Sujet :

hitler l'africain

martiko
   Posté le 30-10-2010 à 18:04:32   

Juste pour infos : l' Haplogroupe Y de Hitler serait E1b1

...Selon cette étude, «l’empreinte génétique» d’Hitler est extraordinairement rare en Europe occidentale, mais on la retrouve toutefois chez 25% des Grecs et des Siciliens et auprès de 80% des Nord-Africains.......

[ [g] Il faut préciser que l'étude a été menée vraisembablement Ronny Decorte, expert sérieux. D'autre part le fait qu'Hitler soit E1b1b n'en fait effectivement pas un "africain". Cependant un individu appartenant à cet haplogroupe aurait, il me semble, difficilement pu clamer une ascendance [g] "aryenne" dans l'Allemagne nazie... C'est cela qui est ironique [/g] [/g]]
Texte écit pr un personne appatenant à E-M35

Le second marqueur le plus commun dans l’ADN d’Hitler montre un lien très fort avec les juifs ashkénazes, une sous-section des juifs de l’époque du Moyen Âge qui étaient établis le long du Rhin. La grande majorité des personnes juives qui ont été tuées pendant l’Holocauste étaient d’origine ashkénaze.

http://www.agoravox....-origines-80151

http://dienekes.blogspot.com/2010/08/hitlers-jewish-and-african-roots.html

http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml#E



http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E1b1b_%28Y-DNA%29#Subclades_of_E1b1b1_.28E-M35.29

http://fr.canoe.ca/infos/international/archives/2010/08/20100824-165004.html
TaoTheKing
   Posté le 30-10-2010 à 18:20:27   

Cela fait longtemps que j'entends et lis des choses sur les origines juives d'Hitler.
Pour l'instant, il n'y a aucune certitude. Les amours ancillaires étaient communes à l'époque. On peut imaginer des mélanges assez hétéroclites.
martiko
   Posté le 30-10-2010 à 18:43:20   

depuis aout 2010 et le prélèvement sur 65 personnes de son entourage de sa famille il est probble qu'il fu du groupe E1b, éthiopien, berber....
Atil
   Posté le 30-10-2010 à 18:59:36   

Hitler ne ressemblait pas vraiment à un grand "Aryen" blond aux yeux bleus.

C'était plus un bon à rien qu'un bon Aryen
martiko
   Posté le 30-10-2010 à 19:13:45   

Hitler était châtain clair avec des yeux très bleus et un peau blanche avec des ta^ches de rousseur.

http://upload.alloforum.com/22/FBMAP3KU
c'est un métissage dans ma famille le père est afro-haitien groupe E
martiko
   Posté le 30-10-2010 à 19:25:06   

Atil a écrit :

Hitler ne ressemblait pas vraiment à un grand "Aryen" blond aux yeux bleus.

C'était plus un bon à rien qu'un bon Aryen


aryen, c'est pas rien!

mais c'est tout d emême un comble mêmes i E n'est pas si rare en allemagne et encore moins en autriche, il serait né au pays basque ou en irlande il n'aurait eu que un 2 ou 3000 d'être du groupe E mais près de 2 chances sur 1000 d'être du groupe J2, beaucoup moins qu'en allemagne , drôle non!!!
Et qu'auraient dit les basques et les breton si ils avaient su que les antropologues allemands les aviaent classé comme aryen mais pas comme bon aryen ce qui est une chance!!!
Je pense qu'ils auraient dit
martiko
   Posté le 30-10-2010 à 19:33:51   

mais vous ne pensez pas qu'il aurait té heureux d'apprendre qu'il était du même groupe que les premiers aviateurs les frères Wrigth, lui qui aimait tant l'aviation, mon Papy maternel qui était de Gernika aurait pu vous le confirmer, bon on était peut être pas obligé de lui dire que ils était du groupe E
TaoTheKing
   Posté le 30-10-2010 à 19:38:31   

L'ascendance possible juive est très prisée chez les antisémites, parait-îl.
martiko
   Posté le 30-10-2010 à 19:40:23   

à noter que si je me souviens bien 30% des galiciens d'espagne sont E1b et seulment 50% des gaelic-basque: R-L21 et pourtant il sont derrière s les basque s pour les couleurs clairs et avec eux les plus clairs au sud de l'Europe. Donc E1b n'est pas un facteur de noirceur ou R1b est un blanchisseur
On peut rigoler non?!, j'en imagione déjà des qUI vont encore dire que martiko, et patati .....
martiko
   Posté le 30-10-2010 à 22:27:57   

ça aurait été plus dro^le si il avait été un A ou un B, dommage!
martiko
   Posté le 31-10-2010 à 12:33:52   

en fait nous sommes tous des africains et Hitler plus que lnous!
Atil
   Posté le 31-10-2010 à 12:57:32   

Les études sur les allèles détermineront peut-être demain de nouvelles formes de racisme.
martiko
   Posté le 01-11-2010 à 16:59:03   

POURQUOI ? Cela pourrait éviter aussi et même davantage, car voilà ce que Hitler n'était pas (celtes/saxon) et qu'il a emmené dans une guerre infernale et ainsi il n'aurait pas pu!

The second observation concerns the settlement of Western Europe.

After the arrival of R1b1b2a1 in the Alpine region, some lineages push on to the Atlantic edge of Europe. Based on Myres et al.'s study, it appears that R-L11 lineages quickly split into two groups :
- R-U106/S21 settled in northern Europe, from the Netherlands to south-west Norway. They would mix with the native I1 and I2b population and the northern (proto-Balto-Slavic) branch of the Indo-Europeans (R1a1a), who had already moved to Scandinavia, Germany and Poland during the Corded Ware period (http://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture). The merger of these three groups would give birth to the Germanic people, who would re-expand south from the 4th century onwards. It still isn't clear whether the presence of U106 in the Alpine region is exclusively due to the Germanic migrations, or if U106 was already present there when R1b arrived in the early Bronze Age.

- R-P312/S116 as spread to all Western Europe, from the Alps and southern Germany to France, Iberia and the British Isles. It can be associated with reasonable confidence with the Proto-Italo-Celtic speakers.

P312/S116 can be further divided in three groups :

-- U152/S28 occupies most of the Alpine region, Italy (especially centre and north), Switzerland, France, Belgium, southern England, southern Spain. It represents the Italic and Gallic Celtic branches.

-- L21/S145/M529 represents mostly the Brythonic Celtic branch (although it originated around the Alps too), with the M222 subclades representing the Scottish and Irish Gaelic speakers.

-- P312/S116* is mostly confined to England and France.
I've got a pretty good set of SRY2627 data, but I find very few M153 Celiberian(found among Basques)
R1b1b2a1b2 (R1b1c4)
3,350 ybp
Basque country and Gascony Basque
M167/SRY2627
R1b1b2a1b3 (R1b1c6)
2,850 ybp
Western France, Cornwall, Wales Basque, Catalan, Gascon, Breton, Cornish



The distribution of R-L11* is also interesting, as it only survived in the Alps, around the Germanic homeland (from Denmark to northern Poland) and in England. It is probably associated with the Germanic migrations too. I would say that it has a link with the ancient Saxons and migrated alongside U106.
Atil
   Posté le 01-11-2010 à 22:11:34   

Un jour certains diront "Tel allèle est celui des hommes supérieurs alors que tel autre allèle est celui des hommes inférieurs".
Le danger existe.
martiko
   Posté le 02-11-2010 à 20:02:41   

Tu as peur que ça dérange les admirateur d'Hitler?
Atil
   Posté le 03-11-2010 à 08:27:26   

Ca leur donnera plutôt des idées pouer inventer un nouveau racisme.
martiko
   Posté le 03-11-2010 à 08:41:47   

sont pas assez intelligent ou sont trop con ou les deux à la fois!
Atil
   Posté le 03-11-2010 à 11:11:36   

Certains paient chers pour savoir quels sont leurs allèles d'adn-mt et d'adn-y.
Finalement, à quoi ca sert ?
TaoTheKing
   Posté le 03-11-2010 à 12:33:28   

Atil a écrit :

Certains paient chers pour savoir quels sont leurs allèles d'adn-mt et d'adn-y.
Finalement, à quoi ca sert ?


Aryen, on descend tous du singe.

Vas-y ase, fais-toi plaisir.


Edité le 03-11-2010 à 12:35:09 par TaoTheKing


Atil
   Posté le 03-11-2010 à 14:02:29   

Nous ne descendons pas DU singe (c'est qui LE singe ?) : Nous sommes des singes (nous faisons partie du groupe des anthropoïdes / singes sans queue)
TaoTheKing
   Posté le 03-11-2010 à 14:34:14   

donc, nous sommes des singes.
martiko
   Posté le 03-11-2010 à 16:44:15   

TaoTheKing a écrit :

donc, nous sommes des singes.


nous étions, convient mieux!
Atil
   Posté le 04-11-2010 à 19:48:42   

Le chimpanzé est plus proche de l'homme qu'il ne l'est du gorille.
Si le chimpanzé est un singe alors nous sommes des singes.
Si l'hommes n'est pas un singe alors le chimpanzé ne l'est pas non plus.
TaoTheKing
   Posté le 04-11-2010 à 21:25:53   

Ou alors le gorille n'est pas un singe, l'homme non plus, et le chimpanzé pas davantage?
Atil
   Posté le 04-11-2010 à 22:40:35   

Certains ont proposé cela ... en demandant que les droits de l'homme soient appliqués également aux anthropoïdes (chimpanzés, gorilles, orang-outans et hommes).
martiko
   Posté le 05-11-2010 à 02:55:44   

je cours annoncer la bonne nouvele à Pizza!
tayaqun
   Posté le 31-12-2010 à 18:48:56   

Plus on s'éloigne d'un point et plus on le perd de vue disait un célèbre penseur marqué par son atavisme paysan...
Et, en conséquence, au siècle prochain, tout le monde aura de tout dans ses gènes... et on prouvera que les races (groupes!) jouent aux 4 coins...
Atil met le doigt sur un risque.
On peut même imaginer ce que ferons les vrais Basques des faux Basques et qu'au moindre repli identitaire nous aurons la science pour trancher les faux Hitler des vrais...
unamurdin
   Posté le 28-01-2011 à 12:11:25   

tayaqun a écrit :

Plus on s'éloigne d'un point et plus on le perd de vue disait un célèbre penseur marqué par son atavisme paysan...
Et, en conséquence, au siècle prochain, tout le monde aura de tout dans ses gènes... et on prouvera que les races (groupes!) jouent aux 4 coins...
Atil met le doigt sur un risque.
On peut même imaginer ce que ferons les vrais Basques des faux Basques et qu'au moindre repli identitaire nous aurons la science pour trancher les faux Hitler des vrais...


Un vrai basque c'est quelqu'un qui parle la langue, le reste à mon avis c'est de la littérature. La génétique c'est peut être un outil pour comprendre l'histoire des flux migratoires mais ne peut servir à définir un peuple aujourd'hui (la langue et la culture oui), le risque eugéniste dont parlait Atil est réel...
martiko
   Posté le 29-01-2011 à 11:12:42   

que les risques existent ou pas cela ne changera pas la réalité, et le fait est là que les basques ne se définissent pas seulement par leur langue sinon ils ne seraient que 30% des basques . Vouloir nier la réalité et même ma réalité génétique au nom d'une morale c'est se rapprocher davantage d'Hitler que de s'en éloigner et c'est aussi nier l'existence de l'autre donc un forme de racisme à l'envers, nous devons admettre qu'il existe des différences et c'est ce qui fait la chance de notre planète. Défendre une telle morale pompeuse est à l'opposé du darwinisme, messieurs les nouveaux prélats.
Atil
   Posté le 29-01-2011 à 11:30:36   

Etre basque c'est faire partie d'une culture, et la langue y participe.
La génétique n'y est pour rien car il n'existe pas de "gène (ou allèle) basque".
Tout comme il n'xiste pas de gène ou d'allèle définissant ls francais. Ainsi un noir antillais peut trés bien être francais.
unamurdin
   Posté le 01-02-2011 à 10:32:37   

martiko a écrit :

que les risques existent ou pas cela ne changera pas la réalité, et le fait est là que les basques ne se définissent pas seulement par leur langue sinon ils ne seraient que 30% des basques . Vouloir nier la réalité et même ma réalité génétique au nom d'une morale c'est se rapprocher davantage d'Hitler que de s'en éloigner et c'est aussi nier l'existence de l'autre donc un forme de racisme à l'envers, nous devons admettre qu'il existe des différences et c'est ce qui fait la chance de notre planète. Défendre une telle morale pompeuse est à l'opposé du darwinisme, messieurs les nouveaux prélats.


Je ne nie pas du tout la réalité génétique, mais pour moi tu confonds génétique et culture. Les gènes dominants actuellement chez les gens qui peuplent le pays basque ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux des premiers peuples qui parlaient cette langue. Les invasions successives ont très bien pu bouleverser la carte génétique tout en maintenant la langue, et c'est d'ailleurs un phénomène qui se poursuit. A mon avis la génétique c'est très bien pour dire "on pense qu'à telle époque, telle groupe a migré ...." mais de là à définir un peuple ou une nation, ça me semble bien approximatif...
Atil
   Posté le 01-02-2011 à 17:05:45   

Exemple : Les Sandawés et les hadzas d'Afrique de l'est sont les descendants ds anciens chasseurs-cueilleurs habitant ces contrées. cela se voit car ils parlent une langue apparentée au boshimane et au hottentot d'Afrique du sud. Pourtant, physiquement, ils ressemblent baucoups aux Bantous qui les entourent de partout et qui sont des pasteurs envahisseurs qui sont arrivés la tardivement. Cela veut dire que les Sandawés et les Hadzas, en contractant des mariages successifs avec les Bantoues, ont pu acquérir leurs allèls mais sans changer de langue.
martiko
   Posté le 01-02-2011 à 21:04:00   

Atil a écrit :

Exemple : Les Sandawés et les hadzas d'Afrique de l'est sont les descendants ds anciens chasseurs-cueilleurs habitant ces contrées. cela se voit car ils parlent une langue apparentée au boshimane et au hottentot d'Afrique du sud. Pourtant, physiquement, ils ressemblent baucoups aux Bantous qui les entourent de partout et qui sont des pasteurs envahisseurs qui sont arrivés la tardivement. Cela veut dire que les Sandawés et les Hadzas, en contractant des mariages successifs avec les Bantoues, ont pu acquérir leurs allèls mais sans changer de langue.


quel rapport avec ce que j'écris, c'est hors sujet !
unamurdin
   Posté le 02-02-2011 à 09:43:27   

Ce n'est pas hors sujet, ça vient étayer le fait que la génétique et la culture ne sont pas toujours liés à 100%. Quand tu dis que "les basques" ont envahi l'aquitaine récemment, rien ne dit qu'ils parlaient une langue qui ressemble au basque actuel. Ces allèles là sont arrivés à ce moment là mais définir les "basques" par les allèles qu'ils portent est abusif à mon avis.
martiko
   Posté le 02-02-2011 à 22:57:14   

c'est la théorie d'humbolt, d'un peuple celte ou germanique adoptant une langue préédemment installée mais cela ne colle pas car là se trouvait déjà une autre langue totalement différente ainsi que le peuple allant avec et génétiquement !, ne vous en déplaise, et au nom de quelconque morale vaseuse doit on nier la réalité?
unamurdin
   Posté le 03-02-2011 à 09:15:49   

martiko a écrit :

cela ne colle pas car là se trouvait déjà une autre langue totalement différente


Ah bon, laquelle?
Atil
   Posté le 03-02-2011 à 13:03:11   

martiko a écrit :

quel rapport avec ce que j'écris, c'est hors sujet !


C'é&tait la continuation de ceci :
"Etre basque c'est faire partie d'une culture, et la langue y participe.
La génétique n'y est pour rien car il n'existe pas de "gène (ou allèle) basque".
Tout comme il n'xiste pas de gène ou d'allèle définissant ls francais. Ainsi un noir antillais peut trés bien être francais."

Il n'existe pas de gènes spécifique d'un peuple car un peuple peut rester dans une continuité culturelle et linguistique tout en changeant d'allèles.
Il suffit juste d'une petit échange constant d'allèles avec ls peuples voisins pendant une longue durée de temps.
Atil
   Posté le 03-02-2011 à 13:04:39   

"car là se trouvait déjà une autre langue totalement différente"

>>>>>>>Qu'st-ce qu'on en sait ?



"ainsi que le peuple allant avec et génétiquement"

>>>>>>>>>Qu'est-ce qu'on en sait ?
martiko
   Posté le 03-02-2011 à 16:53:17   

unamurdin a écrit :

[citation=martiko]cela ne colle pas car là se trouvait déjà une autre langue totalement différente


Ah bon, laquelle?[/citation]

l'iberian en aquitaine et nord espagne
Atil
   Posté le 04-02-2011 à 09:38:31   

"c'est la théorie d'humbolt, d'un peuple celte ou germanique adoptant une langue préédemment installée.."

..." mais cela ne colle pas car là se trouvait déjà une autre langue totalement différente"

>>>>>>>Dans les deux cas on se trouve face à un peuple précédemment installé (les Ibères ou les Basques).
Impossible à dire s'ils sont restés isolés ou si des Celtes les ont rejoint en adoptant leur langue.
L'onomastique ancienne montre toutefois que quelques villes de nom celtique ont été construites en Aquitaine.

PS : L'onomastique montre que, sous les actuelles langues romanes, l'Aquitaine possédait un substrat d langue basque.
Ls Ibères y ont donc été rares.
Même si certains mots ibères sont passés dans la langue basque.
Même si le nom des "Aquitains" est un mot de la langue ibère. (Par contre le nom des tribus aquitaines ne sont pas en langue ibère.)
unamurdin
   Posté le 04-02-2011 à 09:56:34   

Est-ce que la langue basque pourrait "descendre" de la langue des ibères ?
Atil
   Posté le 04-02-2011 à 11:24:31   

Ce n'était pas la même langue.
Même si le basque a emprunté quelques mots aux Ibères, plus civilisés (ex : "Illi" = "ville").
martiko
   Posté le 04-02-2011 à 16:14:29   

non, impossible, d'autre part certains mots comme le bronze, le fer...n'existent pas en Iberian, ils utilisent des mots d'origine celtibère ( qui ne sont pas des métis d'iberes et de celtes, mais les celtes italiques d'ibérie qu'on soupçonnent d'être à lorigine du campaniforme et aussi d'être les ancêtres des Ligures ).
Atil
   Posté le 04-02-2011 à 17:13:58   

C'est quoi des "Celtes Italiques" ?
unamurdin
   Posté le 04-02-2011 à 17:29:05   

Les celtes italiques d'Iberie ça fait beaucoup... Tu peux expliciter s'il te plait ? (donner des dates, migrations...) Merci


Edité le 04-02-2011 à 17:32:20 par unamurdin


martiko
   Posté le 05-02-2011 à 01:31:36   

http://secher.bernard.free.fr/Archeo/Gallay_2001_RivaDelGarda_Campaniforme.pdf

voilà!
martiko
   Posté le 05-02-2011 à 01:42:47   

les celtes italiques désignent une branche celte particulièrement belliqueuse qui serait certainement à l'origine de l'indo-européanisation de l'Europe et du campaniforme, ces celtes se retrouvent actuellement plus particulièrement au nord de l'Italie et autour des Alpes, leur marqueur génétique se définit par U152 et ils sont originaires du centre de l'Espagne où ils sont encore majoritaires et représentent l'ensemble des peuples R1b sauf basques , catalans et en partie galiciens qui sont M167 et M176.2 et rarement U152.
martiko
   Posté le 05-02-2011 à 01:45:40   

Il y a toujours eu plusieurs versions sur l'origine du campaniforme, notamment la thèse hollandaise et la thèse ibérique. Les dernières datations au radiocarbone semblent montrer que le campaniforme est plus ancien en Ibérie. Ceci étant il est possible que l'émergence du campaniforme et sa diffusion sur l'ensemble de l'Europe se soit fait très rapidement, dans un laps de temps qui soit inférieur à l'incertitude sur les dates RC.
Je trouve la théorie d'Alain Gallay très intéressante et finalement plus logique qu'une expansion à partir de l'Ibérie qui ne résoud pas la question: mais comment sont-ils arrivés là?
De plus elle cadre mieux avec la génétique si on se situe dans le cadre: "arrivée de R1b en Europe occidentale avec le campaniforme". La répartition de L11(xP312xU106) conforte cette hypothèse:




Oui pour R-L11(xP312xU106) mais la répatition de R-P312 et la forte implantation en Ibérie n'est pas bien expliquée. Par rapport à ce que j'ai écrit plus haut on peut envisager une hypothèse 2 :
1 - La phase Hollandaise correspond à l'arrivée de R-L11 en Hollande . Ceux-ci donneront naissance aux R-U106

2 - je n'abandonne pas l'idée que R-L11 a pu migrer aussi par le sud des Alpes comme précédemment décrit. La question de savoir où exactement P312 est "né" n'est pas claire mais la phase précoce Italie-Tchèque pourraît être à l'origine des R-P312 avec migration rapide vers la péninsule Ibérique et l'exploitation des minerais de cuivre portugais.

3 - Un lien se serait établi le long de la façade atlantique entre les R-P312 du Portugal et les R-L11 devenu R-U106 de Hollande ; ceci se traduit par la branche R-L21 .

4 - L'origine de R-U152 n'est pas claire non plus mais on peut supposer qu'ils sont les descendants de R-P312 d'Italie-Tchèque.

On a donc bien 3 pôles. 2 pôles seraient R-L11 au départ , seul le Portugal n'est pas R-L11 et serait directement R-P312 . Pour rejoindre Martiko sur un de ses thèmes favoris : les datations précoces au Portugal ne concernent que de la céramique et il est possible que ça ne reflète pas bien l'historique, même si ça dégage une sorte d'unité qui semble bien la trace de R1b1b2.

Ce qui reste très convaincant c'est l'unité surprenante dégagée par les archéologues et que confirme la génétique.
Atil
   Posté le 05-02-2011 à 11:53:03   

"les celtes italiques désignent une branche celte particulièrement belliqueuse qui serait certainement à l'origine de l'indo-européanisation de l'Europe et du campaniforme,"

>>>>>>C dont tu veux parler c sont des peupls de langues italo-celtiques.
L'ennui c'est qu'on ne croit plus que le celtique et l'italique aient des ancètrs communs au sein de l'indo-européen. Leurs ressemblances étant dues seulement à la conservation de traits anciens dans l'indo-européen.
L'époque campaniforme correspond probablement à l'expansion des premiers Celtes et des premiers Italiques ... mais ceeux-ci formaient deux peuples distincts.
On peut penser que les italiques (ou une partie dees Italiques) correspondaient à la culture de Vucedol ... hors celle-ci semble bien avoir adopté les gobelets campaniformes sous l'influence des peuples d'Allemagne (probablement celtiques).
martiko
   Posté le 05-02-2011 à 12:01:28   

Atil a écrit :

"les celtes italiques désignent une branche celte particulièrement belliqueuse qui serait certainement à l'origine de l'indo-européanisation de l'Europe et du campaniforme,"

>>>>>>C dont tu veux parler c sont des peupls de langues italo-celtiques.
L'ennui c'est qu'on ne croit plus que le celtique et l'italique aient des ancètrs communs au sein de l'indo-européen. Leurs ressemblances étant dues seulement à la conservation de traits anciens dans l'indo-européen.
L'époque campaniforme correspond probablement à l'expansion des premiers Celtes et des premiers Italiques ... mais ceeux-ci formaient deux peuples distincts.
On peut penser que les italiques (ou une partie dees Italiques) correspondaient à la culture de Vucedol ... hors celle-ci semble bien avoir adopté les gobelets campaniformes sous l'influence des peuples d'Allemagne (probablement celtiques).


?????????????
On doit pas parler de la même chose!
Si tu lis ce que j'écris alors tu auras compris que le nom celte-italique signinifie la branche celte qui se trouve acctuellement de faon importante en Tchéquie, nord Italie et autour des Alpes.
Atil
   Posté le 05-02-2011 à 12:38:34   

Ce n'est pas ce que dit le pdf dont tu as mis le lien.
Celui-ci parle bien des peuples de langue italo-celtique.
Il n'y a pas de branche celtique spécifique à la Tchéquie, au nord de l'Italie et autour des Alpes. Ces région étaient occupées par la branche britonnique du celtique, tout comme la Gaule, l'Angleterre et la meseta ibérique (par opposition au celtique gaélique et Lusitan).
S'il a existé une plus ancienne branche linguistique celtique ayant occupé cette région, avant l'arrivée des Celtes britonniques, cela reste à démontrer.
martiko
   Posté le 05-02-2011 à 21:22:56   

Atil a écrit :

Ce n'est pas ce que dit le pdf dont tu as mis le lien.
Celui-ci parle bien des peuples de langue italo-celtique.
Il n'y a pas de branche celtique spécifique à la Tchéquie, au nord de l'Italie et autour des Alpes. Ces région étaient occupées par la branche britonnique du celtique, tout comme la Gaule, l'Angleterre et la meseta ibérique (par opposition au celtique gaélique et Lusitan).
S'il a existé une plus ancienne branche linguistique celtique ayant occupé cette région, avant l'arrivée des Celtes britonniques, cela reste à démontrer.


là tu dis vraiment n'importe quoi Atil!
martiko
   Posté le 05-02-2011 à 21:42:20   

Il faut surtout une explication.

face à l'explosion de R1b1b2 (P312 et U106) en Europe de l'ouest le scénario U106-cordés (une partie des cordés) P312 remonte le Danube me paraît bancale car on comprend mal la "logique" de la séparation P312-U106 dans des régions si proches et, ensuite on comprend encore moins la séparation P312-L21 et P312-U152 ; on pourrait avancer que P312-L21 est 'à l'origine) au nord des Alpes et P312-U152 au sud des Alpes ; et s'étonner ensuite des changements importants qui ont suivi (sur une période assez courte). peut pas fonctionner avec seulement les données Myers et al. Pour R-P310 (=L11) , R-P312 et R-U106 il faut pouvoir comparer les répartitions géographiques sur davantage d'haplotypes. Cela vaut aussi pour R-L21 et R-U152.
Atil
   Posté le 06-02-2011 à 12:14:17   

martiko a écrit :

là tu dis vraiment n'importe quoi Atil!


Je dis ce que disent tous les linguistes :
Les celtes se divisent en trois branches :
-Les Gaeliques en irlande et Ecosse.
-Les Britonniques en Gaule, Angleterre, nord de l'Italie et meseta ibérique.
-Les Lusitans au Portugal.
Aller chercher d'autres divisions en se basant sur les allèles c'est faire un raisonnement circulaire : On cherche à la fois à expliquer les mouvements des Celtes en se basant sur les allèles et on cherche à expliquer la répartition des allèles en spéculant sur des mouvements de Celtes.

Les Celtes peuvent trés bien avoir été une petite élite qui imposait sa langue à des non-Celtes, sans apporter beaucoups de nouveaux allèles. Et les mouvements d'allèles peuvent trés bien être du à ds mariages exogamiques entre populations voisines, sans mouvements de troupes nombreuses et sans changement dans la répartition des langues.
martiko
   Posté le 06-02-2011 à 22:55:52   

Atil, tu passes ton temps a donner tes impressions subjectives qui n'ont aucune base scientifique (je dirai même plus tu vas même, bien souvent, jusqu'à nier les résultats scientifiques pour pouvoir mieux justifier tes vues subjectives).
L'antériorité de l'un des pôles est bien entendu importante mais je veux faire remarquer que dans le cadre des 3 pôles ci-dessus, il est tout à fait possible que R-L11 ait eu un développement "Campaniforme" alors que R-P312 existait déjà au Portugal . Par contre, je serais très surpris si le sud-est/Suisse (second pôle R-L11/R-P312 selon la même hypothèse) se révélait postérieur au Portugal. Je ne pense plus que le passage de R-P312 vers le Portugal ait pu se faire en ne laissant pas de R-P312 "en chemin" , probablement le long de la vallée du Rhône.
Donc, pour qu'on me comprenne bien : nous savons par les différents essais de datation que le timing a été serré et il est tout à fait possible que l'évolution de R-L11 en Hollande ait été un peu en retard par rapport à R-P312 et a abouti à R-U106 et peut être R-L21.
Atil
   Posté le 07-02-2011 à 09:51:33   

"Atil, tu passes ton temps a donner tes impressions subjectives qui n'ont aucune base scientifique"

>>>>>Au contraire : Je tiens compte des réserves faites par ds scientifiques au lieu de spéculer sans frein et sans précautions. Les scientifiques savent bien que les allèles peuvent souvent se répandre sans que les peuples eux-mêmes aient besoin de se déplacer. Cela complique donc tout : on ne peut plus faire comme si la présence de chaque allèle était la marque de l'invasion d'un peuple distinct.
martiko
   Posté le 08-02-2011 à 20:48:06   

Atil a écrit :

"Atil, tu passes ton temps a donner tes impressions subjectives qui n'ont aucune base scientifique"

>>>>>Au contraire : Je tiens compte des réserves faites par ds scientifiques au lieu de spéculer sans frein et sans précautions. Les scientifiques savent bien que les allèles peuvent souvent se répandre sans que les peuples eux-mêmes aient besoin de se déplacer. Cela complique donc tout : on ne peut plus faire comme si la présence de chaque allèle était la marque de l'invasion d'un peuple distinct.


par vidéo-conférence?