmente au fur et a mesure de leur indéterminisme (un indeterminisme qui n'est pas forcément une mesure du manque des moyens de nos connaissances).
Atil a écrit :
Dans le dernier N° de"Pour le Science" il y a un article où John Conway et Simon Kochen démontrent un théorème qui signifie que si nous sommes libres, alors les particules élémentaires le sont aussi. |
Tu peut développer ? |
|
| Posté le 01-01-2010 à 19:15:40
| "Tu parles de quoi là : de la singularité initiale (BB) ?
Si oui et en admettant son hypothétique existence, alors dans ce cas on peut simplement rétorquer que les trajectoires sont quand-même considérés comme causalement indépendantes puisque pour décrire la rencontre de deux évènements on a pas besoin de faire une "régression à l'infini"."
>>>>>>Mais ces évènements dérivent eux-mêmes d'autres évènements ... et ainsi de suite jusqu'aux début des temps. S'il n'y avait pas eu le Big bang, aucun autre évènement n'aurait pu avoir lieu.
C'est comme un arbre : Les petites branches proviennent des grosses branches qui elles mêmes proviennent du tronc.
"A cet effet, on peut de plus penser à une chaîne markovienne également, où toute l'information de la rencontre est contenue dans l'état présent et non pas dans les états précédents."
>>>>>>On parlait de faire des prévisions. Ca consiste donc à tenir compte des états à un instant pour déduite l'état à un instant ultérieur.
"Mais ce n'est pas la seule description possible, on peut très bien avoir des causes indépendantes (tels que définies ci-haut) dont la complexité augmente au fur et a mesure de leur indéterminisme (un indeterminisme qui n'est pas forcément une mesure du manque des moyens de nos connaissances)."
>>>>>Je ne connais pas de choses qui suivent un tel indéterminisme (saut peut-être dans le monde quantique).
"Tu peut développer ?"
>>>>>>>>Finalement ce n'était que du bla-bla. |
|
| Posté le 01-01-2010 à 19:43:06
| Atil,
atil a écrit :
"Mais ces évènements dérivent eux-mêmes d'autres évènements ... et ainsi de suite jusqu'aux début des temps. S'il n'y avait pas eu le Big bang, aucun autre évènement n'aurait pu avoir lieu." |
Tu te répètes-là.
Tu pars du postulat de la singularité qui est une hypothèse qui est hautement remis en cause.
atil a écrit :
"C'est comme un arbre : Les petites branches proviennent des grosses branches qui elles mêmes proviennent du tronc." |
Et pourquoi pas plusieurs BB comme causes sources indépendantes chacune donnant lieu à une trajectoire différente.
Atil a écrit :
"On parlait de faire des prévisions. Ca consiste donc à tenir compte des états à un instant pour déduite l'état à un instant ultérieur." |
Je n'ai pas parlé en ce qui me concerne de prévision mais de hasard. |
|
| Posté le 10-01-2010 à 10:50:33
| "Et pourquoi pas plusieurs BB comme causes sources indépendantes chacune donnant lieu à une trajectoire différente."
>>>>>>>Dans ce cas on parle d'univers différents et non connectés entre eux. Rien de ce qui se passe dans l'un ne peut influer sur ce qui se passe dans un autre ... et donc aucune information ne peut passer de l'un à l'autre.
"Je n'ai pas parlé en ce qui me concerne de prévision mais de hasard."
>>>>>>>Le hasard c'est ce qu'il est impossible de prédire. |
|
| Posté le 13-01-2010 à 00:32:36
| Atil,
Citation :
"Dans ce cas on parle d'univers différents et non connectés entre eux. Rien de ce qui se passe dans l'un ne peut influer sur ce qui se passe dans un autre ... et donc aucune information ne peut passer de l'un à l'autre." |
Non je ne parle pas de cela. Je parle de plusieurs BB dans ce même univers (imagine une série infinie de points sources-impulsions d'energie finies qui émergent).
Citation :
Le hasard c'est ce qu'il est impossible de prédire. |
Certes...c'est une de ses conséquences. |
|
| Posté le 13-01-2010 à 10:46:43
| "Non je ne parle pas de cela. Je parle de plusieurs BB dans ce même univers (imagine une série infinie de points sources-impulsions d'energie finies qui émergent)."
>>>>>>>Cela donnerait des univers-bulles trop grands et trop éloignés des autres pour pouvoir s'influencer.
Un rayon de lumière mettrait trop de temps pour aller d'un univers à l'autre. Hors rien ne va plus vite que la lumière. |
|
| Posté le 14-01-2010 à 08:39:46
| c'est quoi ces univers bulles dont tu parles ?
J'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose. |
|
| Posté le 15-01-2010 à 09:00:37
| Il y a au moins deux types de "bulles".
Notre univers pourrait être une bulle issue d'un méta-univers et qui aurait démesurément gonflé. Et d'autres univers-bulles pourraient aussi être issus de ce même méta-univers, mais ils n'auraient pas forcément les mêmes propriétés physiques que le notre.
A la fin du Big-bang, notre univers aurait pu aussi passer par une sorte de transition de phase en refroidissant. Et le vide se serait "cristallisé". Mais la transition de phase aurait pu ne pas commencer partout en même temps. Notre univers serait alors composé de différentes zones ou le vide se serait cristallisé de manière indépendante. Cela formerait des sortes de "cristaux de vide" aux propriétés différentes et séparés par des "parois de domaine". |
|