Sujet : Index céphalique et diffusion de l'agriculture | |  Posté le 14-09-2011 à 22:47:43
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Que dit l'archéologie sur le type physique des premiers agriculteurs, en particulier ceux issus du courant Danubien?
Ne peut on pas voir dans la diffusion du courant rubanné en Europe, l'expansion des brachycéphale et de ce que les anthropologues appelaient la "race alpine" ? |
| | Posté le 15-09-2011 à 00:18:03
| oui, mais il existe différents types de brachycephales
alpin,anatolien (petits en taille)
dinarique et type Borreby( au danemark surtout présent,pays bas, côte sud-ouest de la Suède, Allemagne du Nord, ),plus grand en taille
pour vous un courant danubien avec des petits brachycephales et un courant meditérranéen avec des dolichocéphales graciles? |
| | Posté le 15-09-2011 à 10:01:30
| Le problème c'est qu'on sait comment étaient les Danubiens : C'était de petits dolichocéphales graciles et non pas des brachycéphales Alpins. L'expansion des Alpins est bien plus tardive. Je ne sais pas trop de quand elle date ... peut-être de l'arrivée des Magyars (Hongrois) car ceux-ci sont bien des Alpins (tout comme les Lapons qui parlent une langue ouralienne comme eux).
A noter que, en effet, il existe plusieurs types de brachycéphales :
Ceux à crane large : Alpins du centre de l'Europe et de Laponie.
Ceux à occiput plat : Dinariques de Yougoslavie et Anatolides de Turquie (avec des traces jusqu'au Yémen, au Pamir et en Inde du nord-ouest.
Ceux à cheveux blonds (en Russie)... auxquels on peut rattacher les types primitifs dalique et de Borreby qui étaient restés plus proches de leurs ancêtres cromagnoïdes. |
| | Posté le 15-09-2011 à 10:03:20
| | Par contre le type anatolide - dinarique semble bien s'être diffusé dans les Balkans au néolithique ... mais il était mélé avec le type méditerranéen (dolichocéphale). |
| | Posté le 15-09-2011 à 10:20:50
| Atil a écrit :
Ceux à crane large : Alpins du centre de l'Europe et de Laponie. |
Ce sont les Alpins français aussi?
Si l'expansion des Alpins est ultérieure au courant Danubien, à quoi peut on l'attribuer pour la France? Les Campaniformes? |
| | Posté le 15-09-2011 à 10:46:28
| On donne parfois le nom de "cévenoles" aux Alpins de France.
J'ignore si on a des traces d'Alpins en Europe avant l'arrivée des Magyars en Hongrie.
En ce qui concerne les Campaniformes, c'était des peuples divers, donc il serait vain de leurs attribuer une race précise. Parmi eux il semble y avoir eu des brachycéphales mais les textes parlant de cela mélangent trop les différents types de brachycéphales pour que je puisse en tirer des renseignements précis.
Parmi eux il semble y avoir eu des brachycéphales dinariques, du coté de la Hongrie, et des brachycéphales probablement apparentés aux types dalique et de Borreby en Angleterre. Il y aurait eu aussi, à cette époque, des brachycéphales en Espagne, mais j'ignore à quel type ils appartenaient : les textes en parlant sont trop imprécis. |
| | Posté le 15-09-2011 à 11:22:02
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La "race" Alpine sur cette carte semble indiquer les types de brachycéphales (Anatoliens, dynariques...) |
| | Posté le 15-09-2011 à 11:25:35
| Atil a écrit :
En ce qui concerne les Campaniformes, c'était des peuples divers, donc il serait vain de leurs attribuer une race précise. |
Et concernant les indo européens kourganes? J'ai lu qu'ils étaient plutôt barchycépahles.
Le fait que les nordiques et méditérranéens soient dolychocéphales est juste une coincidence ou cela indique que les premiers européens l'étaient aussi?
En même temps, les cro magnons sont je crois plutôt brachycépahles... |
| | Posté le 15-09-2011 à 11:44:34
| S'il est intéressant de voir les cartes des anciens anthropologues, sans tomber dans le rejet total préconisé depuis 40 ans, je crois qu'il faut resté très prudent avec.
On est passé d'un engouement excessif il y a un siècle, puis à une désaffection progressive depuis un demi-siècle et à un rejet total excessif il y a 30 ans, puis à un certain retour d'intérêt actuel . Seul certains spécialistes ont une image solide de la signification de mesures anthropologiques et dans le climat souvent empoisonné autour de ce sujet, déjà difficile par lui-même, évitent toute généralisation et publicité avec raison et s'en tiennent à leurs publications dans les journaux scientifiques sur des thèmes très précis avec tout un apparat critique incompréhensible pour le profane. |
| | Posté le 15-09-2011 à 20:01:50
| thersite a écrit :
S'il est intéressant de voir les cartes des anciens anthropologues, sans tomber dans le rejet total préconisé depuis 40 ans, je crois qu'il faut resté très prudent avec.
On est passé d'un engouement excessif il y a un siècle, puis à une désaffection progressive depuis un demi-siècle et à un rejet total excessif il y a 30 ans, puis à un certain retour d'intérêt actuel . |
Pourquoi? Trop lié aux théories racistes? En tout cas, c'est un outil d'étude pcomme un autre. Peut être que la génétique aurait aussi fait l'objet d'un rejet il y a trente ans. |
| | Posté le 15-09-2011 à 22:18:24
| Atil a écrit :
On donne parfois le nom de "cévenoles" aux Alpins de France.
J'ignore si on a des traces d'Alpins en Europe avant l'arrivée des Magyars en Hongrie.
En ce qui concerne les Campaniformes, c'était des peuples divers, donc il serait vain de leurs attribuer une race précise. Parmi eux il semble y avoir eu des brachycéphales mais les textes parlant de cela mélangent trop les différents types de brachycéphales pour que je puisse en tirer des renseignements précis.
Parmi eux il semble y avoir eu des brachycéphales dinariques, du coté de la Hongrie, et des brachycéphales probablement apparentés aux types dalique et de Borreby en Angleterre. Il y aurait eu aussi, à cette époque, des brachycéphales en Espagne, mais j'ignore à quel type ils appartenaient : les textes en parlant sont trop imprécis. |
des brachydephales campaniformes mais robustes |
| | Posté le 15-09-2011 à 22:22:37
| massirio a écrit :
[citation=Atil]
Le fait que les nordiques et méditérranéens soient dolychocéphales est juste une coincidence ou cela indique que les premiers européens l'étaient aussi?
En même temps, les cro magnons sont je crois plutôt brachycépahles... |
les cro magnons sont plutot dolichocephales, et il y a parmi les nordiques
des 'mediterranéens dépigmentés' |
| | Posté le 15-09-2011 à 23:37:53
| defender a écrit :
[citation=massirio][citation=Atil]
Le fait que les nordiques et méditérranéens soient dolychocéphales est juste une coincidence ou cela indique que les premiers européens l'étaient aussi?
En même temps, les cro magnons sont je crois plutôt brachycépahles... |
les cro magnons sont plutot dolichocephales, et il y a parmi les nordiques
des 'mediterranéens dépigmentés'[/citation]
Des méditerranéens "dépigmentés"?? |
| | Posté le 16-09-2011 à 05:27:40
| 2 questions :
Quand papa Brachy engrosse maman Dolicho, ça donne quoi ?
Quelle est l'influence de "l'environnement" ( climat, alimentation) ? |
| |  Posté le 16-09-2011 à 11:06:08
| massirio a écrit :
[citation=defender][citation=massirio][citation=Atil]
Le fait que les nordiques et méditérranéens soient dolychocéphales est juste une coincidence ou cela indique que les premiers européens l'étaient aussi?
En même temps, les cro magnons sont je crois plutôt brachycépahles... |
les cro magnons sont plutot dolichocephales, et il y a parmi les nordiques
des 'mediterranéens dépigmentés'[/citation]
Des méditerranéens "dépigmentés"??[/citation]
des groupes de chasseurs de la péninsule iberique ,d' europe du sud ouest ,issus de types différents( brunn,combe capelle,cro magnons ,obercassel)remontés vers le nord pour chasser les troupeaux de rennes etc..
la depigmentation au nord a formé des types dalides et nordides (nordiques) , et au sud des mediterranéens (graciles) et berberides(robuste) ensuite des hybrides entre ces types. pour résumer |
| | Posté le 16-09-2011 à 11:09:27
| soucolline a écrit :
2 questions :
Quand papa Brachy engrosse maman Dolicho, ça donne quoi ?
Quelle est l'influence de "l'environnement" ( climat, alimentation) ? |
l environnement peut exercer son role ,l homme etant maleable,des types dolico.. en types brachy..
c est pour cela que l anthropologie est a prendre aussi avec précaution. |
| | Posté le 16-09-2011 à 11:23:05
| "Et concernant les indo européens kourganes? J'ai lu qu'ils étaient plutôt barchycépahles.
>>>>>>Au début il y avait les Cromagnoïdes robustes de Dniepr-Donetz. Ensuite on a eu les Cromagnoïdes évolué et mésocéphales de Cusova (proto-europoïdes).
Ensuite on a des Europoïdes "nordiques" dolichocéphales (?) en Russie et des "nordiques" dolichocéphales mélés à des Daliques (Cromagnoïdes tardifs brachycéphales) en Europe du nord.
Les Cordés étaient plutôt dolichocéphales, sauf ceux les plus à l'est.
Par contre, plus tard, les Sarmates seront plutôt brachycéphales.
Quand aux actuels Slaves de Russie, ils étaient jadis dolichocéphales et ne sont devenus brachycéphales que petit à petit, au cours des siècles.
"Le fait que les nordiques et méditérranéens soient dolychocéphales est juste une coincidence ou cela indique que les premiers européens l'étaient aussi?"
>>>>>>Au paléolithique il n'y avait que des dolichocéphales. la brachycéphalie n'est apparue que bien plus tard.
"En même temps, les cro magnons sont je crois plutôt brachycépahles..."
>>>>>>>Ils étaient trés dolichocéphales malgré leur cranes larges.
Ensuite ils vont s'affiner et leur crane va devenir plus court, ce qui va les rendre brachycéphales (sauf pour ceux dont le crâne va également devenir plus étroit). |
| | Posté le 16-09-2011 à 11:25:15
| "des brachydephales campaniformes mais robustes "
>>>>>>>En Espagne ? |
| | Posté le 16-09-2011 à 11:29:42
| "Quand papa Brachy engrosse maman Dolicho, ça donne quoi ?"
>>>>>>Il me semble avoir lu que le type brachycéphale avait tendance à l'emporter sur le type dolichocéphale (probablement une affaire de gènes dominant et de gènes récessifs).
"Quelle est l'influence de "l'environnement" ( climat, alimentation) ?"
>>>>>>Certains pensent que la brachycéphalisation pourrait être due à l'alimentation.
Ou peut-être au climat ?
Il me semble aussi que les brachycéphales anatoliens et dinariques pourraient être des Méditterranéens dolichocéphales adaptés aux montagnes. |
| | Posté le 16-09-2011 à 11:33:34
| "des groupes de chasseurs de la péninsule iberique ,d' europe du sud ouest ,issus de types différents( brunn,combe capelle,cro magnons ,obercassel)remontés vers le nord pour chasser les troupeaux de rennes etc..
la depigmentation au nord a formé des types dalides et nordides (nordiques) , et au sud des mediterranéens (graciles) et berberides(robuste) ensuite des hybrides entre ces types. pour résumer"
>>>>>>En ce qui concerne les cheveux, il semble bien qu'il n'y a pas eu de dépigmentation cheez des peuples remontant au nord.
En effet les Cromagnoïdes Guanches des canaries étaient blonds, hors ils descendaient des Cromagnoïdes Mechtoïdes d'Afrique du nord au mésolithique.
Ca semble indiquer que les cheveux blonds existaient déja en Afrique, bien avant que les peuples remontent au nord.
A noter que les Aborigènes australiens du centre sont également blonds. Hors ils vivent dans un désert chaud. |
| | Posté le 16-09-2011 à 11:39:41
| Atil a écrit :
"des groupes de chasseurs de la péninsule iberique ,d' europe du sud ouest ,issus de types différents( brunn,combe capelle,cro magnons ,obercassel)remontés vers le nord pour chasser les troupeaux de rennes etc..
la depigmentation au nord a formé des types dalides et nordides (nordiques) , et au sud des mediterranéens (graciles) et berberides(robuste) ensuite des hybrides entre ces types. pour résumer"
>>>>>>En ce qui concerne les cheveux, il semble bien qu'il n'y a pas eu de dépigmentation cheez des peuples remontant au nord.
En effet les Cromagnoïdes Guanches des canaries étaient blonds, hors ils descendaient des Cromagnoïdes Mechtoïdes d'Afrique du nord au mésolithique.
Ca semble indiquer que les cheveux blonds existaient déja en Afrique, bien avant que les peuples remontent au nord.
A noter que les Aborigènes australiens du centre sont également blonds. Hors ils vivent dans un désert chaud. |
pour les guanches blonds ,c est peut etre du a une arrivée plus 'récente 'du nord et un pour certains africains la couleur blonde est souvent cause d' une malnutrition .d ailleurs les yeux bleus ou verts sont
absents de meme que la depigmentation de la peau du manque d UV |
| | Posté le 16-09-2011 à 11:47:13
| Aux Canaries on trouvait plus de Guanches blonds dans les îles de l'ouest que dans les îles de l'est. C'est à dire que les Guanches blonds étaient ceux qui avaient été le moins mérissés avec des peuples venus d'Afrique. De plus les Guanches blonds étaient ceux qui étaient également, morphologiquement, les plus proche de leurs ancères cromagnoïdes.
Les anciens Egyptiens avaient également noté la présence de Lybiens (Berberes) blonds. Hors cela se passait avant que les "peuples de la mer" ne viennent s'installer au nord de la Libye pour tenter leur invasion de l'Egypte. En outre c'était les Lybiens du sud et non pas ceux du nord qui étaient décrits comme blonds.
Les cheveux blonds en Afrique du nord semblent donc trés anciens. Ils étaient un type primitif tendant à disparaitre et non pas un type nouveau tendant à se répandre. |
| | Posté le 16-09-2011 à 11:47:18
| Atil a écrit :
"Quand papa Brachy engrosse maman Dolicho, ça donne quoi ?"
>>>>>>Il me semble avoir lu que le type brachycéphale avait tendance à l'emporter sur le type dolichocéphale (probablement une affaire de gènes dominant et de gènes récessifs).
"Quelle est l'influence de "l'environnement" ( climat, alimentation) ?"
>>>>>>Certains pensent que la brachycéphalisation pourrait être due à l'alimentation.
Ou peut-être au climat ?
Il me semble aussi que les brachycéphales anatoliens et dinariques pourraient être des Méditterranéens dolichocéphales adaptés aux montagnes. |
mais pourquoi les dinariques sont plus grands et plus robustes? |
| | Posté le 16-09-2011 à 11:49:05
| Atil a écrit :
"des brachydephales campaniformes mais robustes "
>>>>>>>En Espagne ? |
oui aussi pas seulement dans les tumules ronds plus au nord |
| | Posté le 16-09-2011 à 12:09:56
| Atil a écrit :
Aux Canaries on trouvait plus de Guanches blonds dans les îles de l'ouest que dans les îles de l'est. C'est à dire que les Guanches blonds étaient ceux qui avaient été le moins mérissés avec des peuples venus d'Afrique. De plus les Guanches blonds étaient ceux qui étaient également, morphologiquement, les plus proche de leurs ancères cromagnoïdes.
Les anciens Egyptiens avaient également noté la présence de Lybiens (Berberes) blonds. Hors cela se passait avant que les "peuples de la mer" ne viennent s'installer au nord de la Libye pour tenter leur invasion de l'Egypte. En outre c'était les Lybiens du sud et non pas ceux du nord qui étaient décrits comme blonds.
Les cheveux blonds en Afrique du nord semblent donc trés anciens. Ils étaient un type primitif tendant à disparaitre et non pas un type nouveau tendant à se répandre. |
mais bien avant les peuples de la mer , des peuples atlantiques ont pu s installer au maroc ,canaries et afrique du nord, du temps des megalithes .
la présence d une mutation extrodinaire d un gene 'blond' ne peut se répandre ainsi à une population plus nombreuse a' genes sombres'.de plus ce gene est recessif.la dépigmentation généralle ,blondeur ,yeux clairs , peau claire est pricinpale causée par le manque d UV ,et ce n est pas un hasard si le type 'nordique' se trouve en force au nord.c est la premiere fois que je lis que des cheveux blonds en afrique sont plus anciens que la dépigmentation dans les terres nordiques |
| | Posté le 16-09-2011 à 12:51:19
| "oui aussi pas seulement dans les tumules ronds plus au nord"
>>>>>>Ce serait intéressant de savoir où en Espagne.
Et savoir si ces brachycéphales sont de type alpin ou anatolien-dinarique ... ou autre.
PS : Quels tumulus ronds ?
Edité le 16-09-2011 à 12:52:52 par Atil
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| | Posté le 16-09-2011 à 12:56:53
| "mais bien avant les peuples de la mer , des peuples atlantiques ont pu s installer au maroc ,canaries et afrique du nord, du temps des megalithes ."
>>>>>>>Ca voudrait dire que les Européens du sud étaient alors blonds dés le mésolithique ou même avant.
la présence d une mutation extrodinaire d un gene 'blond' ne peut se répandre ainsi à une population plus nombreuse a' genes sombres'.de plus ce gene est recessif.la dépigmentation généralle ,blondeur ,yeux clairs , peau claire est pricinpale causée par le manque d UV ,et ce n est pas un hasard si le type 'nordique' se trouve en force au nord.c est la premiere fois que je lis que des cheveux blonds en afrique sont plus anciens que la dépigmentation dans les terres nordiques "
>>>>>Même les aborigènes australiens étaient blonds (ainsi que certains autres peuples anciens d'Inde et du Pacifique).
Mais je confirme que les Guanches blonds sont des descendants directs de Cromagnoïdes vavant au mésolithique (et plus anciennement ?) en Afrique du nord.
c'est un fait, alors que la dépigmentation en milieu nordique n'est qu'une hypothèse. |
| | Posté le 16-09-2011 à 13:00:50
| Atil a écrit :
"oui aussi pas seulement dans les tumules ronds plus au nord"
>>>>>>Ce serait intéressant de savoir où en Espagne.
Et savoir si ces brachycéphales sont de type alpin ou anatolien-dinarique ... ou autre.
PS : Quels tumulus ronds ? |
la c est interessant car il existe un these sur une origine balkanique du campaniforme. (dinarique)
d apres mes sources et ce que j en ai déduit, le type borreby issu du campaniforme pourrait s accorder tres bien avec la these de l origine hollandaise du campaniforme
pour les reste il faut que je retrouve les sources,et ca prend beaucoup de temps |
| | Posté le 16-09-2011 à 18:27:11
| "la c est interessant car il existe un these sur une origine balkanique du campaniforme. (dinarique)"
>>>>>Les dinariques utilisant des vases campaniformes, c'était le peuple de Vucedol. Ou plus exactement leurs tribus vivant en Hongrie et qui avaient adopté ces vases sous l'influence des peuples d'Europe centrale. Le campaniforme s'était donc infiltré dans le nord des Balkans, mais il n'était pas originaire de la.
D'autres brachicéphales occupaient à la même l'époque l'Espagne, la France et l'Angleterre, mais il faudrait voir si c'était vraiment des dinariques et non pas des hommes de Borreby (ou un mélange des deux).
"d apres mes sources et ce que j en ai déduit, le type borreby issu du campaniforme pourrait s accorder tres bien avec la these de l origine hollandaise du campaniforme"
>>>>>>>Mais le type de Borreby me semble antérieur au campaniforme. Il me semble aussi qu'il correspondait à des brachycéphales à cranes larges et non pas à cranes courts comme les dinariques (à vérifier, cependant). |
| | Posté le 16-09-2011 à 19:16:08
| oui le type borreby est bien antérieur au mvt
campaniforme.il peut donc y participer
Atil a écrit :
"la c est interessant car il existe un these sur une origine balkanique du campaniforme. (dinarique)"
>>>>>Les dinariques utilisant des vases campaniformes, c'était le peuple de Vucedol. Ou plus exactement leurs tribus vivant en Hongrie et qui avaient adopté ces vases sous l'influence des peuples d'Europe centrale. Le campaniforme s'était donc infiltré dans le nord des Balkans, mais il n'était pas originaire de la.
D'autres brachicéphales occupaient à la même l'époque l'Espagne, la France et l'Angleterre, mais il faudrait voir si c'était vraiment des dinariques et non pas des hommes de Borreby (ou un mélange des deux).
"d apres mes sources et ce que j en ai déduit, le type borreby issu du campaniforme pourrait s accorder tres bien avec la these de l origine hollandaise du campaniforme"
>>>>>>>Mais le type de Borreby me semble antérieur au campaniforme. Il me semble aussi qu'il correspondait à des brachycéphales à cranes larges et non pas à cranes courts comme les dinariques (à vérifier, cependant). |
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| | Posté le 16-09-2011 à 22:57:24
| ça ressemble plus à des convictions qu'a de la science, le type borréby ne reflète pas un groupe génétique, ni les blonds et encore moins une culture.
Ltype Borréby c'est un gars avec le visage de Hardy (Lawrel et Hardy, les comiques). 
Sinon plutôt que de construire de grandes théories on peut s'en tenir aux faits et le campaniforme semble venir de la péninsule ibérique, selon les archéologues officiels.
Edité le 16-09-2011 à 23:01:28 par martiko
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| | Posté le 17-09-2011 à 00:03:10
| martiko a écrit :
ça ressemble plus à des convictions qu'a de la science, le type borréby ne reflète pas un groupe génétique, ni les blonds et encore moins une culture.
Ltype Borréby c'est un gars avec le visage de Hardy (Lawrel et Hardy, les comiques).
Sinon plutôt que de construire de grandes théories on peut s'en tenir aux faits et le campaniforme semble venir de la péninsule ibérique, selon les archéologues officiels. |
le type de Borreby représente un type physique comme le type alpin ,dinarique,etc c est un fait
selon les archeologues officiels il y a des divergences
peninsule iberique,pays bas et balkans comme dans d autres domaines |
| | Posté le 17-09-2011 à 10:57:57
| defender a écrit :
oui le type borreby est bien antérieur au mvt
campaniforme.il peut donc y participer
|
Il serait intéresant, donc, de déterminer si le type brachycéphale de Borreby a le crane court (occiput plat) comme les dinariques ou s'il a le crane large comme les alpins, les daliques et certains peuples blonds de Russie.
Sur je ne sais plus quel site web on semblait dire que le type Borreby avait à la fois l'occiput plat et la face large.
A noter qu'un peu avant le campaniforme, un peuple probablement indo-européen est venu d'Allemagne du nord pour créer la culture de Seine-Oise-Marne en France. Son type physique était primitif, semblant dériver directement des peuples mésolithiques. C'était le type "séquanien" : Mésocéphales ou brachycéphales, petits, à occiput plat (!), face basse, arcades sourciliaires fortes. |
| | Posté le 17-09-2011 à 11:07:13
| Etant nul en dessin et tout autre art graphique, je suis peu à l'aise avec les descriptions craniométriques.
Il y a les faces courtes, moyennes, longues
Il y a les faces larges, médianes, étroites,
Il y a les dolichocéphales, les méso, les brachy
Il y a les différents prognatismes, les différents nez, lèvres, mentons, oreilles, la position, forme et couleur des yeux.
La forme, implantation, texture et couleur des cheveux
Les sourcils, les bosses du crane. La forme des cranes vues de différents points.
Et ceci rien que pour la forme du visage, et je dois ne pas tout connaitre.
[edit] Je rajoute, j'avais oublié le plus important, le zygomatique qui peut donner un charme fou aux pommettes de certaines femmes. et un bon zygomatique est important pour avoir un rire élégant et harmonieux, comme moi.
Enfin de quoi perdre le profane peu doué pour cette discipline.
Ce qui m'amuse, même si c'est certainement peu scientifique, mais je ne crois pas que nous sommes sur un forum à grande prétention scientifique, au grand regret d'Atil et Ase, c'est de tenter de relier les vieilles classifications de l'anthropologie physique aux récents haplogroupes du chromosome-Y. Individuellement, cela n'a pas de sens, mais d'un point de vue statistiques sur des populations, on peut y croire ?
Soyons hérétique et inconscient, et tant pis pour le bucher des vanités.
Le type dalique (dont le nom vient de la Dalécarlie dans le centre de la Suède) va tout à fait bien à l'hg I1-M253.
Le type dinarique dpnt le nom vient des Alpes Dinariques en Yougoslavie (la région, non le pays qui a disparu) va naturellement avec l'haplogroupe qu'on appelle aussi dinarique pour sa plus grande fréquence dans les Alpes dinariques , c'est hg I2a1b-M423-Dinaric.
Le (ou les) type('s) berbère(s) du Maroc à l'Egypte avec l'hg E1b1b.
Plus hasardeux:
Le type de Borreby avec I2a2a-M223 dont la plus grande présence est le nord de l'Allemagne et la Pologne
Le type arménoide avec l'hg J2.
L'hg R1b-U106 avec le type élancé, dolicho, souvent blond principalement présent autour de la Mer du Nord et surtout en Hollande et Frise.
L'hg G2a3 est très dominant dans le Nord-ouest du Caucase, on peut parler s'ub type circassien ou tcherkesse.
L'hg J1 est très dominant au Yemen, A noter que les yéménites ne ressemblent pas au type "sémite" des représentations assyriennes, babyloniennes et des caricatures, j'y verrai le rassemblement des traits les plus accentués issus du mélange des J1 et des J2.
L'hg R1a1 en Europe est le type slave.
R1b-L21 c'est le type irlandais, 'celte moderne', si cela existe.
R1b-P312*, ce serait le type basque ou type atlantique.
I2a1a-M26 méditerranéen sarde si cela existe.
Edité le 17-09-2011 à 13:03:50 par thersite
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| | Posté le 17-09-2011 à 11:52:07
| P312 le proto celte à 4 branches principales
R1b-L21 c'est le type gaélique,la très vieille branche irlandais,, ecossais, bavière... '. les celtes des terres peut être en rapport avec Halstatt
Z196 le groupe gallo-britannique (anglais, gallois, basques, breton, norvégien) qui seraient les celtes de la mer, peut être en rapport avec la culture d'halstatt
U152 italique surtouit en suisse , autriche, nord italie.....Unetice
P312* ibérique espagne portugal et sud de la France, qui correspond peut être à l'origine du campaniforme.
Voila j'ai résumé ce que je trouve dans les différents forums et articles sur le net, c'est une synthèse.
Edité le 17-09-2011 à 11:59:57 par martiko
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| | Posté le 17-09-2011 à 14:40:44
| pour le type Borreby ,d apres mes sources c est surtout une forte présence au Danemark
thersite a écrit :
Etant nul en dessin et tout autre art graphique, je suis peu à l'aise avec les descriptions craniométriques.
Il y a les faces courtes, moyennes, longues
Il y a les faces larges, médianes, étroites,
Il y a les dolichocéphales, les méso, les brachy
Il y a les différents prognatismes, les différents nez, lèvres, mentons, oreilles, la position, forme et couleur des yeux.
La forme, implantation, texture et couleur des cheveux
Les sourcils, les bosses du crane. La forme des cranes vues de différents points.
Et ceci rien que pour la forme du visage, et je dois ne pas tout connaitre.
[edit] Je rajoute, j'avais oublié le plus important, le zygomatique qui peut donner un charme fou aux pommettes de certaines femmes. et un bon zygomatique est important pour avoir un rire élégant et harmonieux, comme moi.
Enfin de quoi perdre le profane peu doué pour cette discipline.
Ce qui m'amuse, même si c'est certainement peu scientifique, mais je ne crois pas que nous sommes sur un forum à grande prétention scientifique, au grand regret d'Atil et Ase, c'est de tenter de relier les vieilles classifications de l'anthropologie physique aux récents haplogroupes du chromosome-Y. Individuellement, cela n'a pas de sens, mais d'un point de vue statistiques sur des populations, on peut y croire ?
Soyons hérétique et inconscient, et tant pis pour le bucher des vanités.
Le type dalique (dont le nom vient de la Dalécarlie dans le centre de la Suède) va tout à fait bien à l'hg I1-M253.
Le type dinarique dpnt le nom vient des Alpes Dinariques en Yougoslavie (la région, non le pays qui a disparu) va naturellement avec l'haplogroupe qu'on appelle aussi dinarique pour sa plus grande fréquence dans les Alpes dinariques , c'est hg I2a1b-M423-Dinaric.
Le (ou les) type('s) berbère(s) du Maroc à l'Egypte avec l'hg E1b1b.
Plus hasardeux:
Le type de Borreby avec I2a2a-M223 dont la plus grande présence est le nord de l'Allemagne et la Pologne
Le type arménoide avec l'hg J2.
L'hg R1b-U106 avec le type élancé, dolicho, souvent blond principalement présent autour de la Mer du Nord et surtout en Hollande et Frise.
L'hg G2a3 est très dominant dans le Nord-ouest du Caucase, on peut parler s'ub type circassien ou tcherkesse.
L'hg J1 est très dominant au Yemen, A noter que les yéménites ne ressemblent pas au type "sémite" des représentations assyriennes, babyloniennes et des caricatures, j'y verrai le rassemblement des traits les plus accentués issus du mélange des J1 et des J2.
L'hg R1a1 en Europe est le type slave.
R1b-L21 c'est le type irlandais, 'celte moderne', si cela existe.
R1b-P312*, ce serait le type basque ou type atlantique.
I2a1a-M26 méditerranéen sarde si cela existe. |
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| | Posté le 17-09-2011 à 15:05:42
| pour ceratains auteurs ;le type borreby et dinarique pourrait descendre d un meme stock,pour reprendre leur expression.
pour l espagne on a decouvert tres peu de brachycephales aux milieu de medt dolicho, leur tumulus au milieu de mines de cuivre.. et pas a cote des populations locales. vous en déduisez quoi?
Atil a écrit :
"la c est interessant car il existe un these sur une origine balkanique du campaniforme. (dinarique)"
>>>>>Les dinariques utilisant des vases campaniformes, c'était le peuple de Vucedol. Ou plus exactement leurs tribus vivant en Hongrie et qui avaient adopté ces vases sous l'influence des peuples d'Europe centrale. Le campaniforme s'était donc infiltré dans le nord des Balkans, mais il n'était pas originaire de la.
D'autres brachicéphales occupaient à la même l'époque l'Espagne, la France et l'Angleterre, mais il faudrait voir si c'était vraiment des dinariques et non pas des hommes de Borreby (ou un mélange des deux).
"d apres mes sources et ce que j en ai déduit, le type borreby issu du campaniforme pourrait s accorder tres bien avec la these de l origine hollandaise du campaniforme"
>>>>>>>Mais le type de Borreby me semble antérieur au campaniforme. Il me semble aussi qu'il correspondait à des brachycéphales à cranes larges et non pas à cranes courts comme les dinariques (à vérifier, cependant). |
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| | Posté le 17-09-2011 à 17:21:44
| C'était à l'époque campaniforme ?
Et partout en Espagne ou seulement dans certaines régions ?
A propos du type brachycéphale de Borreby, aprés recherche, il avait bien le crane court (occiput plat) comme les Dinariques. |
| | Posté le 17-09-2011 à 18:36:51
| pas partout,en espagne et portugal le long des cotes et estuaires comme Le Tage.
pour le type borreby et dinariques ,on ne sait pas dans quel sens a eu lieu
le sens de diffusion de ce type? ou l 'origine du stock commun
Atil a écrit :
C'était à l'époque campaniforme ?
Et partout en Espagne ou seulement dans certaines régions ?
A propos du type brachycéphale de Borreby, aprés recherche, il avait bien le crane court (occiput plat) comme les Dinariques. |
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| | Posté le 17-09-2011 à 23:14:49
| defender a écrit :
pour ceratains auteurs ;le type borreby et dinarique pourrait descendre d un meme stock,pour reprendre leur expression.
pour l espagne on a decouvert tres peu de brachycephales aux milieu de medt dolicho, leur tumulus au milieu de mines de cuivre.. et pas a cote des populations locales. vous en déduisez quoi?
[citation=Atil]"la c est interessant car il existe un these sur une origine balkanique du campaniforme. (dinarique)"
>>>>>Les dinariques utilisant des vases campaniformes, c'était le peuple de Vucedol. Ou plus exactement leurs tribus vivant en Hongrie et qui avaient adopté ces vases sous l'influence des peuples d'Europe centrale. Le campaniforme s'était donc infiltré dans le nord des Balkans, mais il n'était pas originaire de la.
D'autres brachicéphales occupaient à la même l'époque l'Espagne, la France et l'Angleterre, mais il faudrait voir si c'était vraiment des dinariques et non pas des hommes de Borreby (ou un mélange des deux).
"d apres mes sources et ce que j en ai déduit, le type borreby issu du campaniforme pourrait s accorder tres bien avec la these de l origine hollandaise du campaniforme"
>>>>>>>Mais le type de Borreby me semble antérieur au campaniforme. Il me semble aussi qu'il correspondait à des brachycéphales à cranes larges et non pas à cranes courts comme les dinariques (à vérifier, cependant). |
j'en déduis que tu ne t'es même pas informer sur l'indice céphalique des basques et des bretons!!! |
| | Posté le 17-09-2011 à 23:15:55
| pro-brachycéphale qui sont semblables!
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0301-8644_1887_num_10_1_5306
Edité le 17-09-2011 à 23:18:28 par martiko
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| | Posté le 17-09-2011 à 23:27:28
| je l avais deja vue cette publication de 1887 sur une étude des populations de l 'époque et non des périodes concernées plus ou 2500 av JC
pour résumer
l interieur des terres occupée par des brachyc ,les cotes par des grands dolicho ,
il fait des bretons du centre des 'iberes' et des autres des nordiques,plus des grands brachy; les celtes
martiko a écrit :
pro-brachycéphale qui sont semblables!
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0301-8644_1887_num_10_1_5306 |
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| | Posté le 17-09-2011 à 23:29:45
| martiko a écrit :
[citation=defender]pour ceratains auteurs ;le type borreby et dinarique pourrait descendre d un meme stock,pour reprendre leur expression.
pour l espagne on a decouvert tres peu de brachycephales aux milieu de medt dolicho, leur tumulus au milieu de mines de cuivre.. et pas a cote des populations locales. vous en déduisez quoi?
[citation=Atil]"la c est interessant car il existe un these sur une origine balkanique du campaniforme. (dinarique)"
>>>>>Les dinariques utilisant des vases campaniformes, c'était le peuple de Vucedol. Ou plus exactement leurs tribus vivant en Hongrie et qui avaient adopté ces vases sous l'influence des peuples d'Europe centrale. Le campaniforme s'était donc infiltré dans le nord des Balkans, mais il n'était pas originaire de la.
D'autres brachicéphales occupaient à la même l'époque l'Espagne, la France et l'Angleterre, mais il faudrait voir si c'était vraiment des dinariques et non pas des hommes de Borreby (ou un mélange des deux).
"d apres mes sources et ce que j en ai déduit, le type borreby issu du campaniforme pourrait s accorder tres bien avec la these de l origine hollandaise du campaniforme"
>>>>>>>Mais le type de Borreby me semble antérieur au campaniforme. Il me semble aussi qu'il correspondait à des brachycéphales à cranes larges et non pas à cranes courts comme les dinariques (à vérifier, cependant). |
j'en déduis que tu ne t'es même pas informer sur l'indice céphalique des basques et des bretons!!![/citation]
c est grave docteur o)) sans rire ,mauvaise déduction, désolé
vous semblez attaché une grande importance aux basques ,vous etes d' origine basque ? |
| | Posté le 18-09-2011 à 11:02:23
| "j'en déduis que tu ne t'es même pas informer sur l'indice céphalique des basques et des bretons!!!"
>>>>>>On parlait des indices céphaliques au néolithique, pas à notre époque.
A moins que tu n'aies des renseignements sur les indices dans ces régions à cette époque ? |
| | Posté le 18-09-2011 à 13:14:20
| [citation=defender]je l avais déja vue cette publication de 1887 sur une étude des populations de l 'époque et non des périodes concernées plus ou 2500 av JC
pour résumer
l interieur des terres occupée par des brachyc ,les cotes par des grands dolicho ,
il fait des bretons du centre des 'iberes' et des autres des nordiques,plus des grands brachy; les celtes
/citation]
"Les petits brachys à l'intérieur et les grands dolichos sur les côtes" suscitent chez moi la plus grande méfiance. autant que de "races", cela peut être lié à des modes de vie et d'alimentation très différents. Si on faisait une étude sérieuse sur leurs descendants retrouverait-on les mêmes résultats ?
I y a une vingtaine d'années, on a retrouvé dans les Hauts de Meuse près des Eparges, la fosse commune où étaient les corps des officiers et soldats de la compagnie où Alain-Fournier, auteur du "Grands Meaulnes" était sous-lieutenent. Fait prisonnier en septembre 1914, ils avaient été fusillés par les allemands sous un mauvais prétexte quelconque. Tant qu'ils pensèrent facilement gagner la guerre, les allemands commétèrent beaucoup d'atricités en 1914 en France et Belgique. Par contraste en 1940, ils furent "corrects", il est vrai que leurs dirigeants avaient d'autres projets.
L'étude anthropologique qui fut faite pour retrouver l'identité des squelettes montra un fort contraste entre les officiers et sous-of d'une part et les soldats d'autre part qui étaient surtout des petits paysans du Gers. Ceux-ci avaient un régime de travail et d'alimentation trés dur, qui avait diminué leur croissance, forcit leur musculature et de plus ce qui avait frappé, c'est la forte usure de leurs articulations pour leur age.
La côte bretonne avait une plus forte proportion de population bourgeoise et domestique que l'intérieur, une population de pécheurs qui se nourrissait différemment que les petits paysans, et il n'est pas certain que la population ouvrière n'était pas mieux nourri. Influencé par le misérabilisme ambiant, on oublie toujours que le classe ouvrière a subi des conditions très contrastés durant tout le 19e siècle suivant l'alternance des cycles économiques: des périodes de relative prospérité et des périodes de désolation. Zola dans Germinal décrit bien le fond d'une crise en précisant bien que ses héros avaient connu des périodes meilleurs, mais cela on Y fait jamais attention.
Si on parle des contrastes de la côte et de l'intérieur, je parlerais de l'étude des haplogroupes Y fait il y a environ 5 ans dans le Finistère qui y trouvait R1b très dominant, plus de 70% partout, mais plus de 90% dans le centre du Finistère. La côte connaissant plus d'haplogroupes néolithiques tels que J, E et G.
A noter que l'étude Balaresque and al., trouvait le plus de R1b en Ile et Vilaine par rapport aux départements cotiers. |
| | Posté le 18-09-2011 à 13:16:04
| | ils ont la plus grande concentration de R1b et de HT15 et cela en fait une pierre d'angle pour l'europe de l'ouest et une des branches les plus marquées du groupe gallo britannique avec les gallois. |
| | Posté le 18-09-2011 à 13:23:08
| thersite a écrit :
[citation=defender]je l avais déja vue cette publication de 1887 sur une étude des populations de l 'époque et non des périodes concernées plus ou 2500 av JC
pour résumer
l interieur des terres occupée par des brachyc ,les cotes par des grands dolicho ,
il fait des bretons du centre des 'iberes' et des autres des nordiques,plus des grands brachy; les celtes
/citation]
"Les petits brachys à l'intérieur et les grands dolichos sur les côtes" suscitent chez moi la plus grande méfiance. autant que de "races", cela peut être lié à des modes de vie et d'alimentation très différents. Si on faisait une étude sérieuse sur leurs descendants retrouverait-on les mêmes résultats ?
I y a une vingtaine d'années, on a retrouvé dans les Hauts de Meuse près des Eparges, la fosse commune où étaient les corps des officiers et soldats de la compagnie où Alain-Fournier, auteur du "Grands Meaulnes" était sous-lieutenent. Fait prisonnier en septembre 1914, ils avaient été fusillés par les allemands sous un mauvais prétexte quelconque. Tant qu'ils pensèrent facilement gagner la guerre, les allemands commétèrent beaucoup d'atricités en 1914 en France et Belgique. Par contraste en 1940, ils furent "corrects", il est vrai que leurs dirigeants avaient d'autres projets.
L'étude anthropologique qui fut faite pour retrouver l'identité des squelettes montra un fort contraste entre les officiers et sous-of d'une part et les soldats d'autre part qui étaient surtout des petits paysans du Gers. Ceux-ci avaient un régime de travail et d'alimentation trés dur, qui avait diminué leur croissance, forcit leur musculature et de plus ce qui avait frappé, c'est la forte usure de leurs articulations pour leur age.
La côte bretonne avait une plus forte proportion de population bourgeoise et domestique que l'intérieur, une population de pécheurs qui se nourrissait différemment que les petits paysans, et il n'est pas certain que la population ouvrière n'était pas mieux nourri. Influencé par le misérabilisme ambiant, on oublie toujours que le classe ouvrière a subi des conditions très contrastés durant tout le 19e siècle suivant l'alternance des cycles économiques: des périodes de relative prospérité et des périodes de désolation. Zola dans Germinal décrit bien le fond d'une crise en précisant bien que ses héros avaient connu des périodes meilleurs, mais cela on Y fait jamais attention.
Si on parle des contrastes de la côte et de l'intérieur, je parlerais de l'étude des haplogroupes Y fait il y a environ 5 ans dans le Finistère qui y trouvait R1b très dominant, plus de 70% partout, mais plus de 90% dans le centre du Finistère. La côte connaissant plus d'haplogroupes néolithiques tels que J, E et G.
A noter que l'étude Balaresque and al., trouvait le plus de R1b en Ile et Vilaine par rapport aux départements cotiers. |
tant que Thersite ne parle pas de politique désastreusement , alors il est très intéressant, et effectivement à l'ouverture du cimetière d'Aldaita remontant aux premières installations des vascons soit plus de 1000 ans en arrière (pays basque) ils ont retrouvés la majorité des gens semblable à aujourd'hui pour le DNA mais moins brachycéphales.
Donc il est évident que l'environnement joue un rôle important dans le temps. |
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