Sujet :

Héritage toponymique pré-indo-européen?

Zig
   Posté le 09-07-2004 à 17:53:31   

Voilà ce que j'ai relevé sur un site nommé "le journal du pays basque" (je n'ai pas prit le reste car ça ne me semblait pas plausible: certains basques vivent en plein fantasme et croient être les héritiers d'un peuple arrivé en Europe il y a 20 000 ans...) :


Les fleuves en parlent

Des chercheurs allemands ont fouillé dans la géographie européenne, étudiant les toponymes qui sont indéchiffrables pour les langues autochtones. Exemple. En Allemagne, affirment-ils, plus de 80 noms de communes commencent par le préfixe eber, qui en basque donne ibar, et qui signifie vallée ou embouchure d'un fleuve. Elisabeth Hamel et Theo Vennemann signalent que cette racine peut être trouvée dans de nom-breux noms de fleuves et de communes en Europe. La rivière Ebro, Ebre en français et Iber d'après les classiques greco-latins, est l'une des plus connues puisqu'elle a servi à nommer la péninsule Ibérique et ses habitants, les Ibères. En France on trouve également une toponymie liée à ce préfixe : Ivergny, Iverny, Yvré-l'évêque, Ébréon, Évrune, Ebersheim, Yvry-en-montagne, Yvry, Evry… Et en Pays Basque, bien évidement, les exemples sont innombrables : Ibarra, Ibarrola, Ibarrekolanda, Ibardin, Aranibar… D'autres exemples. "Tous les lieux présentant une situation favorable pour l'installation de campements —et dont on peut supposer qu'ils étaient utilisés il y a très longtemps— contiennent des vocables basques pour nommer des éléments géographiques naturels.


La vallée

Le mot (h)aran signifie en basque "vallée". Des noms de lieux contenant ce morphème sont répandus dans toute l'Europe". Arundel en Angleterre, Arendal en Norvège et en Suède, une dizaine de villes et villages allemands dont le nom commence par Arn… En conclusion : "Les Vascons auraient été les premiers à nommer les fleuves, rivières, lieux et montagnes en Europe. Un tel rôle était attribué aux Indo-Européens, mais comme nous l'avons signalé, les racines "fossiles" ne ressemblent guère aux racines indo-européennes", affirment les deux chercheurs.


Le compte est bon

Les racines des mots ne sont pas les seuls arguments linguistiques prônés par Theo Vennemann. Le système de numération offre également des traces d'une langue et d'une culture proto-basques antérieures à l'arrivée des Indo-Européens, affirme le linguiste. "Malgré la numération décimale introduite par les peuples indo-européens, les Basques comptent encore en base 20 : 20 plus 10, pour 30 ; deux fois 20, pour 40 ; deux fois 20 plus 10, pour 50 ; trois fois 20, pour 60 et ainsi de suite. On pense que les Celtes ont emprunté la numération en base 20 aux Vascons. De même, dans l'ancien français, cette méthode (le système vigésimal) était utilisée pour compter jusqu'à 360. Il reste des traces de ces pratiques : les nombres 80 et 90.
Atil
   Posté le 09-07-2004 à 19:08:19   

Ce qu'il serait intéressant de voir c'est l'extension exacte de ces racines basques en Europe. Car s'il me semble certain que les basques sont les descendants d'un peuple qui occupait jadis une grande partie de l'Europe, rien n'indique qu'il en occupait la totalité.
Et pour ce qui est de l'age de ces racines, ce serait bien s'aventurer que de leurs donner 20000 ans. Les basques peuvent aussi bien être les descendants des peuples agriculteurs venus en Europe au néolithique.

En ce qui concerne les ibères, certaines études semblent indiquer que leur langue n'était pas aparentée au basque. Si c'est vrai alors la racine qui a donné leur nom ne serait pas basque (à moins que ce ne soit les basques qui leurs aient donné leurs nom ?)
Zig
   Posté le 09-07-2004 à 19:53:39   

Ton site nous montre que les asianiques caucasiens s'étaient installés en Espagne (les basques?), après quoi des asianiques Pelasges (futurs ibères) les ont soumis (sauf apparement dans la zone aquitano-cantabrique). Tu précises également qu'on ignore si les langues de ces 2 groupes étaient apparentés. Et là, 2 hypothèses me viennent:

Les envahisseurs ont conservés le nom des peuples conquis, comme les Hattis devenus Hittites.

Les noms de lieux ont été conservés, comme l'ont été ceux cités précédemment même après le passage des indo-européens. Par la suite les romains ont pu les nommer Ibères de façon plus ou moins hasardeuse (peut-être ont-ils entendus beaucoup de racines ibe- et iba-), car il me semble que c'est surtout par leur intermédiaire qu'on connait les ibères.

Sinon pour leur extension, j'ai bien des doc qui en parlent mais ils me semblent hasardeux (mais peut-il en être autrement?), je les enverrais plus tard.
Atil
   Posté le 09-07-2004 à 20:45:40   

Il faut noter qu'il existait trois peuples d'ibères dans l'antiquité :

-Les ibères d'Ibérie (Espagne), dont on connait trés mal la langue (certains ont voulu la rapprocher de l'étrusque).

-Les ibères du Caucase (ancètres des géorgiens)... mais j'ignore s'ils parlaient la même langue que ceux d'Espagne. En tout cas, la langue des géorgiens actuels ne ressemble pas au basque (par contre les langues du nord-caucase ressemblent au basque).

-Les ibères d'Irlande. mais la c'est du à une déformation de leurs nom. Celui-ci n'était pas hibernis mais iuernis (ils ont donné leurs noms à l'Eire / Ir-lande).


La caractéristique des tribus ibéres d'Espagne était d'avoir leurs nom se terminant par "...etani" ou "..itani" au pluriel : carpétani, contestani, bastitani, turdétani, gaditani de gades, ilisitani d'ilici (Elche), etc...

Les lusitani (lusitaniens) du Portugal c'étaient des celtes, mais leurs nom semble avoir été donné par les ibères (en celte on disait peut-être "lusones" ?).

Quand aux aquitains, c'étaient probablement des ibères aquitani (au Portugal il y avait aussi des accitani). Donc cette racine n'aurait rien à voir avec "aqua" (eau en latin et dans d'autres langues indo-européennes).
On notera cependant que les tribus des aquitains avaient des noms se terminant par "...ati" : tarusati, vasati, élusati, sibusati, osquidati, cocosati, vocati, etc... (déformation locale de "...ani" ?)

En ce qui concerne les ancètres des basques, les noms des tribus se terminaient aparemment par "..one" ou "...ane" : vascone, albione, bigerione, consorane, dragane, etc... (les dragane étaient une tribu ligure). De tels noms se retrouvaient parfois chez des tribus dispersées au milieu des ibères et celtes.

Et dans le sud de l'Espagne et du Portugal, on trouvait des noms de tribus en "...ule" : turdule (=turdetani en ibère), tudule, bastule (= bastitani en ibère ).

Message édité le 09-07-2004 à 21:07:54 par Atil
meh
   Posté le 19-09-2004 à 20:57:59   

Bonjour à vous deux:))

Non pas que je ne trouve pas vos propos inintéressants, bien au contraire, je m'en régale. Mon but n'est pas de polémiquer, mais je vous trouve bien sûrs de vous, alors que même que certains de vos arguments me semblent aussi sujet à caution.

Car, avec tout le respect que je vous dois, si les Basques (comme toutes les opinions publiques soumises au lavage de cerveau nationaliste ) peuvent souvent "s'aventurer", il me semble que vous pourriez vous aussi être parfois en pleine aventure ...Car ces histoires d'"Asianiques" et de "Pélasges" et leurs migrations supposées me semblent bien osées, non?

Ce qui me dérange, c'est que l'on donne des noms et adjectifs en tant que vérités sur des prétendus peuples ou migrations, alors que c'est un exercice très périlleux et qui ne me semble pas très scientifique, puisque de tout ça on n'en sait rien, ou pas grand-chose

Ainsi, on ne sait toujours pas et on ne saura jamais si les Basques sont les descendants des premiers homo sapiens sapiens paléolithiques, mésolithiques ou autres ou, comme le croit Atil, s'ils sont ceux des premiers agriculteurs. A ce niveau-là, j'ai tendance à être plus intéressé par les études génétiques, qui ne se laissent pas perdrent par toutes les dizaines et dizaines d'hypothèses de migrations ou qui s'accumulent. Et les études génétiques vont plutôt dans le sens de la première version, même si ça reste, là aussi, une hypothèse

...Car il se peu très bien aussi que la langue basque se soit imposée ultérieurement dans cette région du sud de la Loire jusqu'au coeur de la péninsule ibérique, où on sait maintenant que certaines trames génétiques semblent parmi les plus anciennes en Europe occidentale ...Et qu'elle ait été submergée elle aussi plus tard par toutes les vagues migratoires qui ont imposé leurs langues. Bref, seul le bon dieu a la réponse

Et puisque le processus d'acculturation linguistique et de créolisation est différent selon les cas, toutes les études "historiques" basées sur les langues sont forcément très aléatoires. Et on ne saura jamais vraiment grand-chose. Nous resterons frustrés à jamais

Basons nous sur les faits, la toponymie est un outil, pas la science infuse, de même que l'archéologie ou l'étude linguistique. Les études génétiques doivent être approfondies, si c'est encore possible. Restons humbles et sobre

Bien cordialement
Zig
   Posté le 19-09-2004 à 23:56:10   

Au sujet de la génétique, tu connais peut-être ceci : http://ma.prehistoire.free.fr/adn.htm

Cette étude ne semble pas avoir beaucoup de détracteurs, et elle semble largement acceptée. Non seulement les basques, mais aussi une écrasante majorité d'européens descendent des hommes du paléolithique.
Mais lorsque je parle d'ancêtres ou de descendants, c'est au niveau culturel et non génétique. Et bien que le mélange génétique a pu favoriser le mélange culturel, je ne m'appuis pas trop sur les données génétiques, car je pense qu'elles peuvent aussi brouiller les pistes.

Alors je suis d'accord pour dire que la génétique c'est ce qu'on a de plus fiable, mais méfiance.
meh
   Posté le 20-09-2004 à 01:06:18   

Merci pour le lien je vais aller le consulter.

De mon côté, après m'être plongé dans mes bouquins et revues, j'ai "pondu" quelquechose dans le forum voisin "Le mythe basque" ( LE FORUM DES CERCLOSOPHES -- Forums des anciens -- Section histoire et archéologie -- Le mythe basque ) qui étaye un peu plus mon propos de plus haut de façon plus claire et plus étoffée, en reprenant non seulement des études spécialisées: génétiques bien-sûr, mais aussi archéologiques et surtout linguistiques
meh
   Posté le 20-09-2004 à 01:11:33   

...avec ici un lien direct vers le forum voisin "Le mythe basque" http://forum.alloforum.com/sujet-22-0-47089-0-0-1-186608-1.html
Zig
   Posté le 20-09-2004 à 03:16:50   

Je vais aller voir ça !
Atil
   Posté le 20-09-2004 à 08:13:38   

En ce qui concerne les études génétiques, elles sont nombreuses et ne donnent pas toutes les mêmes résultats selon les différents gènes.
Dans le livre "gènes, peuples et langues, de L.C.Sforza, par exemple, on trouve 5 composantes dans la composition génétique des européens :
Une composante est concentrée dans le sud de la Russie (mais est rare en Laponie), et pourrait correspondre au berceau des indo-européens avant leur migration.
Une autre se trouve concentrée au moyen-orient (mais est rare en Scandinavie), et pourrait correspondre aux peuples néolithiques avant leur migration.
Une autre se trouve concentrée en Laponie (mais est trés rare au pays basque).
Une autre se trouve concentrée au pays basque.
Et une dernière se concentre dans les Balkans, la Grèce, le sud de l'Italie et l'ouest de l'Anatolie ( ca correspond à peu prés à l'zempire bizantin ... mais c'est probablement une coincidence). Cette composante est rare au pays basque.

L'ennui avec les gènes c'est qu'ils n'indiquent pas les sens de déplacement de leurs porteurs dans le passé.
Quand certains gènes rares sont concentrés dans une zone géographiques et se diluent quand on s'en éloigne, cela peut s'interpréter de deux manières différente :
Soit le peuple porteur de ce gène est issu de cette région et s'est métissé avec d'autres peuples en s'éloignant de son berceau .
Soit le peuple porteur de ce gène est issu d'un autre endroit, mais a été refoulé et concentré dans ce lieu aprés avoir subi des invasions par d'autres peuples.
Zig
   Posté le 20-09-2004 à 14:26:46   

Mais quelle est la part de chacune de ses composantes dans les populations européennes actuelles?
meh
   Posté le 21-09-2004 à 02:50:36   

Bien moi je trouve que l'exposé de Cavalli-Sforza est très clair: nous sommes issus de différentes vagues migratoires, des dizaines peut-être même probablement depuis l'apparition du sapiens sapiens en Europe. C'est pas plus compliqué que ça et pas la peine de vouloir à chaque fois chercher plus loin sans élaborer de prime abord un travail scientifique rigoureux, méticuleux et pluridisciplinaire

Cavalli-Sforza et beaucoup d'autres nous disent bien que la génétique nous ouvre d'autres horizons, loin des théories bornées et intolérantes qui ont caractérisé dans le passé les sciences humaines. Ces chercheurs nous disent par exemple que, souvent, les dernières recherche en génétique et en linguistique se recoupent de façon étonnante pour ébaucher des scénarios d'histoire des migrations humaines probables, quand par ex. les arbres de parenté linguistique les plus récents se retrouvent de façon très nette dans les études comparées d'ancienneté de trames génétiques entre diverses populations. Relisez le bouquin de Cavalli-Sforza

...En dire plus et surtout, vouloir donner à chaque fois des noms et impliquer des supposés peuples pour expliquer des choses et s'imaginer des mouvements très précis, ça ne changera pas grand-chose à cette triste et - pour nous fascinés par tout ça - désespérante réalité . Moi aussi je l'ai fait et je suis revenu de tout ça ...Tout au plus certains scénarios peuvent être discutés sur des bases multiples: archéologie, géologie, géographie, paléontologie, toponymie, linguistique, génétique, etc.

Cette dernière nous donne des bases concrètes de renseignements, c'est à dire des données ancrées dans nos corps contemporains bien réels, tandis que les découvertes archéologiques par exemples ne sont malheureusement souvent pas fiables à 100% pour de nombreuses raisons ou difficiles à interpréter à grande échelle. Et la linguistique comparée est en pleine révolution. Tout est question d'interprétation et c'est pour cela qu'il faut faire gaffe.

Et s'il doit y avoir un sens - concernant les déplacements par exemple et la concentration de certains gènes à certains endroits - à toutes ces études toutes récentes, la concentration ou non d'une caractéristique génétique peut donner une idée d'un possible mouvement migratoire dans le meilleur des cas, et dans la plupart on ne peut qu'essayer très, très prudemment et de façon scientifique à ébaucher des HYPOTHÈSES en s'accompagnant de l'arsenal pluridisciplinaire des différentes spécialités scientifiques à disposition des spécialistes.

...Pour tout ceux qui continueraient à vouloir coûte que coûte avoir ou s'imaginer des scénarios précis en donnant des noms et des trajectoires qui seront, très souvent, facilement contestables, il n'a qu'à voir la querelle réitérée sur l'origine des Indo-Européens: certains continuent mordicus à les voir venir des steppes de l'ouest eurasiatique, nouvellement on les donne de façon très convaincante comme les migrants néolithiques en provenance d'Anatolie, tandis que d'autres sont tentés de penser qu'il n'y a pas de groupe indo-européen originel ...Et peut-être que la vérité est au milieu de tout ça, ou que s'est déroulé un quatrième scénario dont on n'a pas encore idée ...Genre: les premiers Indo-Européens sont arrivés des steppes en Anatolie, par où ça reste à voir, ont indo-européanisé les peuples autochtones sur place pour embarquer tout le surplus de monde à la conquête paysanne lente et progressive du continent européen. YEAH !!
...Mais comme on ne saura pas avant de rencontrer le bon dieu pour être sûr de quand exactement s'est créé la première langue commune et ses héritières, comme par exemple le supposé indo-européen originel, on n'est pas près de sortir de notre frustration.

Peut-être en saura t'on un peu plus dans 50 ans? LOL
Ouf, j'en ai marre de me radoter la même chose à chaque fois sur tous ces forums que je viens de découvrir
Zig
   Posté le 21-09-2004 à 03:20:37   

Bah ouai c'est frustrant.
Mais les scénarios, on est bien conscient qu'ils ne sont qu'hypothétiques. Mais c'est pas pour ça qu'il ne faut pas essayer de comprendre, tu crois pas? Sinon autant dire "bon, de toute façon on saura jamais ce qui s'est passé, alors on s'en fout", et hop, on laisse tomber.

meh
   Posté le 21-09-2004 à 04:01:08   

Mais on ne s'en fout pas ! Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il faut laisser ça aux spécialistes, nous on ne fait que de l'investigation préhistorique "de comptoir", et on s'embrouille et on embrouille les autres quand on veut associer des noms et à des noms à des choses qui sont discutables

...Ce site [ url]http://ma.prehistoire.free.fr/adn.htm[/url] que tu avais donné zig ne dit pas autrement de façon schématique comment les choses ont pu se passer: C'est exactement ce que disent les nouveaux chercheurs depuis 15 ans ( Cavalli-Sforza pour le plus connu d'entre eux ) ...et c'est plus important et intéressant que de savoir si les Basques, ou les Celtes ou les rubannés ou les urnes rubannées (LOL) ou les tumulus en demi-cercle ou pas ou qui sais-je encore (!) ou encore des Ibéro-celtiques (sic) ou les Celto-Ligures ou les Pélasges post caspiques (LOL) sont à l'origine de telle ou telle chose. Il y a des faits archéoloqiques, génétiques, linguistiques, paléontologiques, etc. blablablabla, et c'est le plus important ...Mais l'interprétation de possibles recoupements entre ces faits est très délicate, et souvent superflue car pas prouvalble. C'est tout.
Zig
   Posté le 21-09-2004 à 04:11:21   

Donc nous, on doit se contenter d'être spectateurs, c'est bien ça? Mais c'est exactement ce qu'on est! On ne fait que débiter ce que les spécialistes ont dit. Sauf quelques fois, c'est vrai, on s'aventure à quelques hypothèses, mais en sachant très bien qu'elles ne sont qu'hypothétiques.

Putain, tu sais ce qu'il faudrait faire? Faudrait mettre au point une machine à voyager dans le temps et aller tourner des documentaires dans l'Europe préhistorique!
Peut-être même que j'interviendrais pour que l'Europe soit prématurément unifiée
meh
   Posté le 21-09-2004 à 04:39:02   

ouais zig!! tout à fait, ou alors aller interwiever le bon dieu et les autres divinités qui nous cachent tout et nous disent rien

...On se partage le boulot: je te laisse aller dans le passé avec Atil s'il veut bien , parce-qu'à cette époque-là, ce qui se passe aujourd'hui par exemple en Irak, au Soudan, au Congo, en Yougo, dans nos villes, en Tchétchénie, dans les Moluques ou ailleurs, ça doit du être du "pipi de chat" à côté de la préhistoire ! Et moi qui ne sais pas me défendre je tiens à ma peau J'irai jouer le journaliste dans la "haute" du grand manitou et des Saints en tout genre. Ok?


Quant aux hypothèses tu sais, si je suis tellement prudent, c'est que j'ai entendu et lu tellement de conneries (!!!!) ...de gens qui en sont convaincus que j'en peux plus !
...Sans compter tous les naïfs qui sont près à se laisser embarquer dans n'importe quel pipeau... C'est ça qu'il faut crier sur tous les toîts! ...Et je me dis à chaque fois: A quoi servent les travaux de ces monsieurs et dames scientifiques pour lire (sur internet surtout ! et dans certains journaux) et entendre ( les gens, la télé-bidon ) tellement de salades et de verni culturel mal digéré ?!
Atil
   Posté le 21-09-2004 à 08:50:25   

A noter qu'un type de gène localisé dans une zone géographique précise, ne veut pas forcément dire qu'on a affaire à un peuple qui a été refoulé la par d'autres peuples :
Les gènes peuvent aussi se déplacer indépendemment des peuples. Ainsi il peut y avoir un gène qui subit une mutation dans une zone géographique donnée. Ensuite ce gène va se répendre peu à peu aux alentours grace à la légère mobilité des gens quand ils se cherchent un conjoint. Le résultat sera donc qu'on aura un gradian génétique ne correspondant à aucun mouvement de population massif. de plus ce gène pourra trés bien s'infiltrer dans différentes populations voisines (par les mariages mixtes) même si elles sont ethniquement trés différentes.
Il suffit aussi à une tribu de s'isoler de ses congénères en s'installant dans une zone d'accés difficile, pour qu'au bout de plusieurs siècles, par dérive génétique, elle devienne génétiquement différente des autres. On peut alors croire que cette tribu est venue de loin, alors qu'elle n'a jamais bougé.


Avec tout ca, c'est vrai qu'on en est donc réduit qu'à faire des hypothèses.. mais alors c'est pas trés amusant.
Et puis si on se contente de dire que rien n'est certain, ca devient une excuse pour rester paresseusement sur ses acquis et par ne plus vouloir avancer de peur de se tromper.
En linguistique c'est un peu ce qui se passe : Comme on trouve qu'il est difficile d'étudier les rapports de parentés entre les langues au-dela de quelques millénaires, et bien on n'essaie même pas de le faire.
Donc les études sur les hypothèses nostratiques ou déné-thibétaines n'avancent guère.

En tout cas il est au moins une chose qu'on puisse suivre de manière objective sur le terrain archéologique, c'est la progressions des différentes cultures matérielles. Le tout est de savoir à quel point, à ces époques lointaines, les cultures correspondaient aux groupes linguistiques.
En ce qui concerne les indo-européens primitifs, par exemple, on peut suivre leursprogression grace à leurs poteries cordées... mais il pouvait aussi exister des peuples non-indo-européen qui auraient adopté leurs poteries cordées. mais c'est peu probable car ces poteries n'étaient pas de bonne qualité. Il pouvait aussi exister des tribus indo-européennes s'installant dans un territoire et adoptant les poteries des peuples vaincus, les trouvant meilleures que les leurs.
Donc ca brouille tout.
mais heureusement il existe d'autres recoupements possibles : les indo)-européens utilisaient des tombes à ocre et, surtout, avaient une manière trés particulière d'orienter les hommes et les femmes dans les tombes. Tout peuple utilisant cette orientation montrerait donc qu'il véhiculait une idéologie indo-européenne... ce qui ne veut pas dire forcément qu'il avait aussi adopté une langue indo-européenne... mais les chances sont assez fortes.



"Ouf, j'en ai marre de me radoter la même chose à chaque fois sur tous ces forums que je viens de découvrir "

--------->Il suffit de tapper un texte-type et de le recoller dans chaque forum
meh
   Posté le 22-09-2004 à 00:30:34   

Je crois ce forum-ci rejoint de plus en plus celui voisin du "mythe basque" http://forum.alloforum.com/sujet-22-0-47089-0-0-1-186608-1.html. Non?

Et je crois que sur le sujet des gènes, on a les mêmes sources, donc tout à fait d'accord avec toi ( enfin )

Mais je continuerai à penser que, quand bien même, l'histoire est une science, donc se doit d'être rigoureuse , donc pas question d'être "amusante" . Et au contraire de devenir une excuse pour rester paresseusement sur ses acquis et par ne plus vouloir avancer de peur de se tromper c'est une question de déontologie, tout simplement. ça évite aussi le plus dangereux: les anneries naïves ou carrément fumistes (!).

Et si les études paraissent ne guère avancer, c'est peut-être aussi qu'il y a moins d'intérêt aujourd'hui qu'antan dans notre système ultra-matérialiste et monétariste vis à vis des sciences humaines, et notamment de l'histoire ...que dire de la linguistique ou de la préhistoire! Le fric coule à flot pour les études en génétique botanique parce-que ça permet à certains lobbys de se faire des c... en or sur le dos du reste de la communauté humaine et, comme le système sait très bien le faire, en dehors de toute dignité éthique ...Mais c'est un autre sujet bien vaste, qui nous amène dans d'autres horizonts. ( ...[#0000ff]Merde , j'aurais dû continuer mes études et aller jusqu'au doctorat ![/#] )

Enfin, comme je le dis sur l'autre forum, je ferais très attention concernant des termes comme idéologie indo-européenne , ça me semble un peu hors contexte...
Atil
   Posté le 22-09-2004 à 08:54:34   

On entre dans le domaine de la philo, la :
L'histoire est-elle vraiment une science ?
En science, on peut observer des faits qui se produisent plusieurs fois. Et on peut les reproduire en laboratoire, alors qu'en histoire on ne peut pas.
En science on peut expérimenter, alors qu'en histoire on ne le peut pas.
Donc l'histoire ne peut pas être aussi objective que les autres sciences. Elle subit forcément la subjectivité des historiens.
En histoire ancienne, donc, il est difficile d'arriver à des certitudes aussi solides que dans les autres sciences.
Même quand on retrouve des textes anciens, on ne peut jamais être certains qu'ils ne sont pas mensongers.
Même en recoupant plusieurs texts, on n'arrive qu'à des probabilités, jamais à de vraies certitudes.

..Jusqu'au jour ou on inventera la machine à remonter le temps
meh
   Posté le 22-09-2004 à 12:54:43   

Excuse-moi Atil, malgré tout le respect que je te dois, mais là je te trouve un peu de mauvaise foi Nous parlons ici de sciences humaines et non de sciences exactes.

Sciences humaines ne veut pas dire qu'on peut tout dire et n'importe quoi parce-que ça nous arrange de dire ceci ou cela sur un peuple ou une découverte archéologique. On sait se que ça peut donner ...il n'y a rien de philosophique là-dedans!!!

On t'a sûrement appris à la fac les techniques et la rigueur de la recherche en histoire et dans les sciences humaines en général. C'est fondamental et c'est le seul moyen d'avancer.

...Si on ne le fait pas, on peut facilement tomber dans le stupide grossier qui peut même s'avérer dangereux. Y a qu'à voir ce que disent les gens en général sur tel ou tel sujet historique (particulièrement sur les "origines" de leurs peuples...) alors qu'ils disent n'importe quoi, ou encore ce qu'en font certains à des buts idéologiques fumistes et dangereux.

Internet, ses sites fantaisistes sur de pseudo thèmes historiques et ses forums les plus divers (et oui ! ...Et c'est pour ça que je n'y participe normalement quasiment pas) en est trufé. Et, apparemment, des thèmes comme les Indo-Européens, les Celtes, les Basques ou les Berbères par exemple sont des cibles bien trop visées par la fantaisie générale...


Ceci dit, d'accord pour la machine à remonter le temps comme on en parlait avec Zig , mais en attendant, il ne nous reste pas le choix d'approcher le plus possible la rigueur scientifique développée en sciences humaines ces cent dernières années. C'est apparemment un acquis bien fragile malgré les catastrophes du XXe siècle et la bêtise humaine dont personne n'est à l'abris.

Alea jacta es
Atil
   Posté le 23-09-2004 à 10:33:02   

"On t'a sûrement appris à la fac les techniques et la rigueur de la recherche en histoire et dans les sciences humaines en général. C'est fondamental et c'est le seul moyen d'avancer. "

--------->Mais pourtant on voit à quel point, pour les époques les plus anciennes, à quel point des historiens peuvent arriver à des conclusions extrêmements différentes à partir des mêmes éléments de départ.
Cela montre peut-être qu'il est facile de s'égarer .. mais pourquoi ?
Par idéologie ? (car il est pratiquement impossible d'être rigoureux et objectif à 100%). Ou alors à cause de sortes de "mirages" intellectuels (biais dus aux fait qu'on n'a pas tous les éléments en main).
Ou alors par précipitation et manque d'approfondissements dans les détails ?


"Internet, ses sites fantaisistes sur de pseudo thèmes historiques et ses forums les plus divers (et oui ! ...Et c'est pour ça que je n'y participe normalement quasiment pas) en est trufé. Et, apparemment, des thèmes comme les Indo-Européens, les Celtes, les Basques ou les Berbères par exemple sont des cibles bien trop visées par la fantaisie générale..."

--------->Sans compter les sites parlant de l'Atlantide et de sujets de ce genre. c'est incroyable à quel point les gens peuvent broder trés loin alors qu'ils ne se basent sur pratiquement aucune preuves de départ.
Cela dit, il existe plein de données archéologiques, linguistiques et génétiques .. le plus dur étant de savoir bien les interprétéer en un tout cohérent.
Probablement y a-t-il plusieurs facon d'assembles les données pour en faire un tout cohérant (c'est pour ca qu'il existe des théories différentes). Mais ce qui n'est pas admissible c'est quand on élabore un modèle en ne tenant compte que d'une part seulement des éléments de départ, et en rejetant ceux qui ne cadrent pas avec notre hypothèse.
meh
   Posté le 03-10-2004 à 16:58:22   

idem:

Je crois que j'étais fatigué d'argumenter face à toi cher Atil, même si le plus souvent ce fut bien agréable car je t'aime bien quand même. Ce qui me dérangeait dans certains de tes propos était-ce de la mauvaise foi arrogante, de l'ignorance sure d'elle, de la bêtise ordinaire cachée sous des dehors d'historien de seconde main?

...Bref, à l'occasion d'une des interventions d'Atil sur le forum de cyberscience Les Irlandais et les Écossais ne sont pas Celtes ? [url](http://www.cybersciences.com/phpbb/viewtopic.php?p=13213&sid=68d149c7c420c07bbec589238f7f01a0#13213), [/url]j'ai répondu en partie à ce dilemne qui me tenait depuis que j'avais découvert ces quelques forums des CERCLOSOPHES.

Pour qui ça pourrait intéresser ce que j'ai à répondre à Atil, la suite donc au http://www.cybersciences.com/phpbb/viewtopic.php?p=13213&sid=68d149c7c420c07bbec589238f7f01a0#13213

Biz
PizzaMan
   Posté le 03-10-2004 à 17:38:49   

" Je crois que j'étais fatigué d'argumenter face à toi cher Atil, même si le plus souvent ce fut bien agréable car je t'aime bien quand même. Ce qui me dérangeait dans certains de tes propos était-ce de la mauvaise foi arrogante, de l'ignorance sure d'elle, de la bêtise ordinaire cachée sous des dehors d'historien de seconde main "....

<o> Quand on est fatigué d'argumenter face à Atil, c'est que l'on a souvent rien compris à la logique de ce site, son administrateur, et à propos de soi-même, et surtout, Ho surtout, la suffisance qui nous entrave toute auto-perception sur les inepties que l'on vomit ici, afin de briller, toujours briller encore plus haut et plus fort.

Pour ainsi dire, jusque dans les sous-sol de cybersciences.con, il y a quelques érudits, et puis il y a "mehrd"...
meh
   Posté le 03-10-2004 à 18:40:33   

Merci pour tes recommandations PizzaMan Quant à la "suffisance" , l 'incapacité d'"auto-perception sur les inepties que l'on vomit ici" et le désir de "briller, toujours briller encore plus haut et plus fort" , je te renvoies le compliment, ton style et ton site internet ont l'air de regorger de tout ça.

...Quant aux "mehrd" et au "cyberscience.con" , ça ne te met pas spécialement en valeur. Mais il est vrai que ta réaction n'a rien à voir avec les thèmes développés précédemmment et c'est pour cela que ton post est hors-sujet. Personnellement, contrairement à d'autres, je n'ai jamais prétendu être érudit et affirmé ceci ou cela selon ma fantaisie. Je lis ce qu'on écrit sur un sujet précis, et je réagis, et il n'y a pas de raison que je ferme ma gueule parce-que ça ne plaît pas à l'un ou à l'autre. Même si c'est vrai que je pourrai parfois formuler les choses autrement ...Mais bon, je comprends aussi qu'on veuille défendre les copains...
Atil
   Posté le 03-10-2004 à 19:45:05   

Et poutant, je peux affirmer que Pizza Man ne se gène aucunement pour m'en mettre souvent plein la gueule !... mais c'est surtout par messages personnels en général.
PizzaMan
   Posté le 03-10-2004 à 22:08:59   

" je te renvoies le compliment, ton style et ton site internet ont l'air de regorger de tout ça "...

<o> Mon site est effectivement et intentionnellement conçu afin de rendre l'écho (de façon grotesque) à vous tous qui ne voyez pas l'absurdité des libertés que vous prenez sur Internouille, sans mesurer leur portée, probablement dû au fait qu'on ne peut pas voir votre tronche, que votre "réputation" n'a rien à craindre, etc.

Quand à mon style qui est aussi celui de mon site à la con, c'est un personnage créé de toutes pièces dans le but d'énerver pas mal de gens sur le Net, afin de mesurer ce que vous avez dans le bide, éveiller les consciences en bottant vos gros culs de parvenus auto-proclamés.

Mais mon site à la con, il ne faut pas le prendre au sérieux, tout comme il ne faut pas non plus négliger quelques vérités qui s'y cachent et que vous ne voulez surtout pas découvrir, par crainte de vous mater dans la glace...

" ...Quant aux "mehrd" et au "cyberscience.con" , ça ne te met pas spécialement en valeur "...

<o> Au contraire, ça me place bien au dessus de tout ça. Je me sens si supérieur et si grand, dès que j'ouvre mon PC, me branchant sur Internouille, en voyant cet océan immense de conneries virtuelles qui se veulent pourtant sérieuses.

Juste pour rigoler un peu, je vous mets au défi de déballer les mêmes trucs, les même choses que vous véhiculez sur le Net, mais cette fois dans la vraie vie. Allez-y ! Allez frappez aux portes des académies, des boîtes de prod, et des médias afin de les convaincre de l'intérêt général que peuvent susciter vos inepties à la con, ici !

" Mais il est vrai que ta réaction n'a rien à voir avec les thèmes développés précédemmment et c'est pour cela que ton post est hors-sujet "...

<o> Ma réaction est tout à fait dans le sujet, puisqu'elle répond à la réaction de mehrd tout à fait hors sujet, quand il discutes la " mauvaise foi arrogante, de l'ignorance sure d'elle, de la bêtise ordinaire cachée sous des dehors d'historien de seconde main? " de mon pote Atil.

" Personnellement, contrairement à d'autres, je n'ai jamais prétendu être érudit et affirmé ceci ou cela selon ma fantaisie. Je lis ce qu'on écrit sur un sujet précis, et je réagis, et il n'y a pas de raison que je ferme ma gueule parce-que ça ne plaît pas à l'un ou à l'autre "...

<o> mehrd pourrait formuler autrement, parce que là, j'entends les violons jouer cet air principal de "Schindler's list"...

Il ne suffit pas de prétendre être érudit, ou quoi que ce soit pour se montrer aussi con, vidé de substance, et aussi parvenu.

" Mais bon, je comprends aussi qu'on veuille défendre les copains... "...

<o> Les copains s'en prennent autant dans la gueule, eux-aussi.
Atil
   Posté le 03-10-2004 à 22:35:30   

Voila que Pizza man s'est trouvé une nouvelle victime !

Et pourtant il venait juste de me dire que ca l'amusait quand il voyait quelqu'un démolir mes argumentations !
meh
   Posté le 03-10-2004 à 23:30:55   

Oh, tu sais, je ne me considère pas comme victime de Pizza Man, il se prend le droit de me faire un procès sans me connaître (je suis nouveau sur ce forum) mais ne m'intimide pas d'un chouïa, d'autant plus que je ne me sens pas concerné le moins du monde par ses propos (son site ne me dérange pas et je ne crois pas être un "parvenu autoproclamé" du net: au contraire de lui apparemment je ne fréquente quasimernt pas les forums ).

Au contraire, je serais presque d'accord avec lui sur beaucoup de choses, genre "(...)me branchant sur Internouille, en voyant cet océan immense de conneries virtuelles qui se veulent pourtant sérieuses" . Il se prend apparemment pour un Don Quichotte de cet "Internouille" , se prend le droit de s'adresser à "VOUS" , et j'espère pour lui qu'il ne soit pas le premier concerné parce-qu'il dénonce dans ses interventions (qui plus est vulgaires): qu'il ne soit le premier des "cons, vidés de substance, et aussi parvenus".

Je ne ferai pas de commentaires supplémentaires sur ses propos car moi aussi je n'ai sinon pas ma langue dans ma poche, mais ce n'est pas l'objet du débat, j'ai d'autres choses à faire
PizzaMan
   Posté le 04-10-2004 à 02:14:21   

" Voila que Pizza man s'est trouvé une nouvelle victime ! "...

<o> Ce n'est pas une nouvelle victime, pour l'instant.

" Et pourtant il venait juste de me dire que ca l'amusait quand il voyait quelqu'un démolir mes argumentations ! "...

<o> Startigiène contre-argumente très bien certaines de tes affirmations. Tandis que mehrd n'a rien fait de cela, à part te taxer de joyeux qualificatifs !

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" Oh, tu sais, je ne me considère pas comme victime de Pizza Man "...

<o> Ho, je sens que mehrd n'aurait pas dû dire cela...

" il se prend le droit de me faire un procès sans me connaître "...

<o> mehrd semble avoir une étrange conception du mot "procès", là.

Si donner son avis pour faire réaction, suite à un propos donné, est une forme de "procès", on risque d'avoir besoin d'avocats et de bons juges, ici

" je ne me sens pas concerné le moins du monde par ses propos (son site ne me dérange pas et je ne crois pas être un "parvenu autoproclamé" du net: au contraire de lui apparemment je ne fréquente quasimernt pas les forums "...

<o> Je ne fréquente que celui-ci sur une base de 2 jours par semaines, ou sinon pour contacter Atil en privé. C'est tout.

Mais si mehrd éprouve le besoin de se justifier pour dire à quel point il ne se sent pas concerné par mes propos, c'est donc qu'il n'y est pas indifférent, donc peut-être plus concerné qu'il ne veut l'admettre...

" Il se prend apparemment pour un Don Quichotte de cet "Internouille" , se prend le droit de s'adresser à "VOUS" "...

<o> Touché !

Mais je peux difficilement me prendre pour un personnage que je ne suis pas, dans la vraie vie. Je ne fais que botter quelques culs, afin de mesurer la profondeur, la véracité et la démarche réelle des internouillonaute, mon pote.

" et j'espère pour lui qu'il ne soit pas le premier concerné parce-qu'il dénonce dans ses interventions (qui plus est vulgaires): qu'il ne soit le premier des "cons, vidés de substance, et aussi parvenus" "...

<o> Et encore ! Parfois je me demande moi-même si je ne suis pas un de ces cons vidés de substances, et aussi parvenu que mehrd et certains autres, ici !

Et puis il faut d'abord avoir été con, pour savoir reconnaitre un con...

" Je ne ferai pas de commentaires supplémentaires sur ses propos car moi aussi je n'ai sinon pas ma langue dans ma poche "...

<o> Dommage que mehrd ne sache pas garder les mains dans ses poches aussi, loin du clavier.

" mais ce n'est pas l'objet du débat, j'ai d'autres choses à faire "...

<o> D'autres choses à faire comme aller voir ailleurs quand mehrd est trop "fatigué" de réfléchir pour savoir quoi répondre aux arguments d'Atil, par-exemple ?
meh
   Posté le 04-10-2004 à 04:11:43   

...Pour rester à ton niveau mon cher Pizza de mes deux, je t'emmehrd et vraiment, non, je n'ai rien à cirer de ton blablatage de con vidé de substance (...j'adore te citer ) mais qui se prend pas pour de la mehrd Continue de croire que tu bottes le cul à qui tu veux, moi je m'en bât les roubignolles
Atil
   Posté le 04-10-2004 à 08:24:02   

Ici repose le cadavre d'une discussion qui s'appelait '"Héritage toponymique pré-indo-européen"

Georges W
   Posté le 04-10-2004 à 12:03:37   

Pour une fois les médias trés certainement ne pourront me rendre responsable de ce bonbardement.
martiko
   Posté le 05-11-2010 à 12:58:39   

Atil a écrit :

Ce qu'il serait intéressant de voir c'est l'extension exacte de ces racines basques en Europe. Car s'il me semble certain que les basques sont les descendants d'un peuple qui occupait jadis une grande partie de l'Europe, rien n'indique qu'il en occupait la totalité.
Et pour ce qui est de l'age de ces racines, ce serait bien s'aventurer que de leurs donner 20000 ans. Les basques peuvent aussi bien être les descendants des peuples agriculteurs venus en Europe au néolithique.

En ce qui concerne les ibères, certaines études semblent indiquer que leur langue n'était pas aparentée au basque. Si c'est vrai alors la racine qui a donné leur nom ne serait pas basque (à moins que ce ne soit les basques qui leurs aient donné leurs nom ?)


le peuple qui occupait une grande partie de l'Europe avant létaient les ligures.
C'est exact que beaucoup de mot du vieux saxon et du vieux salvon sont proches ou semblalbes aux mots basques.
Eltza ou ïle sont les même mot pour saxon et basque, et ibar ou iber signifie exactement en basque une vallée fluvialle et tcheberi signifie le nord de l'espagne, mais dans ce cas le B se prononce V.
en basque ville Gara et en russe Gorad (origine du mot gare ou garage en français)
en B sommet ou haut Gora ou gorate et en russe montagne Gora.
en B père = aïte et en R= atetz
en B frère=anaï et en russe ani=eux ou ils
ancien B homme=macho, mutyil, R=mochina
B garcon= (petit) motchetik, motchatch, et le diminutif tchikita
R garçon=moltchik (petit) , ionotcha diminutif nikita.
jeune fill B neshka et petite fille neshkatcha
R=devochka et petite fille debochka
mère en B=ametz (diminutif amaï en russe amat diminutif mame.
en B la fille du pere est alava et en russe alava est une des formes les plus typique de la femininsation du nom de famille par déclinaison : exemple= mertzalova .............
Il ya en basque beaucoup plus de mots communs avec les saxons et les slaves et surtou une construction de la toponomie de la langue beaucoup plus semblable qu'avec les langues IE et qu'avec les ibère d'où les recherche de Sergei Starostine sur l'ancienne langue eurasiatique le nostratique, qui aurait été une langue commune à tous les peuples IE et même des groupes génétiques eurasiatique car Starostine est le premier à tenir compte de la génétique dans la linguistique et notamment avec les buruchaski (entre 40/80% de R1b selon les villages) et les basques.

Evidemment tout cela n'est pas la bonne nouvelle pour les hyper nationaliste basques qui se basaient sur leur ancienneté à leur terre et apprendre qu'ils sont des envhisseurs ayant repoussé les espagnols hors du pays basque actuel est un peu embarassant au niveau de leur idéologie de type indien d'amérique ou indigène maltraité
martiko
   Posté le 05-11-2010 à 13:01:00   

meh a écrit :

...Pour rester à ton niveau mon cher Pizza de mes deux, je t'emmehrd et vraiment, non, je n'ai rien à cirer de ton blablatage de con vidé de substance (...j'adore te citer ) mais qui se prend pas pour de la mehrd Continue de croire que tu bottes le cul à qui tu veux, moi je m'en bât les roubignolles


je ne sais pas pourquoi mais je le trouve sympa ce Meh
Atil
   Posté le 05-11-2010 à 14:21:03   

Mais on n'inclut pas le basque dans le nostratique ou l'eurasiatique, alors qu'on le fait pour l'indo-européen ou l'ouralo-altaïque
Le basque est plutôt classé dans le déné-caucasien ... avec le chinois.
martiko
   Posté le 05-11-2010 à 18:25:26   

demande à Sergey Starostine, Berngton ou à Morvanet tu verras!
Car l'étude vu du point de vue scientifique toponymique des langues bouscule les théories des langues indo-européenne , cette langue basque a toujours été ce gros pavé qui empêchait la machine des langues IE de tourner rond.

Un autre langage mais codé (tchalapartt')
http://www.youtube.com/watch?v=Ig5yRw0farg
martiko
   Posté le 05-11-2010 à 18:27:38   

maintenant avec la traduction
http://www.youtube.com/watch?v=RmIg8C3KXmQ&NR=1
martiko
   Posté le 05-11-2010 à 18:37:58   

Par ce système de transmission on dit que les basques n'étaient jamais pris en défaut par une armée ennemi, ainsi les romains qui pensaient surprendre étaient annoncés des jours parfois avant leur arrivé par les postiers vascons qui se trouvaient derrière eux et ainsi les basques connaissaient exactement les effectifs de l'armée de Charlemagne et mieux que lui même plusieurs jours avant de les voir.
A propos pour quelle raison majeur nous avons perdu la bataille des Ardennes en 1940?