Sujet : R les indo-européens? | |  Posté le 01-03-2010 à 01:38:50
| R Y DNA = R1 (R1a et R1b)
R MtDNA= R0 (JT et HV)
http://www.j-l24.com/images/mito_haplo.PNG
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| | | | Posté le 01-03-2010 à 01:51:46
| ces caractéristiques génétiques sont celles des peuples indo-européen, allant de Écosse au centre de l'Inde, en passant par la Sibérie.
Si aujourd'hui les indo européens sont une culture dans un passé lointain ils étaient un groupe génétique, et personne en vérité ne peut non seulement dire qu'elle langue ils parlaient mais même pas quelle type de langue ils parlaient.
On retrouve T1 et R1a1 jusqu'à 6000 ans en arrière dans l'Europe du nord et jusqu'à 3000 ans en arrière en Afghanistan et en Inde et R1b jusqu'en Afrique du nord et dans le Sahara. |
| | Posté le 01-03-2010 à 11:32:28
| Hors les Indo-Européens n'ont jamais envahi le Sahara.
(sauf à l'époque coloniale)
Donc R1b semble moins lié aux locuteurs des langues indo-européennes que R1a. |
| | Posté le 01-03-2010 à 20:39:23
| mais personne ne sait la langue originelle seulement 10 000 ans en arrère, le basque qui est une des langues les plus ancienne aurait au maximum 5000 ans d'âge, et la séparation de R1 en R1a et R1b se situerai entre 12000 et 18000 ans en arrière.
Les Druzes sont des porteurs d'un très vieux R1b qui s'est répandu dans l'Afrique du nord et la Sicile. |
| | Posté le 01-03-2010 à 20:45:57
| | Beaucoup pensent que le changement de langue des R1b se serait fait lors de la culture de Maikopka, mais certains peuples de ce groupe ancien auraient échappé à cette mutations culturelle parce que plus à l'est et plus steppiques. |
| | Posté le 01-03-2010 à 22:41:14
| Pourquoi cette fixation sur Maikop ?
Ce n'est la qu'une culture éphémère fondée dans le Caucase par des Indo-européens venus du nord.
Et ils n'ont même pas su imposer leur langue dans la région.
L'expansion des langues indo-européennes dans la steppe russe avait commencé bien avant ca. |
| | Posté le 01-03-2010 à 23:00:31
| Atil a écrit :
Hors les Indo-Européens n'ont jamais envahi le Sahara.
(sauf à l'époque coloniale)
Donc R1b semble moins lié aux locuteurs des langues indo-européennes que R1a. |
donc le profil génétique des indo-européen serait celui des anciens indo-iranien R1a1 avec T et Rht35 avec T (hittite et tombes en tumulus kurgan russe), mais il fut pas oublier que R1b et H et R1a et H sont majoritaires.
Donc seul seraient des indo-européens véritables une partie des habitants allant de la Scandinavie en passant par la Ruussie jusqu'en Iran et l'inde.
Les autre européens n'en feraient pas partie avec Rht15, Rht35, R1a accompagné de H, V HV et J.
Evidemment seraient à fortiori exclus les aborigènes avec I accompagné de U,K et aussi W, X et même accompagné de R1.
Cela ramènerai la souche à 15% de riverains de la Baltique ainsi que d'un peu de yougoslaves et de Russes, d'afghans , d'Iraniens et d'indiens.
moins de 5% de la population européenne pourraient donc être considéré comme descendants des Hittites et des Kurganes.
Donc vous pensez qu'une minorité s'évaluant entre moins d'1% en Eurasie et moins de 5% en Europe aurait à ce point pu imposer sa langue à une majorité des peuples eurasiatiques sauf quelques uns en Oural et ciscaucasie.
Alors on peut penser que leur civilisation était très brillante mais que celle des peuples non assimilés l'était tout autant. |
| | Posté le 01-03-2010 à 23:03:11
| | je pense que Maikop, c'est là que tout s'est joué, au niveau des langues et des cultures et c'est aussi de là que sont parti les grande migrations via le danube jsqu'à l'ouest de l'europe |
| | Posté le 02-03-2010 à 09:00:17
| Les Indo-européens sont les locuteurs des langues indo-européennes, et puis c'est tout.
C'est juste un petit groupe qui a imposé sa langue par la force à plein d'autres peuples ... mais sans réussir à imposer leurs gènes.
C'est comme en Afrique : dans de nombreux pays on parle maintennat francais ou anglais.
Mais génétiquement, ils restent différents des Anglais d'Angleterre et des Francais ed France. |
| | Posté le 02-03-2010 à 09:07:14
| martiko a écrit :
je pense que Maikop, c'est là que tout s'est joué, au niveau des langues et des cultures et c'est aussi de là que sont parti les grande migrations via le danube jsqu'à l'ouest de l'europe |
Il ne s'est rien joué à Maïkop puisque les Indo-européens ne sont parvenu ni à se maintenir dans le pays, ni à y imposer durablement leur langue.
Aucune migration indo-européenne n'est partie de Maïkop. Maïkop est juste un endroit ou a abouti une invasion indo-européenne éphémère venue du nord. C'est au nord, dans la steppe russe, que se situe le foyer des grandes invasions indo-européennes ... et cela bien avant la création de la culture de Maïkop.
C'est comme si on disait que le Québec est le lieu ou s'est joué la création de la langue francaise. Il n'en est pas le foyer mais juste un lieu de diffusion tardif et secondaire.
Cela dit des découvertes archéologiques semblent inbdiquer que les indo-européens seraient peut-être venus du Turkestan avant d'arriver dans la steppe russe. |
| | Posté le 02-03-2010 à 18:25:39
| Bonjour,
Pour information, je cite Bernard Sergent dans "les Indo-Européens" :
Para 353 : …de fait, c’est dans la culture de Maïkop qu’on trouve tous les rites funéraires qu’on observe par ailleurs dans la culture des amphores globulaires…
Para 358 : …l’archéologie paraît rendre compte ici des fameux liens linguistiques entre grec et indo-iranien : ‘l’aire de l’augment ‘ s’est élaborée du côté de la culture du Kouban ( alias Maïkop).
Para 362 : Ce vaste ensemble de culture ( gobelets à entonnoirs, amphores globulaires, cordées) , filles les unes des autres, résulterait donc de l’impulsion donnée par des tribus aryennes issues des steppes, influencées par la culture du Kouban ( ou de Maïkop)….
Para 363 : …une tribu apporta un mode de sépulture particulier, sous dolmens : or leur forme prolonge directement le type des sépultures mégalithiques du Kouban du IIIeme millénaire ( dans la culture de Maïkop)….
Para 364…La ressemblance des tombes de Gordion avec celles de Maïkop laisse penser qu’à l’origine de la culture de Gava un groupe issu des steppes a atteint la Hongrie. Les liens qui unissent Phrygiens et Grecs avec la culture de Maïkop, alors que celle-ci paraît avoir été proto-indo-iranienne, , confirment l’idée que la fameuse ‘ aire à augment’ des langues indo-européennes s’est forgée au IIIeme millénaire dans cette région située au nord du Causase.
Cdlt, |
| | Posté le 02-03-2010 à 20:30:00
| A propos les kourganes se retrouvent en grand nombre dans la région de la Volga près de Samara dans le Tatarstan et cependant dans cette régions sont retrouvé des ADN de type G et Rht35 qui laisse penser aux Sarmates ou aux Ossètes.
Il faut rappeler que c'est environ il y a 7000 ans dans cette région que furent dressés des poneys, qui donneront naissance à la lignée des chevaux arabes. |
| | Posté le 02-03-2010 à 20:34:33
| "Para 353 : …de fait, c’est dans la culture de Maïkop qu’on trouve tous les rites funéraires qu’on observe par ailleurs dans la culture des amphores globulaires…"
>>>>>>Mais la culture des amphores globulaires (Plaine d'Europe du nord) est plus ancienne que Maïkop.
Amphores globulaires = 3970 av jc en Cujavie.
Maïkop = 3700-2700 av jc.
Et les amphores globulaires pourraient dériver des poteries globulaires de Nijne-Mikhajlovka (avant 4300 av jc) au nord de la Crimée;
"Para 358 : …l’archéologie paraît rendre compte ici des fameux liens linguistiques entre grec et indo-iranien : ‘l’aire de l’augment ‘ s’est élaborée du côté de la culture du Kouban ( alias Maïkop)."
>>>>>>>Mais il n'y a absolument aucun indice indiquant que l'augment ait été inventé dans cette région particulière. Les Grecs sont probablement venus du sud-Russie et les Iraniens sont probablement venus de l'est de la mer Caspienne. L'augent peut avoir été inventé nimporte ou entre ces deux zones.
"Para 362 : Ce vaste ensemble de culture ( gobelets à entonnoirs, amphores globulaires, cordées) , filles les unes des autres, résulterait donc de l’impulsion donnée par des tribus aryennes issues des steppes, influencées par la culture du Kouban ( ou de Maïkop)…."
>>>>>>Influencées. Juste influencées. Car les steppes subissaient des impulsions civilisatrices venant de Mésopotamie A TRAVERS le Caucase. Et non pas isssues du lCaucase.
"Para 363 : …une tribu apporta un mode de sépulture particulier, sous dolmens : or leur forme prolonge directement le type des sépultures mégalithiques du Kouban du IIIeme millénaire ( dans la culture de Maïkop)…."
>>>>>Et ces sépultures n'étaient elles-même qu'un type particulier de kourganes ... hors les kourganes étaient plus anciennes et venaient de la steppes russes.
"Para 364…La ressemblance des tombes de Gordion avec celles de Maïkop laisse penser qu’à l’origine de la culture de Gava un groupe issu des steppes a atteint la Hongrie."
>>>>>Ressemblance avec les kurganes de Maïkop ainsi qu'avec tous les autres kourganes qu'on retrouve dans la steppe russe et dans les Balkans.
" Les liens qui unissent Phrygiens et Grecs avec la culture de Maïkop, alors que celle-ci paraît avoir été proto-indo-iranienne, , confirment l’idée que la fameuse ‘ aire à augment’ des langues indo-européennes s’est forgée au IIIeme millénaire dans cette région située au nord du Causase."
>>>>>>>Le nord du Caucase ca s'étend jusqu'à dans la steppe russe.
Et les Iraniens ne sont pas venus par le Caucase mais par l'est de la mer Caspienne (probablement aprés être venus du sud de la Russie).
L'augment peut donc s'être formé nimporte ou dans le sud de la Russie et pas particulièrement dans le Kouban.
Sans compter que les peuples de la steppes russes semblent eux-mêmes iccus plus anciennement non pas du Caucase mais du Turkestan (selon leurs types de poteries et leurs pierres taillées) à la fin du mésolithique. |
| | Posté le 02-03-2010 à 20:35:35
| Les Ossètes furent les plus anciens cosaques avec les tcherkesses qui par nécessité face aus tatars-mongolski s'allièrent en bandes avec les paysans russes ou ukrainiens et formèrent des brigades soldats éleveurs.
Les Ossète qui sont sans doute les plus anciens cavaliers ont en Russie la réputation de cavaliers incomparables. |
| | Posté le 02-03-2010 à 20:41:43
| | Et ils descendent des Alains, qui venaient du pays de Yen-tsaï (selon les Chinois) au nord de la mer d'Aral. |
| | Posté le 02-03-2010 à 20:43:06
| c'est près de Samara dans le Tatarstan que l'on trouve le plus de kourganes, l'ADN révèle non pas exclusivement R1a mais au contraire Rht35 et G2, donc Sarmates ou Ossètes (scythes).
C'est sans doute chez les Ossètes près de la Caspienne et peut être 7000 ans en arrière que furent dressés le premiers chevaux, c'était des poneys dont les lignées donneront naissance au cheval arabe. |
| | Posté le 02-03-2010 à 20:44:53
| | C'est maintenant un fait acquis le dressage du cheval est né dans le nord de l'Iran et non en Ukraine |
| | Posté le 02-03-2010 à 20:58:45
| | Moi j'ai entendu dire que c'était à Samara, au Tatarstan, donc en Russie que le cheval avait été domestiqué. C'était dans la "culture de Samara" d'ailleurs. |
| | Posté le 02-03-2010 à 21:04:33
| ALLELUIA.
Bernard Sergent est un clown, et chaque phrase de son livre n'est qu'ineptie et stupidité.
Heureusement, ATIL est là, bardé de ses certitudes ( à défaut d'années d'études sanctionnées de quelques dérisoires diplomes, d'années de travail gratifiées de je ne sais quelles publications et/ou reconnaissances mesquines et ridicules par des pairs professionnels ) pour réfuter l'autre idiot en deux temps trois mouvements.
Ouf. La connaissance en sort grandie, c'est l'essentiel.
AMEN.
NB : si quelqu'un pouvait avertir l'armée d'andouilles qui s'échignent à chercher encore et toujours la vérité sur notre mystérieux passé alors qu'il existe un lieu ou IL SAIT....
Edité le 02-03-2010 à 21:05:33 par soucolline
|
| | Posté le 02-03-2010 à 21:17:16
| Si Bernard Sergent se base sur la position des Grecs et des Iraniens pour déduire que l'aire de l'augment à sa source à Maïkop, j'estime en effet que c'est un raisonnement de Clown.
(En admettant qu'il dise vraiment cela. Il faudrait que je le relise mais je ne me souviens pas qu'il ait été aussi catégorique).
L'origine des Grecs doit être vers le nord-est. L'origine des Iranien doit être vers le nord.
Difficile d'en conclure que leur origine se trouve exactement dans la région de Maïkop.
Leur origine doit se trouver quelque part, entre le nord-est de la Gtèce et le nord de l'Iran.
Difficile d'être plus précis.
... ou alors il faut d'autres indices. |
| | Posté le 03-03-2010 à 00:06:51
| Atil a écrit :
Moi j'ai entendu dire que c'était à Samara, au Tatarstan, donc en Russie que le cheval avait été domestiqué. C'était dans la "culture de Samara" d'ailleurs. |
les peuples scythes étaient originaires de la Caspienne ainsi que le cheval arabe qui est l'ancêtre principal des chevaux domestiques |
| | Posté le 03-03-2010 à 16:50:05
| | Mais la culture de samara est encore antérieure. |
| | Posté le 03-03-2010 à 19:29:13
| Paris, 6 mars 2009
Les plus anciennes traces archéologiques de la domestication du cheval
Une équipe internationale d'archéologues vient de découvrir les plus anciennes preuves de domestication du cheval par l'homme connues à ce jour, remontant aux alentours de 3 500 avant notre ère. Cette découverte suggère que les chevaux ont été à la fois attelés, probablement pour la monte, et traits pour leur lait. Conduits par les Universités britanniques d'Exeter et de Bristol, en collaboration avec le CNRS et le Muséum national d'Histoire naturelle, ces résultats sont publiés le 6 mars 2009 dans Science.
Les chercheurs sont parvenus à dater la première domestication du cheval de la culture Botai (1), civilisation de la fin du Néolithique, située au nord au Kazakhstan, aux alentours de 3 500 avant notre ère. Cette date est de 1 000 ans antérieure à celle qui était proposée jusqu'à présent pour la domestication du cheval, et devance de 2 000 ans les premières attestations de cheval domestique en Europe. Ces découvertes indiquent que le cheval a été domestiqué initialement non seulement pour la monte, mais aussi pour l'alimentation, notamment la production de lait.
En s'appuyant sur un intense travail archéologique de terrain et sur des analyses mettant en œuvre des technologies de pointe, l'équipe de scientifiques s'appuie sur trois arguments qui ne laissent aucun doute quant à la domestication du cheval au 4e millénaire avant notre ère au Kazakhstan :
- L'analyse des ossements révèle que les chevaux de la culture Botai avaient déjà une morphologie semblable à celle des chevaux domestiques de l'Âge du Bronze (2e millénaire avant notre ère) et bien différente de celle des chevaux sauvages préhistoriques de la même région. Cela suggère que les hommes de la culture Botai avaient procédé à une sélection des animaux possédant certaines caractéristiques physiques favorables, par le jeu de croisements contrôlés.
- Une nouvelle technique de reconnaissance de certains stigmates laissés par le mors sur les dents prémolaires les plus antérieures permet d'affirmer sans ambiguïté que les chevaux de la culture Botai étaient harnachés ou bridés, ce qui sous-entend qu'ils étaient montés.
- L'analyse chimique et isotopique des résidus lipidiques conservés dans certaines poteries de la culture Botai a permis de détecter d'indubitables traces de graisses caractéristiques du lait des chevaux. Le lait de jument est toujours consommé de façon traditionnelle au Kazakhstan. Cette boisson, appelée « koumis », est habituellement consommée après une légère fermentation alcoolique. On savait déjà que le « koumis » était traditionnellement consommé depuis plusieurs siècles, mais on n'imaginait pas qu'il ait pu l'être dès la fin du Néolithique, au moment des toutes premières domestications équines.
On sait que la domestication du cheval a revêtu une importance sociale et économique considérable, facilitant et accélérant les communications et les transports de denrées, modifiant les circuits de productions et les règles de la guerre. La découverte d'indices de domestication dès le milieu du 4e millénaire avant notre ère est de nature à modifier profondément notre perception de ces sociétés de la fin du Néolithique d'Asie centrale. Ces régions de steppes, à l'est de la chaîne de l'Oural, sont connues pour avoir abrité d'importantes populations de chevaux sauvages durant des millénaires. Le cheval y a largement servi de gibier. Cette chasse a permis à d'importantes populations humaines de vivre dans ces régions. Celles-ci ont acquis une excellente connaissance des comportements des chevaux sauvages, connaissances qui ont probablement constitué un atout important pour la domestication du 4e millénaire. Dans ces régions, l'économie a reposé sur l'exploitation du cheval par la chasse puis par l'élevage, plutôt que sur l'exploitation des bovidés qui étaient à la base de l'économie des peuples d'Asie du Sud-Ouest ou d'Europe. Le cheval présente l'avantage d'être mieux adapté aux hivers rigoureux, notamment parce qu'ils sont capables de brouter tout au long de l'année, même durant les périodes d'enneigement. Au contraire, les bovins, chèvres et moutons demandent à être approvisionnés en fourrage durant la mauvaise saison. Ils n'ont fait leur apparition dans l'économie des peuples de l'Asie centrale que sensiblement plus tard.
Le chercheur Robin Bendrey, co-auteur de ce travail, pilote l'étude sur l'utilisation du mors. Initié en 2007 au département d'archéologie de l'Université britannique de Winchester, ce travail a été achevé grâce à une bourse post-doctorale du CNRS, en 2008, au sein du laboratoire "Archéozoologie, archéobotanique : sociétés, pratiques et environnement" (2) (CNRS / MNHN), dirigé par Jean-Denis Vigne, directeur de recherche au CNRS. |
| | Posté le 03-03-2010 à 19:47:22
| De toute façon, seule la chaine de l'Oural sépare Samara du nord du Kazakstan.
Pourrez-vous préciser ce que vous entendez par l'aire de l'augment.
J'ai vu que l'augment est un suffixage utilisé dans certaines langues indo-européennes.
Au sujet du groupe qui apporta la langue arménienne dans le sud-caucase.
"Ils seraient partie de la branche thraco-phrygienne qui se seraient déplacés vers l'Asie mineure à la fin du IIe millénaire av. J.-C. Un rameau proto-arménien se serait séparé des Phrygiens et déplacé vers l'est jusqu'à l'Euphrate dans la région de la ville actuelle de Malatya ; les proto-Arméniens auraient pénétré en « Arménie historique » à la charnière des VIIe ‑ VIe siècles av. J.-C."
Auparavant c'était la région des hourrites, puis de leurs descendants les Ourartéens (Mont Ararat)
J'ai vu récemment que les premières poteries achéennes/mycéniennes se rapprochent de façon frappante d'une culture de la zone des forèts en Russie du nord, mais je n'ai pas noté le nom. |
| | Posté le 03-03-2010 à 21:37:13
| "Pourrez-vous préciser ce que vous entendez par l'aire de l'augment.
J'ai vu que l'augment est un suffixage utilisé dans certaines langues indo-européennes. "
>>>>>>C'est simple : L'aire de l'augment c'est la zone ou les langues indo-européennes utilisent ce suffixage utilisé dans leurs conjugaisons. Ca permet de délimiter un sous-groupe à l'intérieur des langues indo-européennes. |
| | Posté le 03-03-2010 à 21:40:18
| "Ils seraient partie de la branche thraco-phrygienne qui se seraient déplacés vers l'Asie mineure à la fin du IIe millénaire av. J.-C. Un rameau proto-arménien se serait séparé des Phrygiens et déplacé vers l'est jusqu'à l'Euphrate dans la région de la ville actuelle de Malatya ; les proto-Arméniens auraient pénétré en « Arménie historique » à la charnière des VIIe ‑ VIe siècles av. J.-C."
>>>>>>>On sait maintenant qu'il n'y a pas eu de groupe trhraco-phrygien.
Les Thraces sont probablement les ancètres des Arméniens (et des albanais ?) alors que les Phrygiens étaient plutôt apparentés aux Grecs.
"J'ai vu récemment que les premières poteries achéennes/mycéniennes se rapprochent de façon frappante d'une culture de la zone des forèts en Russie du nord, mais je n'ai pas noté le nom. "
>>>>>>Dommage. |
| | Posté le 03-03-2010 à 23:20:47
| | selon la génétique le cheval est domestiqué depuis au moins 5000 ans et la souche semblable aux chevaux tibétain, est originaire de la Caspienne et du nord de l'Iran et cette souche a engendré les chevaux arabes, il s'agit de génétique et dieu sait que la génétique du cheval est une sinon la mieux étudiée. Et donc la domestication partant du Caucase et Caspienne et se dirigeant vers le nord correspond aussi au développement du Mt DNA T 7/6000 ans en arrière. |
| | Posté le 03-03-2010 à 23:45:46
| Atil a écrit :
"Pourrez-vous préciser ce que vous entendez par l'aire de l'augment.
J'ai vu que l'augment est un suffixage utilisé dans certaines langues indo-européennes. "
>>>>>>C'est simple : L'aire de l'augment c'est la zone ou les langues indo-européennes utilisent ce suffixage utilisé dans leurs conjugaisons. Ca permet de délimiter un sous-groupe à l'intérieur des langues indo-européennes. |
non au contraire je crois que l'augment est le préfixage |
| | Posté le 04-03-2010 à 09:54:14
| Wiki Old Greek:
Proto-Greek inherited the augment, a prefix é- to verbal forms expressing past tense. This feature it shares only with Indo-Iranian and Phrygian (and to some extent, Armenian), lending some support to an "Graeco-Aryan" or "Inner PIE" proto-dialect. However, the augment down to the time of Homer remained optional, and was probably little more than a free sentence particle meaning "previously" in the proto-language, that may easily have been lost by most other branches.
Voir aussi en français linguistique page 59 de
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/flang_1244-5460_1997_num_5_9_1140
Il est désigné comme un pré-verbe en pré-position ."Il a donné dans une aire dialectale continue (indo-iranien, arménien, phrygien, grec) des prétérits."
ensuite des explications linguistiques auxquelles je n'ai rien compris.
Bravo Martiko, tu es le meilleur quant tu nous bassine pas avec ta Maikopimania. |
| | Posté le 04-03-2010 à 11:32:12
| L'augment permet, à l'intérieur des langues indo-européennes, d'isoler un groupe "Indo-thrace" ou "aryano-gréco-arménien". Celui-ci se divise en deux branches :
-L'arméno-aryen (thrace-arménien et indo-iranien).
-Le gréco-phrygien (grec et phrygien).
Selon la glottochronologie, le grec se serait séparé de l'arméno-aryen vers 3700 av jc. Dans l'arméno-aryen, le thraco-arménien et l'indo-iranien se seraient séparés vers 2800 av jc.
Parfois, cependant, on rapproche le gréco-phrygien du groupe italo-celte. |
| | Posté le 04-03-2010 à 19:41:53
| thersite a écrit :
Paris, 6 mars 2009
Les plus anciennes traces archéologiques de la domestication du cheval
Une équipe internationale d'archéologues vient de découvrir les plus anciennes preuves de domestication du cheval par l'homme connues à ce jour, remontant aux alentours de 3 500 avant notre ère. Cette découverte suggère que les chevaux ont été à la fois attelés, probablement pour la monte, et traits pour leur lait. Conduits par les Universités britanniques d'Exeter et de Bristol, en collaboration avec le CNRS et le Muséum national d'Histoire naturelle, ces résultats sont publiés le 6 mars 2009 dans Science.
Les chercheurs sont parvenus à dater la première domestication du cheval de la culture Botai (1), civilisation de la fin du Néolithique, située au nord au Kazakhstan, aux alentours de 3 500 avant notre ère. Cette date est de 1 000 ans antérieure à celle qui était proposée jusqu'à présent pour la domestication du cheval, et devance de 2 000 ans les premières attestations de cheval domestique en Europe. Ces découvertes indiquent que le cheval a été domestiqué initialement non seulement pour la monte, mais aussi pour l'alimentation, notamment la production de lait.
En s'appuyant sur un intense travail archéologique de terrain et sur des analyses mettant en œuvre des technologies de pointe, l'équipe de scientifiques s'appuie sur trois arguments qui ne laissent aucun doute quant à la domestication du cheval au 4e millénaire avant notre ère au Kazakhstan :
- L'analyse des ossements révèle que les chevaux de la culture Botai avaient déjà une morphologie semblable à celle des chevaux domestiques de l'Âge du Bronze (2e millénaire avant notre ère) et bien différente de celle des chevaux sauvages préhistoriques de la même région. Cela suggère que les hommes de la culture Botai avaient procédé à une sélection des animaux possédant certaines caractéristiques physiques favorables, par le jeu de croisements contrôlés.
- Une nouvelle technique de reconnaissance de certains stigmates laissés par le mors sur les dents prémolaires les plus antérieures permet d'affirmer sans ambiguïté que les chevaux de la culture Botai étaient harnachés ou bridés, ce qui sous-entend qu'ils étaient montés.
- L'analyse chimique et isotopique des résidus lipidiques conservés dans certaines poteries de la culture Botai a permis de détecter d'indubitables traces de graisses caractéristiques du lait des chevaux. Le lait de jument est toujours consommé de façon traditionnelle au Kazakhstan. Cette boisson, appelée « koumis », est habituellement consommée après une légère fermentation alcoolique. On savait déjà que le « koumis » était traditionnellement consommé depuis plusieurs siècles, mais on n'imaginait pas qu'il ait pu l'être dès la fin du Néolithique, au moment des toutes premières domestications équines.
On sait que la domestication du cheval a revêtu une importance sociale et économique considérable, facilitant et accélérant les communications et les transports de denrées, modifiant les circuits de productions et les règles de la guerre. La découverte d'indices de domestication dès le milieu du 4e millénaire avant notre ère est de nature à modifier profondément notre perception de ces sociétés de la fin du Néolithique d'Asie centrale. Ces régions de steppes, à l'est de la chaîne de l'Oural, sont connues pour avoir abrité d'importantes populations de chevaux sauvages durant des millénaires. Le cheval y a largement servi de gibier. Cette chasse a permis à d'importantes populations humaines de vivre dans ces régions. Celles-ci ont acquis une excellente connaissance des comportements des chevaux sauvages, connaissances qui ont probablement constitué un atout important pour la domestication du 4e millénaire. Dans ces régions, l'économie a reposé sur l'exploitation du cheval par la chasse puis par l'élevage, plutôt que sur l'exploitation des bovidés qui étaient à la base de l'économie des peuples d'Asie du Sud-Ouest ou d'Europe. Le cheval présente l'avantage d'être mieux adapté aux hivers rigoureux, notamment parce qu'ils sont capables de brouter tout au long de l'année, même durant les périodes d'enneigement. Au contraire, les bovins, chèvres et moutons demandent à être approvisionnés en fourrage durant la mauvaise saison. Ils n'ont fait leur apparition dans l'économie des peuples de l'Asie centrale que sensiblement plus tard.
Le chercheur Robin Bendrey, co-auteur de ce travail, pilote l'étude sur l'utilisation du mors. Initié en 2007 au département d'archéologie de l'Université britannique de Winchester, ce travail a été achevé grâce à une bourse post-doctorale du CNRS, en 2008, au sein du laboratoire "Archéozoologie, archéobotanique : sociétés, pratiques et environnement" (2) (CNRS / MNHN), dirigé par Jean-Denis Vigne, directeur de recherche au CNRS. |
alors la génétique leur donne l'étendue de leur ignorance et de ce qui leur reste à découvrir dans des fouilles, ils peuvent se remonter les manches et creuser car la génétique ne les laisse plus nous mener en bateau ou nous raconter ce qui les arrange. |
| | Posté le 04-03-2010 à 20:01:55
| il faut comprendre le verbe dans son action accompli ou en cours d'accomplissement pour ainsi désigner , il peut s'agir de verbe ayant des durée indéterminée "je vis" ou des verbe durée ponctuelle , ex: je mange (sous entend tous les jours ) ce midi je mange (cette une action ponctuelle) et un préfixe par ex pra ou pre , permet de distinguer les nuances dans la langue russe et d'autre aussi sinon en français par synthetisation on utilisera le prépositif comme forme exclusive, langue français, anglaise, espagnol .....d'autres utilise la surconjugaison et l'utilisation des suffixes ou déclinaison (finlandais, basque, polonais, russe).
Le prépositif qui s'oppose aux formes agglutinantes, et donne des langues s'articulant de façon synthétique et excluant toute souplesse esthétique, il est connu que le français et l'anglais se prêtent bien au langage informatique |
| | Posté le 04-03-2010 à 20:21:41
| ce système permet aussi de distinguer la forme nominative de la forme génitif, du datif ou de l'accusatif ou même de l'instrumental.
Dans le nominatif avec le nom comme sujet ou COD donne la base.
nominatif
en basque Paris
en russe Paris
génitif
les rues de mocou sont larges= Ulitze Mockvé chirokié
la maison basque de Paris=Parijeko euchkuol étchéâ |
| | Posté le 04-03-2010 à 20:42:18
| [ce système permet aussi de distinguer la forme nominative de la forme génitif, du datif ou de l'accusatif ou même de l'instrumental.
Dans le nominatif avec le nom comme sujet ou COD donne la base.]
je voulais dire COD pour le datif, le génitif se définissant par la forme COI, et donc dans les langue synthétisante l'emploi de préposition pour remplacer la forme du génitif utilisé par les basques, les slaves, les finnois..... |
| | Posté le 04-03-2010 à 20:47:38
| les slaves utilisent souvent simultanément les deux systèmes
ex : dans Moscou= v Mockvé ou Mockvé
les rues de Moscou sont larges= Ulitze v Mockvé chirokié ou les rues de Moscou sont larges= Ulitze Mockvé chirokié |
| | Posté le 05-03-2010 à 08:24:05
| | j'avais oublié d'écrire que ces formes s'appele le perfectif et l'imperfectif |
| | Posté le 05-03-2010 à 08:43:26
| Tu reparles des formes verbales, la ?
Ca revient au même que ce qu'on appelle l'"accompli" et l'"inaccompli" ? |
| | Posté le 05-03-2010 à 16:37:52
| | cela participe de l'augment par préfixe à l'inverse des basque , des ouraliques par suffixe |
| | Posté le 18-03-2010 à 13:46:52
| | J'ai acheté les dossiers d'archéologie du mois sur "Les Indo-Européens" |
| | Posté le 18-03-2010 à 20:19:46
| Atil a écrit :
Tu reparles des formes verbales, la ?
Ca revient au même que ce qu'on appelle l'"accompli" et l'"inaccompli" ? |
oui! |
| | Posté le 18-03-2010 à 20:20:55
| thersite a écrit :
J'ai acheté les dossiers d'archéologie du mois sur "Les Indo-Européens" |
on attend!!! ??? |
| | Posté le 18-03-2010 à 20:21:48
| thersite a écrit :
J'ai acheté les dossiers d'archéologie du mois sur "Les Indo-Européens" |
on peut trouver ça où? |
| | Posté le 18-03-2010 à 20:23:13
| thersite a écrit :
J'ai acheté les dossiers d'archéologie du mois sur "Les Indo-Européens" |
Merde ! Je ne l'ai pas vu en librairie !
J'espère qu'il est encore en vente ! |
| | Posté le 09-06-2010 à 11:16:04
| Un arbre des langues IE intéressant et bien fair
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4f/IndoEuropeanTree.svg
Merci à Atil qui sait mèler grande culture,bon sens et humour( Tao n'a pas besoin de dire que je suis un fayot).
De quand datent Les développements sur l'Inde néolitique et protohistorique sur son site du Néolithique ? M'avaient t-ils échappé il y a quelques mois.
Pour ce qui est des dossiers d'archéologie du mois sur "Les Indo-Européens" , j'ai une impression mitigée, quoique je ne regrette pas mon achat. L'éditeur Faton a (du faire?) fait appel à la principale référence universitaire française Jean-Paul Demoule, ancien président de l'INRAP comme éditeur du numéro, mais qui m'a parfois semblé en archéologie une grosse tète issue de l'ENS et un représentant/controleur des milieux intellectuelles et de leurs préférences philosophiques : déconstructivisme, relativisme culturel, néo-archéologie anglo-saxonnne, .....
En réalité, Demoule semble vouloir désamorcé ce qui reste un sujet sulfureux pour nos élites (sont membres de l'élite, ceux qui se considèrent comme telles et se sentent être des "Happy Few" ). Demoule fait l'article d'introduction historique et l'article conclusion dont voici le dernière paragraphe : "Que le modèle indo-européen classique ait une origine mythique ou qu'il ait fait de détournements tragiques ne disqualifie en rien la ressemblance des langues. Mais cela doit inviter les chercheurs à construire des modèles plus complexes, en accord avec les acquis scientifiques les plus récents. C'est après tout ce qui rend de telles recherches aussi passionnantes".
Conclusion assez passe-partout qui montre malgré tout, que le sujet reste pris avec des pincettes et qu'un scepticisme et un relativisme bien pensants restent de mise.
Tous les articles sont intèressants, même si je n'accepte pas toujours les conclusions. L'iconographie et cartes trés bonnes.
2 articles (James Mallory de Belfast et Kristian Kristiansen de Goeteborg ) pour l'hypothèse steppique, qui en réalité restent des plaidoyers pro-domo face aux sceptiques (dont celui de Demoule ?) et aux "anatoliens" et n'approfondissent pas le sujet. Peu sur les cultures archéologiques.
1 article de Colin Renfrew défendant sa thèse anatolienne. Curieusement, alors qu'ils insistent sur son accord avec JP Demoule sur une vision moderniste, dégagé des préjugés du passé, il ajoute le phrase qui n'a pas été contesté par l"éditeur "En revanche - et en cela peut-être nos opinions divergent - je rejoins la majorité des linguistes en pensant qu'il existe effectivement une famille de langues indo-européennes, famille qui pourrait avoir un berceau originel à l'époque préhistorique, et que cette question mérite d'être étudiée".
Dans sa conclusion JP Demoule voit plutôt un modèle linguistique en réseau qu'en forme d'arbre, d'où probablement l'article de linguistique générale sur les influences par contact.
Un excellent article sur Georges Dumézil et l'évolution de sa pensée.
Un article très savant (mais partial et partiel ?) d'un Français conférencier d'universités indiennes au curoeux titre "Les migrations aryennes en Inde" puisqu'il cherche à en prouver l'inexistence, il aurait peut-etre du lire Atil.
L'article de Crubézy sur l'anthropologie physque reste prudemment général, sauf pour les découvertes de tombes au sud de la Sibérie.
Deux article de linguistique générale, un axé sur différents modèles de diffusion des langues et l'autre axé sur le contact des langues.
Pour la conclusion de JP Demoule, ces idées hostiles aux positions trop fixées (figées) sont tellement subtiles que mème pour un non-fana des thèses trop tranchées comme moi, elles apparaissent nébuleuses ou d'un brouillard recherché.
Mais il faut voir que si des particuliers peuvent s'exprimer relativement librement puisque peu lu et risquant peu d'etre repris, un ponte universitaire doit rester prudent, certains n'imaginent pas combien des attaques sournoises et venimeuses restent possibles dans la presse générale et les médias audiovisuelles sur ces sujets et combien des idées devenues courantes dans le public intéressé restent inacceptables et inacceptées pour une certaine élite intellectuelle auto-proclamée et ses relais dans les médias. |
| | Posté le 10-06-2010 à 00:20:16
| | c'est effectivement la tendance que les langues ne soient pas monolithiques mais composites et plus complexes dans leur origines , dommage rien d'exceptionnel, on aimerait une grande découverte, mais tout avance milimètre par millimètre, quel dommage! |
| | Posté le 10-06-2010 à 08:25:18
| "De quand datent Les développements sur l'Inde néolitique et protohistorique sur son site du Néolithique ? M'avaient t-ils échappé il y a quelques mois."
>>>>>>J'ai effectué la dernière correction de cette page le 31 janvier. |
| | Posté le 11-06-2010 à 12:38:21
| Grand article de synthèse en anglais avec cartes sur l'expansion dans le monde des groupes linguistiques liés à la néolithisation venant de sciencemag.org SCIENCE VOL 300 25 APRIL 2003
http://arts.anu.edu.au/aanda/people/staff/pdfs/bellwood2003.pdf
Au sujet de l'origine des langues IE : 'Even we two authors of this paper
have differing views on this issue.' |
| | Posté le 01-07-2010 à 21:23:53
| Europe de l'ouest et Europe centrale
branche proto celtique S116/P312 -L21 (Autriche danubienne) 5000 ans en arrière.
Les ancêtres de tous les hommes L21 + , en termes de SNPs , fonctionne comme ceci:
M207 + . . . + M173 . . . + M343 . . . P25 + . . . P297 + . . . + M269 . . . + L23 . . . + L51 . . . P310 + . . . + P312 . . . L21 +
Branche proto-germanique S127/P311-L11 (Mer Noire, Yougoslavie)
Les ancêtres de tous les hommes L11 + , en termes de SNPs , fonctionne comme ceci:
M207 + . . . + M173 . . . + M343 . . . P25 + . . . P297 + . . . + M269 . . . + L23 . . . + L51 . . . P310 + . . . + P311 . . . L11 + |
| | Posté le 01-07-2010 à 21:47:24
| chez les vascon et les celtes-gallo-britaniques peuples majoritairement R-L21/SRY2627, on trouve des langues dites métalliques et la plus riche est le vascon qui possède le plus de termes technologique sur le métal et son travail ainsi que sur les chariots et l'élevage, cela présume l'origine de ces peuples en nord Caucase et ce qui est logique car les vascons ont une langue de type nord caucasien et aujourd'hui on en est non à se demander pourquoi les vascons parlent une langue nord caucasienne (sud caucasien est l'IE) mais pourquoi les autres peuples gallo-britanniques et catalan et galicien ne parle pas la même langue.
Pourquoi les Gallo-britaniques qui se séparent des saxons 5000 ans auparvant et qui 4050 avant avec les vascons naissent parlent ils une langue si différente de leurs frères vascons et semblable à leurs cousins germains, c'est totalement norlement pas logique de dire que c'est les basques qui auraient changé de langue et où auraient il trouvé cette langue proche de leur cousin Circassiens (peuple cosaque du kuban R1b1b2) qui sont génétiquement souvent frères des germains |
| | Posté le 01-07-2010 à 22:07:43
| | certain linguistes pensent que la solution se trouve dans Maikop et que c'est la métallurgie et surtout la sidérurgie qui a sauvé les langues vasconiques et permis la transmission car beaucoup de mots concernant la sidérurgie et le travail du bois sont vasconiques, ou totalement différents de l'IE et surtout alors que les IE utilisent beaucoup les mots : bronze ou cuivre et étain , les vascons eux utilisent aux mêmes époques les mots :fer, charbon, forge. Ils utilisent plus souvent le cheval quand les autres utilisent le bœuf et sont les longtemps les seuls en Europe à utiliser le mulet et à le produire, comme animal de trait. |
| | Posté le 01-07-2010 à 23:26:11
| martiko a écrit :
Europe de l'ouest et Europe centrale
branche proto celtique S116/P312 -L21 (Autriche danubienne) 5000 ans en arrière.
Les ancêtres de tous les hommes L21 + , en termes de SNPs , fonctionne comme ceci:
M207 + . . . + M173 . . . + M343 . . . P25 + . . . P297 + . . . + M269 . . . + L23 . . . + L51 . . . P310 + . . . + P312 . . . L21 +
Branche proto-germanique S127/P311-L11 (Mer Noire, Yougoslavie)
Les ancêtres de tous les hommes L11 + , en termes de SNPs , fonctionne comme ceci:
M207 + . . . + M173 . . . + M343 . . . P25 + . . . P297 + . . . + M269 . . . + L23 . . . + L51 . . . P310 + . . . + P311 . . . L11 + |
J'avais noté que L11 précède P311 qui précède P310 qui donne 2 branches indépendantes : P312 (qui précède L21 et autres sub-clades ) et U106 (et sess propres sub_clades).
Pour le reste, Martiko me donne le tournis.
Description 2010 officielle
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html |
| | Posté le 02-07-2010 à 05:41:28
| | M207 dans l'eau M173 croiseur touché M343 dans l'eau P25 torpilleur touché P297 torpilleur coulé (merde) M269 dans l'eau L23 sous marin touché L51 dans l'eau P310 croiseur touché P312 croiseur coulé (remerde) L21 dans l'eau P311 dans l'eau L11 dans l'eau. |
| | Posté le 02-07-2010 à 08:00:54
| "car beaucoup de mots concernant la sidérurgie et le travail du bois sont vasconiques, ou totalement différents de l'IE et surtout alors que les IE utilisent beaucoup les mots : bronze ou cuivre et étain"
>>>>>>Est-ce à dire qu'en vascon les mots correspondant au bronze ont été emprunté aux indo-européens, mais pas les mots correspondant au fer ? |
| | Posté le 02-07-2010 à 08:45:44
| oui et non les vascons ont leurs propres noms mais utilisent des mots IE basquisés et utilisent davantage leur nots pour la symbolique, mais dans la sidérurgie et la menuiserie et la navigation, ils utilisent et imposent leurs mot (navigation est d'origine vasconne).
Cela signifie clairement que les vascons sont originaires du nord Caucase où semble être née la sidérurgie européenne. |
| | Posté le 02-07-2010 à 08:49:12
| TaoTheKing a écrit :
M207 dans l'eau M173 croiseur touché M343 dans l'eau P25 torpilleur touché P297 torpilleur coulé (merde) M269 dans l'eau L23 sous marin touché L51 dans l'eau P310 croiseur touché P312 croiseur coulé (remerde) L21 dans l'eau P311 dans l'eau L11 dans l'eau. |
Très bon. Je serais plus lourd car je suis cuirassé en réévoquant le classement ISOGG-2010
R1b1b2 L265, M269, S3, S10, S13, S17
• R1b1b2* -
• R1b1b2a L23/S141, L49. L150
• • R1b1b2a* -
• • R1b1b2a1
• • • R1b1b2a1* -
• • • R1b1b2a1a L11/S127, L52, L151, P310/S129, P311/S128
• • • • R1b1b2a1a* -
• • • • R1b1b2a1a1 M405/S21/U106
• • • • • • R1b1b2a1a1* -
• • • • • • R1b1b2a1a1a M467/S29/U198
• • • • • • R1b1b2a1a1b P107 (position relative to L48 uncertain)
• • • • • • R1b1b2a1a1c DYS439(null)/L1/S26
• • • • • • R1b1b2a1a1d L48/S162
• • • • • • R1b1b2a1a1e L257
• • • • R1b1b2a1a2 P312/S116
• • • • • R1b1b2a1a2* -
• • • • • • R1b1b2a1a2a M65
• • • • • • R1b1b2a1a2b M153
• • • • • • R1b1b2a1a2c M167/SRY2627
• • • • • • R1b1b2a1a2d S28/U152
• • • • • • R1b1b2a1a2e L165/S68
• • • • • • R1b1b2a1a2f L21/S145
Par exemple L21/S145 représente la mème mutation, mais elle a 2 noms car elle a été découverte 2 fois indépendemment par 2 laboratoires (Chacun étant désigné par une lettre et le numéro est la numérotation de ce laboratoire.
R1b1b2a1a L11/S127, L52, L151, P310/S129, P311/S128 signifie
R1b1b2a1a : La codification 2010 d'un noeud dans ISOGG . 2010 car la codification n'est pas actuellement figée et change souvent avec les découvertes rapides ces dernières années.
Ce noeud R1b1b2a1a peut etre reconnu par 5 mutations, non que ces mutations se soient produits en mème temps et elles se sont succédés probablement dans un temps assez court, suffisamment pour qu'au moins 99% des individus portant une des 5 mutations, portent aussi les 4 autres.
Comme j'ai vu, je ne sais plus où que pour l'ancienneté des mutations L52>L11> P311>P310 (L151 non mentionné), il doit y avoir des individus assez rares qui ne portent pas les 5 mutations à la fois .Mais il y a aussi le problème de la reversabilité d'une mutation très rare, mais pas impossible.
Pour répondre à Martiko, qu'il révise la position de L11, P311 et P310 et qu'ils ne les mélangent pas avec S21/U106.
S'il y a eu une découverte très récente qu'il connait, qu'il cite ses sources. |
| | Posté le 02-07-2010 à 08:51:00
| | Navigation est issu du mot basque boga (voga) qui signifie aller sur l'eau ou pêcher en mer. |
| | Posté le 02-07-2010 à 09:13:09
| Ca me fait penser à "voda" qui signifie "eau" en slave.
Mais ca doit être une coincidence. |
| | Posté le 02-07-2010 à 09:32:34
| Atil a écrit :
Ca me fait penser à "voda" qui signifie "eau" en slave.
Mais ca doit être une coincidence. |
Martiko : Navigation est issu du mot basque boga (voga) qui signifie aller sur l'eau ou pêcher en mer.
Je suis d'accord avec tous les deux, car je noie mes chagrins sur mes péchés dans la vod(g)a . |
| | Posté le 02-07-2010 à 09:56:18
| | Vodka : "petite-eau". |
| | Posté le 02-07-2010 à 10:25:57
| | ben, je suis ok avec thersite les derniers résultats reçu pde 23andme et haplotree que j'ai reçu sont les mêmes et montrent que le point lequel est le plus intéressant pour moi est la division commence entre P311 et P312 des celtes et des germains environ 5000 an en arrière et le début vraiment des celtes 4050 ans en arrière et U106 3000 ans en arrière etc.... |
| | Posté le 02-07-2010 à 10:30:40
| | vodka est davantage une familiarité que le sens petit ce sens avec ka existe également chez les basques mais plus péjoratif, par exemple le russe dira Atilinka ou Atilka c'est gentiment mais chez le basque c'est plus rabaissant gitzon monsieur et gitzonka c'est nain ou minable et donc Atilka c'est pas forcément bien |
| | Posté le 02-07-2010 à 20:23:30
| TaoTheKing a écrit :
M207 dans l'eau M173 croiseur touché M343 dans l'eau P25 torpilleur touché P297 torpilleur coulé (merde) M269 dans l'eau L23 sous marin touché L51 dans l'eau P310 croiseur touché P312 croiseur coulé (remerde) L21 dans l'eau P311 dans l'eau L11 dans l'eau. |
et U106 sous marin (loup gris) torpillé, coulé! |
| | Posté le 28-08-2010 à 00:05:51
| Les cartes de la figure 1 de l'article de Myres sont assez remarquables. Notamment si on regarde les cartes c, d et e concernant M73, M269 et L23(xM412), on a une concentration de R1b au nord-est de la mer caspienne et dans le nord du Pakistan.
La concentration de R1b au nord-est de la mer caspienne se superpose remarquablement bien avec la culture d'Andronovo:
Cette culture d'Andronovo est à l'origine des migrations Indo-iraniennes de l'âge du Bronze, vers le bassin de l'Indus (au Pakistan). On retrouve bien cette concentration de R1b au nord du Pakistan (Burusho, Kalash) parfois originaires d'Iran.
Je pense que ces cartes apportent une bonne confirmation de l'association de R1b avec les Indo-européens. La culture d'Andronovo est une culture de l'âge du Bronze, qui est issue des Steppes pontiques. Sur les cartes elle est associée au SNPs M73, M269 et L23.
Les migrations de R1b en Europe occidentale sont elles associées au SNP M412.
la répartition du nord du Pakistan est fortement liée à la population du nord-est de la mer caspienne (forme de boomerang de la répartition de R1b sur la carte). Cela prouve bien que la population du nord du Pakistan est liée à celle du nord-ouest de la mer caspienne. Preuve supplémentaire que R1b trace la migration indo-aryenne de la culture d'Andronovo vers le bassin de l'Indus.
Autre point important, la carte d de la figure 1 montre une concentration de M269 dans les Steppes, au nord de la mer noire.
L'ensemble de la répartition de R1b, tel qu'il est indiqué par les cartes de la figure 1 de l'article de Myres, montre que celui-ci est fortement lié aux migrations IE depuis les Steppes pontiques.
Pour l'ouest de l'europe on relie U152 aux celtes d'Europe centrale (italiques) et L21 (vasco-gallic) aux celtes Atlantiques du nord ouest.
Le M222 qui est la mutation spécifiquement irlandaise se retrouve le plus chez les irlandais et ensuite les écossais, vardules (Guipuzcoa), bretons (armorique) et australien révèlerait une communication plus importante des lignées entres ces quelques peuples, mais moins courante chez les autres gaéliques comme gallois , gascons, anglais, dutch, vizcayens....
Le groupe indo-européen se rattache à M412/P310
branche proto-celte avec L11/P312/L21
branche proto-saxon avec L11/P311/U106
Le groupe italique se rattache à U152 et le groupe gaélique à S116. |
| | Posté le 28-08-2010 à 00:26:52
| martiko a écrit :
M73
M412
M269
 |
L11 |
| | Posté le 28-08-2010 à 20:17:46
| Je vais tenir pour acquis que les populations actuelles d’Europe résultent de migrations datant du Chalcolithique et venant de l’Est.
Cela s’accorde avec la thèorie dite des Kourganes qui explique l’indoeuropéanisation de cette même Europe, et je vais tenter de donner un scénario qui explique la dichotomie R1a/ R1b.
Les R1a seraient les populations qui sortent d’Asie centrale à la fin de la glaciation et qui remontent le long de la caspienne jusqu’en haute-Volga. Nous les retrouvons vers 5500-5000BC dans la culture dite de Samara. Ils continuent vers l’Ouest : culture de Khvalynsk puis culture de Srednij-Stog dans les plaines au Nord de la mer Noire ( a partir de 4500BC ).
Les archéologues observent qu’ils repoussent vers l’Ouest la vieille culture locale dite du Dniepr-Donetz. Les anthropologues constatent que des squelettes de type ‘ europoïde’ remplacent des squelettes de type ‘cro-magnoïde’.
Dans les steppes, ces R1a rencontrent des R1b installés au Nord-Caucase et sur les bords de la mer Noire. C’est au sein de cette entité ‘ Srednij-Stog’ que va s’effectuer le syncrétisme entre R1a et R1b qui donnera les ‘proto-IE’.
On peut s’interroger sur les tombes de la culture dite de Novodanilovka, à la fois foncièrement semblable à celles dite de Srednij-Stog, sur la même aire géographique, mais avec quelques différences notoires comme un mobilier plus riche et des parements de pierre voir des petits tertres qui vont penser à des ‘proto-Kourganes’. Certains archéologues pensent à une caste dominante, d’autres à une caste de marchands itinérants car on ne retrouve pas de trace d’habitat => Des R1b caucasiens qui voyagent, marchandent et s’intégrent parmi les nouveaux venus R1a ?
Quoiqu’il en soit, les archéologues constatent que cette aire culturelle présente, dans son évolution, à la fois une homogénéité qui la définit, mais aussi des différences régionales qui indiquent la présence de sous-groupe.
L’exemple caractéristique est le type de sépulture : Ceux de Samara puis de Khvalynsk puis de la masse de Srednij-Stog construisaient des tombes plates, mais ceux du Sud ont vite commencé à monter des petits tertres qui deviendront par la suite des Kourganes.
La partie R1a continuera de pousser à l’Ouest par la voie terrestre au nord des carpathes pour se retrouver en Ukraine, Pologne et Allemagne orientale et donneront la culture cordés. La partie R1b utilisera le Danube ( l’artère de l’Europe) pour infiltrer l’Europe de Sud-Est .
C’est qu’il y a un obstacle de taille sur leur route : la culture néolithique Cucuteni-Tripolje, qui survivra jusqu’en 3500BC. Les R1a sont passés par le Nord, les R1b par le Sud.
Plus tard, au centre de l’Europe, les descendants des premiers R1b connaitront une phase d’expansion rapide qui les ménera partout en Europe de l’Ouest.
Dans la zone d’origine, ce sont aussi les R1b qui finir par prédominer et ils connurent une expansion vers l’Est ( Culture d’Andronovo) puis vers l’Asie.
D’un point linguistique, c’est OK avec les conclusions qui veulent que le proto-IE était en contact avec des langues finno-ougriennes ( les cro-magnoïdes du Dniepr-Donetz) et des langues caucasiennes ( les R1b du caucase ).
Nul besoin d’imaginer une race supérieure, ni dans les génes ( 2 haplogroupes) ni dans une conquête du monde par des cavaliers lancés au grand galop ( extension sur plusieurs millénaires).
Voila, c’est un scénario succinct, mais si vous trouvez des impossibilités d’ordre génétique,
Merci de me les signaler. |
| | Posté le 28-08-2010 à 20:18:13
| Au début du néolithique, R1a est présent dans les Steppes Pontiques:de l'Oural à la Dniester. C'est l'haplogroupe principal des chasseurs-cueilleurs qui vivent là. Ils parlent une langue Pré Proto Indo Européenne.
R1b est présent lui dans le Caucase. Ils parlent une langue caucasienne.
Au néolithique, des populations R1b arrivent dans les Steppes en remontant vers le nord. R1b participe donc à la néolithisation des Steppes Pontiques en se mélangeant avec les populations R1a de chasseurs-cueilleurs. Ce mélange de populations R1a et R1b va donner naissance à la société Proto-Indo-Européenne de pasteurs des Steppes vers 4500 avant JC.
Ensuite ce sont les migrations IE de l'âge du cuivre:
1) R1a se déplace vers les Pays Baltes, la Pologne et l'Allemagne pour donner naissance à la culture cordée
2) R1b se déplace vers l'Europe occidentale via la vallée du Danube pour donner la culture campaniforme
La culture cordée et la culture campaniforme participent donc à l'Indo Européanisation de l'Europe
3) un mélange de R1a et R1b se déplace vers l'est pour donner naissance à la culture d'Andronovo: berceau des civilisations indo-iraniennes. |
| | Posté le 28-08-2010 à 20:31:46
| | notez que des langues modernes vasconnes et slaves, semblent être le mélange de nord-caucasien et d'ouralien. On peut voir dans ces langues pré-indo-européennes, et plus particuliérement chez les basques et les kalash-burusho les langues proto-indo européenne, selon Sergei Starotzine. D'après lui se sont les ancêtres de ces peuples venus du nord de l'Iran du nord-caucase et de la Volga qui diffusent les langues ainsi que le cheval les vaches et l'élevage moderne. |
| | Posté le 28-08-2010 à 20:58:01
| "Cette culture d'Andronovo est à l'origine des migrations Indo-iraniennes de l'âge du Bronze, vers le bassin de l'Indus (au Pakistan). On retrouve bien cette concentration de R1b au nord du Pakistan (Burusho, Kalash) parfois originaires d'Iran.
Je pense que ces cartes apportent une bonne confirmation de l'association de R1b avec les Indo-européens. "
>>>>>>>>>Sauf que les Burushos ne sont pas des Indo-Iraniens mais, au contraire, un peuple résiduel parlant une langue antérieure à l'arrivée des Indo-iraniens. |
| | Posté le 28-08-2010 à 21:06:39
| "Au début du néolithique, R1a est présent dans les Steppes Pontiques:de l'Oural à la Dniester. C'est l'haplogroupe principal des chasseurs-cueilleurs qui vivent là. Ils parlent une langue Pré Proto Indo Européenne.
R1b est présent lui dans le Caucase. Ils parlent une langue caucasienne.
Au néolithique, des populations R1b arrivent dans les Steppes en remontant vers le nord. R1b participe donc à la néolithisation des Steppes Pontiques en se mélangeant avec les populations R1a de chasseurs-cueilleurs. Ce mélange de populations R1a et R1b va donner naissance à la société Proto-Indo-Européenne de pasteurs des Steppes vers 4500 avant JC. "
>>>>>>>>Selon l'archéologie, c'est plutôt à la charnière paléoltique-mésolithique que des peuples venus du Caucase sont arrivés dans la Steppe (les Trialétiens = R1b ?).
Puis à la charnière mésolithique-néolithique sont arrivés des peuples du Turkestan, ancêtres des Indo-européens (= R1a?) |
| | Posté le 28-08-2010 à 21:08:16
| "1) R1a se déplace vers les Pays Baltes, la Pologne et l'Allemagne pour donner naissance à la culture cordée
2) R1b se déplace vers l'Europe occidentale via la vallée du Danube pour donner la culture campaniforme "
>>>>>>La culture campaniforme dérive des Cordés installés aux Pays-bas. |
| | Posté le 28-08-2010 à 21:39:40
| thersite a écrit :
[citation=TaoTheKing]M207 dans l'eau M173 croiseur touché M343 dans l'eau P25 torpilleur touché P297 torpilleur coulé (merde) M269 dans l'eau L23 sous marin touché L51 dans l'eau P310 croiseur touché P312 croiseur coulé (remerde) L21 dans l'eau P311 dans l'eau L11 dans l'eau. |
Très bon. Je serais plus lourd car je suis cuirassé en réévoquant le classement ISOGG-2010
R1b1b2 L265, M269, S3, S10, S13, S17
• R1b1b2* -
• R1b1b2a L23/S141, L49. L150
• • R1b1b2a* -
• • R1b1b2a1
• • • R1b1b2a1* -
• • • R1b1b2a1a L11/S127, L52, L151, P310/S129, P311/S128
• • • • R1b1b2a1a* -
• • • • R1b1b2a1a1 M405/S21/U106
• • • • • • R1b1b2a1a1* -
• • • • • • R1b1b2a1a1a M467/S29/U198
• • • • • • R1b1b2a1a1b P107 (position relative to L48 uncertain)
• • • • • • R1b1b2a1a1c DYS439(null)/L1/S26
• • • • • • R1b1b2a1a1d L48/S162
• • • • • • R1b1b2a1a1e L257
• • • • R1b1b2a1a2 P312/S116
• • • • • R1b1b2a1a2* -
• • • • • • R1b1b2a1a2a M65
• • • • • • R1b1b2a1a2b M153
• • • • • • R1b1b2a1a2c M167/SRY2627
• • • • • • R1b1b2a1a2d S28/U152
• • • • • • R1b1b2a1a2e L165/S68
• • • • • • R1b1b2a1a2f L21/S145
Par exemple L21/S145 représente la mème mutation, mais elle a 2 noms car elle a été découverte 2 fois indépendemment par 2 laboratoires (Chacun étant désigné par une lettre et le numéro est la numérotation de ce laboratoire.
R1b1b2a1a L11/S127, L52, L151, P310/S129, P311/S128 signifie
R1b1b2a1a : La codification 2010 d'un noeud dans ISOGG . 2010 car la codification n'est pas actuellement figée et change souvent avec les découvertes rapides ces dernières années.
Ce noeud R1b1b2a1a peut etre reconnu par 5 mutations, non que ces mutations se soient produits en mème temps et elles se sont succédés probablement dans un temps assez court, suffisamment pour qu'au moins 99% des individus portant une des 5 mutations, portent aussi les 4 autres.
Comme j'ai vu, je ne sais plus où que pour l'ancienneté des mutations L52>L11> P311>P310 (L151 non mentionné), il doit y avoir des individus assez rares qui ne portent pas les 5 mutations à la fois .Mais il y a aussi le problème de la reversabilité d'une mutation très rare, mais pas impossible.
Pour répondre à Martiko, qu'il révise la position de L11, P311 et P310 et qu'ils ne les mélangent pas avec S21/U106.
S'il y a eu une découverte très récente qu'il connait, qu'il cite ses sources.[/citation]
on pense que tous ceux qui avaient 310 + ont automatiquement 311+ ou 312+, mais ce défini non 2 branches mais presque une troisième branche qui sépare U106/P311 de R-L11/P311, à partir de 311 deux branche, U106 (R1b1b2a1a) et Rl11/P311 (R1b1b2a1*) , astérisque signifie indétermination ou en cours.
Cette forme se retrouve dans les population des saxons , dacians, serbes principalement et jusque dans l'ouest de Mer Noire , et parfois dans l'est de l'Angleterre, le nord-est de la France et Turquie, ce profil est associé aux peuples Ostrogoths.
Avec l'arrivée des prélèvements plus massifs des zones de l'est de l'Europe, les groupes se modifie et la théorie de l'indo-européanisation néolithique de l'Europe se renforce. |
| | Posté le 28-08-2010 à 21:53:11
| Atil a écrit :
"Au début du néolithique, R1a est présent dans les Steppes Pontiques:de l'Oural à la Dniester. C'est l'haplogroupe principal des chasseurs-cueilleurs qui vivent là. Ils parlent une langue Pré Proto Indo Européenne.
R1b est présent lui dans le Caucase. Ils parlent une langue caucasienne.
Au néolithique, des populations R1b arrivent dans les Steppes en remontant vers le nord. R1b participe donc à la néolithisation des Steppes Pontiques en se mélangeant avec les populations R1a de chasseurs-cueilleurs. Ce mélange de populations R1a et R1b va donner naissance à la société Proto-Indo-Européenne de pasteurs des Steppes vers 4500 avant JC. "
>>>>>>>>Selon l'archéologie, c'est plutôt à la charnière paléoltique-mésolithique que des peuples venus du Caucase sont arrivés dans la Steppe (les Trialétiens = R1b ?).
Puis à la charnière mésolithique-néolithique sont arrivés des peuples du Turkestan, ancêtres des Indo-européens (= R1a?) |
non car les prélèvement et analyse snp (Single-Nucleotide Polymorphisms) présentaient un défaut sur la datation et induisaient en erreur par des temps parfois 2/3 fois plus longs. et en fait il apparaît après correction que la distance entre R1a et R1b est plus faible (12000 ans) et donc exemple des basques et celtes qui n'ont que 3000 ans et des saxons du même âge et nés d'un même groupe en autriche danubienne (R1b/ht15). |
| | Posté le 28-08-2010 à 21:59:22
| Je m'en moque de ces datations génétiques (qu'on révise chaque année).
je parle de civilisations anciennes qui ont été réellement datées.
Les mouvements génétiques ne sont que des reconstitutions hypothétiques.
Les mouvements des civilisations archéologiques le sont beaucoups moins. |
| | Posté le 28-08-2010 à 23:10:07
| e problème c'est que les civilisation ne durent pas comme les mandats politiques avec des dates précisent  Il est impossible de vraiment déterminer le passage d'un civilisation à une autre sauf si il se produit un fait saillant, et encore si les effets sont immédiats, et la génétique est un bon marqueur pour les mouvements de population, les guerres, les famines, mais il n'a pas la capacité de déterminer certaines dates pour certains faits culturels mais peu parfois les infirmées ou les approuver, sinon il existe aussi le reste de l'archéologie avec des méthodes de fouilles et d'analyse des objets qui parfois par chance peut déterminer une date précise, dommage que nos ancêtres n'aient pas utilisé des sac plastique , pour faire plaisirs à Atil  , car au contraire du bois et du fer qui sont biodégradable, et ainsi il eut été facile après décryptage de leur écriture de retracer toute leur civilisation à travers le contenu de leurs poubelles.  Beurkkk!! |
| | Posté le 29-08-2010 à 21:53:13
| Le Caucase est une région à la frontière de l'Europe et de l'Asie qui est peuplée par une foule de nations parlant des langues aux origines diverses. Voici une tentative de classification (dans un désordre parfaitement arbitraire), pour avoir une idée plus précise de la mosaique existante :
Le nombre de langues principales du Caucase est de 38.
1. Langues indo-européennes
1.1 Arménien
1.2 Ossète
1.3 Tate
1.4 Russe
1.5 Grec
1.6 Kurde
2. Langues altaiques
2.1 Azeri
2.2 Koumik
2.3 Karatchai
2.4 Balkar
2.5 Nogai
2.6 Kalmouk
3. Langues caucasiennes
3.1 Groupe méridional : Géorgien, Mégrélien, Svan, Laze
3.2 Groupe du Nord-Est ou du Daghestan : Agoul, Avare, Dargyne, Lak, Lesghine, Routoul, Tsakhoui, Tabassaran
3.3 Groupe central ou Nakh : Tchétchène, Ingouche et Batsbi
3.4 Grouge du Nord-Ouest ou Adyghe/Tcherkesse : Adyghe, Abkhaze, Kabarde, Abazin, Oubykh
Il existe 2 langues de type nord-caucasien hors du Caucase,
3.5 basque (avec influence ouralique) et
3.6 burush-kalash . (le groupe kalash ne parle plus sa langue et a été converti à l'islam).
Donc toute la linguistique européenne se trouve avoir son origine dans le Caucase. |
| | Posté le 31-08-2010 à 05:47:39
| Atil a dit : " La culture campaniforme dérive des Cordés installés aux Pays-bas. "
C'est marrant, tu as déja dit cela sur Passion-Histoire avant qu'un archéologue ne vienne dire le contraire. Dommage que tu ne sois pas resté lui expliquer qu'il était lui aussi un clown.
Ceci étant, il n'est pas trop tard : voici son site
http://ubprehistoire.free.fr/ |
| | Posté le 31-08-2010 à 08:38:57
| | parce que Atil, est un conservateur dans l'âme et qu'il n'accepte pas toujours les remise à niveau, il est un farouche partisan des cultures kurganisantes à l'ancienne, chez lui ça doit être plein de vieux bouts de papiers et vieux magasines qu'il ne peut se résigner à jeter |
| | Posté le 31-08-2010 à 08:51:43
| Au sujet des Campaniformes c'est plutôt le contraire :
l'ancienne théorie disait qu'ils venaient du Portugal.
Mais les études plus récentes montrent qu'aux Pays-bas il y a eu une évolution lente et continue conduisant des poteries cordées locales jusqu'au poteries campaniformes. |
| | Posté le 31-08-2010 à 09:48:17
| | cela ne change pas globalement son aire de répartition ni son époque reliée à l'âge du bronze, mais je pense qu'elle est arrivé avec le bronze et les groupe R1b donc en provenance plus de la Hollande ou de l'Autriche et non du la péninsule ibérique mais vers la péninsule ibérique. |
| | Posté le 31-08-2010 à 09:50:48
| | il ne semble pas que le campanéiforme soit la suite de la culture cordée d'après ce que j'ai lu . |
| | Posté le 31-08-2010 à 10:36:26
| Il faut lire encore plus ...
Et des livres plus récents  |
| | Posté le 31-08-2010 à 10:38:17
| | A noter que les Campaniformes se sont répendus plus par influences culturelles que par invasions humaines. Mais ca dépend des régions. En Angleterre il semble bien y avoir eu arrivée de nouvelles populations ... mais en Ibérie je ne pense pas. |
| | | | Posté le 31-08-2010 à 19:17:15
| En ce qui concerne le 2ème lien : Dommage qu'on ne nous dit pas où se situaient exactement les Campaniformes méridionaux et les campaniformes orientaux.
En ce qui concerne l'analyse des dates, elle me semble d'autant plus criticable que, justement, les Campaniformes se sont répendus tellement vite au début qu'on obtient à peu prés les mêmes dates partout.
Le 1er lien le dit bien :
"La faible resolution des
datations radiocarbones ne permet pas de
preciser la chronologie d’un phenomene d’une
duree de quelques siecles seulement, d’autant
que cette periode correspond a un palier de la
courbe de calibration rendant les datations
plus imprecises encore."
C'est ca le problème. |
| | Posté le 31-08-2010 à 19:22:15
| Comme je le disais, personne ne sait rien. Des hypothèses se forment, et évoluent CONSIDERABLEMENT avec les découvertes récentes.
L'âge de bronze va changer d'époque, si ce n'est déjà fait. |
| | Posté le 31-08-2010 à 19:27:07
| C'est sur, Atil : tous des clowns !
Heureusement que nous t'avons, toi et tes cartes qui ne souffrent d'aucune discussion....
Si tu veux rire un de ces prochains WE, je te conseille JP Mallory " a la recherche des IE", et surtout le chapitre sur le débat sur l'origine des cordés......encore un peu, et il effacerait une des sacro-saintes fleches de tes cartes, ce con !  |
| | Posté le 31-08-2010 à 19:37:13
| | Je possède ce livre. |
| | Posté le 31-08-2010 à 22:26:10
| Un autre pdf :
- ICI - |
| | Posté le 31-08-2010 à 22:26:18
| Atil a dit : " Je possède ce livre. "
Bien !
Alors, tu peux le lire. ( j'en reste là). |
| | Posté le 31-08-2010 à 22:39:14
| Atil a dit : " [Citer ce message] Un autre pdf :
- ICI - "
Je cite : Nous avons, par une recherche bibliographique, constitué un corpus documentaire de huit cent sites, situés en Allemagne, en Autriche, en Belgique, en France, en Hongrie, en Italie, aux Pays-Bas, en Pologne, en République tchéque, en Slovaquie et en Suisse.
Tu m'excuseras d'avoir suivi tes conseils et d'avoir lu 'plus' ( 'plus' large géographiquement, incluant la péninsule ibérique) et plus récent ( post-2003).
Si le maître veut bien daigner nous indiquer la date à laquelle les recherches se sont arrétées, et les disciplines correctes ou non ( la génétique : bouh caca !)
....... |
| | Posté le 31-08-2010 à 22:44:05
| Il suffit de regarder les discussions sur ce site pour voir que parler sur la génétique ne conduit nulle part.
C'est trop complexe et les données sont encore trop imprécises et changeantes.
Il faudra bien du temps pour digérer tous les apports de cette discipline. |
| | Posté le 31-08-2010 à 23:24:17
| surtout lorsque ça va pas dans ton sens!
En publiant L’énigme indo-européenne en 1987, colin renfrew développe une pensée subjective souhaitant mettre en exergue le fait que la grande famille linguistique des indo-européens aurait vécu deux mille ans avant le groupe culturel du Kurgan (dans les steppes russes) qui détenait jusqu’alors dans les esprits l’origine des langues indo-européennes, développée par les thèses de Gordon Childe, Marija Gimbutas et Atil |
| | Posté le 01-09-2010 à 10:32:10
| La théorie de Colin Renfrew n'est pas compatible avec les données de la linguistique, de la glottochronologie et de l'archéologie.
C'est à dire que l'invasion de l'Europe dont il s'occupe est trop ancienne pour correspondre aux données glottochronologiques pour l'indo-européens. Et les cultures dont il s'occupe ne correspondent pas à la culture des premiers indo-européens telle qu'elle est déduite de leurs langues et de leurs mythologies.
Il reste la solution de dire que les "Pontiques" sont eux-mêmes une branche de ce peuple venu au Néolithique ... mais alors ca ne fait que revenir à la thèse de Gimbutas. En outre tout indique que la culture pontique ne dérive absolument pas de la culture néolithique qui a envahi l'Europe en provenance d'Anatolie. |
| | Posté le 01-09-2010 à 18:31:44
| des faits génétiques indiscutables sont là, tu ne les acceptes pas par principe et non par réalisme
Edité le 02-09-2010 à 13:40:45 par Ase
|
| | Posté le 01-09-2010 à 18:41:19
| Quels faits génétiques indiscutables ?
Il y a juste des êtres humains qui portent tel ou tel allèle. Et cela ne dit absolument rien sur l'époque à laquelle les porteurs de ces allèles sont arrivés dans une région donnée. |
| | Posté le 02-09-2010 à 19:42:47
| Atil, tu as mon soutien moral face à ces deux excités.
Je remercie, quant mème soucolline pour ces deux intéressantes références, surout la première, quoique je n'ai que moyennement apprécié sa comparaison avec la colonisation grecque. Comment un tel mouvement cuturel n'a pas connu l'écriture dont le besoin pour le commerce aurait du étre ressenti .
Vers 2500, l'écriture existait en Egypte, en Syrie(Ebla), peut-etre déjà au Liban et en Crète.
Il est vrai que l'empire Inca ne l'a pas connu
Mais c'est surprenant qu'il n'existait pas des sceaux et des pictogrammes pour faciliter le commerce, s'il avait pris l'extension qu'il suppose.
Mais si certaines personnes lisaient attentivement cet article, l'article que tu référence et lisaient les articles wikipedia en français et anglais sur Los Milllares et Villa Nova de Sao Pedro , elle ne nous casserait plus les pieds avec leurs obsessions de masses barbares détruisant tout sur leur passage. Ils ont trop vu Conan le Barbare et autres operabouffes de cet espèce.
Réver d'etre le descendant d'Attila, de Conan ou de Tumetudoric (Voir Asterix et les Goths) et les réalités de ces époques sont deux chosed trés différentes. |
| | Posté le 02-09-2010 à 20:15:38
| N'allons pas trop loin : Si on étudie l'histoire de l'Asie centrale, on voit que ce n'est qu'une succession d'invasions barbares.
"Il est vrai que l'empire Inca ne l'a pas connu"
>>>>>>>Il y avait les quipus (cordes à noeuds) pour les comptes.
Et certains pensent que certains motifs sur tissus étaient une sorte d'écriture. j'ignore si ca a été confirmé. |
| | Posté le 02-09-2010 à 20:52:49
| | mais m"sieur Thersite et Atil faut se remettre un peu à jour, les incas avaient l'écriture! |
| | Posté le 02-09-2010 à 20:53:55
| | et les Mayas aussi |
| | Posté le 02-09-2010 à 21:01:52
| | tu as déjà prétendu Atil que les incas ne connaissaient pas le métal, quelle nouvelle contre vérité" la prochaine fois? |
| | Posté le 02-09-2010 à 21:13:39
| | L'écriture maya, apparue au IVe siècle avant notre ère, est d’abord fondée sur un principe idéographique où chaque mot est représenté par un dessin. Elle évolue progressivement vers une forme mixte, à la fois idéographique et phonétique de type syllabique. Chaque glyphe se décompose en un signe principal et en signes complémentaires qui précise le sens. |
| | Posté le 02-09-2010 à 21:16:43
| L’écriture dispose de plusieurs supports. Le premier, le plus apparent, est la pierre : ce sont les stèles et les monuments. Consacrés à la politique et à l’histoire des rois, ces supports de pierre se développent essentiellement pendant l’époque classique (du IIIe au IXe siècle). À Copan, le grand escalier hiéroglyphique constitue la plus longue inscription gravée du Nouveau Monde.
Les codex, ces livres faits de papier d’écorce d’arbres, sont d’abord religieux. Ce sont essentiellement des calendriers comportant des indications astrologiques demandant une compétence scientifique poussée. Les missionnaires espagnols ont détruit la plupart de ces codex, sous prétexte de combattre l’hérésie. Il ne subsiste plus aujourd’hui que quatre de ces ouvrages.
La céramique est également un support pour l’écriture inca, mais le style utilisé est très différent des autres modes d’écriture maya et les inscriptions ne sont pas aujourd’hui déchiffrables. |
| | Posté le 02-09-2010 à 23:32:24
| Atil a écrit :
Il y avait les quipus (cordes à noeuds) pour les comptes. Et certains pensent que certains motifs sur tissus étaient une sorte d'écriture. j'ignore si ca a été confirmé. |
J'ignore si on à réussit à interpréter les qhipus (cordelettes-registres mnemotechnique), ni s'y on connait la fonction des nœuds. |
| | Posté le 02-09-2010 à 23:43:07
| | oui c'est confirmé, il sagissait d'un mode d'écriture en cartouche reposant sur une forme orthogonale, les motifs ré"pétitifs que tu peu voir sur les bases des pyramide indiennes.... |
| | Posté le 02-09-2010 à 23:54:35
| http://www.larousse.fr/encyclopedie/image/Codex_Peresianus/1003343
http://www.aventurestropicales.com/Les%20Mayas.htm |
| | Posté le 03-09-2010 à 00:06:42
| on a retrouvé plusieurs formes de roue ancienne et des disques solaires , qu'elle ne soit pas utilisé ou peu ne signifie pas qu'elle ne fu pas inventé, en fait on sait maintenant qu'il connaissaient la roue mais ne l'utilisait pas peut être le relief n'était il pas propice à son utilisation, il utilisait aissi les lamas comme animaux de monte et bât. Il fondaient l'or , le cuivre et l'étain mais ne semblaient pas s'intéresser aux qualités mécaniques et préféraient utilisé le verre minéral ou l'amiante vitrifié (obsidienne, mica)
http://artivision.pagesperso-orange.fr/docs/jouetdeMexico.html |
| | Posté le 03-09-2010 à 08:58:08
| Martiko,, pour te stopper un peu :
J'ai dit que les Incas et autres indiens d'Amérique du Sud n'avaient pas d'écriture sauf quelques pictogrammes.
Mais nous savons parfaitement que les peuples indiens les plus évolués (Dont les Mayas) de ce que l'on appele la MesoAmérique qui va de quelques centaines de kilomètres au nord de Mexico jusqu'au nord du CostaRica avaient des écritures qui dérivaient du système d'écriture développé entre -1500 et -500 par les Olmèques de la province mexicaine de Vera Cruz.
J'ai bien pensé aux quipus, mais je ne l'ai pas mentionné, car si les Campaniformes avaient par pure hypothèse, eu un système semblable, peut-etre que nous ne le saurions pas.
Pour la métallurgie, c'est l'inverse, elle a d'abord été développé par les Indiens des Andes avant de se transmettre progressivement au Mexique qui pour ce domaine est toujours resté en retard par rapport aux Andes.
D'un tout autre coté, depuis longtemps, les préhistoriques des deux mondes ont exploité le cuivre natif, ce qui est tout à fait différent du développement de la métallurgie. Je ne dis pas ici que je t'apprends quelque chose. |
| | Posté le 03-09-2010 à 09:50:36
| martiko a écrit :
tu as déjà prétendu Atil que les incas ne connaissaient pas le métal, quelle nouvelle contre vérité" la prochaine fois? |
Ils connaissaient l'or et l'argent. |
| | Posté le 03-09-2010 à 09:53:30
| "en fait on sait maintenant qu'il connaissaient la roue mais ne l'utilisait pas "
>>>>>>Ils n'avaient ni boeufs ni chevaux pour tirer des charettes à roues. Les lamas étaient impropres à ce travail;
Mais on a trouvé des joeets en bois ou terre cuite musis de roues. |
| | Posté le 03-09-2010 à 09:56:01
| | En ce qui concerne l'écriture, les Mayas et Zapotèques la possédaient (et un peu aussi les Aztèques). Mais en ce qui concerne les Incas, j'aimerai voir ca. |
| | Posté le 03-09-2010 à 11:02:12
| | Emile Zapotèque? |
| | Posté le 03-09-2010 à 21:25:32
| | les espagnol ont décimé toutes ces civilisations, les amenant de 25 à 1 million grâce à leur arme secrète et si secrète que même eux l'ignorait : la variole. |
| | Posté le 03-09-2010 à 21:59:06
| | Oui ... et tu as des renseignements sur l'écriture des Incas ? |
| | | | Posté le 03-09-2010 à 22:32:53
| | j'avais suivi puis consulté le site sur ARTE sur les dernières découvertes il y a 2 oui 3 mois concernant les déchiffrements en cours de plusieurs écritures, elles sont construites selon des cartouches avec es symboles représentant des syllabes et en forme de carré imbriqués.......ces découvertes de déchiffrement sont très récentes et actuellement de nombreux textes peuvent être lus, malheureusement le pillage des derniers écrits réscapé du grand autodaphé cul-bénitos , sont gardés jalousement par les collectionneurs ou autre en réduise à dechiffrer les inscriptions sculptés sur les monuments et qui ont déjà permis de retracer l'histoire des villes mayas |
| | Posté le 03-09-2010 à 22:40:23
| | non pas totalement, il s"agit de signe syllabique qui s'imbrique dans un caré de 4 puis encore de quatre et ensuite s'alignent, mais parfois avec des raccourcis comme les signes de ton site, d'où la difficulté de déchiffrer la langue, mais maintenant le principe essentiel est décodé , il avait déjà je crois été décodé patiellement dans les années 30 par une chercheuse russe. |
| | Posté le 03-09-2010 à 22:42:06
| on y retrouve si je me souviens bien des signe composé de points, il faudrait que je retrouve cela  |
| | Posté le 03-09-2010 à 22:44:28
| http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89criture_maya
ainsi tu peux voir les cartouche en carrés imbriqués |
| | Posté le 03-09-2010 à 22:48:38
| 
 |
| | Posté le 03-09-2010 à 22:51:16
| | c'est logo syllabique, comme proche de notre système avec X=ks et les mots inscrits dans un carré |
| | Posté le 03-09-2010 à 22:53:59
| 
il s'agit du son BA |
| | Posté le 03-09-2010 à 23:06:09
| | les gisement d'obsidiennes sont très important en Amérique centrale il n'y avait donc que peu d'intérêt d'utiliser le métal plus que les céramiques ou le verre, sauf en fonderie pour la fabrication d'ornements et de plaques d'armure souvent rituels, quand à la roue , dans un pays en moyenne à 2500 mètres d'altitude et tout en pente elle n'est pas commode et même dangereuse, les espagnol utilisaient des mulets de bât mais pas de chariot comme dans la conquête de l'ouest |
| | Posté le 03-09-2010 à 23:07:53
| | http://patrimages.over-blog.com/article-samedi-24-avril-a-20h45-sur-arte-le-dechiffrement-du-code-maya-49585824.html |
| | Posté le 04-09-2010 à 00:12:31
| | mais il existe une écriture avec des caractère de caligraphiques plus simplifiées sur des livres en écorce, replié tel des anciennes cartes routières |
| | Posté le 04-09-2010 à 08:37:18
| Tout cela est connu.
Nous on parlait de l'écriture INCA.
Les Incas danbs les Andes, pas les Mayas du Mexique.
Officiellement les Incas ne connaissaient pas l'écriture.
A moins que les motifs sur tissus dont parle le site dont j'ai donné l'url soient bien une forme d'écriture ... mais ca fait 30 ans que j'en ai entendu parler et je n'ai jamais vu de confirmation officielle depuis. |
| | Posté le 04-09-2010 à 09:24:01
| Thersite a dit : " Atil, tu as mon soutien moral face à ces deux excités."
Bien que je ne me reconnaisse pas dans cette description, je trouve cette démonstration de confraternité forumique touchante, presque émouvante.
J'espère que ce soutien sera sans faille le jour ou Atil trouvera le courage de contacter Mr Lemercier ( son adresse est dispo sur le site).
Un mail bien senti du style ' Bonjour, vous n'êtes qu'un clown et je vous attend sur tel topic du forum de PH pour vous expliquer les origines du mouvement campaniforme' serait de nature à amener l'archéologue a se manifester.
A condition bien sur de ne pas signer "Atil" : là, sa vue se brouillerait, ses jambes se déroberaient sous lui et finalement le courage le fuirait....
quant à l'attitude d'Atil vis à vis de la génétique ( soit il "s'en moque", soit/parce que " c'est trop complexe" ), elle dénote surtout une allergie à tout ce qui pourrait venir modifier son sacro-saint scénario passablement simpliste et éculé.
Et il a tort : par exemple, concernant l'origine des cordés toujours objet de dissension parmi les archéologues, la génétique fait pencher la balance en faveur d'une origine steppique ( squelettes analysés R1a ).
Comme quoi elle peut aider lorsque l'archéologie hésite... |
| | Posté le 04-09-2010 à 11:03:25
| La génétique c'est intéressant lorsqu'on peut faire des études directement sur des squelettes anciens.
Mais quand on fait des projections à partir des hommes vivants actuellement, ca ne peut aboutir qu'à des hypothèses.
Si je vois la carte de répartition d'un allèle, ca ne me dit pas quand il s'est repéndu. Je ne peux que faire des hypothèses. |
| | Posté le 04-09-2010 à 12:14:58
| Je vais tenir pour acquis que les populations actuelles d’Europe résultent de migrations datant du Chalcolithique et venant de l’Est.
Cela s’accorde avec la thèorie dite des Kourganes qui explique l’indoeuropéanisation de cette même Europe, et je vais tenter de donner un scénario qui explique la dichotomie R1a/ R1b.
Les R1a seraient les populations qui sortent d’Asie centrale à la fin de la glaciation et qui remontent le long de la caspienne jusqu’en haute-Volga. Nous les retrouvons vers 5500-5000BC dans la culture dite de Samara. Ils continuent vers l’Ouest : culture de Khvalynsk puis culture de Srednij-Stog dans les plaines au Nord de la mer Noire ( a partir de 4500BC ).
Les archéologues observent qu’ils repoussent vers l’Ouest la vieille culture locale dite du Dniepr-Donetz. Les anthropologues constatent que des squelettes de type ‘ europoïde’ remplacent des squelettes de type ‘cro-magnoïde’.
Dans les steppes, ces R1a rencontrent des R1b installés au Nord-Caucase et sur les bords de la mer Noire. C’est au sein de cette entité ‘ Srednij-Stog’ que va s’effectuer le syncrétisme entre R1a et R1b qui donnera les ‘proto-IE’.
On peut s’interroger sur les tombes de la culture dite de Novodanilovka, à la fois foncièrement semblable à celles dite de Srednij-Stog, sur la même aire géographique, mais avec quelques différences notoires comme un mobilier plus riche et des parements de pierre voir des petits tertres qui vont penser à des ‘proto-Kourganes’. Certains archéologues pensent à une caste dominante, d’autres à une caste de marchands itinérants car on ne retrouve pas de trace d’habitat => Des R1b caucasiens qui voyagent, marchandent et s’intégrent parmi les nouveaux venus R1a ?
Quoiqu’il en soit, les archéologues constatent que cette aire culturelle présente, dans son évolution, à la fois une homogénéité qui la définit, mais aussi des différences régionales qui indiquent la présence de sous-groupe.
L’exemple caractéristique est le type de sépulture : Ceux de Samara puis de Khvalynsk puis de la masse de Srednij-Stog construisaient des tombes plates, mais ceux du Sud ont vite commencé à monter des petits tertres qui deviendront par la suite des Kourganes.
La partie R1a continuera de pousser à l’Ouest par la voie terrestre au nord des carpathes pour se retrouver en Ukraine, Pologne et Allemagne orientale et donneront la culture cordés. La partie R1b utilisera le Danube ( l’artère de l’Europe) pour infiltrer l’Europe de Sud-Est .
C’est qu’il y a un obstacle de taille sur leur route : la culture néolithique Cucuteni-Tripolje, qui survivra jusqu’en 3500BC. Les R1a sont passés par le Nord, les R1b par le Sud.
Plus tard, au centre de l’Europe, les descendants des premiers R1b connaitront une phase d’expansion rapide qui les ménera partout en Europe de l’Ouest.
Dans la zone d’origine, ce sont aussi les R1b qui finir par prédominer et ils connurent une expansion vers l’Est ( Culture d’Andronovo) puis vers l’Asie.
D’un point linguistique, c’est OK avec les conclusions qui veulent que le proto-IE était en contact avec des langues finno-ougriennes ( les cro-magnoïdes du Dniepr-Donetz) et des langues caucasiennes ( les R1b du caucase ).
Nul besoin d’imaginer une race supérieure, ni dans les génes ( 2 haplogroupes) ni dans une conquête du monde par des cavaliers lancés au grand galop ( extension sur plusieurs millénaires).
Voila, c’est un scénario succinct, mais si vous trouvez des impossibilités d’ordre génétique,
Merci de me les signaler. |
| | Posté le 04-09-2010 à 12:17:14
| Je ne peux que te renvoyer à tes propres conseils : lire "plus" et " plus récent".
Entre "la génétique sait tout" et " la génétique ne sait rien", il y a un milieu.
L'archéologie au sens large ( c'est souvent un raccourci utilisé pour désigner l'ensemble des disciplines utilisées pour reconstituer le passé est elle-même pleine d'hypotheses....dont tu n'as manifestement pas cure.
On peut très bien confronter le champ des hypotheses de la génétique avec le champ des autres disciplines : c'est un apport comme un autre, et qui rapproche de la vérité en réduisant le domaine des possibles.... |
| | Posté le 04-09-2010 à 12:20:00
| ainsi cela pourrait mieux convenir à Atil mais :
Au début du néolithique, R1a est présent dans les Steppes Pontiques:de l'Oural à la Dniester. C'est l'haplogroupe principal des chasseurs-cueilleurs qui vivent là. Ils parlent une langue Pré Proto Indo Européenne.
R1b est présent lui dans le Caucase. Ils parlent une langue caucasienne.
Au néolithique, des populations R1b arrivent dans les Steppes en remontant vers le nord. R1b participe donc à la néolithisation des Steppes Pontiques en se mélangeant avec les populations R1a de chasseurs-cueilleurs. Ce mélange de populations R1a et R1b va donner naissance à la société Proto-Indo-Européenne de pasteurs des Steppes vers 4500 avant JC.
Ensuite ce sont les migrations IE de l'âge du cuivre:
1) R1a se déplace vers les Pays Baltes, la Pologne et l'Allemagne pour donner naissance à la culture cordée
2) R1b se déplace vers l'Europe occidentale via la vallée du Danube pour donner la culture campaniforme
La culture cordée et la culture campaniforme participent donc à l'Indo Européanisation de l'Europe
3) un mélange de R1a et R1b se déplace vers l'est pour donner naissance à la culture d'Andronovo: berceau des civilisations indo-iraniennes.
Est ce pour cela que les Basques (R1b) ont gardé une langue Caucasienne avec une forte influence ouralienne? |
| | Posté le 04-09-2010 à 12:42:10
| Maintenant il ne reste plus qu'à essayer de retrouver des allèles R1 dans les squelettes des hommes du mésolithique et du néolithique. C'est seulement ainsi qu'on pourra prouver si vraiment cet allèle s'est répendu avec les Indo-Européens.
En attendant, ce n'est qu'une hypothèse probable. |
| | Posté le 04-09-2010 à 12:46:54
| | En Sibérie occidentale! |
| | Posté le 04-09-2010 à 13:02:59
| | http://www.hjholm.de/granim.gif |
| | Posté le 04-09-2010 à 15:31:47
| Cette animation fait venir les Anatoliens aprés les Arméniens en Anatolie.
il y a confusion.
Et elle ne sait pas trop comment classer les Illyriens. |
| | Posté le 04-09-2010 à 16:39:26
| | le but n'est pas là , le but est de montrer ou de donner une idée géographique du creuset des langues et cultures européennes. |
| | Posté le 05-10-2010 à 21:39:25
| Subclades
R1b is a descendant of Haplogroup R1, which is defined by the presence of SNP marker M173. Subclades of R1b per ISOGG 2008 are listed below with their respective SNP markers in parentheses.
* R1b (M343)
o R1b*
o R1b1 (P25)
+ R1b1*
+ R1b1a (M18)
+ R1b1b (P297) [9]
# R1b1b1 (M73) (formerly R1b1b) "tocharian-baskirs"
# R1b1b2 (M269, S3, S10, S13, S17) (formerly R1b1c)[10]
* R1b1b2*
* R1b1b2a (S127, S128, S129)
o R1b1b2a*
o R1b1b2a1 (M405/S21/U106) (formerly R1b1c9) "germanic"
+ R1b1b2a1* (P311+) mon groupe
+ R1b1b2a1a (M467/S29/U198) (formerly R1b1c9b)
+ R1b1b2a1b (P107)
+ R1b1b2a1c ([DYS439=null]/L1/S26) (formerly R1b1c9a)
o R1b1b2a2 (S116/rs34276300)[10] "celtic"
+ R1b1b2a2* (P312+)
+ R1b1b2a2a (M37) (formerly R1b1c1)
+ R1b1b2a2b (M65) (formerly R1b1c2)
+ R1b1b2a2c (M153) (formerly R1b1c4)
basque + R1b1b2a2d (M167/SRY2627) (formerly R1b1c6)
breton + R1b1b2a2e (M222/USP9Y+3636) (formerly R1b1c7)
italic + R1b1b2a2f (P66) (formerly R1b1c8)
italic + R1b1b2a2g (S28/U152) (formerly R1b1c10)
# R1b1b2a2g1 (M126) (formerly R1b1c3)[9]
# R1b1b2a2g2 (M160) (formerly R1b1c5)[9]
+ R1b1b2a2h (S68) (formerly R1b1c11)
+ R1b1c (M335) (formerly R1b1d; location relative to P297 uncertain) |
| | Posté le 05-10-2010 à 21:58:50
| 
occupation des aborigènes groupe I1 et I2 (ancienne classification) de cela refuge glaciaire 15000/20000 ans en arrière.
Donneront ensuite à ,l'ouest ibère, viking, sarde, britton, suisse-Tyrol et à lest yougoslavie, croatie, nord-allemagne, pays baltes, bela-russie. |
| | Posté le 05-10-2010 à 22:17:50
| Subclades
R1b is a descendant of Haplogroup R1, which is defined by the presence of SNP marker M173. Subclades of R1b per ISOGG 2008 are listed below with their respective SNP markers in parentheses.
* R1b (M343)
o R1b*
o R1b1 (P25)
+ R1b1*
+ R1b1a (M18)
+ R1b1b (P297) [9]
# R1b1b1 (M73) (formerly R1b1b) "tocharian-baskirs"
# R1b1b2 (M269, S3, S10, S13, S17) (formerly R1b1c)[10] indo-européen
* R1b1b2*
* R1b1b2a (S127, S128, S129)
o R1b1b2a* |
| | Posté le 06-10-2010 à 00:30:39
| A propos de la culture de Maykop, je cite Bernard Sergent dans "les Indo-Européens" :
Para 353 : …de fait, c’est dans la culture de Maïkop qu’on trouve tous les rites funéraires qu’on observe par ailleurs dans la culture des amphores globulaires…
Para 358 : …l’archéologie paraît rendre compte ici des fameux liens linguistiques entre grec et indo-iranien : ‘l’aire de l’augment ‘ s’est élaborée du côté de la culture du Kouban ( alias Maïkop). [aujourd'hui à Maikop c'est le nord-caucasien language que est parlé]
Para 362 : Ce vaste ensemble de culture ( gobelets à entonnoirs, amphores globulaires, cordées) , filles les unes des autres, résulterait donc de l’impulsion donnée par des tribus aryennes issues des steppes, influencées par la culture du Kouban ( ou de Maïkop)….
Para 363 : …une tribu apporta un mode de sépulture particulier, sous dolmens : or leur forme prolonge directement le type des sépultures mégalithiques du Kouban du IIIeme millénaire ( dans la culture de Maïkop)….
Para 364…La ressemblance des tombes de Gordion avec celles de Maïkop laisse penser qu’à l’origine de la culture de Gava un groupe issu des steppes a atteint la Hongrie. Les liens qui unissent Phrygiens et Grecs avec la culture de Maïkop, alors que celle-ci paraît avoir été proto-indo-iranienne, , confirment l’idée que la fameuse ‘ aire à augment’ des langues indo-européennes s’est forgée au IIIeme millénaire dans cette région située au nord du Causase.
" Pour obtenir une réponse, les chercheurs britanniques ont tracé le chromosome Y, qui se transmet de père en fils, et plus particulièrement l’haglogroupe R1b1b2, porté par 110 millions de citoyens européens. L’équipe a analysé les chromosomes de 2574 personnes de sexe masculin, établis dans la même région depuis au moins deux générations. La distribution de cet haglogroupe sur le continent révèle une progression Sud-Est / Nord-Ouest. Identifié chez 12% des hommes de Turquie orientale, ce marqueur génétique grimpe à plus de 85% chez les Irlandais. Au total, plus de 80% des chromosomes Y identifiés chez les Européens proviendrait de ces premiers agriculteurs. L’existence de sites néolithiques connus, croisés avec cette « route génétique », cautionnerait l’hypothèse d’une migration en provenance du Proche-Orient, via la Turquie. Les pratiques agricoles, véhiculées par ce mouvement migratoire, auraient mis 4000 ans à traverser le continent avant d’atteindre les îles britanniques. Cette époque, que l’archéologue australien Gordon Childe appelle la « Révolution Néolithique » , souligne l’importance d’un glissement progressif de l’activité « chasse-cueillette » vers l’agriculture "
voir : http://lewebpedagogi...s-neolithiques/
2) En ce qui concerne le Campaniforme je reprends un extrait de la source en lien ci dessous :
" ... Mais au même moment, au sud-est du continent, c’est une évolution technique –le développement de la métallurgie du cuivre et de l’or- qui marque le cinquième millénaire et conduit elle aussi à de profondes transformations des sociétés. Jusqu’au début du troisième millénaire, c’est cette césure entre une Europe sud orientale du métal et une Europe nord occidentale de la pierre qui marque le continent. Mais au troisième millénaire, le développement, amorcé depuis déjà plusieurs siècles, de la métallurgie dans la Péninsule Ibérique et ses conséquences modifient de façon notable cet équilibre. Le sud et l’ouest de la péninsule connaissent alors des développements sans précédents avec de nombreux sites fortifiés, une métallurgie importante, de grandes nécropoles et une augmentation des objets symboliques ou rituels, associés aux cultures de Los Millares en Espagne et de Vila Nova de Sao Pedro au Portugal. C’est sans doute dans cette dernière, et dans l’Estremadura portugaise, que va apparaître le phénomène d’ampleur continentale que l’on appelle le Campaniforme. Ce Campaniforme qui va se diffuser à une grande partie de l’Europe et recouvrir celle-ci de la Pologne jusqu’au Maroc et d’Irlande jusqu’en Sicile, va tendre à uniformiser pour la première fois l’Europe, au travers de certains types d’objets et de certains rites ; il va surtout répandre la pratique métallurgique et développer de nombreuses voies de communication à travers le continent ouvrant l’Europe sur les âges des métaux..."
Si j'en crois la théorie des Kourganes, je ne vois aucun signe, à l'instar de Mallory pour ne citer que lui, d'indo-européanisation de l'Europe du centre-nord ( succession TRBK-Amphores globulaires-Peuples cordés) par les steppes. Au contraire, c'est un mouvement venu de l'Ouest (campaniforme) qui rogne l'espace d'influence des cordés. Ce qui est complètement paradoxale puisque les " cavaliers des steppes - Indo européens " sont censés aller dans l'autre sens. Mais bon on peut imaginer que les " campaniformes " sont des I.E " avant-gardistes" venus des steppes par la méditerranée avec des radeaux et ont abordé la péninsule Ibérique avec leurs chevaux et sont remontés vers le nord ensuite ? Et que les Indiens d'Amérique sont venus d' Irlande . Et en plus rien est certain dans l' association " R1b1b2 " et " Campaniforme " .
3) Pour les langues et R1b1b2 il existe de nombreuse exceptions (Si l' on considère la logique de R1b1b2 = I.E de Mallory) : les Basques qui sont " R1b1b2 " comme les " Celtes " et les langue finno-ougriennes de la Baltique jusqu'à l'Oural comme les Bashkirs "peuples des steppes" supposés être R1b1b2 ? Si ces I.E sont les cavaliers des steppes ils n'adoptent pas une langue étrangère dans leurs conquêtes ils dominent et imposent leur langue . |
| | Posté le 06-10-2010 à 01:32:25
| 
The pie charts are color-coded by haplogroup: R1b1b2* anatolian (yellow), greco-anatolian R1b1b2a*IE (green), R1b1b2a1* (orange) proto-saxon, Dacian, and R1b1b2a1a* saxon (red). |
| | Posté le 10-10-2010 à 10:28:09
| | Atil et Thersite sont morts??? |
| | Posté le 10-10-2010 à 15:07:17
| | On a une grosse migraine |
| | Posté le 10-10-2010 à 17:41:25
| J'ai déjà dit que toutes ces datations et migrations proto-historiques ne m'inspiraient guère confiance.il y a là une illusion d'optique due au fait qu'on prend un taux de mutation efficient (appelé aussi "evolutionary rate" trop proche du taux de mutation réel . Beaucoup de gens ne comprenant pas ou ne souhaitant pas comprendre (car ils pourront moins faire joujou avec leurs équations) , les taux peuvent etre trés différent si la démographie des porteurs de mutations a été chaotique à la suite de brusques variabilités climatiques, d'épidémies catastrophiques ou de ruines économiques, ce qui a entrainé des grosses pertes de la variabilité génétique par dérive génétique.
Je sais que les travaux de Lev A.Zhivotovky, Peter A. Underhill et Marcus Feldman ont mauvaise presse auprès de beaucoup d'amateurs, mais quand il trouve un rapport de 3,6 entre les taux sur des exemples historiques donc ce mème rapport de 3 à 4 entre les dates calculées par rapport au présent suivant le taux de mutation pris et que mèmes des rapports de 8 ne sont pas impossibles, On ne peut les traiter avec mépris, comme beaucoup le font.
http://mbe.oxfordjournals.org/content/23/12/2268.full
Sans cela j'auirais été plus interessé par la 'pie chart' si elle avait été mieux expliquée et qu'on ne soit pas obligé de deviner.
Je suppose que cela sort du projet ht35 animé par Vincent Vizachero qui regroupe les R1b1b2-M269 qui ne sont ni P312+, ni U106+, donc avec ou sans des mutations intermédiaires entre M269 d'une part, la plus ancienne et d'autre part P312 et U106 les plus récentes . que cela donne la répartition des membres du projet dans la succession des mutations imbriquées les unes dans les autres M269, L23, L51, L11 et les origines géographiques (ou religieuses) des membres tel que déjà expliqué à un niveau moins élaboré dans le post suivant de Vincent Vizachero qui date d'il y a 18 mois
Subject: [DNA] ht35 Project Update
Date: Sat, 11 Apr 2009 10:25:12 -0400
It's been a busy month for the R-ht35 project, with lots of new
members and lots of new results.
https://www.familytreedna.com/public/ht35new/default.aspx?section=yresults
The project now has over 100 members, 62 of which have tested either
all of the available SNPs or enough of them to get a definitive
haplogroup assignment. This project is for everyone in R1b1b2 who is
negative for both P312 and U106. Within that group, we now are able
to sub-divide members into four groups. In this email, and on our
results page, I call them A1, A2, A3, and A4. The SNP markers for
each group are:
A1 is M269+ L23- L51- L11- (same as ISOGG R1b1b2*)
A2 is M269+ L23+ L51- L11- (same as ISOGG R1b1b2a*)
A3 is M269+ L23+ L51+ L11- (same as ISOGG R1b1b2a1*)
A4 is M269+ L23+ L51+ L11+ (same as ISOGG R1b1b2a1a*)
Additionally, you will see on our Y results page several additional
categories for people who are not yet fully resolved either because
they have not received all the results they've ordered or haven't
ordered sufficient testing.
Anyway, the majority of our fully-resolved members fall into the first
two groups:
A1 = 10 members (16%)
A2 = 28 members (45%)
A3 = 7 members (11%)
A4 = 17 members (27%)
Despite our growth, we don't yet have enough folks with both known
geographic origins and full SNP results to get as much granularity as
I'd like. But I feel comfortable creating two splits. For the
phylogenetic split, I group A1 and A2 together (L51-) and A3 and A4
together (L51+). For the geographic split, I made three categories:
NW European, Jewish, and SEE/SWA. The "Jewish" group simply holds all
the members of the R-ht35 project who are also members of Sean
Silver's Jewish R1b Project. The SEE/SWA (southeast Europe/southwest
Asia) group hold non-Jewish members from Algeria, Armenia, Bulgaria,
India, Iran, Italy, Kazakhstan, Turkey, and United Arab Emirates.
Also, NW Europe is not just northwest Europe but rather
Europe(xsoutheast Europe): it includes Germany, Poland, and
Switzerland as well as the nations we'd normally think of as NW Europe.
So, if you are trying to visualize what I'm getting at I have
effectively made a 3x2 matrix. So six groupings, with a total of 50
people:
NW Europe L51-: (n=8)
NW Europe L51+: (n=13)
Jewish L51-: (n=8)
Jewish L51+: (n=0)
SEE/SWA L51-: (n=19)
SEE/SWA L51+: (n=2)
Put another way, 90% of our SEE/SWA members are L51-. 62% of our NW
European members are in groups L51+. 100% of our Jewish members are
L51-. There are, of course, many Jewish R1b1b2 men are L51+ but they
tend to be P312+ or U106+ and thus outside the scope of the R-ht35
project.
Group A1, in particular, shows a strong bias towards SE Europe and SW
Asia: to date no member of our project in that group falls into my
"NW Europe" category. From prior analysis, it appears that R1b1b2
moved north and west into Europe quite rapidly. And the data we are
seeing in our project are consistent with that: the oldest forms of
R1b1b2 are found at high frequency in the "homeland" of SW Asia and
places with the most contact with that region. The closer we get to NW
Europe, the more we observe the youngest, derived forms of R1b1b2." |
| | Posté le 10-10-2010 à 21:26:17
| il s'agit d'une mesure générationnelle qu'il y ai ou pas épidémie ou autres catastrophes ne change rien au fait qu'une génération succède à ubne autre génération avec à chaque génération une légère mutation car les enfants ne sont pas des clones mais des évolutions constante et c'est ce simple fait qui est incontestable san pour autant s'intéresser trop profondément à la technique (je ne suis pas biologiste), vouloir remettre en cause cela procède de la mauvaise foi et de la non reconnaissance des erreurs du passé, que l'on conteste la longueur d'une génération même par rapport à des conditions climatique d'accord mais cela amènera la naissance de R1b à un maximum de 16500 ans pour une génération de 32 ans , mais la plupart estiment à 14000 ans.
Evidemment que les sciences nouvelles et notamment la génétique ne résolvent pas tous les problèmes comme l'écriture indienne ou la langue basque, mais ce sont de belles avancée dans la connaissance de notre histoire et de nos prédécesseurs. Aucune mauvaise foi ne peu tenir même avec la plus grande érudition et la meilleurs intelligence et comme on dit la vérité ressort toujours, il faut savoir reconnaître lorsqu'on s'est laissé berné même si c'est de bonne foi.  |
| | Posté le 10-10-2010 à 21:54:24
| Atil a écrit :
On a une grosse migraine |
|
| | Posté le 11-10-2010 à 08:34:37
| Le traux de mutation en un lieu donné du génome n'est pas forcément constant.
Tout calcul à ce sujet ne donne donc qu'une moyenne.
Donc tout calcul sur UN allèle ne peut donner qu'une grosse imprécision de date comme résultat. |
| | Posté le 11-10-2010 à 18:48:40
| | je ne connais pas par le détail mais je sais que pour une génération la variation est stable et 'est d'ailleurs le meilleurs moyen de rcherche de paternité ou de cousinage. |
| | Posté le 11-10-2010 à 18:57:37
| La variation est stable ?
Mon oeil ! |
| | Posté le 11-10-2010 à 19:16:58
| | je me renseignerai à l'occasion, mais jusrement c'est cette stabilité qui permet le contage par génération. |
| | Posté le 11-10-2010 à 19:26:34
| Cette stabilité est juste un paramètre qu'on prétend stable parceque sinon ca rend tous nos calculs hyper-imprécis.
En fait on n'en sait rien et on affirme ce qui nous arrange afin de cacher le fait que nos calculs ne sont qu'une arnaque.
Faire comme si nos calculs étaient précis nous permet de garder une illusion de controle sur les choses, une illusion de puissance et de savoir.
Qui peut imaginer que, par exemple, tel allèle mute tous les 936 ans, 4 mois et 22 jours ? |
| | Posté le 11-10-2010 à 19:28:39
| N'importe quoi...  |
| | Posté le 25-10-2010 à 12:01:31
| [
Ensuite ce sont les migrations IE de l'âge du cuivre:
1) R1a se déplace vers les Pays Baltes, la Pologne et l'Allemagne pour donner naissance à la culture cordée
2) R1b se déplace vers l'Europe occidentale via la vallée du Danube pour donner la culture campaniforme
La culture cordée et la culture campaniforme participent donc à l'Indo Européanisation de l'Europe
3) un mélange de R1a et R1b se déplace vers l'est pour donner naissance à la culture d'Andronovo: berceau des civilisations indo-iraniennes.
Est ce pour cela que les Basques (R1b) ont gardé une langue Caucasienne avec une forte influence ouralienne?[/citation]
vous devriez lire l' ouvrage de Killian, Lothar De l'origine des indo-européens (Ed. du Labyrinthe) c est tout l inverse de ce que vous pensez |
| | Posté le 25-10-2010 à 13:06:50
| | Que dit Killian Lothar ? |
| | Posté le 25-10-2010 à 13:14:50
| | carnera, tu es en train de dire que les 7 pages précédents sont un tissu d'erreurs? |
| | Posté le 25-10-2010 à 13:42:26
| c est assez long mais pour résumer une des avancées il n y a pas d IE par l est (théorie des kourganes',etc..) mais une avancée des peuples a la hache de combat ou cordés par l ouest vers l est ,
un tissu d erreurs ,effectivement du point de vue de l killian ,mais chacun a le droit de se faire sa propre opinion personnelement apres lecture de son ouvrage je suis convaincu des ses propos tres bien argumentés |
| | Posté le 25-10-2010 à 13:45:52
| | je pense que tout rapporter a l etude des genes n aboutit finalement à rien.vu le nombre de métissages,d invasions , d echanges ,tout au long de l histoire . j ai été moi aussi tres entousiasmé au debut quand j ai vu ces fameux R1 a ,R1b ect.. mais finalement je me suis rendu compte que l on pouvait interpreter tout et son contraire |
| | Posté le 25-10-2010 à 16:25:02
| TaoTheKing a écrit :
carnera, tu es en train de dire que les 7 pages précédents sont un tissu d'erreurs? |
on en arrive à se demander si Darwin c'est pas que des conneries???
Bon c'est quoi la théorie de Carnera???? |
| | Posté le 25-10-2010 à 16:38:52
| carnera a écrit :
je pense que tout rapporter a l etude des genes n aboutit finalement à rien.vu le nombre de métissages,d invasions , d echanges ,tout au long de l histoire . j ai été moi aussi tres entousiasmé au debut quand j ai vu ces fameux R1 a ,R1b ect.. mais finalement je me suis rendu compte que l on pouvait interpreter tout et son contraire |
pourtant il est prouvé que basque et écossais se sont très peu ou pas mélangés dpuis plus de 1000 ans!
Quelles sont ces nombreuses invasions?
Quel contraire voulez vous interpréter, les faits se constatent et que vous les interpretiez ou pas n'y changera rien?
L'enthousiasme et l'allégresse dont vous faites preuve prouve seulement que vous avez aimez son bouquin, moi aussi j'ai déjà été enthousiaste après un bon film ou un bon resto |
| | Posté le 25-10-2010 à 18:40:17
| Atil a écrit :
Que dit Killian Lothar ? |
• Lothar Kilian, De l'origine des Indo-Européens, Le Labyrinthe, 2000, 284 p., 22,71 €. Labyrinthe, 18-24 quai de la Marne, 75164 Paris cedex 19.(www.labyrinthe.fr)
Ce n'est qu'en 1816 que le linguiste Allemand Franz Bopp a, le premier, démontré la parenté des langues indo-européennes. Depuis lors, la question du foyer d'origine des locuteurs indo-européens a passionné des générations de chercheurs. Et le débat n'est pas clos, car plus on remonte dans le temps (jusqu'au paléolithique supérieur), plus les données précises se font rares.
Lothar Kilian, spécialiste de l'archéologie et de l'anthropologie préhistorique, qui a travaillé entre 1950 et 1976 à l'université de Bonn et au Musée de Trêves, fait, dans cet ouvrage paru en allemand en 1983, un état des lieux de toutes les recherches et hypothèses émises sur le foyer originel et les aires d'expansion des ancêtres des Européens.
Comme le signale le Doyen Jean Haudry dans sa préface, Kilian se réfère à une chronologie longue qui accorde aux anciens Européens une origine ethno-linguistique propre datée entre -40000 et -15000 (époque de l'Européen primitif). Mais on ne peut faire remonter l'indo-européen ancien que jusque vers -10 000. Les langues indo-européennes attestées, elles, n'apparaissent que vers -2000.
Après avoir examiné une à une et discuté les diverses thèses (nordique, orientale, occidentale...) à la lumière de la linguistique, de l'archéologie et de l'anthropologie, Kilian situe, avec un large degré de probabilité, l'aire d'expansion des I.-E. au néolithique entre la Mer du Nord et la Mer Noire dans un périmètre bordé par le Rhin et le Danube, entre les ethno-cultures finno-ougrienne au nord-est, avec laquelle de nombreux échanges ont eu lieu, et méditerranéenne au sud.
L'ouvrage comporte de nombreuses cartes et illustrations. En dépit de son sérieux, il est accessible aux novices.
voilà c'est un peu vieillot et dépassé! |
| | Posté le 25-10-2010 à 18:46:27
| I. Dupandunlop a discuté dedans 2002[5] ce les gènes Basques et par conséquent le haplogroup R1b1b2 (R1b1c) étaient la plupart de représentant de population d'Européen de Paleolithic. En cela elle a suivi la recherche précédente faite fondamentalement dessus ADN mitochondrique. Beaucoup d'autres auteurs ont suivi ses conclusions pour davantage de recherche, supposant ensuite que R1b1b2 (R1b1c) est d'origine de Paleolithic.
Basé sur la fréquence et la variabilité de R1b, la plupart des chercheurs ont considéré la piscine génétique des pays d'Europe occidentale - Belgique, France, Allemagne, Irlande, les Pays Bas, Italie du nord, Portugal, Espagne et Royaume-Uni - jusqu'ici de nouveau aux temps de Paleolithic, notant le chevauchement entre l'âge précédemment estimé de R1b (il y a environ 25.000 à 30.000 mille ans) et Paleolithic supérieur européen. L'hypothèse a rencontré la confirmation apparente dans le fait qui Basques, qui traditionnellement ont été considérés des descendants des strates européennes de Paleolithic, ayez une des fréquences les plus élevées de R1b dans le monde.
Cependant, études linguistique-historiques exécuté par des paleo-Hispanists, et également de la recherche génétique[6], le dernier se concentrant sur la diversité R1b1b2 (R1b1c) inférieure parmi des Basques, a contesté leurs origines hispaniques à distance assumées ou leur position en tant que groupe qui mieux a conservé leur ascendance génétique européenne de Paleolithic.
Par 2008, T. Karefet et autres., basé sur les dernières découvertes sur des polymorphismes, ont réarrangé l'arbre phylogénétique paternel humain en additionnant un nouveau haplogroup et changeant certains des âges estimés des haplogroups précédemment connus, y compris le haplogroup de parent à R1b, R1, maintenant considéré avoir lancé 18.500 BP .[7]. Un tel âge relativement récent de R1-M173 ne contredit pas le lien admis entre R1b et Paleolithic supérieur Cultures européennes (40 - kya 10).
Les études récentes d'Asie centrale et Volga-Monts Oural ont indiqué des fréquences de R1b dans les populations parlantes de Turkic telles que Bashkirs et les Chuvashes [3] et ont mené des scientifiques à reconsidérer le point de commencement de R1b .[la citation a eu besoin]
Subclades
R1b est un descendant de Haplogroup R1, qui est défini par la présence du marqueur M173 de SNP. Subclades de R1b par ISOGG 2008 sont énumérés ci-dessous avec leurs marqueurs respectifs de SNP entre parenthèses.
* R1b (M343)
o R1b*
o R1b1 (P25)
+ R1b1*
+ R1b1a (M18)
+ R1b1b (P297) [8]
# R1b1b1 (M73) (autrefois R1b1b)
# R1b1b2 (M269, S3, S10, S13, S17) (autrefois R1b1c)[9]
* R1b1b2*
* R1b1b2a (S127, S128, S129)
o R1b1b2a*
o R1b1b2a1 (M405/S21/U106) (autrefois R1b1c9)
+ R1b1b2a1*
+ R1b1b2a1a (M467/S29/U198) (autrefois R1b1c9b)
+ R1b1b2a1b (P107)
+ R1b1b2a1c ([DYS439=null] /L1/S26) (autrefois R1b1c9a)
o R1b1b2a2 (S116/rs34276300)[9]
+ R1b1b2a2*
+ R1b1b2a2a (M37) (autrefois R1b1c1)
+ R1b1b2a2b (M65) (autrefois R1b1c2)
+ R1b1b2a2c (M153) (autrefois R1b1c4)
+ R1b1b2a2d (M167/SRY2627) (autrefois R1b1c6)
+ R1b1b2a2e (M222/USP9Y+3636) (autrefois R1b1c7)
+ R1b1b2a2f (P66) (autrefois R1b1c8)
+ R1b1b2a2g (S28/U152) (autrefois R1b1c10)
# R1b1b2a2g1 (M126) (autrefois R1b1c3)[8]
# R1b1b2a2g2 (M160) (autrefois R1b1c5)[8]
+ R1b1b2a2h (S68) (autrefois R1b1c11)
+ R1b1c (M335) (autrefois R1b1d ; endroit à P297 relatifs incertain)
R1b1b2 (autrefois R1b1c) |
| | Posté le 25-10-2010 à 18:51:29
| | En 2008 on pensait 18500 ans etactuellement en 2010 on estim à 18000 naissance de R1a dans le Caucase nord mais 14000 ans la naissance de R1b en Siberie centrale. |
| | Posté le 25-10-2010 à 18:56:09
| + R1b1b2a2d (M167/SRY2627) (autrefois R1b1c6)=anglais, basques, gallois, gascon.
+ R1b1b2a2e (M222/USP9Y+3636) (autrefois R1b1c7)=breton, écossais, irlandais et normands français. |
| | Posté le 25-10-2010 à 19:10:19
| La glottochronologie montre que l'indo-européen a bien moins de 10000 ans d'age;
De plus les mots communs désignant le cuivre montrent que les Indo-européens se sont dispersés au plus tôt à l'age du cuivre.
En ce qui concerne les poteries cordées, elles sont considérablement plus anciennes dans l'Est de l'Europe que dans l'Ouest. |
| | Posté le 25-10-2010 à 19:22:10
| De l'Aquitaine primitive à la Gascogne médiévale.
Dès les premiers temps, notre pays appartient à ce territoire délimité par la Loire et les Pyrénées dans lequel les premiers peuples se sont installés. Un de ces peuples en particulier, appelé Ligures, avait envahi le sud de la France, obligeant les Magdaléniens à se réfugier dans le pays basque actuel. Au cours des siècles qui suivirent, ces Ligures resteront farouchement indépendants, en particulier entre Garonne et Pyrénées. C'est précisément ce territoire qui sera appelé Aquitaine, par César, dans « la Guerre des Gaules ».
Du VII° au V° siècle avant J.C., ce sont les Celtes venus du Nord et les Ibères venus d'Espagne, qui envahissent à nouveau notre pays. Ainsi vont naître deux peuples pyrénéens : les Garumni et les Consoranni. La cité de Lugdunum (St Bertrand de Comminges) devient la cité principale des Garumni. Cette période marque le début de la civilisation gauloise.
De 125 à 117 av. J. C., les Romains fondent la « Provincia Romana » dans le sud de la Gaule, avec Narbonne pour capitale. Les terres de notre village, et donc notre petit pays, ne semblent pas avoir appartenu à cette « Provincia Romana », encore appelée Narbonnaise, qui s'étendait des Alpes à la Garonne, en englobant, dans cette Aquitaine décrite précédemment, « la région de Toulouse et notamment le Couserans, la région de Lectoure et la Lomagne » (Fénié). C'est d'ailleurs à partir de cette province que Crassus entreprendra, soixante dix ans plus tard, la conquête des territoires « d'outre-Garonne », et donc de notre pays.
En 76 av. J.C., un général romain fait parler de lui dans notre région : il s'agit de Pompée qui mène une guerre contre des révoltés dans le bassin de l'Ebre, en Espagne. Il déporte et rassemble les prisonniers espagnols dans le secteur de St Bertrand, appelé alors « Lugdunum Convenarum », le Lyon des Convènes, Convènes signifiant « rassemblés ». Puis c'est la Guerre des Gaules menée par César, accompagné de Crassus, son principal allié. Ce dernier conquiert difficilement l'Aquitaine car les irréductibles Aquitains des montagnes, restés indépendants jusque là et n'ayant pas participé au soulèvement général de la Gaule contre César, résisteront pendant une trentaine d'années encore, aidés des Vascons. L'Aquitaine ne se soumettra définitivement qu'en 26 avant J.C. Elle deviendra alors une province romaine appelée la Nouvelle Aquitaine.
Voici un passage de l'histoire des gaules e pour information , les ligures sont celte italic R-U152 et les iberian les aborigènes du groupe I2b1 et le troisiéme groupe arrivé entre le 5 et 2 ème siécle avant notre ère (je suis pas croyant!) identifié R-L21 originaire d'autriche et d'allemagne, correspond aux habitants actuels du SO de la Frnace, angleterre , NO espagne, pays de Galles.
César les appelaient les gaulois et cependant ne parlaient pas iberian, les iberian et les gallic existent toujours! |
| | Posté le 25-10-2010 à 20:33:29
| Atil a écrit :
La glottochronologie montre que l'indo-européen a bien moins de 10000 ans d'age;
De plus les mots communs désignant le suivre montrent que les Indo-européens se sont dispersés au plus tard à l'age du cuivre.
En ce qui concerne les poteries cordées, elles sont considérablement plus anciennes dans l'Est de l'Europe que dans l'Ouest. |
évidemment, mais cela et beaucoup d'autres comme le fait que c'est en Gascogne que se trouvent les plus important et récents gisements de vestiges celtes .
Qui les auraient mis là sinon les aquitain car ça correspon à leur époque. |
| | Posté le 25-10-2010 à 21:04:59
| | Je n'ai jamais entendu dire que les vestiges celtes étaient nombreux en Gascognee. |
| | Posté le 25-10-2010 à 21:05:58
| | bah oui mais rare dans les îles britaniques! |
| | Posté le 25-10-2010 à 21:26:36
| | ce doit être à cause de la glottochronologie. |
| | Posté le 25-10-2010 à 21:35:25
| 
le problème est de la présence des ibèro-dinaric parmi les basques, mais il est assez clairement établi que la grande majorité de ce peuple est d'origine asiatique , on a retrouvé dans la génétique des basques des influence ouraliques et sibériennes comme chez les autres.
http://jfbradu.free.fr/celtes/burdigala/bronze.php3 |
| | Posté le 25-10-2010 à 21:54:53
| martiko a écrit :
évidemment, mais cela et beaucoup d'autres comme le fait que c'est en Gascogne que se trouvent les plus important et récents gisements de vestiges celtes .
Qui les auraient mis là sinon les aquitain car ça correspon à leur époque. |
 T'as peche ca ou ? |
| | Posté le 25-10-2010 à 22:21:08
| | dans l'adn mitochondrial des basques. |
| | Posté le 25-10-2010 à 22:37:03
| Donc c'est en Gascogne que se trouvent les plus important et récents gisements de vestiges d'adn mitochondrial celtes ?
Ou parlais tu de gisement et de vestiges archeologiques celte ? |
| | Posté le 25-10-2010 à 23:21:07
| pas d invasion au pays basque? celtes,romains,wisigoth,etc..
les basques ,un peuple non métissé !!
Atil a écrit :
La glottochronologie montre que l'indo-européen a bien moins de 10000 ans d'age;
De plus les mots communs désignant le cuivre montrent que les Indo-européens se sont dispersés au plus tôt à l'age du cuivre.
En ce qui concerne les poteries cordées, elles sont considérablement plus anciennes dans l'Est de l'Europe que dans l'Ouest. |
pas les haches de combats et les poteries cordées dériveraient d un modele plus ancien des regions nord est (d apres killian) |
| | Posté le 26-10-2010 à 00:08:05
| Haplogroup R1b (Y-DNA)
Haplogroup R1b
Période d'origine moins de 18.500 ans de BP[1] (pour des générations de 34 ans de longueur)
Point d'origine L'Asie centrale
Ancêtre Haplogroup R1
Définir des mutations M343
Membres typiques Les gens de L'Europe atlantique (Gallois 89%, Basque 88%, Irlandais 81%, Portugais nordiques 81% , Catalan 79%, Écossais 77%, Anglais 75%, Hollandais 70%, etc.).
Dans la génétique humaine, Haplogroup R1b est le plus fréquent Y-chromosome haplogroup dans Europe de l'ouest.
Sa fréquence est la plus haute dedans Europe de l'ouest, spécialement dedans L'Europe atlantique (et en raison de l'émigration européenne, dedans L'Amérique du Nord, L'Amérique du Sud, et L'Australie). Dans méridional L'Angleterre, la fréquence de R1b est environ 70%, et dans les parties de du nord et d'occidental L'Angleterre, L'Espagne, La France, Le Pays de Gales, L'Ecosse et L'Irlande, la fréquence de R1b est 90% plus grand que.[la citation a eu besoin] On le trouve également dedans L'Afrique du Nord là où sa fréquence surpasse 10% dans quelques régions de l'Algérie[2].
R1b est également courant dans beaucoup de différentes populations à Ural et L'Asie centrale.
Haplogroup R1b est défini par la présence de polymorphisme simple de nucléotide (SNP) M343, qui a été découvert en 2004.[3] De 2002 à 2005, R1b ont été définis par la présence de SNP P25 ; avant 2002, Haplogroup d'aujourd'hui R1b a eu un certain nombre de noms dans les systèmes différents de nomenclature, comme Hg1 et Eu18.[4]
Subclades
R1b est un descendant de Haplogroup R1, qui est défini par la présence du marqueur M173 de SNP. Subclades de R1b par ISOGG 2008 sont énumérés ci-dessous avec leurs marqueurs respectifs de SNP entre parenthèses.
* R1b (M343)
o R1b*
o R1b1 (P25)
+ R1b1*
+ R1b1a (M18)
+ R1b1b (P297) [8]
# R1b1b1 (M73) (autrefois R1b1b)
R1b1b2 (M269, S3, S10, S13, S17) (autrefois R1b1c)[9] les indo-européens
Les basques ont été en guerre gravement avec les wisigoths mais vainqueurs, avec les romains ils ont négociés la paix après avoir perdu une grande surface d'aquitaine.
Les armes des basques qui furent même copiées par les romains comme le glaive et l'arc, sinon ils montaient à cheval souvent au contraire des romains, la langue basque est particulièrement riche et ancienne dans le domaine hippique
distinguant le cheval selon son utilité , par exemple chez les basques comme chez les russes il y a les mot spécifiques pour les actions à cheval et à pieds.
Les romains distinguent nettement les iberians des aquitains, le nom gaulois semble surtout conerner les aquitains.
On retrouve à raison de plus de 20% des I2b1 et 0% de R1a1 dans l'intérieur montagneux du pays basque mais le pourcentage équivalent à la Sardaigne se trouve en nord Castille et Navarre plus de 30% et qui ensuite tombe presque à 0% dans le sud, mais le R1b se maintient aux alentour de 80%. |
| | Posté le 26-10-2010 à 07:57:19
| | Tiens phiphi! passe moi le celte! |
| | Posté le 26-10-2010 à 08:32:08
| martiko a écrit :
dans l'adn mitochondrial des basques. |
On oubliait que quand Martiko parle de "vestiges", il pense à des allèles et non pas à des vestiges archéologiques ! |
| | Posté le 26-10-2010 à 08:34:48
| | ma |
| | Posté le 26-10-2010 à 08:35:20
| | mais ce sont aussi des vestigesd! |
| | Posté le 26-10-2010 à 08:37:49
| "pas les haches de combats et les poteries cordées dériveraient d un modele plus ancien des regions nord est (d apres killian)"
>>>>>>Des haches d'un modèle ancien du nord-est (les "haches de la Baltique", je suppose) ... donc l'origine n'est pas à chercher à l'ouest.
Par contre les plus anciennes poteries cordées sont apparues dans le sud de la Russie avant de diffuser plus au nord et plus à l'ouest.
Il existait également des poteries cordées plus anciennes encore, loin vers l'est en Asie, mais elles n'avaient probablement pas de rapports directs avec celles du sud-Russie. |
| | Posté le 26-10-2010 à 09:53:38
| Atil a écrit :
"pas les haches de combats et les poteries cordées dériveraient d un modele plus ancien des regions nord est (d apres killian)"
>>>>>>Des haches d'un modèle ancien du nord-est (les "haches de la Baltique", je suppose) ... donc l'origine n'est pas à chercher à l'ouest.
la baltique, avec les haches naviformes
chipotte pas le nord ouest,alors par rapport aux civilisations des kourganes
d ailleurs des habitats de ce type aussi anciens sont identifiés aussi a l ouest
Par contre les plus anciennes poteries cordées sont apparues dans le sud de la Russie avant de diffuser plus au nord et plus à l'ouest.
Il existait également des poteries cordées plus anciennes encore, loin vers l'est en Asie, mais elles n'avaient probablement pas de rapports directs avec celles du sud-Russie. |
entre influences culturelles et migrations pour choisir il faut aussi trouver d autres 'vestiges' pour choisir une opinion ,et de plus l un exclu pas l autre
il peut y avoir une influence culturelle et ensuite une migration |
| | Posté le 26-10-2010 à 10:00:43
| martiko a écrit :
[citation=Atil]Que dit Killian Lothar ? |
• Lothar Kilian, De l'origine des Indo-Européens, Le Labyrinthe, 2000, 284 p., 22,71 €. Labyrinthe, 18-24 quai de la Marne, 75164 Paris cedex 19.(www.labyrinthe.fr)
Ce n'est qu'en 1816 que le linguiste Allemand Franz Bopp a, le premier, démontré la parenté des langues indo-européennes. Depuis lors, la question du foyer d'origine des locuteurs indo-européens a passionné des générations de chercheurs. Et le débat n'est pas clos, car plus on remonte dans le temps (jusqu'au paléolithique supérieur), plus les données précises se font rares.
Lothar Kilian, spécialiste de l'archéologie et de l'anthropologie préhistorique, qui a travaillé entre 1950 et 1976 à l'université de Bonn et au Musée de Trêves, fait, dans cet ouvrage paru en allemand en 1983, un état des lieux de toutes les recherches et hypothèses émises sur le foyer originel et les aires d'expansion des ancêtres des Européens.
Comme le signale le Doyen Jean Haudry dans sa préface, Kilian se réfère à une chronologie longue qui accorde aux anciens Européens une origine ethno-linguistique propre datée entre -40000 et -15000 (époque de l'Européen primitif). Mais on ne peut faire remonter l'indo-européen ancien que jusque vers -10 000. Les langues indo-européennes attestées, elles, n'apparaissent que vers -2000.
Après avoir examiné une à une et discuté les diverses thèses (nordique, orientale, occidentale...) à la lumière de la linguistique, de l'archéologie et de l'anthropologie, Kilian situe, avec un large degré de probabilité, l'aire d'expansion des I.-E. au néolithique entre la Mer du Nord et la Mer Noire dans un périmètre bordé par le Rhin et le Danube, entre les ethno-cultures finno-ougrienne au nord-est, avec laquelle de nombreux échanges ont eu lieu, et méditerranéenne au sud.
L'ouvrage comporte de nombreuses cartes et illustrations. En dépit de son sérieux, il est accessible aux novices.
voilà c'est un peu vieillot et dépassé! [/citation]
c est votre point de vue,ce n est pas parceque l ouvrage date de 1983 qu il est forcement dépassé.l avez vous lu pour dire ça. |
| | Posté le 26-10-2010 à 18:21:47
| les langues IE tendent à perdre au cours de leur histoire leur
caractère synthétique (conjugaisons complexes, absence ou faible emploi de
l'article, déclinaisons très riches) pour devenir de plus en plus analytiques
(simplification des conjugaisons, emploi de plus en plus fréquent de l'article et
des prépositions, appauvrissement ou disparition des déclinaisons).,
L'euskara se situe entre les langues ouraliques et l'es langues indo européenne, le fonctionnement du basque pour avoir une idée est assez semblable, à la description précédente..
La thèse « germanique », qui situe le foyer d'origine en Allemagne
centrale ou dans le Sud de la Scandinavie, fit son apparition chez Lazarus
Geiger en 1871. On la retrouve, avec diverses nuances, chez Theodor
Poesche en 1878, Karl Penka en 1886, Isaac Taylor en 1888. En 1892, elle est
reprise avec force par Herman Hirt, partisan d'une Urheimat située entre l'Oder
et la Vistule, sur les rives de la mer du Nord et de la Baltique (22). Mort en
1936, Hirt polémiquera sur ce sujet pendant des décennies avec Otto Schrader.
Des considérations étrangères à la recherche scientifique interférèrent
malheureusement souvent dans ce débat, dont William Ripley disait déjà qu'« à
l'exception peut-être de la théorie de l'évolution, aucun autre sujet n'a été
discuté avec autant d'âpreté et n'a été obscurci de façon aussi diabolique par
des auteurs chauvins et pleins de préjugés ». En Allemagne, en particulier, la
discussion autour du foyer d'origine donna lieu à de nombreuses distorsions
idéologiques de la part de milieux pangermanistes qui souhaitaient s'«
annexer » les IE, afin de justifier par l'archéologie et la linguistique leurs
prétentions nationalistes ou leur désir de conquête. De tels gauchissements
trouvaient leur contrepartie dans des considérations tout aussi utopiques sur
l'« unité linguistique » du genre humain, ou dans les travaux d'un V. Gordon
Childe supposant en 1939 un vaste mouvement de diffusion d'Est en Ouest qui
se serait résumé à « l'irradiation de la barbarie européenne par la civilisation
orientale ». Ces préoccupations nationalistes, rarement présentes avant la
seconde moitié du XIXe siècle, sont particulièrement marquées chez des
chercheurs comme Karl Penka (Origines ariacae, 1883 ; Die Herkunft der Arier,
1886), Ludwig Wilser (Herkunft und Urgeschichte der Arier, 1899) ou Gustaf
Kossinna (Die deutsche Vorgeschichte, eine hervorragend nationale
Wissenschaft, 1911 ; Die Indogermanen, 1921), fondateur en 1909 de la revue
Mannus et de la Deutsche Gesellschaft für Vorgeschichte. La thèse
« germanique » n'a cependant pas toujours rallié les suffrages des auteurs
nationalistes. Hans (Paul) von Wolzogen (1848-1938), par exemple, qui fut à
partir de 1878 le directeur des Bayreuther Blätter, est toujours resté fidèle à la
thèse d'une origine asiatique, de même que Fritz Kern (1927), tandis que Fritz
Paudler en tenait pour un foyer situé dans le Caucase. De même, sous le IIIe
Reich, un certain nombre d'auteurs soutinrent des points de vue nettement
opposés à la thèse officielle d'une origine purement germanique
Ces critiques....
constatent, avec la majorité des archéologues des pays de l'Est, qu'il n'existe
aucune trace archéologique ni anthropologique de la migration postulée par
Gimbutas . Ils soulignent aussi que la culture des amphores globulaires et celle
de la céramique cordée ont occupé sensiblement le même....
voici le lien ;
http://www.alaindebenoist.com/pdf/indo_europeens_recherche_origine.pdf |
| | Posté le 27-10-2010 à 10:46:15
| "Kilian situe, avec un large degré de probabilité, l'aire d'expansion des I.-E. au néolithique entre la Mer du Nord et la Mer Noire dans un périmètre bordé par le Rhin et le Danube,"
>>>>>>>>Ha ! Je croyais qu'on parlait d'une origine plus à l'ouest que ca.
La zone d'expansion dont parle Killan corespond bien à celle des poteries cordées et des haches de batailles.
Si on veut remonter au paléolithique, on remonte à une époque antérieure à l'indo-européen commun, puisque ce dernier possède des mots pour désigner le cuivre, l'élevage et l'agriculture.
A cette époque l'indo-européen était probablement fusionné avec l'Ouralien et l'altaïque (thèse "eurasiatique"). |
| | Posté le 27-10-2010 à 11:08:33
| "L'euskara se situe entre les langues ouraliques et l'es langues indo européenne"
>>>>>>>La morphologie des langues ne donne aucune information sur leur origine;
La langue indo-européenne la plus occidentale (l'anglais) est celle qui est devenue la plus analytique. elle se rapproche ainsi du chinois ... mais personne n'aurait l'idée de dire que l'anglais et le chinois soient apparentés. |
| | Posté le 27-10-2010 à 11:33:38
| l origineest toute fois a l ouest, des regions scandinaves,baltiques
la progression va de l ouest vers l est |
| | Posté le 27-10-2010 à 16:47:56
| Atil a écrit :
"L'euskara se situe entre les langues ouraliques et l'es langues indo européenne"
>>>>>>>La morphologie des langues ne donne aucune information sur leur origine;
La langue indo-européenne la plus occidentale (l'anglais) est celle qui est devenue la plus analytique. elle se rapproche ainsi du chinois ... mais personne n'aurait l'idée de dire que l'anglais et le chinois soient apparentés. |
absolument!!
Mais cela signifie peut être que l'euskara est déjà comme les langues IE un compromis, qui concerne une culture importante et selon sergye Starostine pourrait être candidat pour être l'ancienne langue de la culture de maikop. |
| | Posté le 27-10-2010 à 18:18:55
| rien ne laisse penser à une progression d'ouest en est mais tout laisse penser le contraire.
Vouloir soutenir une telle théorie amènerai à totalement ignorer l'ère galciaire!!!
Et puis on pourrait ainsi de fil en aiguille arriver l'idéologie créationiste , et même dire que la terre est plate cela deviendrait du dalahisme outrancier!
Il faut être pragmatique , quand on prend la langue basque et qu'on s'aperçoit qu'un mot comme bouleau est important et que ce peuple vit dans une région où cet arbre est rare, ou quand on trouve dans cette langue des mot propres et nombreux pour désigner le cuivre, le fer, les navires, les chevaux d'élevage ou le fait de monter à cheval ainsi que des fêtes correspondant aux moissons..... on se doute que ce peuple d'une part a connu des climats plus à l'est à des latitudes semblables et qu'il pratiquait l'élevage , l'agriculture et la métallurgie, c'est une preuve vivante dans la langue, trouver des objets est souvent bien plus aléatoire du fait que le fer, le tissu, le bois , le cuir se dégradent en l'espace de quelques dizaines d'années et sont les plus utilisés par les cultures évoluées, alors que la pierre ou le bronze ou la céramique survivent mieux.
Si on prend grâce aux sciences modernes qui ont permis de reconstituer ou de restaure certains tissu, on constate aujour en Ecosse le tartan , mais dans les tombe agées de presque 1500 ans dans le cimetière aldeita en Gipuscoa, dans les tombes des Tocharians...et tout ce qu'on ne peut pas récupérer à cause du climat , du pillage ou de la transformation (or, cuivre, argent, étain....), tout cela vous amène à surévalué la valeur d'une vaisselle cassée ou d'un contenant (tonneau, amphore, litron....) ainsi que des armes sans doute de moindre valeur comme des haches et qui à cause de cela on pu être abandonnées.
Il est plus important les objets de valeur en or ou en argent qui eux ont par miracle survécus et qui reflètent davantage la réussite et une culture plus que des brouillons et des bouillons.. |
| | Posté le 28-10-2010 à 09:21:10
| "rien ne laisse penser à une progression d'ouest en est mais tout laisse penser le contraire.
Vouloir soutenir une telle théorie amènerai à totalement ignorer l'ère galciaire!!! "
>>>A la fin du paléolithique on voit une progression du sud-ouest vers le nord-est ... mais c'est bien trop tôt pour correspondre aux Indo-européens (de plus on voit d'autres mouvements dans l'est).
Par contre au néolithique, on voit bien deux progressionx de l'est vers l'ouest (une venant d'Anatolie puis une venant de Russie).
"qu'on s'aperçoit qu'un mot comme bouleau est important et que ce peuple vit dans une région où cet arbre est rare,"
>>>>>>>>Pour les druides, le gui trouvé sur les chènes était important ... pourtant il était trés rare. |
| | Posté le 28-10-2010 à 16:37:01
| | plus c'est rare plus c'est cher!! non mais sérieusement, je ne connais pas l'importance du gui car tout ce qui est de près ou de loin en rapport avec la religion à sur moi un effet dissuasif et depuis que j'ai fréquenté le catéchisme! |
| | Posté le 28-10-2010 à 16:51:37
| en basque beaucoup de mot sont rattachés aux chêne c'est l'arbre qui symbolise la richesse, sans doute parce qu'il se trouve dans des régions fertiles au climat doux. Mais il est aussi le symbole du peuple libre.
Ces mouvement correspondent au aborigènes du repaire glaciaire du sud ouest de la france et aux peuples dinariques (iberian I2b1, yugoslavian I2b2, britton I2a2...) qui se dirigent vers le nord et l'est pour former les peuples nordiquesmais c'est des mutations vielle entre 3000 pour les britton et 7000 ans et plus pour les scandinaves. Et tout cela est biena avant le groupe R-M269 eurasiatique. |
| | Posté le 28-10-2010 à 18:57:01
| | Quels mouvements ? |
| | Posté le 28-10-2010 à 19:49:46
| | migratoires lors du réchauffement. |
| | Posté le 29-10-2010 à 09:01:56
| Lors de la déglaciation ?
Que connait-on de ces mouvements ?
Il me semble que les spécialistes expriment des idées trés contradictoires pour cette période. |
| | Posté le 29-10-2010 à 11:05:52
| [citation=martiko]en basque beaucoup de mot sont rattachés aux chêne c'est l'arbre qui symbolise la richesse, sans doute parce qu'il se trouve dans des régions fertiles au climat doux. Mais il est aussi le symbole du peuple libre.
pas seulement pour les basques mais presque touts les indo européens
chez les gaulois,les grecs,par exemple |
| | Posté le 29-10-2010 à 11:08:00
| [citation=martiko]rien ne laisse penser à une progression d'ouest en est mais tout laisse penser le contraire.
Vouloir soutenir une telle théorie amènerai à totalement ignorer l'ère galciaire!!!
quel rapport entre l ere glaciaire et les migrations des cordés ,des miliers d années plus tard
que faites vous des cultures septentrionales |
| | Posté le 29-10-2010 à 11:23:41
| selon votre Killian les indo-européen sont en europe de l'ouest dpusi juqu'à 40 000 ans en arrière, et si vous regarde des cartes de l'europe de ces époques vous vous rendrez comptes des inepties, il n'y a pas que la génétique qui vont contre votre Lothar.
Je vous rechercherai les cartes de glaciers et de leur recul à traversl es époques sinon allez sur internet chercher !
Mais sachez qu'il y a seulement 10 000 ans les régions citées étaient presque toutes sous les glace ou peuplées de toundra, et qu'ensuite avec leur fonte des glace verra les inondation dans la mer Noire qui débordera avec la Caspienne dan le bassin du kuban, du don et de la Volga puis la méditérranée par la mer deMarmara! Voilà donc d'est météorologique, géologique, génétique votre Lothar n'est pas darwinien mais dawinesque, car même les aborigènes d'europe groupe dna I ne peuplait pas le nord de l'europe pendan LGM mais habitaitent dans les refuge SO France, NO espagne (art rupestre Atlamira...) mais aussi ensuite la Sicile et la bavière et suisse groupe I2b1 et ensuite la yugslavie I2b2 et ensuit îles britanniques.......jusque dans la scandinavie et l'est baltique.... |
| | Posté le 29-10-2010 à 17:26:41
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| | Posté le 29-10-2010 à 23:13:53
| martiko a écrit :
selon votre Killian les indo-européen sont en europe de l'ouest dpusi juqu'à 40 000 ans en arrière, et si vous regarde des cartes de l'europe de ces époques vous vous rendrez comptes des inepties, il n'y a pas que la génétique qui vont contre votre Lothar.
Je vous rechercherai les cartes de glaciers et de leur recul à traversl es époques sinon allez sur internet chercher !
Mais sachez qu'il y a seulement 10 000 ans les régions citées étaient presque toutes sous les glace ou peuplées de toundra, et qu'ensuite avec leur fonte des glace verra les inondation dans la mer Noire qui débordera avec la Caspienne dan le bassin du kuban, du don et de la Volga puis la méditérranée par la mer deMarmara! Voilà donc d'est météorologique, géologique, génétique votre Lothar n'est pas darwinien mais dawinesque, car même les aborigènes d'europe groupe dna I ne peuplait pas le nord de l'europe pendan LGM mais habitaitent dans les refuge SO France, NO espagne (art rupestre Atlamira...) mais aussi ensuite la Sicile et la bavière et suisse groupe I2b1 et ensuite la yugslavie I2b2 et ensuit îles britanniques.......jusque dans la scandinavie et l'est baltique.... |
on parlait des cordés (3000 : 2500 b jc) et du sens de leur extension et vous me montrer des cartes des dernieres glaciations ?! sachez qu il y 10 000 ans
ces regions danemark plus la plaine allant de la scandinavie a la grande bretagne ,étaient peuplées
vous parler d un auteur sans avoir lu son livre et vous faites un résumé baclé
avec votre culture de maikop surestimée copiée collée du site sur la génétique ou vous allez chercher vos infos ,une 'culture R1B ' venue peuplée la grosse majorité de l europe atlantique, |
| | Posté le 29-10-2010 à 23:48:51
| ah oui elles étaient peuplées et c'est combien d'habitants ce que vous appelez peuplé, si les peuples envahisseurs ont pénétré si facillement il y a 5/6000 ans c'est sans doute qu'elles étaient en grande majorité vide, je suis désolé de déranger vos conviction pangermanistes.
Elle s’étend sur tout le nord de l'Europe continentale, de la Russie au nord-est de la France et aux Pays-Bas, en passant par la Scandinavie méridionale
"Plusieurs paléolinguistes suggèrent que les hommes de la culture des haches de combat seraient les ancêtres communs des Peuples germanique"
"La rareté des sites archéologiques a longtemps conduit les archéologues à considérer les hommes de la céramique cordée comme des peuplades nomades. Encore aujourd'hui, le petit nombre d'habitats sédentaires" |
| | Posté le 30-10-2010 à 10:23:04
| De par leurs caractères anthropologique et leurs faciès souvent caractéristiques, les scandinaves (+ les Finlandais de la cote ouest de la Finlande) sont originaux et ne dérivent certainement pas pour le plus gros de leur hérédité de populations récentes du reste de l'Europe, ceci sans parler de leur tempérament et personnalité qui sont originaux mais auxquels on peut toujours croire à une cause purement culturelle.
Du point de vue haplotype Y, 3 haplogroupes I1a, R2a, R2b sont fortement présents partout, chacun dominant dans une zone qui peut etre indicatif de son origine.
Reste N2c (originaire des zones ouraliques) dominant en Finlande sauf la cote ouest baltique et dans le nord de la scandinavie. Il semble venu vers la fin du mésolitique avec les peuples de la "Comb pottery" poterie au peigne.
Il y a des traces d'autres haplogroupes venus tardivement.
I1a dominant en Suède centrale, Ouest de la Finlande et région d'Oslo en Norvège est venu à la fin de la glaciation il y a 10.000 ans, on sait peu de choses de son origine, probablement des populations épigravetiennes dans le refuge des Balkans dans la dernière glaciation. Il y a correspondance entre l'haplogroupe I1 et l'aire du pic de la couleur blonde des cheveux.
R2b dominant dans l'ouest de la Norvège et du Danemark et sur les cotes frisonnes a certainement été l'haplogroupe trés dominant des populations nomadisant sur le Doggerland ,Hambourgien/Creswellien à partir de 13000bp non calibré(Interstade de Bolling et Dryas2), puis Federmesser durant l'interstade Allerod (11000-10000bc, puis Ahrenbourgien (10000-8200bc) durant le Dryas 3. Le Hambourgien dérivant lui-mème du Magdalénien Moyen qui venait du Sud de la France (aire franco-cantabrique) pays d'origine des R2b1b2 qu'ils soient ht35 ou ht15.
Les ht35 ont migrés vers les zones plus vivables et plus peuplées du sud-ouest de l'Europe et l'Anatolie durant les pics de froid liès aux périodiques déversement du glacier Nord_américain dans l'Atlantique). Seuls survécurent quelques familles ht15 au cours de ces pics de froid dans l'ouest européen dont descendent environ 60% de la population ouest-europeenne avec des pics à 90% dans les zones les plus pauvres proche de la cote atlantique.
Quand le Doggerland devint la Mer du Nord, ces populations R1b1b2 se réfugièrent sur les cotes avoisinants où ils restent dominants malgré les migrations ultérieures.
R1a est venu de l'Europe de l'Est à partir de 4000bc non calibré, on le relie aux langues indo-européennes par différentes migrations venues de Pologne, Russie et Ukraine, la culture le plus souvent cités est celle des Cordés ou des haches de bataille vers 3000bc , mais il y en a eu d'autres, ils sont dominants dans le sud-ouest de la Suède.
Quant à savoir sur quel aire s'étendaient les populations à dialectes proto-indo-européens ? à un dialecte commun ou plusieurs dialectes proches qui s'influencaient et seraient la souches des familles de langue IE ? Est-ce qu'elles se circonscrivaient aux populations à kourganes ou étaient plus étendues vers l'Europe Centrale aux populations à la culture dérivée du rubané (Ce qui n'est pas forcément admettre la théorie anatoliennede Colin Renfrew).
Veuillez excuser, je l'ai écrit de chic, sans revérifier, ni rechercher des noms qui m'échappaient providoirement.
Voila retendu le ressort martikesque si c'était nécessaire car il a tendance à s'auto-entretenir, ce qui contrevient à la loi sur la déperdition de l'énergie
Edité le 30-10-2010 à 11:15:17 par thersite
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| | Posté le 30-10-2010 à 10:35:18
| [citation=martiko]ah oui elles étaient peuplées et c'est combien d'habitants ce que vous appelez peuplé, si les peuples envahisseurs ont pénétré si facillement il y a 5/6000 ans c'est sans doute qu'elles étaient en grande majorité vide, je suis désolé de déranger vos conviction pangermanistes.
vers 3000 av jc ,la pendant la periode des cordés le climat de ces contrées etaient de type mediterranéen;la temperature etait proche du midi de la france,toutes les conditions etaient propice a un grand accroissement démographique, peche, et chasse avec des gibiers a foison.certainenemt plus que la vie nomade des stepes qui ne peut etre facteur d un grand accroissement demographique.
je suis désole que vous ne soyez pas au courant des conditions climatiques de cette époque. d ou une grande prudence avec l interpretation des cartes genetiques sans connaitre toutes les données archeo ,climatique,etc..
vous devriez lire un ouvrage avant de le critiquer c est tres bien expliquez vous verrez apres seulemnt vous pourrez vous faire une idée ,enfin c est comme cela que je procede.apres, tout est defendable ,mais respectez comme meme les idées divergentes. vous avez le droit de penser ce que vous voulez. Des éléménts nouveaux viendront peut etre collaborer telle ou telle these mais pour l instant il faut faire avec. |
| | Posté le 30-10-2010 à 10:54:25
| [citation=martiko]ah oui elles étaient peuplées et c'est combien d'habitants ce que vous appelez peuplé, si les peuples envahisseurs ont pénétré si facillement il y a 5/6000 ans c'est sans doute qu'elles étaient en grande majorité vide, je suis désolé de déranger vos conviction pangermanistes.
des que l on parle de 'nordiques' ,toute de suite c est la censure. 'convictions pangermanistes' heureusement que je ne vous parle pas d éléments blond aux yeux bleus dans la population proto ou IE, des mythes et legendes IE,etc..
sinon je tombe directement dans le nazisme.
pour vous faire plaisir on pourrait affirmer que toutes les populations venant d ouest on occupé un espace quasi desertique, que toutes les inventions viennent d' asie mineure,si ça peut vous aider |
| | Posté le 30-10-2010 à 11:14:05
| Carnera, je vous soutiens moralement face à Martilko.
Celui-ci semble un brave gars, pas dépourvu d'esprit, un peu soupe au lait comme souvent les forumeurs et qui est volontiers abrupt pour ses thèses préférées et ne réfléchit pas toujours beaucoup quand il rédige. Je ne crois pas qu'il ait l'esprit aussi confus que certains de ses textes laisseraient croire.
La thèse que le proto-européen ait eu une aire d'origine plus large que la zone d'origine des populations kourganes retient mon attention car il faut voir qu'au départ ces populations n'avaient pas le niveau technique des Scythes, des Huns ou des Mongols, donc s'ils avaient comme les populations nomades des tendances expansives, elles restaient limitées au départ et on a du mal à imaginer comment ils ont pu dominer de si grandes surfaces, surtout sur des zones déjà relativement peuplées alors comme vous le soulignez, ils ne peuvent etre relativement- nombreux , mais il est vrai que sans avoir une forte organisation, les sédentaires sont souvent obligés de subir la loi des nomades dans les périodes de désordres .
Autrement, sans courbe de calibration, j'ai une règle simple, grossièrement exacte pour passer d'une date C14 non calibrée à une date passablement exacte :
Si la date est donnée avant JC , je prends le nombre d'années entre cette date et 500av JC (j'enlève 2500 ans à un date par rapport au présent), je prends 20% de ce nombre d'années que j'ajoute à la date non calibrée.
Exemple pour 4000bc non calibrée, je fait 4000 + (4000-500) = 4700BC calibré , c'est souvent pas trés loin des véritables dates calibrées.
Pour 13000bp , je fais 13000-(13000-2500)= 15100BP .
En fait la courbe de calibration aurait une pente moyenne de 17,5% (avec d'importantes fluctuations mais autour de cette pente) juste vers 43.000bp limite des dates C14, mais aussi semble-il forte perturbation de la courbe de calibration qui indique une trés forte fluctuation du C14 dans l'atmosphère terrestre (crise du soleil ?).
Edité le 30-10-2010 à 11:19:10 par thersite
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| | Posté le 30-10-2010 à 11:42:22
| Les plus anciennes poteries cordées d'Europe sont apparues dans le sud de la Russie où elles se sont ajoutées à un type de poteries plus ancien : les poteries décorées de fossettes. Ces poteries à fossettes ont cependant subsisté assez longtemps dans le nord de la Russie, chez les ancètres des Ouraliens (certains des Ouraliens les plus méridionaux vont cependant adopter également les poteries cordées, par la suite).
Tout cela laisse entendre que les indo-européens et les Ouraliens avaient des ancêtres communs. |
| | | | Posté le 30-10-2010 à 12:23:10
| | rte donnerait des invasions de R1b le sud et la mer et les plus récente ht15 par le Danube. |
| | Posté le 30-10-2010 à 12:34:56
| e C14 14 permet aussi la datation sur tout oraganisme vivant, et notamment sur les espèces de blé domestique....etc....prouve sur la carte de l'agriculuture l'arrivée tardive de civilisation de l'agriculture qui remplacent une grande part des chasseurs cueilleurs.
D'autre part il faut pas oublier qu'il y a 10 000 ans ou même seulement 4000 ans en arrière les basques ou irlandais etc..... ont des ancêtres qui vivent dans l'oural et même ebn chine, il semblerait qu'il serait favorable au classement des tocharians parmi les ancêtres direct des celtes, car il existe deux variété de R-M269 dont une dnnnera naissance au IE. Mais le problème c'est que cela ne colle pas avec vos dates , quand aux populations qui vivaient dans les zones d'ibbérie ce nesont pas des R1b mais des magdaléniens du groupe I2b qui deviendront au cours des migrations I2b1 (iberian, suisse allemand....) et I2b2 (yugoslav , prussiens, balte....) ce sont ses populations qui rementent partiellement du nord vers le sud et ile st vrai et pour une fois je suis d'acord que la taux de blond est important ans le groupe I car cela est constaté que dans les zones basques de I il y a un peu plus de blond mais surtout beaucoup plus de roux.
La naissance de R1b est à partir de R1a est supposé avec 25 ans par longueur de génération à 14000 ans en arrière , mais la plus grosse interrogation de ce groupe et entre ht 15 et ht35.
LES groupe ht 15 qui vont a partir de R1b1b2a* le groupe IE , semble avoir des différences très importantes avec ht 35 dont 390=12 et 437=14., mais il y a le problème de la classification et de la recherche en cours des groupe notamment germaniques encore mal déterminés dans le centre uerope et allemagne de l'est comme R-L11/P311 , d'autre part on trouve dans les hyper groupe ht15 souvent basque et irlandais beaucoup de 389i2=25 qui semble émerger .
Les groupe ht 35 semble vivre partout et depuis toujours au côté de R1a1 (andronovo) mais très séparé de ht15 (IE), exemple en turqui e inexistence presque des groupes celtes-gaelic ht15 et seulement 4% de R-L11 et 4% de R-U106 sur l'ensemble des R1b et cela dansles régions européenne ou ouest de Turquie.
Donc la coupure des 2 groupes est totale presque depuis 6/ ou 7000 ans et pour certain avant R-M269 et cela pourrait concerner les tocharians qui pourraient se rattacher à ht15, certain préconisent qu'il sagit d'un autre groupe autant que, si il se confirmait que les Tocharians étaient des ht15 , la théorie nord-caucasienne ne serait qu'intermédiaire et ces peuples seraient plus originaires sinon de la Volga à l'oural mais même de sibérie orientale ce qui conforteraot la présence ancienne de bashkirs chuvache (86%R1b record avec les basques) dan ces régions de l'URral et de la frontière chinoise jusqu'à la sibérie centrale. |
| | Posté le 30-10-2010 à 12:57:02
| | L'origine des campaniformes dans les Pays-Bas semble maintenant abandonnée par la majorité des archéologues en faveur d'une origine dans la péninsule ibérique. Ce revirement fait suite à de nouvelles mesures de datation au C14 qui montrent que le campaniforme est plus ancien dans la péninsule ibérique que dans le reste de l'Europe. D'autre part un travail récent mené par Jocelyne Desideri a montré que le phénomène campaniforme était bien accompagné d'un mouvement de population. |
| | Posté le 30-10-2010 à 13:04:48
| La réflexion a évolué depuis un an. On pense maintenant que les campaniformes sont arrivés dans la péninsule ibérique par bateau en provenance des bords de la mer noire au début du 3ème millénaire avant JC. C'était probablement un peuple de marins, métallurgistes et cavaliers et ils parlaient sans doute une langue proto italo celtique. Voir le thread sur les origines R1a/R1b. Ils ne sont pas les basques ou les autres gaéliques, on pense plus que leurs descendnt sont les celtibères et les ligures que détruisent les aquitains entre le 5 et deuxième siècle avant notre ère (jen e suis toujours pas croyant  ) |
| | Posté le 30-10-2010 à 13:07:58
| | Pas facile d'être à la fois marin et cavalier. |
| | Posté le 30-10-2010 à 13:44:31
| martiko a écrit :
L'origine des campaniformes dans les Pays-Bas semble maintenant abandonnée par la majorité des archéologues en faveur d'une origine dans la péninsule ibérique. Ce revirement fait suite à de nouvelles mesures de datation au C14 qui montrent que le campaniforme est plus ancien dans la péninsule ibérique que dans le reste de l'Europe. D'autre part un travail récent mené par Jocelyne Desideri a montré que le phénomène campaniforme était bien accompagné d'un mouvement de population. |
vous allez rire mais je ne soutient pas ceux qui penchent pour une origine iberique des campaniformes mais la aussi il y aurait matiere a discuter, |
| | Posté le 30-10-2010 à 13:46:29
| [citation=Atil]Pas facile d'être à la fois marin et cavalier.[/citation
c est exact, je ne vois vraiment pas d indices de peuples cavaliers nomades et a la fois marins ou alors d eau douce
rien n atteste d une culture maritime au nord de la mer noire |
| | Posté le 30-10-2010 à 13:47:56
| martiko a écrit :
je pense que Maikop, c'est là que tout s'est joué, au niveau des langues et des cultures et c'est aussi de là que sont parti les grande migrations via le danube jsqu'à l'ouest de l'europe |
et pourtant d autres etudes genetiques suggerent que ce gene RIB1 est originaire de la facade atlantique, tout le contraire donc |
| | Posté le 30-10-2010 à 13:49:57
| [citation=thersite]Carnera, je vous soutiens moralement face à Martilko.
Celui-ci semble un brave gars, pas dépourvu d'esprit, un peu soupe au lait comme souvent les forumeurs et qui est volontiers abrupt pour ses thèses préférées et ne réfléchit pas toujours beaucoup quand il rédige. Je ne crois pas qu'il ait l'esprit aussi confus que certains de ses textes laisseraient croire.
merci  |
| | Posté le 30-10-2010 à 13:51:04
| Atil a écrit :
Les plus anciennes poteries cordées d'Europe sont apparues dans le sud de la Russie où elles se sont ajoutées à un type de poteries plus ancien : les poteries décorées de fossettes. Ces poteries à fossettes ont cependant subsisté assez longtemps dans le nord de la Russie, chez les ancètres des Ouraliens (certains des Ouraliens les plus méridionaux vont cependant adopter également les poteries cordées, par la suite).
Tout cela laisse entendre que les indo-européens et les Ouraliens avaient des ancêtres communs. |
des proto ie |
| | Posté le 30-10-2010 à 18:25:17
| le analyse au C14 atteste de l'origine ibérique indiscutable des campanéifrme, jusqu'à nouvel ordre!
cela s'accorde avec l'étude génétique qui donne les basques comme immigrants tardifs. |
| | Posté le 30-10-2010 à 22:09:12
| martiko a écrit :
le analyse au C14 atteste de l'origine ibérique indiscutable des campanéifrme, jusqu'à nouvel ordre!
cela s'accorde avec l'étude génétique qui donne les basques comme immigrants tardifs. |
jusqu à nouvel analyses sur des spcecimens plus tardifs en hollande
enfin plus sérieusement on trouve sépultures des campaniformes avec un squelette massif différents de squelettes méditerranéens graciles dolichocéphales de la péninsule ibérique ou l’ on a cru voir le départ de cette culture.Pour résumer : gobelet des TRb + poterie cordée = gobelet campaniformes |
| | Posté le 30-10-2010 à 22:20:44
| http://www.youtube.com/watch?v=-4ue_aVJHd8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kThTOh055Do&feature=related
regardez les méditerranéens basque d'Espagne en viscayae, dans la banlieue de Bilbao, cherchez les crânes méditerranéens avec vos apriori d'un autre âge |
| | Posté le 30-10-2010 à 22:23:50
| | les résultat que je vous onnent sont datés de moins d'un an, Lothar Killain lui est auteur préhistorique, un dinosaure dans son genre alors si vous voulez opposé des vieilles théories pangermaninsites aux dernières découvertes, allez discuter avec Millie la voyante myope! |
| | Posté le 31-10-2010 à 10:44:20
| carnera a écrit :
des proto ie |
Mais leurs descendants seront à la fois les Indo-Européens et les Ouraliens.
Cela pourrait être rapproché de la thèse eurasiatique.
L'Eurasiatiques étant une famille hypothétiques de langues regroupant l'indo-européen, l'ouralien, l'altaïque, le coréo-japonais, ... |
| | Posté le 31-10-2010 à 10:53:14
| martiko a écrit :
http://www.youtube.com/watch?v=-4ue_aVJHd8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kThTOh055Do&feature=related
regardez les méditerranéens basque d'Espagne en viscayae, dans la banlieue de Bilbao, cherchez les crânes méditerranéens avec vos apriori d'un autre âge |
Les basques sont pourtant classés majoritairement parmi les méditerranéens pyrénaïques, proches des atlanto-méditerranéens. |
| | Posté le 31-10-2010 à 10:55:41
| carnera a écrit :
jusqu à nouvel analyses sur des spcecimens plus tardifs en hollande
enfin plus sérieusement on trouve sépultures des campaniformes avec un squelette massif différents de squelettes méditerranéens graciles dolichocéphales de la péninsule ibérique ou l’ on a cru voir le départ de cette culture.Pour résumer : gobelet des TRb + poterie cordée = gobelet campaniformes |
A noter que les gobelets campaniformes sont trés souvent accompagnés de "brassards d'archers" dont l'origine semble être allemande. |
| | Posté le 31-10-2010 à 11:00:28
| | En ce qui concerne les hommes du campaniforme en Espagne, on parle souvent de brachicéphales ... mais je n'arrive jamais à savoir à quels endroits d'Espagne on a retrouvé leurs restes ... ni de quelle période on les date (début, milieu, ou fin du campaniforme ?) |
| | Posté le 31-10-2010 à 12:06:53
| peut être les basques sont méditerranéens dans quelquess brochures touristiques ou dans quelques romans mais pas dans le classement anthropologique, les basque ne sont pas dolichocéphale et gracile mais pro-brachycéphale et les gens les plus grand par la taille avec les Alsaciens, donc une ossature plutôt lourde,
Quand au datations au C14 elles sont récentes et ne peuvent être contestées dans leurs résultats, , et cela ne fait que con,firmer les résultats génétique indiquant une progression de ht15 depuis la péninsule ibériques suivant les côtes françaises piuis nord de l'Italie et centre Europe, ils seraient les candidats idéal pour être les cimmeriens, et les ancêtres des ligures, (U152) , les autres groupes comme RL21%M167 (basque-gaelic) et R-L11/U106 (saxon-germanic-) progressent en suivant le Danube. La génétique laisse penser que l'arrivée des italic fut violente, telle une conquête militaire. Ils seraient non seulement les ancêtres de ligures mais aussi majoritairement les ancêtres des romains.
D'autre par je ne connaissais pas ces termes hautement scientifiques " méditerranéens pyrénaïques, proches des atlanto-méditerranéens " et je me demande comment on peut être une chose et son contraire , (yena qui deviennent dalahiens à force!  ).
Dautre part encore j'ai vu écrit comment peut on être cavalier et marin à la fois, simplement comme les italics, les grecs, les romains, les vandales, les vikings, les conquistadors espagnol, les conquistadors portugais.................. |
| | Posté le 31-10-2010 à 12:16:02
| Atil a écrit :
En ce qui concerne les hommes du campaniforme en Espagne, on parle souvent de brachicéphales ... mais je n'arrive jamais à savoir à quels endroits d'Espagne on a retrouvé leurs restes ... ni de quelle période on les date (début, milieu, ou fin du campaniforme ?) |
elle sele par le dates et les endroits accompagnée lles HT15 italic dans leur progresson don c selon la carte quej emets c'est presque 3000 ans avant notre ère (toujours pas croyant ! ) .
http://upload.alloforum.com/22/2OUQTKC3 |
| | Posté le 31-10-2010 à 15:28:47
| | ce peuple itlic n'a rien en commun avec les population basques ou basquisées du nord de l'espagne arrivé entre le 5éme et le 12ième siècle de notre ére! Il s'agirait en fait des celtiberian ui seraient les ligures, iles étaient des naviguateurs, cavaliers et métallurgistes et ils sont arrivé les premires R1b en Espagne, les ht 35 étant resté essentiellement dans l'est avec les slaves (ukraine). la séparation des 2 groupe R-M269 s'est produite peut -être jusqu'à 7000 ans en arrière et certain disent avant même qu'il s'agirait de 2 groupes aussi distincts que le sont R1a et R1b, le groupe ht35 réel à 390=12 et ht15 ou indéfini 390=13 et 437=15, 16 et ce marqueur est un marqueur stable!! Le campaniforme ne se définit pas obligatoirement ensuite par un haplotype, évidemment! et la propagation d'une culture ou la propagation d'un haplotype n'est pas forcément des suites de conquête militaires ou d'envahissement. |
| | Posté le 31-10-2010 à 16:43:05
| Atil a écrit :
[citation=carnera]jusqu à nouvel analyses sur des spcecimens plus tardifs en hollande
enfin plus sérieusement on trouve sépultures des campaniformes avec un squelette massif différents de squelettes méditerranéens graciles dolichocéphales de la péninsule ibérique ou l’ on a cru voir le départ de cette culture.Pour résumer : gobelet des TRb + poterie cordée = gobelet campaniformes |
A noter que les gobelets campaniformes sont trés souvent accompagnés de "brassards d'archers" dont l'origine semble être allemande.[/citation]
ces brassards d archers semble d origine nrdique ,voir pour certains d europe centrale,il ya beaucoup de choses qui ne collent pas avec l origine iberque
des campaniformes, des autres traces archeologiques comme les brassards d archers , les objets en ambre,etc.. |
| | Posté le 31-10-2010 à 16:45:16
| martiko a écrit :
rte donnerait des invasions de R1b le sud et la mer et les plus récente ht15 par le Danube. |
vous allez vous perdre avec vosq etudes genetiques |
| | Posté le 31-10-2010 à 20:02:54
| SOYONS UN PEU DARWINIEN (lui je l'adore!)
1 Qu'est-ce exactement qu'une isoglosse ?
2 Qu'est-ce qui relie les langues de la famille IE ? Est-ce juste des mots qui se ressemblent ?
3 Qu'est-ce qui différencie les langues IE des autres langues, malgré les mots qui se ressemblent ?
Rappel de cette thèse aussi simpliste que naïve :
1) Les familles des langues Indo européennes dérivent d'une langue mère originelle (preuves des linguistes)
2) Si il y a une langue mère originelle il y a un peuple initial qui a propagé sa langue parmi les peuples conquis par les armes
3) ce peuple est associé au peuple des kourganes (car cette théorie est la plus populaire)
En russe, un kourgane (ou kurgán) est un tertre funéraire. De tels tumulus sont très nombreux dans les steppes du nord de la Mer Noire. Certains sont iraniens et relativement récents ; d’autres sont beaucoup plus anciens. Ce sont ces derniers que Marija Gimbutas a considéré comme des sépultures de Proto-Indo-Européens.
La première culture qu’elle a définie, datée de -4500 à -3500, a été qualifiée de « Kourganes I
4) Ce peuple initial des Kourganes qui parlait la langue mère dont dérive la grande famille des langues Indo européennes est datée dans sa première phase au plus tard de -4500 à -3500 ! A cette époque 1 seul haplogroupe devrait représenter ce peuple (c'est la thèse complémentaire de Soucoline et de Bernard ) !
5) Ce peuple unique qui parlait la langue mère s'est mis à la conquête guerrière des autres peuples de l' Europe et de l'inde en passant par l' Iran
Le "problème" est donc de découvrir grâce à la génétique si à partir de -4500 un haplogroupe ( R1b ) s'est bien diffusé à partir du nord de la mère noire et à conquis militairement l'ensemble des peuples qui parlent actuellement un dialecte de la langue mère ! c'est à dire la plus part des Indiens , les Iraniens et presque l'ensemble des Européens à part les Basque qui sont d'ailleurs aussi R1b . Cette conquête est elle du " style Islamique" (acculturation sans diffusion génétique ?) ou alors massive impliquant un remplacement de population de l' Inde jusqu'à l' Irlande( à partir de -4500) ! ce remplacement de population consiste à remplacer tout les anciens haplogroupes de l' Europe et de l' Inde par R1b puisque je rappelle que la langue mère de la famille des langues Indo européennes vient d'un seul peuple (logique? ) et que ce peuple doit être identifié par un seul haplogroupe (logique ? )
En gros c'est à l'archéologie , à la génétique et à la linguistique de montrer par des preuves que la théorie des Kourganes est vraie
On postule une théorie vraie les "kourganes" et on cherche les indices qui la prouvent ! faut bien choisir et interpréter les indices c'est tout  c'est comme un coupable présumé innocent si on est persuadé de sa culpabilité on va trouver et réinterpréter tout les indices pour montrer qu'il est le coupable sur mesure c'est la même chose pour les I-E : un mythe sur mesure ! il n 'y a rien d'objectif dans tout cela ce n'est pas de la science c'est une CROYANCE !!!
Et quel sont les résultats des recherches par méthodes scientifique sur le terrain !
Si un peuple est de sang pur IE c'est les basque!! Et ça c'est des faits !!!
Ensuite les allemands ne sont qu'IE pour moins que les espagnols, les français ou les anglais et en plus ils ne sont pas des aryens
On va s'arrêter là car la coupe est pleine et la poubelle déborde! |
| | Posté le 31-10-2010 à 20:18:07
| En russe, un kourgane (ou kurgán) est un tertre funéraire. De tels tumulus sont très nombreux dans les steppes du nord de la Mer Noire. Certains sont iraniens et relativement récents ; d’autres sont beaucoup plus anciens. Ce sont ces derniers que Marija Gimbutas a considéré comme des sépultures de Proto-Indo-Européens.
dommage il existe des 'kurgan" aussi anciens a l' ouest
5) Ce peuple unique qui parlait la langue mère s'est mis à la conquête guerrière des autres peuples de l' Europe et de l'inde en passant par l' Iran
ce remplacement de population consiste à remplacer tout les anciens haplogroupes de l' Europe et de l' Inde par R1b
rien que cela
puisque je rappelle que la langue mère de la famille des langues Indo européennes vient d'un seul peuple (logique? ) pas forcement
et que ce peuple doit être identifié par un seul haplogroupe (logique ? )
Si un peuple est de sang pur IE c'est les basque!! Et ça c'est des faits !!!
un peuple de sang pur,??vous me faites peur,deja sang pur c est un peu limite
de plus le pays basque n est ni une ile ni un lieu difficle d acces comme les alpes ou des regions a l extreme nord
Ensuite les allemands ne sont qu'IE pour moins que les espagnols, les français ou les anglais et en plus ils ne sont pas des aryens
On va s'arrêter là car la coupe est pleine et la poubelle déborde![/citation]
oui elle deborde effectivemet |
| | Posté le 31-10-2010 à 20:46:11
| | je fais chier vos idées pangermanistes, hein! Et Hitler le germanique aryen appartenait au groupe Y dna indo-européen ou kourgan des E1b |
| | Posté le 31-10-2010 à 21:15:09
| "les basque ne sont pas dolichocéphale et gracile mais pro-brachycéphale et les gens les plus grand par la taille "
>>>>>>Normal : Ce sont des atlanto-méditerranéens.
Les atlanto-mériterranéens sont les plus grands et les moins dolichocéphales des méditerranéens.
Peut-être à cause d'un métissage. |
| | Posté le 31-10-2010 à 21:18:14
| "Dautre part encore j'ai vu écrit comment peut on être cavalier et marin à la fois, simplement comme les italics, les grecs, les romains, les vandales, les vikings, les conquistadors espagnol, les conquistadors portugais"
>>>>>>>Je rappelle qu'à cette époque les Indo-européens étaient encore de gros barbares vivant de pastoralisme comme les turco-mongols. Rien à voir avec leurs descendants 1000 ans plus tard. |
| | Posté le 31-10-2010 à 21:21:37
| martiko a écrit :
elle sele par le dates et les endroits accompagnée lles HT15 italic dans leur progresson don c selon la carte quej emets c'est presque 3000 ans avant notre ère (toujours pas croyant ! ) .
http://upload.alloforum.com/22/2OUQTKC3 |
Je parle de la localisation des VRAIS découvertes de cranes brachicéphales de Campaniformes, pas des spéculations basées sur les allèles sanguins tels qu'ils sont localisés ai XXème siècle. |
| | Posté le 31-10-2010 à 21:31:56
| "Le "problème" est donc de découvrir grâce à la génétique si à partir de -4500 un haplogroupe ( R1b ) s'est bien diffusé à partir du nord de la mère noire et à conquis militairement l'ensemble des peuples qui parlent actuellement un dialecte de la langue mère !"
>>>>>>>Absolument rien ne prouve que les Indo-européens ait propagé un haplogroupe particulier. ils étaient probablement comme tous les autres peuples : un gros mélange de haplogroupes différents. Aucun peuple ne représente une "race pure" ni un "haplogroupe pur".
"Cette conquête est elle du " style Islamique" (acculturation sans diffusion génétique ?) ou alors massive impliquant un remplacement de population de l' Inde jusqu'à l' Irlande( à partir de -4500) ! "
>>>>>>>>Les squelettes étudiés indiquent que des hommes d'une nouvelle morphologie se sont mélés aux méditerranéesn ... avant de se fondre parmi eux.
" je rappelle que la langue mère de la famille des langues Indo européennes vient d'un seul peuple (logique? ) et que ce peuple doit être identifié par un seul haplogroupe (logique ? )"
>>>>>>>>Tiotalement illogique. Il n'existe pas de peuple d"un seul haplogroupe.
"il n 'y a rien d'objectif dans tout cela ce n'est pas de la science c'est une CROYANCE !!!"
>>>>>>>Tout comme les mouvements des allèles tant qu'ils ne sont pas confirmés par une étude génétiques des anciens restes humains.
"Si un peuple est de sang pur IE c'est les basque!! Et ça c'est des faits !!! "
>>>>>"sang pur" = délire discrédité depuis un demi-siècle. |
| | Posté le 31-10-2010 à 22:44:02
| Rappel de cette thèse aussi simpliste que naïve :
Atil a la super science. |
| | Posté le 01-11-2010 à 00:43:49
| | qui n est pas metissé a par les basques de sang purs de martiko |
| | Posté le 01-11-2010 à 00:44:40
| martiko a écrit :
je fais chier vos idées pangermanistes, hein! Et Hitler le germanique aryen appartenait au groupe Y dna indo-européen ou kourgan des E1b |
je n ai aucune idées pangermaniste,encore une fois de plus vous vous égarez |
| | Posté le 01-11-2010 à 00:58:46
| >>>>>>>Absolument rien ne prouve que les Indo-européens ait propagé un haplogroupe particulier. ils étaient probablement comme tous les autres peuples : un gros mélange de haplogroupes différents. Aucun peuple ne représente une "race pure" ni un "haplogroupe pur".
enfin des propos coherents
>>>>>>>>Les squelettes étudiés indiquent que des hommes d'une nouvelle morphologie se sont mélés aux méditerranéesn ... avant de se fondre parmi eux.
ca je l ai lu et c est confirmé par tous les specialistes
" je rappelle que la langue mère de la famille des langues Indo européennes vient d'un seul peuple (logique? ) et que ce peuple doit être identifié par un seul haplogroupe (logique ? )"
>>>>>>>>Tiotalement illogique. Il n'existe pas de peuple d"un seul haplogroupe.
d ailleurs s il avait lu correctement les données de la génétique ,il devrait le savoir
"il n 'y a rien d'objectif dans tout cela ce n'est pas de la science c'est une CROYANCE !!!"
>>>>>>>Tout comme les mouvements des allèles tant qu'ils ne sont pas confirmés par une étude génétiques des anciens restes humains.
c est évident ,leurs interprétations' génétiques ' ne peuvent etre que des supposition car on étudie que les populations actuelles qui sont métissées depuis des milliers d années.et encore certains chercheurs remettent en cause la façon dont on a procédé pour prendre les sujets.
"Si un peuple est de sang pur IE c'est les basque!! Et ça c'est des faits !!! "
>>>>>"sang pur" = délire discrédité depuis un demi-siècle.[/citation] |
| | Posté le 01-11-2010 à 01:02:05
| avez vous en mains les ouvrages de Luigi-Luca-Cavalli-Sforza, je me le demande
un peuple de sang pur ne fait pas parti de son vocabulaire |
| | Posté le 01-11-2010 à 01:46:05
| Et quel sont les résultats des recherches par méthodes scientifique sur le terrain !
Si un peuple est de sang pur IE c'est les basque!! Et ça c'est des faits !!!
voilà ce que j'ai écrit! vous ne connaissez pas le mode conditionnel de la langue française et vous voulez parlez de langue.
Quand je tiens ce propos c'est pour dire l'inverse et casser vos théories pangermanistes qui ont déjà été dans ce sens. 
Arrêtez d'essayer de vouloir me faire dire ce qui vous arrange.
Vous avez trouvé votre bible et votre dieu, gardez les pour vous ils sont bien trop vieillots pour moi dans leurs idées passéistes, et je vous souhaite un bon prêchi-prêcha..
le sujet était l'évolution de la migration de R-M269 dit IE et non les légendes et mythologies germanistes, qui m'ennuient tout autant que les histoires religieuses.
Je vous laisse avec vos guerriers germanique conquérant de toute l'Europe et pas foutu de tirer un coup et de laisser des descendants, encore un armée d'eunuques  |
| | Posté le 01-11-2010 à 08:33:04
| Un "sang indo-européen" ca n'a pas de sens;
Etre indo-européens c'est avoir une certaine langue et une certaine culture.
Dans leur "berceau", loorsqu'ils occupaient un territoire réduit, les Indo-européens pouvaient peut-être avoir quelques allèles prédominant sur les autres, mais ils n'avaient certainement pas un seul allèle. Et leurs allèles prédominants pouvaient probablement être prédominants aussi chez les autres peuples les plus proches.
Donc il ne faut pas espérer de résultats trop précis en ce qui concerne les mouvements de peuples lorsqu'on se base sur l'étude des allèles.
je trouve que c'est plus facile de s'y retrouver avec les langues qu'avec les allèlles, car les langues sont moins nombreuses et moins mélangées que les allèles (un peuple ne parle qu'une seule langue en principe). |
| | Posté le 01-11-2010 à 12:30:28
| | De toute façon, on descend tous du singe. |
| | Posté le 01-11-2010 à 12:35:22
|  |
| | Posté le 01-11-2010 à 12:47:09
| martiko a écrit :
Et quel sont les résultats des recherches par méthodes scientifique sur le terrain !
Si un peuple est de sang pur IE c'est les basque!! Et ça c'est des faits !!!
voilà ce que j'ai écrit! vous ne connaissez pas le mode conditionnel de la langue française et vous voulez parlez de langue.
c est parce que vous vous etes rendu compte de votre bétise avec votre sang pur
Quand je tiens ce propos c'est pour dire l'inverse et casser vos théories pangermanistes qui ont déjà été dans ce sens.
décidement vous etes bouché avec votre pangermanisme
Vous avez trouvé votre bible et votre dieu, gardez les pour vous ils sont bien trop vieillots pour moi dans leurs idées passéistes, et je vous souhaite un bon prêchi-prêcha..
je n ai pas de bible ,de plus moi aussi j avais dans un premier temps trouver les etudes de genes fort interessantes mais j ai changé d avis ,vu les critiques d historien serieux et quand j ai vu a façon d ont les echantillons avaient été prélevés (pour liatlie certaines regions avec 4 sujet d autres plusieurs centaines,etc..))imaginez une carte genetique de la france actuelle
avec 5 echantillons en alsace ,200 dans le sud est,50 en bretagne, 30 dans le nord et une autre carte avec 200 dans le nord 5 dans le sud est ;20 dans le sud ouest etcc.)la carte est completement differente.
si on veut une carte fiable genetique des cordés ilfaut des echantillons de ces memess representant a cette époque ,si on veut une carte fiable des campaniforme ,il faut aussi des sujet datés des campaniformes
avez vous comprs cela
le sujet était l'évolution de la migration de R-M269 dit IE et non les légendes et mythologies germanistes, qui m'ennuient tout autant que les histoires religieuses.
Je vous laisse avec vos guerriers germanique conquérant de toute l'Europe et pas foutu de tirer un coup et de laisser des descendants, encore un armée d'eunuques |
sans commentaire  |
| | Posté le 08-01-2012 à 23:29:14
| en fait c est surtout du proto IE
Atil a écrit :
"Kilian situe, avec un large degré de probabilité, l'aire d'expansion des I.-E. au néolithique entre la Mer du Nord et la Mer Noire dans un périmètre bordé par le Rhin et le Danube,"
>>>>>>>>Ha ! Je croyais qu'on parlait d'une origine plus à l'ouest que ca.
La zone d'expansion dont parle Killan corespond bien à celle des poteries cordées et des haches de batailles.
Si on veut remonter au paléolithique, on remonte à une époque antérieure à l'indo-européen commun, puisque ce dernier possède des mots pour désigner le cuivre, l'élevage et l'agriculture.
A cette époque l'indo-européen était probablement fusionné avec l'Ouralien et l'altaïque (thèse "eurasiatique"). |
|
| | Posté le 09-01-2012 à 00:39:15
| TaoTheKing a écrit :
|
j'ai trouvé l'erreur, c'est le crâne de Pizzaman qui est inseré au début de la lignée, ça se voit tout de suite car il n'a rien d'humain.
Edité le 09-01-2012 à 00:47:35 par martiko
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| | Posté le 09-01-2012 à 00:46:42
| mais qui sont le IE, une mythologie, ils ont même reconstruit de façon arbitraire une langue protoIE, mais que faire des hongrois, des estoniens, des hittites et des basques? ils sont les pièces inadéquates du puzzle et qui prouve que le puzzle ne fonctionne pas et pire : qu'il est faux selon la logique la plus simple.
On pourrait se demander si cette recherche du Graal, je voulais dire du protoIE n'est pas une illusion ou au mieux une fantaisie du 19ème siècle.
Le tronc unique se ramifiant pour l'origine ne semble pas fonctionner.
Peut être les langues IE ne sont que des pidgins de différentes langues en différent endroits à différentes époques dans différents modes de vie.
Évidemment on ne peut plus nier que la majorité des européens soient issus des peuples ayant migré de l'Asie vers l'Europe au temps du bronze ou du cuivre peut être, soit entre 4000 et 7000 ans en arrière, mais pour les langues cela est moins sur ou plus aléatoire, et les critères définissant les langues EI sont mal définis et variant selon les linguistes car rien ne permet il y a 6000 ans ou même 4000 ans de définir avec certitudes le ou les langages de ces peuples actuellement.
Edité le 09-01-2012 à 01:05:29 par martiko
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| | Posté le 09-01-2012 à 08:56:54
| "mais que faire des hongrois, des estoniens, des hittites et des basques? "
>>>>>>Les Hongrois sont des Ouraliens venus de Russie au Moyen-age.
Les Estoniens sont également des Ouraliens, installés plus anciennement.
Les Basques étaient probablement la avant l'arrivée des Indo-Européens.
Les Hittites sont une branche ancienne des Indo-Européens. |
| | Posté le 09-01-2012 à 11:20:37
| tout semble allez en contradiction et prouver la non ancienneté des vascons (composante majoritaire des basques) en Europe de l'ouest.
Comment parler d'ancienneté pour un peuple dont on ne trouve aucune racine dans les régions qu'il occupe autant de l'archéologie que de la génétique et de la linguistique alors sur quoi s'appuyer pour déterminer l'ancienneté?
Sauf le parti pris ta théorie de l'ancienneté n'a aucun argument et relève de la croyance , je rappelle que l'euchkara est une langue qui est défini comme une langue de type ouralique actuellement même par Morvan et une des trois langues de ce type en Europe.
Edité le 10-01-2012 à 00:29:44 par martiko
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| | Posté le 09-01-2012 à 18:46:11
| "Comment parler d'ancienneté pour un peuple dont on ne trouve aucune racine dans les régions qu'il occupe autant de l'archéologie que de la génétique et de la linguistique alors sur quoi s'appuyer pour déterminer l'ancienneté"
>>>>>Certains auraient retrouvé des traces d'un ancien substrat linguistique basque dans une bonne partie de l'Europe.
"Je rappelle que l'euchkara est une langue qui est défini comme ouralique actuellement "
>>>>Je rappelle que c'est totalement faux. |
| | Posté le 09-01-2012 à 22:51:56
| Nous avons beaucoup à attendre dans l'avenir sur l'élucidation des mystères des trois langues européennes orphelines, il semblerait, et malheureusement les français semblent être largué dans ce domaine aussi.
L'euskara est défini comme langue de type ouralique et même paléo sibérienne et par Morvan lui-même (un peu à la remorque) qui a abandonné la piste caucasienne, mais cela reste très discutable concernant le paléo-sibérien.
Pour l'Euskara , les linguistes les plus sérieux ne le définissent pas comme langue pré IE ni comme langue IE? Et ils constatent que tout serait à reprendre depuis le début dans l'étude de cette langue.
Les pistes Sardes, berbères, ibères et caucasiennes...etc, se sont révélées infondées et ne reposant que sur de vagues coïncidences à partir souvent de mots d'origines latines ou de nom de lieu plus anciens que la présence avérée des vascons.
Actuellemnt seule la génétique à permis de déterminer l'appartenance des vascons au groupe eurasien, R1b-Z196, arrivé en Europe centrale entre 4000/5000 en arrière.
En fait les seuls résultats sérieux obtenus semble une piste ouralienne possible pour certaines certaines formes (estonien), mais ce qui semble être le plus proche actuellement du basque c'est encore l'ensemble des langues IE en attendant autre chose. Donc autant dire que l'on est au point ou tout ce qui a été écrit stupidement souvent doit rentrer dans les oubliettes de la bêtise.
Il serait plus recommandé de se fondre sur de vrais linguistes parlant basque, français, espagnol, latin et anglais et le tout parfaitement comme Michalena ou Etchamendy (ces gens sont de vrais linguistes universitaires spécialisés dans les langues basques et latines).
http://gdm.eurominority.org/www/gdm/actualite/langue-basque.pdf
commençons par écouter les basques eux mêmes!
http://www.youtube.com/watch?v=pHIxYlmAQAs
http://www.youtube.com/watch?v=Cl-XULpqa4Q&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=FK6Qcjwpyzs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2lzCnvxXQy4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=9JyNfyriAk0&feature=related
Edité le 10-01-2012 à 00:35:27 par martiko
|
| | Posté le 10-01-2012 à 09:30:11
| "L'euskara est défini comme langue de type ouralique et même paléo sibérienne et par Morvan lui-même (un peu à la remorque) qui a abandonné la piste caucasienne, mais cela reste très discutable concernant le paléo-sibérien."
>>>>>>>Il faut voir ce qu'on entend par "paléo-sibérien".
Car ce mot désigne deux peuples : Ceux qui parlent le Luorawetlan et ceux qui parlent le Youkagir. Le Youkagir est une langue dont on a démontré la parenté avec l'ouralien (on parle même de l'ouralo-youkagir).
"Actuellemnt seule la génétique à permis de déterminer l'appartenance des vascons au groupe eurasien, R1b-Z196, arrivé en Europe centrale entre 4000/5000 en arrière."
>>>>>>>>Mais cela ne nous apprend rien au sujet de leur langue.
Les langues et les gènes ce n'est pas la même chose.
"mais ce qui semble être le plus proche actuellement du basque c'est encore l'ensemble des langues IE "
>>>>>>>C'est faux. Tout ce qu'on peut dire c'est que la basque a adopté de nombreux mots indo-européens au cours des siècles. C'est normal étant donné qu'il est entouré de langues indo-européennes. |
| | Posté le 10-01-2012 à 22:29:02
| non ce n'est pas faux en attendant mieux, c'est ce qu'on a trouvé de plus proche, et pourquoi nier le fait? Pourquoi vouloir faire des basques les bons sauvages de l'Europe, c'est un peu rétrograde comme pensée et ce n'est pas très scientifique mais plus philosophique ce qui correspond très bien à Atil. A moins que tu sois meilleurs linguiste que Mitxalana ou Etxamendy?!
Edité le 11-01-2012 à 10:47:01 par martiko
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| | Posté le 15-01-2012 à 13:12:07
| non ce n'est pas faux en attendant mieux, c'est ce qu'on a trouvé de plus proche, et pourquoi nier le fait? Pourquoi vouloir faire des basques les bons sauvages de l'Europe, c'est un peu rétrograde comme pensée et ce n'est pas très scientifique mais plus philosophique ce qui correspond très bien à Atil. A moins que tu sois meilleurs linguiste que Mitxalana ou Etxamendy?!
Il ya tellement de théories sur la languae Basque que ça sert a rien de citer deux linguistes pour prouver que t'as raison |
| | Posté le 15-01-2012 à 13:14:01
| "Actuellemnt seule la génétique à permis de déterminer l'appartenance des vascons au groupe eurasien, R1b-Z196, arrivé en Europe centrale entre 4000/5000 en arrière."
Le "groupe Eurasien" lol ça veut pas dire grand chose quand on se réfère à des haplogroupes Y.
Hitler et Napoléon c'est le "groupe Africain" selon toi? |
| | Posté le 15-01-2012 à 18:09:54
| massirio a écrit :
Il ya tellement de théories sur la languae Basque que ça sert a rien de citer deux linguistes pour prouver que t'as raison |
c'est exactement le but de mon propos face aux affirmations d'Atil, concernant la langue basque, qui me semblent gratuites.
Mitchalana n'est pas n'importe lequel des linguistes pour la langue basque, tellement de guignols qui ne connaissaient pas cette langue ont dit tout et n'importe quoi, tu ferais bien d'aller voir sur internet qui était Mitchalana et ce qu'il en disait, et parler de la langue basque sans le connaître, c'est le comble de l'ignorance pour ce sujet.
massirio a écrit :
Le "groupe Eurasien" lol ça veut pas dire grand chose quand on se réfère à des haplogroupes Y.
Hitler et Napoléon c'est le "groupe Africain" selon toi? |
prendre 1 ou 2 personnes comme référence est insignifiant en comparaison d'un peuple car il peut y avoir un phénotype dominant rendant invisible une minorité, c'est comme regarder un tableau impressionniste avec une loupe, ou en déduire que tous les corses sont des génies de la stratégie militaire, ça n'a aucun sens et tu te noies dans l'absurdité !!
Le groupe Z196 ça ne veut rien dire? au contraire c'est très important , ça signifie tout simplement que les basques ne peuvent pas être ce groupe aborigène que beaucoup ont supposé être installer depuis l'âge glaciaire sur place mais un groupe arrivé à la fin du néolithique, alors si ça ne veut rien dire, autant que tu rejoignes Millie dans la quête du surnaturel, de la magie et de l'illogique.
D'autre part avant de dénigrer lourdement un propos, il faut avoir des arguments, autre que le dénie systématique, on donne ses raisons et on les explique.
Allez salut et bon troll!
Edité le 16-01-2012 à 00:59:59 par martiko
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| | Posté le 16-01-2012 à 00:56:06
| Le groupe Z196 ça ne veut rien dire? au contraire c'est très important , ça signifie tout simplement que les basques ne peuvent pas être ce groupe aborigène installer depuis l'âge glaciaire sur place mais un groupe arrivé à la fin du néolithique, alors si ça ne veut rien dire, autant que tu rejoignes Millie dans la quête du surnaturel, de la magie et de l'illogique.
"un groupe arrivé à la fin du néolithique"? Comme le montrent les études autosomales, les personnes partageant un même haplogroupe peuvent être très différentes, c'est pour cela que les Basques avec leur "mediterranean component" extrèmement important diffèrent génétiquement des britanniques.
L'haplogroupe R1b n'est que la surface de l'iceberg, qui cache des différences profondes.
Donc si l'on tient compte de l'admixture "meditérranéenne" présente chez les Basques, les Basques descendent en partie et majoritairement d'un peuple néolithique voir paléolithique.
Edité le 16-01-2012 à 01:05:56 par massirio
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| | Posté le 16-01-2012 à 01:04:00
| | Pour résumer, je pense que se concentrer sur les haplogroupes uniqement est un peu facile et peut conduire à des raccourcies (ex: R1b 152 ches les Bakshirs). Les études autosomales nous en aprennent d'avantage sur l'histoire ancienne d'un peuple. |
| | Posté le 16-01-2012 à 01:04:11
| alors compare le français et le basque et tu seras très étonné, les tableaux existent!
D'autre part les basques se composent majoritairement de vascons mais aussi de peuples supposés celtes hispanique, de ibère et de R1a pour les composant principaux mais presque pas de G, J et E qui représentent une grande part des peuples méditerranéens, hum c'est embarrassant! |
| | Posté le 16-01-2012 à 01:06:52
| l'histoire ancienne des peuples , si il n'y a pas d'écrits qui se sont conservés repose sur les restes et pour les vascons on ne trouve aucun reste ancien et cela même en aquitaine où ils demeuraient précédemment, tout va à l'encontre d'un présence ancienne qui était la croyance enseignée.
La quasi certitude que les vascon plus exactement ne sont pas ce peuple aborigène descendant des cromagnon ou d'une ancienne migration R1b du début du néolithique.
Edité le 16-01-2012 à 01:10:27 par martiko
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| | Posté le 16-01-2012 à 01:10:02
| martiko a écrit :
alors compare le français et le basque et tu seras très étonné, les tableaux existent!
D'autre part les basques se composent majoritairement de vascons mais aussi de peuples supposés celtes hispanique, de ibère et de R1a pour les composant principaux mais presque pas de G, J et E qui représentent une grande part des peuples méditerranéens, hum c'est embarrassant! |
J'ai l'impression que tu ne comprends toujours pas le principe des études autosomales. Les haplogroupes sont trompeurs, d'un point de vue anthropologique, les Basques sont de types méditérranéens, ce que confirme les études autosomales.
Après tu peux encore me parler d'haplogroupes à l'infini mais tu admettra que c'est assez faible pour établir des rapprochements entre les peuples (encore l'exemple de R1b U152 ches les Italiens et les Bakshirs=> Je pense que selon tes théories, les Italiens et les Bakshirs forment une sorte de peuple) |
| | Posté le 16-01-2012 à 01:12:26
| | le peuple antropométriquement le plus proche des basque sont les bretons mais les basque se situent entre les bretons et les lorrains pour leurs caractéristiques anthrophométriques. |
| | Posté le 16-01-2012 à 01:12:41
| | Je pensais plutot à une admixture méditerranéenne hérité de I2, donc paléolithique, aborigène. Si R1b P312 est effectivement associé aux langues Proto Italo Celtiques, alors le Basque est lié à la langue des I2a, donc c'est effectivement une langue paléolithique, aborigène. |
| | Posté le 16-01-2012 à 01:13:22
| "le peuple antropométriquement le plus proche des basque sont les bretons mais les basque se situent entre les bretons et les lorrains pour leurs caractéristiques anthrophométriques."
Vraiment? |
| | Posté le 16-01-2012 à 01:14:04
| cela dépens de la région d'Italie en ce qui concerne U152 mais il serait mieux de se référer à la Suiisse et l'autriche pour le U152. Surout les régions alpines.
Edité le 16-01-2012 à 01:14:46 par martiko
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| | Posté le 16-01-2012 à 01:15:51
| "cla dépens de la région d'Italie en ce qui concerne U152 mais il serait mieux de se référer à la Suiisse et l'autriche pour le U152."
Cela ne change rien aux faits qu’anthropologiquement, les Suisses et les Bakshirs n'ont rien en commun, tout comme les Basques et les Irlandais (également R1b P312 à plus de 80%) |
| | Posté le 16-01-2012 à 01:17:38
| | il y a eu des relevés militaires concernant les basques au cours du 19ème siècle qui donnèrent des résultats assez imprévus. |
| | Posté le 16-01-2012 à 01:19:13
| | Alors les Basques sont plus proches des Bretons que des Espagnols du Nord et des Français du Sud Ouest? |
| | Posté le 16-01-2012 à 01:19:14
| as tu été déjà au pays basque et rencontré des basque évidemment pas à bilbao ou ils ne sont qu'un tiers de la population.
Ce serait comme vouloir rencontrer les français dans le quartier de la goutte d'or
Edité le 16-01-2012 à 01:20:32 par martiko
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| | Posté le 16-01-2012 à 01:20:15
| | Heureusement que la génétique ne se construit pas sur des analyses subjectives du genre " as tu déjà vu des Basques" |
| | Posté le 16-01-2012 à 01:20:47
| | Et à Bilbao tu reconnais les Basques parmi les non Basques? |
| | Posté le 16-01-2012 à 01:21:44
| massirio a écrit :
Heureusement que la génétique ne se construit pas sur des analyses subjectives du genre " as tu déjà vu des Basques" |
dans ce cas si la population ne t'intéresse pas , pourquoi tu en cause.
Bye!! et bon troll. |
| | Posté le 16-01-2012 à 01:22:00
| | Et je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir rencontré en vrai des Bakshirs pour savoir qu'ils ne sont pas apparentés aux Suisses Je me trompe? |
| | Posté le 16-01-2012 à 01:23:27
| massirio a écrit :
Et à Bilbao tu reconnais les Basques parmi les non Basques? |
si je veux voir la culture basque je préfèrerais aller vers Oyarzun ou saint jean
Le peuple basque chante dans la rue pour sa foi :
pihttp://www.youtube.com/watch?v=bV8e89sWrLs&feature=relatededs de port
http://www.youtube.com/watch?v=McbK1QpuYNU&feature=related
Edité le 16-01-2012 à 01:43:21 par martiko
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| | Posté le 16-01-2012 à 01:25:34
| dans ce cas si la population ne t'intéresse pas , pourquoi tu en cause.
Bye!! et bon troll.
==> on voit bien la limite de tes arguments . Les études autsomales et l'anthropologie sont claires. Malgré R1b P312, les Basques ne sont pas du même type que leurs "cousins" Britanniques R1b P312. |
| | Posté le 16-01-2012 à 01:27:04
| "si je veux voir la culture basque je préfèrerais aller vers Oyarzun ou saint jean pieds de port"
Donc? Pour en revenir à ma question, tu peux reconnaitre un Basque d'un non Basque à vue d'oeil? |
| | Posté le 16-01-2012 à 09:23:20
| Les basques sont un petit peuple qui est resté isolé assez longtemps.
Hors on sait que lorsqu'un peuple est petit et isolé, la dérive génétique peut y concentrer certains haplogroupes au hasard et en faire disparaitre d'autres également au hasard.
C'est l'"effet fondateur".
Donc méfions-nous des haplogroupes. |
| | Posté le 16-01-2012 à 21:39:46
| Voilà des gens qui ne connaissent ni la russie ni le pays basque ni leur langue et qui veulent vous apprendre ce qu'ils ignorent.
Des bashkirs et des Maris et même des bouriates... j'en ai rencontré, mais chaque personne n'est pas représentative par elle seule d'une population, en russie beaucoup de russe me considérait comme la culture française et c'est alors qu'on se rend compte à quel point la France est un grand pays et que l'on est incapable de la représenter.
C'est pour cela que j'ai mis des vidéos montrant le peuple basque par ensemble et non par personne ainsi qu'une petite partie de son âme à travers sa foi exprimée par le chant improvisé.
Ensuite Atil dans sa croyance quasi figé et sclérosé de l'histoire, veut absolument ne jamais rien remettre en question en niant l'évidence, les basques ne sont pas et n'ont jamais été isolé et malgré sont petit nombre ils restent un peuple majeur dans l'histoire de l'Europe et de l'Amérique, ensuit que pense t-il par dérive génétique ? donc les Ecossais sont aussi dans le même cas mais il ne s'agit pas de dérive ou d'isolement particulier mais de la loi des clans qui a fait se reproduire à l'intérieur d'un clan les membres de ces clans souvent dans le but du remembrement et de la conservation des biens et cette loi si elle était plus manifeste chez ces deux peuples à haut pourcentage de Onégatif, se pratiquait un peu partout et même beaucoup en france.
Se méfier des haplogroupes et aussi de Darwin? engendre de remettre en cause le carbone 14 et aussi l'archéologie scientifique au profit de bouquin approximatif et demain ce sera jurer sur la bible, le coran ou la thora et comme disait l'autre "si la thora le dit....."
Je sais que ce n'est pas facile à cause des avancées scientifiques de remettre en cause son passé scolaire et littéraire, mais c'est la seule façon d'avancer et je suis personnellement très favorable aux nouveautés et nouvelles technologies
Méfies toi Atil de tes préjugés c'est la sclérose intellectuelle garanti!
Il faut garder la souplesse de l'esprit plus que le remplissage.
Pour terminer sur les différence rends toi au moins une fois dans ta vie du côté d'Ondarroyé , d'Irougne, Tolotsa ou d'Oyartsoune...
Tu me rappelles ces Espagnols qui disent des basque qu'ils devraient rentrer dans leur aquitaine et leur rendre leurs terres et d'ailleurs en espagnols ne dit on pas vascongadas ou ceux qui ont basquifié les terres, sauf que toi tu veux absolument les mettre là où les autres voudraient qu'ils ne soient pas, mais c'est en fait le même combat. Un fait est que c'est un peu la raison que beaucoup de ces gens ne se sentent ni français ni espagnols, et alors comment leur reprocher de s'isoler et d'être d'un abord froid ou méfiant.
Il est comique si ce n'était pas aussi regrettable que d'un côté les français veulent que les basques soient des aborigène et de l'autre côté les espagnols qui veulent que les basques soient des envahisseurs.
Les basque sont une composantes de plusieurs peuples dont un majoritaire les vascons (groupe Z196) de celtibérique, d'ibères et de R1a1 avec un peu de Q1a et de J2 et la quasi absence de E1b et G2a, à noter que que Q1a est totalement absent chez les voisins français et espagnols des basques ce qui rajoute au mystère, car personne ne connaît dans l'histoire que les Huns soient venu jusque là.
D'autre part rien n'a été retrouvé de ce peuple plus anciennement que 1500 ans en arrière, sinon des sites celtes, et quand à leur cité la plus ancienne Irounia (Pampelune) c'est une ancienne place forte romaine que les vascons ont arraché aux Wisigoths, alors quel argument avancé pour définir un peuple comme étant l'aborigène.
Évidemment penser que les basques soient aborigène c'est politiquement la thèse de base d'ETA qui se pose en victimisé comme le furent les amérindiens et alors ils ne te contrediront pas.
Mais penses tu qu'ils soient encore crédibles, même à l'intérieur de leur peuple? penses tu que les basques aient le désir de l'isolement, alors pourquoi une ville comme Bilbao compte t-elle la majorité de sa population originaire du sud Amérique et du sud de l’Espagne? La ôte basque compte près de 6/7 millions de personnes pour 3/4 millions de basque et 30¨de locuteurs de la langue basque soit moins de deux millions et quelques dizaines de milliers (50 000 je crois) exclusivement bascophones.
Alors comment peut on dire que ce peuple est isolé? ils ne se trouve pas en haute montagne ni sur une ïle à des millirs de kilomètres mais sur le principal lieu de passage entre France et Espagne (chemin de sait jacques de compostelle).
et voilà quelques portraits de basques dans leur diversité sur un seul petit bourg :
http://www.youtube.com/watch?v=WhgMDxBn4fw
http://www.youtube.com/watch?v=YOkv1rRfdhA
Edité le 16-01-2012 à 21:56:59 par martiko
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| | Posté le 16-01-2012 à 22:16:48
| Je rapelle qu'il y a plus d'haplogroupe Q dans le sud -est que dans le sud Ouest avec notamment 5% en Rhône-Alpes.
Quant à Z196, il n'a rien de spécifique aux "vascons" |
| | Posté le 16-01-2012 à 22:21:33
| | le Rhone n'est pas voisin avec les basques et a vu l'arrivée des alains ensuite évidemment qu'il nest pas unique aux vascons Z196, c'est exactement le but de ce que j'écris auparavant. |
| | Posté le 16-01-2012 à 22:26:36
| | De même que R1a n'est pas spécifique aux Basques dans la région puisqu'on en trouve 9% en Cantabre et 5% en Auvergne |
| | Posté le 16-01-2012 à 22:28:04
| | L'absence d'haplogroupe G est lié à la quasi absence d'haplogroupe R1b U152, c'est à dire à la quasi absence d'influence Halstattienne de la région Centre Européenne et Alpine |
| | Posté le 16-01-2012 à 22:43:09
| mais G2a est présent en Espagne et en France aussi! quand à R1a pourquoi? je parlais de Q1a!
Edité le 16-01-2012 à 22:44:45 par martiko
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| | Posté le 16-01-2012 à 22:59:01
| | L'haplogroupe Q1a est trouvé aux émirats arabes uni, au Liban , en Turquie, ches les sépharades et ashkénazes, les tibétains. C'est u peu méditérranéen, asiatique et moyen oriental. J'opterais pour une origine néolithique |
| | Posté le 17-01-2012 à 01:38:41
| le problème c'est surtout pourquoi il se trouve ponctuellement chez les basques et non chez leurs voisins où sont au contraire est très fort le E1b et G2a, ensuite les marqueur particuliers qu'ont les basques (même si c'est une minorité ) à l'intérieur du groupe Z196, le deuxième pôle Z196 se trouve sur la Catalogne près de la frontière française mais n'a pas comme les gascons, landai et basques les subclades M153 et M65 et sauf un peu chez les Gallois ils semblent être particuliers aux vascons. Mais on les trouve pas en Espagne sauf parfois en Galicie mais il s'agit de populations sans doute d'origines vascones. Il y a aussi le L21 dans le Guipuzcoa qui n'est pas ailleurs en Espagne mais cela est sans doute du a l'apport de population irlandaise qui semble laisser une trace historique avec les alliances au moment des guerres contre Charlemagne et au moment de la colonisation par les basques de la Viscaye et du Guipiuskoa entre le 7/8ème siècle.
On retrouve si je me souviens bien, aussi dans le cimetière d'Aldaita l'adn Ydna I de francs ainsi que du T1 MTdna certainement de population de francs alliés avec les vascons selon les restes de vêtements.
Cela donne à ce peuple à la fois des particularités certes mais aussi de la diversité.
Edité le 17-01-2012 à 01:39:48 par martiko
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| | Posté le 17-01-2012 à 09:16:18
| "les Ecossais sont aussi dans le même cas mais il ne s'agit pas de dérive ou d'isolement particulier mais de la loi des clans qui a fait se reproduire à l'intérieur d'un clan les membres de ces clans souvent dans le but du remembrement et de la conservation des biens"
>>>>>>>Ca permet d'obtenir les mêmes effets : Une sélection au hasard de certains haplogroupes qui seront alors sur-exprimés ou sous-exprimés.
Cela dit, les actuels locuteurs de l'écossais sont relativement isolés ... sinon ils auraient adopté l'anglais comme les autres.
"D'autre part rien n'a été retrouvé de ce peuple plus anciennement que 1500 ans en arrière, sinon des sites celtes,"
>>>>>>>L'onomastique indique quelques sites celtes ... mais ils étaient ponctuels et entourés de sites de langue basque. Les Basques ont certainement été influencés par la culture celtique même si les tribus celtiques n'étaient que minoritaires sir leur territoire.
"Évidemment penser que les basques soient aborigène c'est politiquement la thèse de base d'ETA qui se pose en victimisé comme le furent les amérindiens et alors ils ne te contrediront pas."
>>>>>>>Ne jamais méler la politique à l'archéologie.
"penses tu que les basques aient le désir de l'isolement, alors pourquoi une ville comme Bilbao compte t-elle la majorité de sa population originaire du sud Amérique et du sud de l’Espagne?"
>>>>>>>>Qu'est-ce que ca nous apporte sur la connaissance des Basques il y a 2000 ou 3000 ans ?
"Alors comment peut on dire que ce peuple est isolé?"
>>>>>>>>Qu'est-ce que ca nous apporte sur la connaissance du comportement des Basques il y a 2000 ou 3000 ans ?
"ils ne se trouve pas en haute montagne ni sur une ïle à des millirs de kilomètres mais sur le principal lieu de passage entre France et Espagne (chemin de sait jacques de compostelle)."
>>>>>>>Ce lieu était-il un lieu de passage il y a des millénaire ? |
| | Posté le 17-01-2012 à 09:22:45
| "le problème c'est surtout pourquoi il se trouve ponctuellement chez les basques et non chez leurs voisins où sont au contraire est très fort le E1b et G2a"
>>>>>>>Ca signifie soit que les Basques sont venus de trés loin et ont traversé toute l'Europe sans se méler à ses habitants. Soit au contraire qu'ils sont un vieux peuple qui occupait jadis toute l'Europe mais qu'il a été submergé partout, sauf au pays basque, par des envahisseurs porteurs d'autres haplogroupes.
Ou alors ca signifie qu'on a affaire à un "effet fondateur" chez un petit peuple isolé.
"Cela donne à ce peuple à la fois des particularités certes mais aussi de la diversité."
>>>>>>>>Comme chez tous les peuples. |
| | Posté le 17-01-2012 à 14:25:51
| | Atil, sais tu ce que l'anthropologie révèle à propos des Basques? Sont ils si proches des Bretons(Plus proches des Bretons que des autres habitants du Sud ouest??)? |
| | Posté le 17-01-2012 à 15:14:46
| | Et alors ? |
| | Posté le 17-01-2012 à 15:27:53
| | Et alors? Si les basques se situent entre les Bretons et les Lorrains concernant les carcatéristiques anthropométriques, c'est un fait assez remarquable pour que la recherche y trouve une piste sur l'origine des Basques. |
| | Posté le 17-01-2012 à 16:39:48
| enfin le débat s'amorce de manière plus intéressante.
L'interrogation se porte davantage sur la langue que sur le peuple au sens physique ou carné ou sur la culture qui n'est pas particulière en comparaison des autres peuples des bords de l'atlantique, mais aussi sur quelques différence comme le fort pourcentage de Onégatif le plus haut d'europe davant l'es Ecossais, ainsi que sur les quelques particularités déjà exprimées auparavant.
L'arrivée des vascons en aquitaine semble correspondre à la disparition totale de la langue ibère et donc un remplacement important de la population, d'autre part les essais de comparaison des écrits de langue ibère et basque n'ont rien donné et la piste a été abandonné, la place se fait à une théorie de plus en plus faisant apparaître les basques en aquitaine peutêtre au plus tard en en 200 avant notre ère, en se basant sur le MTdna les résultats sont semblables pour un peuple ayant émigré en fin de néolithique.
Il ne me paraît pas logique et soutenable de vouloir encore défendre la théorie paléolithique pour l'ensemble de ce peuple et de sa langue.
Edité le 17-01-2012 à 20:46:31 par martiko
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| | Posté le 18-01-2012 à 10:40:27
| Juste une parenthese.
Je cherche les traces qu'auraient laisse d'une part des popoulations venues de hongrie lorsque les magyards ont traverse la France jusqu'a Toulouse.
D'autre part les populations venues d'espagne au moyen age. Les traces ecrites existent, mais comment verifier par les genes ,
Y a t'il une carte de France precise des genes et ou ? pouvez vous m'aider ?
merci Massirio , Martiko et autres |
| | Posté le 18-01-2012 à 10:44:07
| Les allèles et la langue ce n'est pas la même chose.
Un peuple ancien a pu adopter une nouvelle langue.
Les actuels locuteurs des langues celtiques gaéliques (irlandais et écossais) sont, génétiquement assez à part des autres Européens. ils doivent donc être un vieux peuple qui a été refoulé dans les culs de sac de l'Europe. Pourtant leur langue celtique n'est pas si vielle que ca : ils ont donc du l'adopter tardivement, mais avant d'être refoulés.
Idem pour les Basques : leurs allèles et leur langue n'ont pas forcément le même âge. |
| | Posté le 18-01-2012 à 13:36:53
| uber a écrit :
Juste une parenthese.
Je cherche les traces qu'auraient laisse d'une part des popoulations venues de hongrie lorsque les magyards ont traverse la France jusqu'a Toulouse.
D'autre part les populations venues d'espagne au moyen age. Les traces ecrites existent, mais comment verifier par les genes ,
Y a t'il une carte de France precise des genes et ou ? pouvez vous m'aider ?
merci Massirio , Martiko et autres |
La France devient de plus en plus un des pays du monde le plus mal connu du point de vue génétique, car il y a peu de tests, et que les échantillons sont pris au hasard, sans chercher à connaitre l'origine de la personne testée. En plus, de ce blocage universitaire, peu de particuliers s'y font testés.
Pour ce qui est des haplogroupes hongrois, on ne connait pas la part des Magyars et des tribus turcs les accompagnant dans la composition actuelle de la Hongrie qui n'est pas d'ailleurs parfaitement connu aussi. Il semblerait qu'on a trouvé l'haplogroupe N dans d'anciennes tombes royales de cette époque, mais N est trés rare dans la Hongrie actuelle qui est très majoritairement R1a. R1a peut être d'anciens Indo-Européens, des Slaves, fréquent aussi chez certains groupes turcs comme les Kirghizes et les Ouighours. Mais depuis l'année dernière, on a trouvé de nombreux marqueurs R1a (et autres) qui précisent les origines géographiques.
Les premiers Magyars ouraliques semblent apparantés aux Khantis et Mansis du bassin moyen de l'Ob an aval de Tobolsk en Sibérie Occidentales. Ils ont ensuite agrégés des tribus finnoises et turcophones en allant vers l'Europe Centrale.
En plus les passages des Hongrois dans le Sud de la France n'ont pas été fréquents entre 890 et 955,,période des raids jusqu'à leur sévère défaite par Otton 1er en Bavière sur le Lech, et de toute façon très rapide pour ne pas attendre la mobilisation militaire des locaux, cela m'étonnerait qu'ils aient laissé une trace. |
| | Posté le 18-01-2012 à 16:09:36
| uber a écrit :
Juste une parenthese.
Je cherche les traces qu'auraient laisse d'une part des popoulations venues de hongrie lorsque les magyards ont traverse la France jusqu'a Toulouse.
D'autre part les populations venues d'espagne au moyen age. Les traces ecrites existent, mais comment verifier par les genes ,
Y a t'il une carte de France precise des genes et ou ? pouvez vous m'aider ?
merci Massirio , Martiko et autres |
Il y a peut être l'haplogroupe Q dans l'Est de la France, mais ça peut aussi être le fait des Huns et des Burgondes.
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| | Posté le 18-01-2012 à 16:12:10
| pour l'essentiel, Thersite a donné les réponses,
je rajoute le nom des Maris pour le groupe ouralien et que R1b est derrière R1a le deuxième marqueur, quant à Q1a (Huns, Tatars "tatar-mongolski" le niveau est très faible et quelle fut pas la surprise quant on a constaté un taux très légerement supérieur parmi les basques chez qui il est pourtant très faible, sinon on constate comme chez les basques et estoniens la quasi absense de G2a et de E1b (peuples du début du néolithique européen), particularité commune à trois peuples d'Europe et qui pourrait signifier une arrvivée plus récentes en Europe de l'ouest ou centrale que les autres peuples.
Donc tout semble laissé penser que les Hongrois ne sont pas aborigènes mais un peuple parmi ceux de la fin du néolithique mais non IE au sens linguistique tout comme les Basques et les Estoniens.
La définition d'IE étant uniquement linguistique et non culturelle ou historique et là est la divergence avec Thersite.
Edité le 18-01-2012 à 16:14:49 par martiko
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| | Posté le 18-01-2012 à 16:14:49
| Atil a écrit :
Les allèles et la langue ce n'est pas la même chose.
Un peuple ancien a pu adopter une nouvelle langue.
Les actuels locuteurs des langues celtiques gaéliques (irlandais et écossais) sont, génétiquement assez à part des autres Européens. ils doivent donc être un vieux peuple qui a été refoulé dans les culs de sac de l'Europe . Pourtant leur langue celtique n'est pas si vielle que ca : ils ont donc du l'adopter tardivement, mais avant d'être refoulés.
Idem pour les Basques : leurs allèles et leur langue n'ont pas forcément le même âge. |
Près de 80% des Irlandais sont du groupe R1b L21.
l'age de R1b L21 est entre 2000 et 4000 avc Jc. De plus l'adn anicenne ne montre pas de R1b avant la période des champs d'urnes en Europe.
Donc les allèles des Irlandais sont très récents en comparaison avec ceux des Sardes par exemple qui sont porteurs d'haplogroupes (I2a, G2a) que l'on retrouve dans l'adn du néolithique européen. |
| | Posté le 18-01-2012 à 16:17:14
| | Concernant les Hongrois, il n'y a jamais eu de mystères sur leurs origines |
| | Posté le 18-01-2012 à 16:18:18
| massirio a écrit :
Citation :
Uber : Juste une parenthese.
Je cherche les traces qu'auraient laisse d'une part des popoulations venues de hongrie lorsque les magyards ont traverse la France jusqu'a Toulouse.
D'autre part les populations venues d'espagne au moyen age. Les traces ecrites existent, mais comment verifier par les genes ,
Y a t'il une carte de France precise des genes et ou ? pouvez vous m'aider ?
merci Massirio , Martiko et autres |
Il y a peut être l'haplogroupe Q dans l'Est de la France, mais ça peut aussi être le fait des Huns et des Burgondes.
|
le fait est ! |
| | Posté le 18-01-2012 à 16:19:51
| martiko a écrit :
pour l'essentiel, Thersite a donné les réponses,
je rajoute le nom des Maris pour le groupe ouralien et que R1b est derrière R1a le deuxième marqueur, quant à Q1a (Huns, Tatars "tatar-mongolski" le niveau est très faible et quelle fut pas la surprise quant on a constaté un taux très légerement supérieur parmi les basques chez qui il est pourtant très faible, sinon on constate comme chez les basques et estoniens la quasi absense de G2a et de E1b (peuples du début du néolithique européen), particularité commune à trois peuples d'Europe et qui pourrait signifier une arrvivée plus récentes en Europe de l'ouest ou centrale que les autres peuples.
Donc tout semble laissé penser que les Hongrois ne sont pas aborigènes mais un peuple parmi ceux de la fin du néolithique mais non IE au sens linguistique tout comme les Basques et les Estoniens.
La définition d'IE étant uniquement linguistique et non culturelle ou historique et là est la divergence avec Thersite. |
Comme on peux voir sur la carte, Q chez les Basques est insignifiant en comparaison de ce qu'il est dans le Sud Est.
Et j'ajoute que Q1a est aussi un haplogroupe moyen oriental et pas seulement asiatique |
| | Posté le 18-01-2012 à 16:25:46
| Il faut préciser que Q en Europe est trouvé à une fréquence bien moindre qu'en Asie et que chez les Amérindines surtout
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| | Posté le 18-01-2012 à 21:03:29
| massirio a écrit :
Près de 80% des Irlandais sont du groupe R1b L21.
l'age de R1b L21 est entre 2000 et 4000 avc Jc. De plus l'adn anicenne ne montre pas de R1b avant la période des champs d'urnes en Europe.
Donc les allèles des Irlandais sont très récents en comparaison avec ceux des Sardes par exemple qui sont porteurs d'haplogroupes (I2a, G2a) que l'on retrouve dans l'adn du néolithique européen. |
le fait est !
Quand à Atil c'est un romantique de l'histoire "mythographique" un lecteur passionné de Mariya Gimbutas, d'Uderzo, de Gosciny...un poête très érudit et très rêveur.
Edité le 18-01-2012 à 21:06:10 par martiko
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| | Posté le 18-01-2012 à 21:19:31
| martiko a écrit :
[citation=massirio]Près de 80% des Irlandais sont du groupe R1b L21.
l'age de R1b L21 est entre 2000 et 4000 avc Jc. De plus l'adn anicenne ne montre pas de R1b avant la période des champs d'urnes en Europe.
Donc les allèles des Irlandais sont très récents en comparaison avec ceux des Sardes par exemple qui sont porteurs d'haplogroupes (I2a, G2a) que l'on retrouve dans l'adn du néolithique européen. |
le fait est !
Quand à Atil c'est un romantique de l'histoire "mythographique" un lecteur passionné de Mariya Gimbutas, d'Uderzo, de Gosciny...un poête très érudit et très rêveur.[/citation]
La théorie des Kourganes de Gimbutas est celle qui fait le plus autorité actuellement.
La France est tellement mal échantilloné que pour l'instant il est difficile de conclure sur quoi que ce soit. Seul l'adn ancienne peut nous apporter des réponses.
Et en attendant tu écris sur le forum d'Atil ^^ |
| | Posté le 18-01-2012 à 21:23:42
| | au moins ça prouve que je ne suis pas une courtisane et que son forum reste un lieu ouvert et démocratique, et je suppose qu'Atil se défendra par lui même de mes provocations, et nous confirmera qu'il se défie des thèses kourganitesques. |
| | Posté le 18-01-2012 à 21:27:39
| | une personne peut être géniale pour découvrir et fouiller des sites, mais son interprétation peut être biaisé ou influencé politiquement et culturellement de manière caricaturale. |
| | Posté le 19-01-2012 à 09:05:54
| La théorie des kourganes est amplement prouvée.
Par contre, en ce qui concerne les peuples antérieurs aux indo-Européens en Europe, il reste encore de la place pour de nombreuses discussions. |
| | Posté le 19-01-2012 à 09:23:32
| Le problème c'est aussi que, selon les gènes étudiés, un peuple peut apparaitre comme isolé et trés ancien ou comme banal et semblables aux autres de la région.
Si on se base sur le maxi de P312 et U106 (ou HT15 et R1b / HG1 / EU18), les Basques et Gaels (Irlandais et Ecossais) sont un peuple européen ancien résiduel. (R1b est également assez fréquent au nord et sud du Caucase; R1* étant plutôt dominant dans le Caucase). C'est dans les mêmes régions qu'il y a le moins de variances des microsatellites de R1.
Mais les autres allèles ne permettent pas forcément de rassembler ces peuples dans un même groupe.
Autre exemple, en Afrique, les Sandawés et les Hadzas sont, de par leur langue et leurs coutumes, des dscendants des anciens chasseurs capoïdes submergés par les invasions bantoues. Pourtant, physiquement, ils ressemblent aux tribus bantoues qui les entourent (par contre, leurs allèles Y et Hdna sont, me semble-t-il, assez isolés ... mais il faudrait que je retrouve des docs sur ce sujet). |
| | Posté le 19-01-2012 à 12:56:11
| Atil a écrit :
Si on se base sur le maxi de P312 et U106 (ou HT15 et R1b / HG1 / EU18), les Basques et Gaels (Irlandais et Ecossais) sont un peuple européen ancien résiduel. |
Pourquoi ancien? R1b n'a jamais été trouvé dans de l'adn ancien antérieur aux champs d'urnes. De plus la mutatoin R1b L21 des Britanniques est situé entre 2000 et 4000 avc JC. Donc génétiquement les Irlandais sont au moins aussi récents que les langues Proto Celtes |
| | Posté le 19-01-2012 à 13:07:53
| bah oui!!!
les faits sont les faits.
Edité le 19-01-2012 à 13:11:20 par martiko
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| | Posté le 19-01-2012 à 14:10:32
| Comment expliquer qu'un peuple récent soit situé dans un cul de sac de l'Europe, la où sont d'habitude refoulés les peuples anciens ?
Est-ce à dire que de nouvelles invasions encore plus récentes auraient submergé l'Europe ?
Quelles seraient-elles ? |
| | Posté le 19-01-2012 à 19:10:20
| le pays basque ou l'irlande ce n'est pas des cul de sac mais le bout de l'Europe ensuite on retrouve ces groupes en très grand nombre en Amérique!!!
Les cul de sac c'est davantage le fond de la scaninavie ou les îles comme la sardaigne ou les montagnes des balkans qui sont des lieux plus isolés et en dehors des grands courants, mais le pays basque , l'irlande ou la France et l'angleterre n'ont rien d'isolé et sont de bonnes terres avec de bonnes ressources, c'est simple à vérifier en comparant le développement et la richesse des régions dans le passé et aujourd'hui. Pour les peuples de marin le pays basque fut un enjeu à cause de la profusion des baleines franches chaque baleine c'était l'équivalent de 400 vaches et cela sans aucun problème d'élevage et très rapidement, on peut comprendre que cette région de la domination du golfe de gascogne ou de viscaye fut un enjeu, pour moi un cul de sac est un endroit avec peu de ressource ou végète une population et lorsqu'on constate l'explosion et la diversité démographique buissonante de peuples Z196 et L21 contre la modestie du développement de U106 et L11* et pire I1 et I2, on ne comprend pas que tu puisses arriver à de telles conclusions!
Edité le 19-01-2012 à 19:22:59 par martiko
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| | Posté le 19-01-2012 à 19:28:57
| "le pays basque ou l'irlande ce n'est pas des cul de sac mais le bout de l'Europe"
>>>>>>Ce sont donc les dernières zones subsistant aprés une invasion venue de l'est.
"ensuite on retrouve ces groupes en très grand nombre en Amérique!!!"
>>>>>>Ce sont donc des colons amérindiens qui ont traversé l'Atlantique ?
"Les cul de sac c'est davantage le fond de la scaninavie"
>>>>>>Où on retrouve les lapons, avec des allèles spécifiques.
"ou les îles comme la sardaigne "
>>>>>>>>>>>>Où on retrouve les sardes, avec des allèles spécifiques.
"ou les montagnes des balkans qui sont des lieux plus isolés et en dehors des grands courants, mais le pays basque , l'irlande ou la France et l'angleterre n'ont rien d'isolé et sont de bonnes terres avec de bonnes ressources, c'est simple à vérifier en comparant le développement et la richesse des régions dans le passé et aujourd'hui."
>>>>>> Je parle du bord de l'Ecosse et de l'ouest de l'irlande.
Ces régions étaient vraiment si favorisées que ca il y a 2000 ou 3000 ans ? |
| | Posté le 19-01-2012 à 19:32:31
| mais les écossais font partie d'un groupe qui habite aussi en pays de galle, en irlande en angleterre en france au pays basque en allemagne en suisse ...........et auquel tu as 60% de chance d'appartenir en tant qu'européen, 70% en tant que français et si tues de la région nord pas de calais 75%
Edité le 19-01-2012 à 19:34:14 par martiko
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| | Posté le 19-01-2012 à 22:20:44
| Atil a écrit :
Comment expliquer qu'un peuple récent soit situé dans un cul de sac de l'Europe, la où sont d'habitude refoulés les peuples anciens ?
Est-ce à dire que de nouvelles invasions encore plus récentes auraient submergé l'Europe ?
Quelles seraient-elles ? |
Des langues Proto Celtes ou Para-Italo-Celtiques ont du arriver au Portugal (autre cul de sac de l'Europe) à la même époque que R1b en Europe de l'ouest.
En fat on peut penser que l'age du bronze atlantique en France et dans les îles Britanniques est lié à R1b L21 si on se réfère à l'age de la mutation. Sinon je ne vois que le campaniforme (qui est à peu près sur la même zone comme scénario alternatif pour 'arrivé de R1b |
| | Posté le 19-01-2012 à 23:23:19
| | le campaniforme serait né sur la côte nord est espagnole ou au Portugl avec le groupe P312* celte hispanique c'est là que se trouvait les plus anciennes langues celtes écrites |
| | Posté le 19-01-2012 à 23:42:33
| martiko a écrit :
le campaniforme serait né sur la côte nord est espagnole ou au Portugl avec le groupe P312* celte hispanique c'est là que se trouvait les plus anciennes langues celtes écrites |
Pour l'instant c'est en Italie du Nord (lépontique) qu'on trouve les plus vieilles inscriptions celtes.
Il y a une théorie (Koch, Cunliffe) qui fait du Tartessien la première langue Celte ais elle est rejeté par la plupart des Linguistes |
| | Posté le 19-01-2012 à 23:44:04
| | J'ajoute que pour l'instant, au vu de l'adn ancien et de la répartition des haplogroupes actuelle, les culs de sac où sont refoulés les peuples anciens sont les zones montagneuses. L'haplogroupe d'Otzi (G2a) est trouvé en France principalement dans les Alpes et le massif central. |
| | Posté le 19-01-2012 à 23:46:16
| | et pourtant les épreuves du carbone 14 confirme la piste ibérique de la naissance du campaniforme |
| | Posté le 19-01-2012 à 23:47:44
| massirio a écrit :
J'ajoute que pour l'instant, au vu de l'adn ancien et de la répartition des haplogroupes actuelle, les culs de sac où sont refoulés les peuples anciens sont les zones montagneuses. L'haplogroupe d'Otzi (G2a) est trouvé en France principalement dans les Alpes et le massif central. |
et mêm en scandinavie un peu et en itlaie moins accessible ç cause des alpes..... |
| | Posté le 19-01-2012 à 23:48:47
| sans doute le groupe G2a était celui qui dominait culturellement avant l'arrivée des J2 et R1b
Edité le 19-01-2012 à 23:49:08 par martiko
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| | Posté le 20-01-2012 à 00:10:35
| martiko a écrit :
[citation=massirio]J'ajoute que pour l'instant, au vu de l'adn ancien et de la répartition des haplogroupes actuelle, les culs de sac où sont refoulés les peuples anciens sont les zones montagneuses. L'haplogroupe d'Otzi (G2a) est trouvé en France principalement dans les Alpes et le massif central. |
et mêm en scandinavie un peu et en itlaie moins accessible ç cause des alpes.....[/citation]
Pour l'haplogroupe I1 on ne peut pas vraiment parler de "refoulés". Je pense que I1 a toujours été en Scandinavie.
Pour l'Italie c'est assez difficile aussi. G2a, J2 et E sont ils néolithiques où Grecs, Etrusques etc?
Les Alpes ne jouent pas un rôle d'obstacle pour les migrations. Pour preuve R1b U152 est fort des deux côtés des Alpes. En Revanche, il y a une limte génétique Nord/Sud qui ne s'explique par aucun relief physique |
| | Posté le 20-01-2012 à 00:19:34
| dans l'histoire et la stratégie la puissance de Rome est du aussi à sa position protégé au nord par les Alpes qui permettent de ralentir les envahisseurs et par la mer qui à la fois protège et permet le ravitaillement de la cité, cela explique la moindre pénétration de R1b à mon sens. Bataile de Monte Cassino (le couvent ) qui sépare l'italie en deux et pose un gros problèmes aux alliés car une armée allemande réduite à un peu plus de 100 000 hommes avec un peu d'artillerie verrouile le passage étroit vers le reste de l'Europe.
Edité le 20-01-2012 à 00:27:24 par martiko
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| | Posté le 20-01-2012 à 00:27:01
| martiko a écrit :
dans l'histoire et la stratégie la puissance de Rome est du aussi à sa position protégé au nord par les Alpes qui permettent de ralentir les envahisseurs et par la mer qui à la fois protège et permet le ravitaillement de la cité, cela explique la moindre pénétration de R1b à mon sens |
Alors pourquoi la limite génétique se trouve en Italie Centrale(R1b U152 au Nord et J2, E au Sud)?
Il y a continuité génétique entre la Suisse et l'Italie du Nord malgré les Alpes.
On ne retrouve pas cette continuité génétique sur toute la péninsule Italienne. |
| | Posté le 20-01-2012 à 00:28:14
| exemple de Monte Cassino! les Pyrénées qui sont des montagnes en forme de muraille ont joué le même rôle avec Charlemagne , bonaparte et les arabes.
Cr une armée necessite une logistique rapide!
La chute de Rome intervint lorsque les Vandales eurent avec leurs alliés constitué une flotte puissante pour attaquer et débarquer par la mer dans le sud de l'Italie.
Quand à J2 il est arrivé précédemment par la mer avant l'empire romain et non par les terres il semblerait,
Edité le 20-01-2012 à 00:36:22 par martiko
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| | Posté le 20-01-2012 à 00:35:48
| martiko a écrit :
exemple d e Monte Cassino! les Pyrénées qui sont des montagnes en forme de muraille ont joué le même rôle avec Charlemagne , bonaparte et les arabes.
Cr une armée necessite une logistique rapide!
La chute de Rome intervint lorsque les Vandales eurent avec leurs alliés constitué une flotte puissante pour attaquer et débarquer par la mer dans le sud de l'Italie. |
Je comprends pas ton raisonnement. Quel est le lien avec la génétique? Cela ne change rien au fait qu'il n'y a pas de limite génétique entre la suisse et l'Italie du Nord. |
| | Posté le 20-01-2012 à 00:38:30
| si on admet que R1b soient à l'origine des peuples d'éleveurs, il préferera suivre des plaines fluviales, pour la progression de ses troupeaux sinon ceux la risquent de ne pas survivre par manque de nourrture d'eau ou epuisement, de plus il est beaucoup plus simple d'effectuer des raids en plaine qu'à travers des montagnes, je ne peux pas vraiment l'expliquer de façon certaine mais cela semble logique si on pense qu'il ne s'agit pas d'armées mais de peuple en déplacement avec femmes enfants biens et bétail (migrations) c'est pour cela que les thèses sur de potentiel envahisseurs indo européens ou kurganes s'élançant à travers l'Europe me semblent fantaisistes
Edité le 20-01-2012 à 00:46:36 par martiko
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| | Posté le 20-01-2012 à 09:16:52
| martiko a écrit :
mais les écossais font partie d'un groupe qui habite aussi en pays de galle, en irlande en angleterre en france au pays basque en allemagne en suisse ...........et auquel tu as 60% de chance d'appartenir en tant qu'européen, 70% en tant que français et si tues de la région nord pas de calais 75% |
Les plus proches des Ecossais sont les Irlandais de la cote ouest; ainsi que les Basques.
Les Anglais et Francais dans leur ensemble sont un peu plus éloignés.
On a donc affaire à des peuples refoulés ayant gardé leur ancienne langue (celtique ou basque). En France et Angleterre ils ont été plus "métissés" avec des nouveaux venus.
Mais, évidemment, tout dépend sur quels allèles on se base. |
| | Posté le 20-01-2012 à 09:19:03
| massirio a écrit :
Des langues Proto Celtes ou Para-Italo-Celtiques ont du arriver au Portugal (autre cul de sac de l'Europe) à la même époque que R1b en Europe de l'ouest.
En fat on peut penser que l'age du bronze atlantique en France et dans les îles Britanniques est lié à R1b L21 si on se réfère à l'age de la mutation. Sinon je ne vois que le campaniforme (qui est à peu près sur la même zone comme scénario alternatif pour 'arrivé de R1b |
C'est plausible ... mais quels seraient les nouveaux peuples qui auraient submergé ensuite ces anciens peuples ? Et quand seraient-ils venus ? |
| | Posté le 20-01-2012 à 09:22:09
| martiko a écrit :
le campaniforme serait né sur la côte nord est espagnole ou au Portugl avec le groupe P312* celte hispanique c'est là que se trouvait les plus anciennes langues celtes écrites |
C'est sur la cote sud-ouest de l'Ibérie que certains placent la naissance de campaniforme. Hors les Celtes et Ibères ne sont arrivés la que tardivement.
Et puis, de toute facon, c'est en Hollande qu'on retrouve des types de poteries cordées ancêtres des gobelets campaiformes. c'est de la que tout est parti. |
| | Posté le 20-01-2012 à 09:27:03
| martiko a écrit :
si on admet que R1b soient à l'origine des peuples d'éleveurs, il préferera suivre des plaines fluviales, pour la progression de ses troupeaux sinon ceux la risquent de ne pas survivre par manque de nourrture d'eau ou epuisement, de plus il est beaucoup plus simple d'effectuer des raids en plaine qu'à travers des montagnes, je ne peux pas vraiment l'expliquer de façon certaine mais cela semble logique si on pense qu'il ne s'agit pas d'armées mais de peuple en déplacement avec femmes enfants biens et bétail (migrations) c'est pour cela que les thèses sur de potentiel envahisseurs indo européens ou kurganes s'élançant à travers l'Europe me semblent fantaisistes |
Les allèlles ne se répendent pas seulement avec des armées d'envahisseurs submergeant de nouveaux territoires. Ils se diffusent aussi grace aux échanges de femmes de tribus à tribus.
Un système matrimonial peut répandre des allèles au loin de la même facon qu'une armée en marche. |
| | Posté le 20-01-2012 à 12:46:49
| Atil a écrit :
Citation :
Des langues Proto Celtes ou Para-Italo-Celtiques ont du arriver au Portugal (autre cul de sac de l'Europe) à la même époque que R1b en Europe de l'ouest.
En fat on peut penser que l'age du bronze atlantique en France et dans les îles Britanniques est lié à R1b L21 si on se réfère à l'age de la mutation. Sinon je ne vois que le campaniforme (qui est à peu près sur la même zone comme scénario alternatif pour 'arrivé de R1b |
C'est plausible ... mais quels seraient les nouveaux peuples qui auraient submergé ensuite ces anciens peuples ? Et quand seraient-ils venus ? |
le nouveaux peuples :
R1b/celtes avec 4 branches principale
Z196
L21
U152
P312*
R1b germanique :
U106 et U106*
L11* |
| | Posté le 20-01-2012 à 12:48:34
| Atil a écrit :
Citation :
le campaniforme serait né sur la côte nord est espagnole ou au Portugl avec le groupe P312* celte hispanique c'est là que se trouvait les plus anciennes langues celtes écrites |
C'est sur la cote sud-ouest de l'Ibérie que certains placent la naissance de campaniforme. Hors les Celtes et Ibères ne sont arrivés la que tardivement.
Et puis, de toute facon, c'est en Hollande qu'on retrouve des types de poteries cordées ancêtres des gobelets campaiformes. c'est de la que tout est parti. |
les analyses au carbonne 14 désigne l'ibérie et non la hollande comme origine du campaniforme. |
| | Posté le 20-01-2012 à 12:59:25
| Atil a écrit :
[citation=martiko]si on admet que R1b soient à l'origine des peuples d'éleveurs, il préferera suivre des plaines fluviales, pour la progression de ses troupeaux sinon ceux la risquent de ne pas survivre par manque de nourrture d'eau ou epuisement, de plus il est beaucoup plus simple d'effectuer des raids en plaine qu'à travers des montagnes, je ne peux pas vraiment l'expliquer de façon certaine mais cela semble logique si on pense qu'il ne s'agit pas d'armées mais de peuple en déplacement avec femmes enfants biens et bétail (migrations) c'est pour cela que les thèses sur de potentiel envahisseurs indo européens ou kurganes s'élançant à travers l'Europe me semblent fantaisistes |
Les allèlles ne se répendent pas seulement avec des armées d'envahisseurs submergeant de nouveaux territoires. Ils se diffusent aussi grace aux échanges de femmes de tribus à tribus.
Un système matrimonial peut répandre des allèles au loin de la même facon qu'une armée en marche.[/citation]
Dabord au niveau du MT dna la situation est semblable, avec H, U2, J1c2...
pour commencer rien n'indique les traces d'armées mais des migrations de peuples, on est pas en 14/18 en 39/40 OU pendant les guerres napoléoniennes mais avec des peuples migrants selon des conditions climatiques et dans des durées de temps de plusieurs siècles parfois. Ensuite certaines régions sont relattivement peu peuplées du fait des rendement faibles des terres mais les nouvelles techniques et nouveaux outils apportés par les nouveaux arrivant leur permettent de prospérer par la démographie sans pour autant exterminer es anciennes population, 10/15% des basques seraint du groupe aborigène I2a et parfaitement intégrées dans cette culture (au détriment de leur ancienne langue et coutumes) et on retrouve des chiffres plus ou moins similaires dans de nombreux endroits d'Europe de l'ouest.
Ces théories fantasques d'envahisseurs IE conquérants l'Europe dans une charge magistrale de cavalerie, font sourire.
Edité le 20-01-2012 à 13:03:02 par martiko
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| | Posté le 20-01-2012 à 13:28:58
| Atil a écrit :
[citation=massirio]Des langues Proto Celtes ou Para-Italo-Celtiques ont du arriver au Po rtugal (autre cul de sac de l'Europe) à la même époque que R1b en Europe de l'ouest.
En fat on peut penser que l'age du bronze atlantique en France et dans les îles Britanniques est lié à R1b L21 si on se réfère à l'age de la mutation. Sinon je ne vois que le campaniforme (qui est à peu près sur la même zone comme scénario alternatif pour 'arrivé de R1b |
C'est plausible ... mais quels seraient les nouveaux peuples qui auraient submergé ensuite ces anciens peuples ? Et quand seraient-ils venus ?[/citation]
En Irlande et aux Pays de Galles, personne. Les Irlandais et les Gallois sont quasiment tous R1b L21.
Dans l'Est de la Grande Bretagne on a ensuite l'arrivé de U152 peut être lié aux langues P Celtiques car on retrouve R1b U152 (S28) Dans la région Alpinne, En Italie du Nord et en France.
Puis Enfin R1b U106 (R1b S21)en Angleterre et en Ecosse avec les invasions anglo saxonnes.
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| | Posté le 20-01-2012 à 13:35:27
| Atil a écrit :
[citation=martiko]si on admet que R1b soient à l'origine des peuples d'éleveurs, il préferera suivre des plaines fluviales, pour la progression de ses troupeaux sinon ceux la risquent de ne pas survivre par manque de nourrture d'eau ou epuisement, de plus il est beaucoup plus simple d'effectuer des raids en plaine qu'à travers des montagnes, je ne peux pas vraiment l'expliquer de façon certaine mais cela semble logique si on pense qu'il ne s'agit pas d'armées mais de peuple en déplacement avec femmes enfants biens et bétail (migrations) c'est pour cela que les thèses sur de potentiel envahisseurs indo européens ou kurganes s'élançant à travers l'Europe me semblent fantaisistes |
Les allèlles ne se répendent pas seulement avec des armées d'envahisseurs submergeant de nouveaux territoires. Ils se diffusent aussi grace aux échanges de femmes de tribus à tribus.
Un système matrimonial peut répandre des allèles au loin de la même facon qu'une armée en marche.[/citation]
L'haplogroupe y ne se transmet que de père en fils. Quel est le rapport avec les échanges de femmes de tribus à tribus? Les indo européens étaient patriarcales et devaient certainement pratiquer la polygamie au sein de l'aristocratie d'où un développement plus rapide de leurs lignées sur celles des autochtones |
| | Posté le 20-01-2012 à 13:36:15
| L'Histoire de R1b en Europe selon Eupedia
Les Proto-Indo-Européens appartenaient à la fois à R1a et R1b. Leur terre d'origine étaient les steppes eurasiennes, et ce que les archeologues appelent la culture kourgane (7000-3000 BCE). La presence actuelle de R1b en Ciscaucasie, entre la Mer Noire et la Mer Caspienne indique la culture de Maykop (3500-2500 BCE) comme etant leur terre natale la plus vraisemblable, tandis que les steppes eurasiennes au nord étaient (et sont toujours) le territoire de R1a.
Une section des peuplades R1b1b traversa ou contourna la Mer Caspienne et migra vers l'est jusqu'au basin du Tarim (nord-ouest de la Chine actuelle) où ils devinrent les Tokhariens, ou la branche R1b1b1 (M73). Cette migration pourrait avoir eu lieu avant ou après que R1b ne s'installe au nord du Caucase (il est impossible de le déterminer, mais ça ne change pas grand chose puisqu'ils restèrent isolés). 20% des Ouïghours modernes (vivant principalement dans le Xinjiang) appartiennent à cette branche de R1b.
R1b1b2 est vraisemblablement apparu lors de la culture de Maykop. C'était une culture néolithique avancée de fermiers et de pasteurs, et une des premières à développer la métallurgie, et par conséquent les armes en bronze. Coincés entre deux mers et le Caucase, le peuple de Maykop faisait probablement du commerce intensif autour de la Mer Noire, notamment avec les autres peuples R1b du nord de l'Anatolie (ceux qui n'ont pas traversé le Caucase et pourraient être les ancêtres des Hittites).
Les chevaux furent domestiqués pour la première fois dans la culture voisine de Yamna (en Ukraine actuelle) approximativement 3500 ans avant notre ère, et les chars furent inventés dans le nord-est des steppes pontiques 1500 ans plus tard. La cavalerie et les chars jouèrent un role essentiel dans les migrations indo-européennes qui ont suivi, permettant à leur détenteur de se déplacer rapidemment sur de longues distances et de vaincre aisément presque n'importe quel ennemi sur leur chemin. Combiné avec des armes de bronze technologiquement avancées et une culture maritime, les peuples R1b sont d'excellents candidats pour être les (ou du moins "un des" mysterieux Peuples de la mer, qui ont déferlé et causé le chaos sur toute l'est de la Méditerranée lors du deuxième millénnaire avant notre ère.
La branche européenne
Les armes de bronze et les chevaux des Indo-Européens leur ont procuré un avantage collosal sur les populations autochthones d'Europe, c'est-a-dire l'haplogroupe I indigène (descendant de Cro-Magnon), et les premiers fermiers et pasteurs néolithiques (G2a, E-V13 et J2b). Cela permit à R1a et R1b de remplacer facilement une grande partie des lignages paternels de l'époque (vraisembablement en tuant les hommes à la guerre), bien que les lignages maternels ne semblent pas avoir été autant affectées.
Une comparison avec l' invasion indo-iranienne de l'Asie du sud montre que 40% des lignages partenels du nord de l'Inde sont R1a, tandis que seulement 20% des lignages maternels pourrait être d'origine indo-européenne (H, J, K, T, U). L' impact des Indo-Européens fut plus flagrant en Europe parce que la société européenne d'il y a 4.000 ans était moins développée au niveau agriculturel et technologique (pas d'armes en bronze) et avait une densité de population plus faible que celle de la civilisation de la vallée de l'Indus. Ceci est particulièrement vrai des cultures indigènes d'Europe occidentales où l'agriculture est arrivée beaucoup plus tard que dans les Balkans ou en Europe centrale . La Grèce était la société européenne la plus avancée de l'époque et fut la moins affectée en matière de remplacement d'haplogroupes. Les haplogroupes Y-ADN natifs d'Europe (I1, I2a, I2b) ont mieux survécu dans les régions qui étaient plus difficiles à atteindre ou moins hospitalière, comme la Scandinavie, la Bretagne, la Sardaigne ou les Alpes dinariques.
Les peuples R1a furent apparemment les premiers à pénétrer en Europe, avec la période de la céramique cordée (3200-1800 BCE) qui s'établit comme une expansion naturelle de la culture de Yamna vers l'ouest. Ils avancèrent jusque l'Allemagne et la Scandinavie. Des analyses d'ADN provenant d'un site de la culture de la céramique cordée à Eulau confirment la présence de R1a (mais pas det R1b) dans le centre de l'Allemagne vers 2600 BCE.
R1b1b2 serait arrivée en Europe centrale il y a 4.300 ans d'ici, remontant le Danube à partir des côtes de la Mer Noire. Cela correspond au vide archéologique sur l'ancien territoire de Maykop, ce qui laisse penser que la migration doit avoir été massive, peut-être à cause de pressions d'autres peuples indo-européens au nord (R1a). Il pourrait y avoir eu plusieurs vagues successives de la Mer Noire vers le Danube, mais la plus importante a dû avoir lieu entre 2500 BCE (fin de la culture Maykop) et 2300 BCE (début de la culture d'Unetice).
Il est peu probable que la culture campaniforme (2800-1900 BCE) eut été indo-européenne (bien que influencée par la culture de la céramique cordée), mais il est désormais établi que les cultures plus récentes d'Unetice, du Bronze moyen, des champs d'urnes et de Hallstatt sont liées à l'expansion de R1b.
Ce peuple R1b proto-italo-celto-germanique s'installa au nord des Alpes vers 2300 BCE, et d'après la propagation des cultures de l'Age du Bronze, atteint la péninsule ibérique vers 2250 BCE, la Grande-Bretagne vers 2100 BCE et l'Irelande vers 2000 BCE. C'est vraisembablement à cette époque que le sous-groupe R1b-L21 arriva dans les îles britanniques, en provenance du sud de l'Allemagne. Une deuxième expansion de R1b eu lieu à partir de la civilisation des champs d'urnes/Hallstatt vers 1200 BCE, s'enfonçant jusque la côte atlantique à l'ouest, la Scandinavie au nord, et aussi loin que la Grèce et l'Anatolie au sud-est (=> voir invasion dorienne ci-dessous).
Les nouvelles cultures de l'Age du Bronze prospéraient autour des Alpes (de Unetice à la première phase de Hallstatt) grâce à l'abondance de minerai dans la région, et établirent ainsi les fondations de la culture celtique classique. L'Age du Fer celtique (Halstatt tardif, à partir de 800 BCE) a peut-être été introduit par une nouvelle vague d'immigrants de la nouvelle culture Koban (1100-400 BCE) qui se développa sur la rive est de la Mer Noire, la terre ancestrale des R1b.
Les Celtes alpins de Hallstatt sont associés avec la mutation S28 (aussi connu sous le nom de U152), quoique pas exclusivement. La branche italique (également S28/U152) est sans doute entrée en Italie vers 1200 BCE, mais il y a sûrement eu plusieurs migrations successives, comme en atteste l'arrivée plus tardive des Celtes cisalpins. Les anciens Belges appartenaient à une autre branche de S28/U152, une extension de la culture de La Tène vers le nord, se propageant le longs des vallées du Rhin, de la Moselle et de la Meuse.
R1b-S21 (aussi connu sous le nom de U106) atteint une concentration maximale au Pays-Bas et au nord-ouest de l'Allemagne. Sa présence dans d'autres parties d'Europe peut être attribuée aux invasions germaniques des 5ème et 6ème siècles. Les Frisons et les Saxons propagèrent cet haplogroupe aux îles britanniques, les Francs en Belgique et en France, et les Lombards en Autriche et dans le nord de l'Italie. La forte densité de S21/U106 autour de l'Autriche indique que R1b-S21 pourrait être apparu dans cette région pendant la période de Hallstatt, ou bien nacquit autour de la Mer Noire et s'installa là-bas à l'époque de Hallstatt. |
| | Posté le 20-01-2012 à 14:33:02
| le plus probable pour l'origine de 'équitation sont les meilleurs candidats les Bashkir du groupe R1b1 ou R-M269 avec jusqu'à 56% pour les tchouvashes.
Il semble que R-M269 (comme l'équitation) soit apparu avant Maikopka dans l'Oural et l'Altai et ensuit diffusé sur le basinn de la Volga et du Tarim et du Don/kuban par la suite ou simultanément, et pour cela beaucoup d'interrogation sur les langues IE qui devaient être des langue de type ouralique par leur formes comme on le retrouve chez lde nombreuses populations, mais les langues c'est hyper compliqué, à tel point que des peuples présentant toutes les caractéristiques de IE comme basques, hongrois, hittites, estoniens ne parlent pas des langues classées IE, mais avec la génétique les choses sont bien plus claires car il n'y a pas de falsification ou interprétation possible.
Le cheval domestique européen est très majoritairement (pottioka des pyrénées) un mélange de chevaux asiatique (cheval bashkir) et de chevaux européens indigènes et peut être cela est lié aux peuples campaniformes venus d'ibérie et ce diffusant à travers l'Europe.
Si le cheval et le bronze donne un avantage aux peuples R1b, c'est plus par les nouvelles techniques agricoles et d'élevage que lui procure les nouveuax outils qu'il prospère et submergen par le nombre, et occupe des terres peu peuplées en intégrant les autochtones (aborigène I et néolithique E et G) et il semble que seul G est résisté et subi des dommages graves.
D'autre part les peuples R1b pour l'essentiel migrant de l'oural ou de l'altai si ils ont sans doute commencé la migration à cheval auraitent peut être par contre acquis le bronze au cours de leur migration, ce qui fut le cas pour le fer.
Ces peuples semble aussi irriguer l'Europe avec d'autres marqueur comme Q1a et R1a1 (slave etindo iranien) , l'exemple des basques est flagrant et sert de référence
Edité le 20-01-2012 à 15:11:17 par martiko
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| | Posté le 20-01-2012 à 14:42:06
| U106 et L11* sont beaucoup plus restreint aux zones saxones et anglo-saxone mais jusqu'en Pologne à l'est et au pays de Galles à l'ouest et l'irlande du nord/suède au nord et la région du nord France avec des pics au pays bas et dans le Holstein.
L11* semble plus être nombreux parmi les anglo-saxon mais reste très faible en nombre comparé à U106.
Edité le 20-01-2012 à 14:42:59 par martiko
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| | Posté le 20-01-2012 à 18:27:40
| "le nouveaux peuples :
R1b/celtes avec 4 branches principale
Z196
L21
U152
P312*"
>>>>>>>>>Une 2ème vague celtique aurait presque totalement submergé la 1ère ?
Quand ca ? Ou ca ?
Comment expliquer une telle invasion ?
"R1b germanique :
U106 et U106*
L11*"
>>>>>>>>>Une invasion germanique aurait presque totalement submergé la 1ère vague celtique ?
Quand ca ? Ou ca ?
Je croyais que les Germains qui avaient détruit l'empire romain, étaient peu nombreux et n'avaient fait que dominer militairement une majorité de non-Germains sans les submerger sous le nombre. |
| | Posté le 20-01-2012 à 18:29:27
| martiko a écrit :
les analyses au carbonne 14 désigne l'ibérie et non la hollande comme origine du campaniforme. |
La typologie des différentes poteries montre la filiation inverse. |
| | Posté le 20-01-2012 à 18:34:21
| "pour commencer rien n'indique les traces d'armées mais des migrations de peuples"
>>>>>>Ca revient au même.
Et rien n'indique qu'il ne s'agit pas de diffusion d'allèles par échanges matrimoniaux sur une grande échelle.
"Ensuite certaines régions sont relattivement peu peuplées du fait des rendement faibles des terres mais les nouvelles techniques et nouveaux outils apportés par les nouveaux arrivant leur permettent de prospérer par la démographie sans pour autant exterminer es anciennes population"
>>>>>>>>Donc il suffit qu'un allèle se diffuse par des mariages dans une telle région pour qu'il ait une chance un jour d'y devenir l'allèle dominant si jamais ses porteurs font plus d'enfants.
"Ces théories fantasques d'envahisseurs IE conquérants l'Europe dans une charge magistrale de cavalerie, font sourire."
>>>>>>>>Les romains aussi ont souri quand les Germains et les Huns les ont chargé. |
| | Posté le 20-01-2012 à 18:37:42
| "Dans l'Est de la Grande Bretagne on a ensuite l'arrivé de U152 peut être lié aux langues P Celtiques car on retrouve R1b U152 (S28) Dans la région Alpinne, En Italie du Nord et en France."
>>>>>>>Qui dit que les langues P celtiques se sont propagées par déplacement de peuples et non par diffusion culturelle ?
"Puis Enfin R1b U106 (R1b S21)en Angleterre et en Ecosse avec les invasions anglo saxonnes."
>>>>>>>Les Anglo-Saxons étaient peu nombreux. Ils ont juste acculturé une majorité des Celtes. Comment expliquer que leurs allèles aient ainsi submergé les anciens allèles ? |
| | Posté le 20-01-2012 à 20:14:29
| les questions tournent en bouclent et Atil reposent les mêmes questions sous une autres forme.
Je pense que Massirio va se faire un plaisir d'y répondre, merci par avance!
Edité le 20-01-2012 à 20:15:44 par martiko
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| | Posté le 21-01-2012 à 09:11:53
| Je pense qu'il y a trop d'allèles différents et aussi trop de manières différentes de les rependre.
Ca me parait un problème quasi-insoluble de se baser sur les allèles pour reconstituer les déplacements de peuples. |
| | Posté le 21-01-2012 à 11:38:35
| Atil a écrit :
Je pense qu'il y a trop d'allèles différents et aussi trop de manières différentes de les rependre.
Ca me parait un problème quasi-insoluble de se baser sur les allèles pour reconstituer les déplacements de peuples. |
Pour moi, le premier problème est que le système de datation par la diversité des allèles, est faux. Il s'est imposé de manière totalitaire par un noyautage des blogs spécialisés et à bénéficier alors du soutien de tous les suiveurs. Il a prétendu faire l'unanimité parmi les scientifiques, ce qui complètement faux, il est surtout l'expression de la société contemporaine et de son nomadisme et de son manque de référence.
Pour ce qui est des datations par adn mitochondrial, elles sont divisés par la sous-estimation de leurs 3 dates de référence :
- Séparation homme-chimpanzé : 6 millions d'années alors que c'est probablement plus de 10 millions d'année, opinion de paléontologues réputés
- Sortie d'Afrique de l'Homme Anatomiquement Moderne il y a 50-70 millions d'années, alors que probablement daté de l'interglaciaire Eemien encore plus chaud et humide que notre époque moderne d'environ 135.000 à environ 115.000 ans comme le confirment les AMH de Palestine, époque de savanes humides qui remplacent les déserts tropicaux qui faisaient barrière durant les périodes froides. Notre pensée dominante et conforme répond qu'ils ont été sans descendance car le Moyen-Orient est redevenu désertique, mais il est toujours resté des zones humides et assez chaudes sur le Golfe Persique émergé, l'Inde et l'immense Sud-Est asiatique avec la Sunda émergée de Bali et Java au Cambodge et au Vietnam sous l'Equateur. Beaucoup d'anthropoloques étaient révoltés de la manière dont la pensée dominante rejetait les AMH de Palestine comme sans descendance.
- Premier peuplement de l'Amérique daté de 13.000 ans avec la Culture de Clovis. Les nombreuses découvertes de datation antérieure étant rejetées et discréditées de façon abusive, pourtant certaines semblent très solides.
Je rappelle que les particularités de l'adn mitochondrial (16.000 paires de base) et d'une part de l'adn-Y permettent de créer des phylogénies de marqueurs, alors que ce n'est pas possible pour les adn autosomaux à cause du mélange des gènes des 2 chromosomes similaires à la méiose pour former la cellule avec 1 chromosome de chaque type au lieu de 2 pour les cellules normales, ce qui entraine un mélange des marqueurs et donc impossibilité de phylogénie (au-delà de 10 générations. Il y a espoir de créer des phylogénie avec le chromosome X dont des parties importantes restent intacts sur plusieurs dizaines de générations, mais cela reste plus limité et complexe.
Pour ce qui est des datations par l'adn du chromosome Y, le problème est différent de l'adn mt car les taux moyen de mutations des marqueurs str , changement du nombre de fois d'un segment de quelques bases sont bien connus pour la transmission père-fils, mais la discussion commence quand il s'agit de savoir si ces taux moyens de mutation doivent être conservés pour connaitre le taux de mutation sur de très nombreuses générations .
Admettre que le nombre de mutations reste fixé par le taux père-fils donnent des datations basses , donc acceptés par la pensée dominante et totalitaire.
Quoiqu'on dise, elle n'est pas acceptée par de nombreux scientifiques de réputation (ceux qui ne sont pas des suiveurs) et font au moins l'objet de deux critiques :
- La non-linéarité des mutations, c'est à dire que les mutations ne sont pas que pure hasard, mais serait influencé par la configuration de l'adn environnant, et suivant la configuration pour un individu aurait tendance à osciller autour d'une valeur moyenne, ce qui veut dire aussi que le taux de mutation moyen d'un str pourrait ne pas être le même dans des haplogroupes différents.
- Le taux long de mutation (appelé effectif ou "evolutionary') ne serait pas le mème que le taux père-fils appelé "pedigree". La majorité des publications scientifiques introduisent encore un rapport plus ou moins important avec un maximum de 3,6, rapport qu'un russe Zhivotovsky et un américain Underhill avait calculé pour les Maoris de Nlle-Zélande et pour les Roms des Balkans. La prise en compte de ces taux par de nombreux scientifiques provoquent les ricanements énervé de la communauté branchée (dont Martiko). L'explication de ce rapport serait dans les variations fortes de populations avec ce que les anglophones appellent 'bottlenecks' dont nous savons quelles ont pu être très importante en Europe à la climatologie très variable avec le épidémies, les guerres, les famines. Ceci a entrainé la disparition de la majorité des souches d'importance numérique faibles et des dérives génétiques, qui ont diminué fortement la diversité génétique des population indigènes et donc sous-estime gravement les dates de mutation des marqueurs str.
Il semble que la découverte depuis un an de milliers de marqueurs snp (changement d'une base sur un site précis (locus) du chromosome Y va améliorer très fortement la phylogénie des haplogroupes Y et permettre d'y voir plus clair.
Personnellement je crois(opinion toute personnelle) que les principaux marqueurs de base de la lignée R1b1a2 (R-M269, ancienne R1b1b2)) sont apparus avant le LGM (Last Glacial Maximum) 24.000-19.000BP calibré pour les marqueurs antérieurs à L150 L11/P310 comme L23 qui a migré dans les Balkans et au Moyen Orient au débit du maximum il y a 24.000 ainsi il y a un quart des Arméniens, des chrétiens Assyriens, des Alaouites de Syrie et d'autres vieilles communautés orientales qui ont connu moins d'introgression d'envahisseurs historiques sont L23 . Les mutations L150, L11,P310 , P311 sont apparus dans les populations très faibles, variables et sujet à une forte dérive génétique durant les millénaires du LGM. Les mutations parallèles et issues des précédentes, que sont U106 au nord (Hambourgien) et P312 au sud (Magdalénien), et ses 2 filles principales et les plus âgées L21 l'ouest et U152 à l'est) ) apparaissent vers la fin du LGM ou pendant le Dryas ancien ( 18.000-14.000BP calibré .
La pensée contemporaine est partisan d'un développement en Anatolie où sont les marqueurs les plus anciens M269, L23,..et d'une diffusion vers l'ouest de l'Europe qui fait disparaitre presque intégralement les lignées masculines antérieurs , mais pour la datation de la diffusion se divise en deux:
- Pour la majorité des scientifiques (dont beaucoup ne sont que des suiveurs, qui adaptent leurs résultats aux préférences académiques, phénomène bien connu) avec la vague néolithique (Quid de la diffusion constatée pour cette période des J2, G2a3 et des E1b1b1-V13 ?) de 7000BC à son départ à 4000BC pour sa fin en Europe du Nord, laissant quelques noyaux isolés du haplogroupe I antérieur en Scandinavie centrale, en Europe de l'est et en Sardaigne. Pour adapter leurs dates, ils adaptent un ratio de 1,5 à 2 environ par rapport aux datations "pedigree. Ricanements des "IN" branchés dont Martiko.
- Pour quelques scientifiques (Beaucoup d'autres sont génés par l'hostilité générale des archéologues à cette hypothèse si séduisante) et l'ensemble de la communauté branchée (dont Martiko), il faut respecter la datation issue directement du taux "pedigree" qui donne une apparition des marqueurs il y a 5000 ans (3000BC) et moins qui apparaissent sur une vague démographique envahissante et se diffuse par ce qu'il théorise dans un "surfing effect". Pouer eux, la preuve archéologique est le phénomène campaniforme, et la relative densité des populations du néolithique final (certainement plus d'un million d'habitants, si ce n'est 2 à 3, pour la France) ne les gènent en rien, car la supériorité technique en cavalerie (?), chars , armes de cuivre et archerie face aux archers locaux et à leurs fortifications (parfois puissantes) aurait été telle qu'ils auraient rien rester des souches masculines sur de grandes surfaces.
Donc pour moi, il faut multiplier les 5000 ans par 4 pour voir la date d'apparition de ces marqueurs.Je rappelle
1) M269* rare, existe en Asie
2) L23* de 5 à 35% des populations des Balkans et du Moyen-Orient, 25% en moyenne dans certaines communautés nombreuses, du moins jusqu'à la barbarie contemporaine qui les fait émigrer vers le melting-pot occidental. Rare dans le reste de l'Europe car migre au début du LGM vers les pays plus chauds. L23* disparait en Europe de l'ouest, remplacé par ses sous-branches descendantes.
3) L150*rare, sauf peut-être un peu dans les Alpes, remplacé lui-mème par ses sous-branches descendantes.
4) L11* rare, un peu moins que L150*, surtout en Europe du Nord de l'Ecosse à la Pologne, sauf Scandinavie
5) U106 trés nombreux en Europe du Nord,p eut-être lié à l'ancien Doggerland (Mer du Nord) et ses périphéries (un tiers avec ses sub-clades aux Pays Bas, son maximum) et P312* (non L21, ni U152) encore plus nombreux, maximum en France et Espagne.
6) Les filles ainées de P312*,
- 6a) L21 et sub-clades dominants fortement sur la cote atlantique, majoritaire en Bretagne et voisinages, Ouest de la Grande Bretagne: Cornouailles, Devon, Galles, Lancashire, et moitié ouest de l'Ecosse, très majoritaire dans le Finistère, les Galles et surtout l'Irlande.
- 6b) U152 et sub-clades majoritaires dans le nord-ouest de l'Italie de Gènes à la Suisse, le nord de la Corse, dominant dans l'est de la France, la Suisse, le sud-ouest de l'Allemagne.
7) A partir de 15000BP et du repeuplement de l'Europe, multiplication des sub-clades de U106, P312, L21, U152 (et dans les autres haplogroupes) dans des arbres auxbranches de plus en plus touffues au rythme rapide des decouvertes de cette dernière année qui bien entendu n'ont pas encore été reellement exploités.
8) Dans les derniers 1500 ans avec l'augmentation démographique, développement de marqueurs familiaux appelés aussi privés.
Quant aux Indo-Européens, si on peut dire que R1a1a y était nettement prédominant, et la récente découverte de nombreux sub-clades avec des répartitions géographiques assez précises tend à résoudre une partie des difficultés qu'on trouvait avec son vaste peuplement et les différentes vagues. Je crois qu'il y a eu des vagues R1a1a préhistoriques déjà avant le proto-indo-européen. Un autre problème a résoudre, ce sont les parts minoritares des haplogroupes R1b-M269, R1b-P71 (Bachkirs,;Ouigours et Hazaras) , I1 (Scandinavie), I2a Balkans, I2b (Europe du nord) G1 (Majoritaire dans un grand groupe de tribu sde plus d'1M, les Argyns du Nord-Kazakstan), G2a1a (Les Ossètes) G2a3a (Géorgiens), G2a3b (Tcherkesses) , J2 (Ingouches/Tchéchènes, Anatolie, Grèce et ailleurs), J1 (Daghestan) , N1c(Finno-ougriens, Baltes, nord de la Russie et Yakoutes), E1b1b (Balkans, surtout Albanais et Grèce) Q (Altai et Ienessei) R2 (De l'Iran à l'Inde), L (Sud-Pakistan), C3 (Mongolie) et leur importance suivant les migrations IE, T(sud-Iran). H est tout à fait indigène à l'Inde au départ.
De toute façon essayer de discuter est un vain espoir, car les tenants de la "Bonne Pensée" vont argumenter de leurs ricanements offusqués, de leurs mépris attristés, vous traitant de vieux débris, de déchets de basses fosses, peut-être aussi de vipères lubriques, et toute sorte d'arguments qu'on avait cru disparus en 1989, bien à tort, avec le naufrage d'une autre pensée totalitaire car comme dit l'Apocalypse (enfin je pense), "Toujours la Bête Immonde renait de ses cendres.".
Aussi, il faut prendre conscience de la position très spécifique de la France dans le champ actuel de la généalogie génétique, il y a un refus systématique de l'opinion publique menée par des leaders d'opinion hostiles à tout ce qui pourrait distinguer la population française de toute autre population , c'est leur prétention à l'universel et la "vocation de la France" de représenter cet universel. A mon avis et je ne suis pas le seul, c'est une belle façon de se duper et de se mentir à soi-même.
Donc plus avance les recherches, plus la France apparait comme un isolat ma connu, si ce n'est par des enquètes baclées et sans rigueur scientifique dans l'échantillonage, surtout pour contenter les milieux académiques étrangers et cacher notre totalitarisme spécifique.
Le manque de connaissances précises sur la France est une des raisons de nombreuses polémiques sur R1b1a2 , I2,G2a, J2, E1b1b car la France par son position pivot et sa démographie qui fut longtemps relativement forte, fut pendant longtemps autant un territoire d'émigration que d'immigration, même si la plus grosse part de sa population est longtemps resté stable..
Je remarquerai que si on a interdit de mesurer les origines de la population française actuelle pour des raisons politiques. Ces raisons ne devraient pas jouer contre la connaissance scientifique des populations il y a 200 ans, ce qui reste parfaitement possible de connaitre si on fait l'effort, même pour la région parisienne : il y a au moins plusieurs milliers de familles répertoriés dont l'origine patrilinéaire connu dépasse 200 ans en Ile de France. Cela nous éviterait les plaintes de nombreux étrangers qui trouve que la France est un trou noir de la connaissance scientifique, alors qu'on connait de mieux en mieux les populations des 5 continents, même l'Inde et la Chine ont beaucoup progressé dans ces dernières années. En dehors de la France, il y a des problèmes légaux dans quelques pays totalitaires (mais sur certains points, nous en faisons partie avec la pensée unique et les succès des pressions de groupes activistes sur un pouvoir politique toujours prêt à céder aux menaces plus ou moins occultes), mais aussi pour les populations indigènes du Canada, des Etats Unis et d'Australie dont les représentants s'y opposent, considérant qu'ils n'ont plus à être des sujets d'expérience.
Edité le 21-01-2012 à 18:25:33 par thersite
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| | Posté le 21-01-2012 à 14:29:10
| je ne vois pas de divergence avec thersite , sauf sur les datation qu'il multiplie allègrement par deux voir plus pour les adapter à sa théorie vieillotte des refuges glaciaires, malgré le recoupement avec les datations au carbonne 14 et certainaines incohérence évidemment il est un peu gêné de savoir que non seulement la séparation entre l'ancêtre commun du chimpanzé et de l'homme serait plus récente qu'il ne peut l'accepte r et daterait de moins de 6 millions et peut être même trois le dérange, et pourtant le choix de son icône emblématique est contradictoire, autant que le choix de la mienne .
Mais même les esprits très brillants vieillissent et ne peuvent accepter de voir remis en cause les fondement de leur intime conviction.
On ne peut pas jongler en utilisant le MTdna quand ça arrange et le Ydna la fois d'après. D'autre part l'analyse SNP par rapport au STR permet d'étudier même un ADN dégradé et une meilleurs datation. Certaines permettent l’analyse d’un petit nombre de marqueurs sur un grand nombre d’échantillons, d’autres autorisent
l’analyse d’un grand nombre de marqueurs sur un petit nombre d’échantillons, mais ce qui importe tout de suite c'est la datation et donc l'utilisation de la méthode SNP.
Mon groupe est L11* le plus rare des 3 grand groupes.
Quand à out of Afrika il faut le dater maintenant de moins de 80 000 ans voir 50/60000 ans en arrière et la période de réchauffement il y a 120 000 ans en Europe ne concerne que néandertal et non l'homme moderne qui se trouvait encore en Afrique de l'est.
D'autre part je ne suis pas et je n'ai jamais été communiste, et dire cela est un argument facil pour mieux masquer qu'on est réactionnaire, par contre il est vrai que la France accumule un retard dans les domaine de la génétiques et des sciences bio par ses aprioris.
On ne peut pas être en désaccord sur tout.
Edité le 21-01-2012 à 23:35:42 par martiko
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| | Posté le 22-01-2012 à 10:31:03
| "Quand à out of Afrika il faut le dater maintenant de moins de 80 000 ans voir 50/60000 ans en arrière et la période de réchauffement "
>>>>>>>Pour l'Europe, mais probablement pas pour l'Asie.
En ce qui concerne les datations des allèles, la seule manière d'obtenir des certitudes c'est d'étudier les allèles retrouvés dans les squelettes anciens. |
| | Posté le 22-01-2012 à 21:35:05
| mais c'est ce qui est fait dans la mesure du possible mais il n'y a pas d'aussi ancien qui puissent livrer leur ADN, mais il y a de l'espoir et la première chose sera d'amener la preuve irréfutable que le groupe Ydna I est l'aborigène européen et sans doute le seul présent Europe pendant l'ère glaciaire, on sait déjà que G2 (Ötzi),arrive avant R1, 7000 ans en arrière et même R1a avant R1b qui est le marqueur des steppes (tocharian), ils ont sans doute amener le cheval domestique car les races européennes de chevaux sont un mélange de chevaux indigène et de chevaux de type bashkir, possible que les ancêtres des bashkir aient inventé l'équitation, il pourraient être une des causes avec l'invention du chariot, de la migration rapide et massive des eurasien R1b.
Edité le 22-01-2012 à 21:43:04 par martiko
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| | Posté le 22-01-2012 à 22:49:42
| Atil a écrit :
"Puis Enfin R1b U106 (R1b S21)en Angleterre et en Ecosse avec les invasions anglo saxonnes."
>>>>>>>Les Anglo-Saxons étaient peu nombreux. Ils ont juste acculturé une majorité des Celtes. Comment expliquer que leurs allèles aient ainsi submergé les anciens allèles ? |
Les Celtes en Grande Bretagne étaient ils nombreux également? La répératition des haplogroupes en Grande Bretagne montre clairement deux haplogroupes majeurs liés aux populations Pré et post invasions Germaniques. R1b U106 (ou S21) n'a jamais remplacé complètement R1b L21 (ou S45).
R1b L21 est clairement lié aux anciens Celtes insulaires quand on regarde sa répartition avec comme par hasard un pic en Bretagne pour la France. Coincidence?
R1b S21 se trouve dans toutes les zones Germanophones d'Europe.$
En Grande Bretagne sa présence indique clairement les migrations Anglo Saxonnes et Viking . Regardons nous la même carte??
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| | Posté le 22-01-2012 à 23:39:34
| sur les côtes est de l’Angleterre avec des pic en Irlande du nord (Ulster) et au centre du Pays de Galles se côtoient les 2 groupes L11*, U106 ou U106*, ces groupes sont originaires pour U106 des régions de Hollande et de saxe et pour L11* des régions de saxe et le long de la Baltique, de la Norvège à la Pologne mais en quantité faible, ces 2 peuples ont certainement amener les les composantes germaniques de la langue anglaise, ils sont les anglo-saxons au sens absolu sans doute.
Le groupes L11* est peu nombreux et assez diversifié ce qui rend difficile sa classification ( mais rien à voir avec le noeud L11 qui existe pour les trois autres grand groupes ) en devenir mais ses zones d'habitat sont très ciblées sauf pour les USA où il a subi une expansion démographique
Ils côtoient les groupes gaélique L21 et gallo-britanniques Z196 ainsi que les italiques U152, ces groupes "celtiques" représentent l'essentiel de la population anglaise. Les deux groupe ayant eu le plus de réussite sont U152 et Z196.
Donc on a trois grandes branches :
P312, U106, L11*
P312 se divise lui même en 4 branches majeures :
P312* hispanique (sans doute à l'origine du campaniforme)Très important dans les régions nord et du centre de l'espagne, un peu au centre du Portugal dans le nord-ouest de l’Espagne, sauf la Galicie, on le trouve aussi au pays basque et en catalogne
L21 chez les gaélique et les allemands du sud (bavarois). Ecossais, irlandais, gallois, anglais, français, bretons, basques du guipuskoa. Sont sous groupe M222 concerne essentiellement les Ecossais.
U152 chez les suisses , autrichiens, français, anglais et sur le nord de l'italie.
Z196 sans doute le dernier arrivé en Europe de l'ouest et peut être le plus important démographiquement, anglais , basque, gallois, cornique, irlandais, hollandais, norvégien, français de l'ouest, nord catalogne, en galicie espagnole, Islande, important aussi USA...ont les surnomme parfois les celtes de la mer car leur réussite semble liée à la mer.
En Angleterre le groupe le plus ancien semble être L21 et le plus récent Z196 entre les deux li y a eu U152 et L11*/U106, je ne cite que les groupes issu de M269.
Voilà ce que j'ai comme informations les plus mises à jour.
Edité le 23-01-2012 à 00:16:22 par martiko
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| | Posté le 23-01-2012 à 01:31:54
| martiko a écrit :
Z196 sans doute le dernier arrivé en Europe de l'ouest et peut être le plus important démographiquement, |
Euh tu peux appuyer tes affirmations par des chiffres?
Sur Z196 en Angleterre par exemple? |
| | Posté le 23-01-2012 à 01:42:27
| les chiffres sont plus sur les sous groupe de Z196 car ils est le plus buissonnant et il faudrait les additionner, en fait je peux surtout le démontrer géographiquement sur son expansion, et encore plus avec la colonisation de l'Amérique. Javais déjà donner des schéma d'expansion, géographique et démographique, je les rechercherais.
Quand je disais qu'il est le drenier arrivé en europe de l'ouest, je parlais dans ses positions actuelles mais on peut penser qu'il était en europe centrale , peut être en autriche, tout comme son frères L21.
L'autriche est le pays ou l'on trouve la plus grande diversité de R1b issus des trois grands groupes.
Cela renforce la théorie de l'origine danubienne des peuples celtiques.
Edité le 23-01-2012 à 01:50:51 par martiko
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| | Posté le 23-01-2012 à 09:19:05
| martiko a écrit :
les chiffres sont plus sur les sous groupe d e Z196 car ils est le plus buissonnant et il faudrait les additionner, en fait je peux surtout le démontrer géographiquement sur son expansion, et encore plus avec la colonisation de l'Amérique. Javais déjà donner des schéma d'expansion, géographique et démographique, je les rechercherais.
Quand je disais qu'il est le drenier arrivé en europe de l'ouest, je parlais dans ses positions actuelles mais on peut penser qu'il était en europe centrale , peut être en autriche, tout comme son frères L21.
L'autriche est le pays ou l'on trouve la plus grande diversité de R1b issus des trois grands groupes.
Cela renforce la théorie de l'origine danubienne des peuples celtiques. |
Les plus grande diversité pour L21 et U152 sont toutes ddeux en France, pas en Autriche.
Il serait fort étonnant que les Z196 soient plus nombreux que les R1b L21 et U106 en Grande Bretagne |
| | Posté le 23-01-2012 à 09:40:13
| comme disait justement Thersite la france est un trou noir pour des raisons d''éthique qui lui sont propres, mais il ne serait pas étonnant que Z196 et U152 dépassent L21 en Grande Bretagne, les résultats venant des USA qui sont le reflet de l'Europe les font apparaitre souvent, Z196 semble avoir une réussite maritime exceptionnelle car on les retrouve en très grand nombre des côtes atlantiques de l'Europe.
L'autriche semble être le berceau de ces peuples par sa grande diversité de R1b/P312, aucun autre pays n'aurait autant de diversité il semblerait , lorsque en France changera la mentalité il y aura je pense des résultats intéressants, seul est relativement bien connue la zone basque et gasconne qui fait apparaître une richesse de Z196 qui semble se prolonger le long des côtes de Vendée, en Bretagne, Normandie, ouest Galicie espagnole et surtout Catalogne.
Edité le 23-01-2012 à 09:52:46 par martiko
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| | Posté le 23-01-2012 à 12:01:27
| massirio a écrit :
Atil:"Puis Enfin R1b U106 (R1b S21)en Angleterre et en Ecosse avec les invasions anglo saxonnes."
>>>>>>>Les Anglo-Saxons étaient peu nombreux. Ils ont juste acculturé une majorité des Celtes. Comment expliquer que leurs allèles aient ainsi submergé les anciens allèles ?
Les Celtes en Grande Bretagne étaient ils nombreux également? La répératition des haplogroupes en Grande Bretagne montre clairement deux haplogroupes majeurs liés aux populations Pré et post invasions Germaniques. R1b U106 (ou S21) n'a jamais remplacé complètement R1b L21 (ou S45).
R1b L21 est clairement lié aux anciens Celtes insulaires quand on regarde sa répartition avec comme par hasard un pic en Bretagne pour la France. Coincidence?
R1b S21 se trouve dans toutes les zones Germanophones d'Europe.$
En Grande Bretagne sa présence indique clairement les migrations Anglo Saxonnes et Viking . Regardons nous la même carte??
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Mème si les invasions des Angles, Jutes, Saxons, Frisons, Vikings ont renforcer la présence de U106/S21 dans l'est de la Grande-Bretagne, je pense qu'il avait déjà eu une forte importance avant. Mème sans remonter au Doggerland auxquels je crois, puis du Megalithisme répandu du Portugal au Danemark l'haplogroupe R-U106 était déjà venu avec le Campaniforme maritime "Beaker people" venu essentiellement des Bouches du Rhin (peuple des "round barrows .) A l'age du Bronze et du Fer comme il y eu des mouvements trans-manche, il y eut des mouvements venus de Hollande, du Danemark et du Nord de l'Allemagne .
Son on veut connaitre l'importance de chacune des migraions, il faut utiliser des marqueurs plus fins, subclades ou autres haplogroupes qui n'eurent pas la même importance suivant les vagues, ainsi R1a et I1 plus nombreux chez les Vikings.
La zone des Pays-Bas et du nord-ouest de l'Allemagne, foyer initial des R-U106 (habités soit descendants des Hambourgiens, contemporains du Magdalenien Supèrieur, comme je le crois, ou venu du bassin danubien, comme le croit Martiko et la fameuse thèse du "surfing effect" ) est cru par certains spécialistes avoir contenu une culture et une langue qui n'était ni proto-celtique , ni proto-germanique, mais intermédiaire comme le ligure (zone dominante de R-U152) entre le proto-celtique et le proto-italique ou les langues proches du celte dans l'ouest de la péninsule ibérique comme le Lusitanien, les ancêtres des Galiciens, les Astures, les Cantabres et selon certains, le Tartessien.
Certainement aux époques historiques et du néolithique, culture, langue et haplogroupes coincident de moins en moins avec les deivers mouvements de populations, mais il y avait certainement une plus grande coincidence après les pointes glaciaires qui avait très fortement réduit les populations, éliminait un grand nombre de souches par famine, maladies ou émigration vers des cieux plus cléments. Ceci permis à de nouvelles souches, et aux marqueurs familiaux récemment apparus, qui de se répandre.
Car ne l'oublions, des marqueurs qui existent chez des millions d'individus ne sont nés qu'une fois chez un individu qui n'avait probablement rien de remarquable parmi ses contemporains, ce fut d'abord un marqueur familial, puis de clan, puis de tribu, puis de large population avant de se mélanger plus ou moins avec des porteurs d'autres marqueurs qui avaient connu un succès parallèle.
Il est peu probable que ces mutations sur le chromosome Y est apporté quelque avantage sélectif et eussent quelque chose de fonctionnellement remarquable, comme un gagnant du Loto. Leur "chance" fut d'apparaitre dans une conjoncture démographique favorable à leur expansion et donc à être utilisé comme marqueurs par les scientifiques.
Edité le 23-01-2012 à 12:06:07 par thersite
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| | Posté le 23-01-2012 à 14:17:49
| martiko a écrit :
comme disait justement Thersite la france est un trou noir pour des raisons d''éthique qui lui sont propres, mais il ne serait pas étonnant que Z196 et U152 dépassent L21 en Grande Bretagne, les résultats venant des USA qui sont le reflet de l'Europe les font apparaitre souvent, Z196 semble avoir une réussite maritime exceptionnelle car on les retrouve en très grand nombre des côtes atlantiques de l'Europe.
L'autriche semble être le berceau de ces peuples par sa grande diversité de R1b/P312, aucun autre pays n'aurait autant de diversité il semblerait , lorsque en France changera la mentalité il y aura je pense des résultats intéressants, seul est relativement bien connue la zone basque et gasconne qui fait apparaître une richesse de Z196 qui semble se prolonger le long des côtes de Vendée, en Bretagne, Normandie, ouest Galicie espagnole et surtout Catalogne. |
Je répète, les plus grandes diversitées pour R1b L21 et R1b U152 sont en France, pas en Autriche.
Et quel et le pourcentage de Z196 en Angleterre? |
| | Posté le 23-01-2012 à 14:58:15
| pour la France le nombre des mises à l'essai est trop faibles pour pouvoir en déduire n'importe quoi, c'est en Autriche que sont réunies toutes les variantes presque du R1b.
Pour Z196 je ne connais pas le chiffre mais je me fie à l'aire géographique d'occupation bien plus vaste que L21, L21 est plus sur les extrémités des îles britanniques et peut être il a été repoussé là.
En Espagne Z196 s'installe à la place des peuples du nord ouest et du nord est de la péninsule.
Edité le 23-01-2012 à 15:05:23 par martiko
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| | Posté le 23-01-2012 à 15:18:04
| martiko a écrit :
pour la France le nombre des mises à l'essai est trop faibles pour pouvoir en déduire n'importe quoi, c'est en Autriche que sont réunies toutes les variantes presque du R1b.
Pour Z196 je ne connais pas le chiffre mais je me fie à l'aire géographique d'occupation bien plus vaste que L21, L21 est plus sur les extrémités des îles britanniques et peut être il a été repoussé là.
En Espagne Z196 s'installe à la place des peuples du nord ouest et du nord est de la péninsule. |
Donc en gros à part en Catalogne et en Aquitaine, Z196 est en faible quantité partout, un peu comme I2 en Europe de l'Ouest
Et L21 n'est pas qu'aux extrémités de la Grande Bretagne, R1b L21 est partout en Grande Bretagne. La moitié de l'Angleterre a une densité de L21 égale à celle de la Bretagne.
Edité le 23-01-2012 à 15:25:47 par massirio
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| | Posté le 23-01-2012 à 15:28:17
| | c'est une interprétation, je ne constate past ce que tu dis en allant consulter "Ysearch.org" |
| | Posté le 23-01-2012 à 15:31:33
| martiko a écrit :
c'est une interprétation, je ne constate past ce que tu dis en allant consulter "Ysearch.org" |
Et que constates tu ? Que Z196 est quelque part plus élevé que L21 en Grande Bretagne? Que Z196 est quelque part élevé en dehors de la catalogne et de l'Aquitaine? Cela serait bien de donner des cartes où des fréquences en % pour appuyer tes "constatations".
Edité le 23-01-2012 à 15:32:10 par massirio
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| | Posté le 23-01-2012 à 16:03:40
| efectivement les chiffres donneraient 20% de L21 sur les ïles britannique contre la moitiè de Z196/M167 mais L21 est relativement peu développé hors de cette zone, il faudrait plus de résultats en France pour bien comprendre les routes des migrations parce que on a de véritable trous entre la présence en allemagne et en belgique de Z196 et L21 jusqu'à leur destination et c'est vraiment dommage!! La france semble être un no mans land excépte la zone basque.
Edité le 23-01-2012 à 16:09:10 par martiko
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| | Posté le 23-01-2012 à 16:18:26
| Voilà le relevé des français L21, avec leur origine géographique
With
q3jqx (Spanish Surname) Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
5ZZXA Amuchastegui Markina, Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
64G8U Arevalo Aguirre Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
5WHYS Arrizabalaga Azcoitia, Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
MF8GM Aten Netherlands R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
AF8GN Barreto Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
VP6SX Becker Alsheim, Rheinland-Pfalz/Rhineland-Palatinate, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
EJY2Q Bellieres France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
J43XU Berdejo ARAGÓN, Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
HZJRZ Biron Biron, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
WT5R2 BODET Gourin, France R1b1a2a1a1b4* Family Tree DNA
FAD7N Bodine Medis, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
GGWAD Bontron Haute Savoie, Rhone-Alpes, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
CQNUJ Boone St. Come-Du-Mont, Normandy, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
TN4R3 Bowman Waldenburg, Schlesien/Silesia, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
R8N3D Brin Poitou, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
R6D26 Briskey Hesse-Darmstadt/Hessen-Darmstadt, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
29R4B Bronk Andel, Rheinland Pfalz, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
SC2HJ Bruce Bavaria/Bayern, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4AMNH Brunet Dieppe, Normandy, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
8WWGT Show Bumgardner Langnau, Switzerland R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
GYFHF Calvo de la Puerta Andalucia / Extremadura, Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
FFF49 Cantu Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
BCDGD Cartier Drain, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
8E2YH Correia Neves Portugal R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
6SZWA Costa Portugal R1b1a2a1a1b4* Family Tree DNA
UVH95 de Quelen France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
CNEMA DuBois Dieppe, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4NFFY Dupuis LaCHaussǸe, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
RK6ZX Show Dussault LaRochelle, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
CUD2R Easley Ansouis, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
JSHUB Easley Ansouis, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
9CX5G Fancher London, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
674QH Show Feldman Westerkappeln, Westfalen, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
PDTGM Show Fix Bundenbach, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
2C527 Foerstner Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
UK3GR Frankhouser Trub, Switzerland R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
ZQ6P9 GarcÃa Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
XVJS5 Ge Córdoba, Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
GVU3M GERBER Herzogenbuchsee, Bern/Berne, Switzerland R1b1a2a1a1b4* Family Tree DNA
SP96E Gery brittany, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
2zejj Gomez Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
GHU77 Show Gon��alves Dos Reis Madeira, Portugal R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
K4DDB Gray Normandy, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4XHJC Grenier France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
GG3ZW Hamman Lachen-Speyerdorf, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4YRVX Hammerlaen Wilsveen, Netherlands R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
CWMYF Hamon le Bourgneuf la ForǦt, Mayenne, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
7W5X2 Hannold Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
HRBBQ Hebert LaHaye, Touraine, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
MS2TS Show Henri Plougastel-Daoulas, Brittany, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
RX2GU Hilgers Gohr, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
69BSD Iseman Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
N6J7R Jacobsen Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
T9UTE Kepler Weil-der-Stadt, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
FG6UV Krueger Pozen, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
887S6 Landry Neuilli sur Eure, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
U2XBK Lariviere La Jarrie, Cherente-Maritime, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
TG5VC Le Bras Brasparts, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
2U26F Le Com Chateauneuf du Faou, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
EH9SR Leblanc Martaize, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
QXAZQ Leblanc France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
MW7MK Lefèvre France R1b1a2a1a1b4* Other - Igenea
Z89FP Show Leprovost Lithaire, Manche, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
D39XF Lessard France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
E6TSU Llanso Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
733TC Show Lopez de Prado Lopez Aldurfe (Lugo), Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4HMKQ Massie France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
XM77Y Meily Canton of Zurich, Switzerland R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
5UFRA MIREAULT France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4WR4E Modal DF23-mod09 France R1b1a2a1a1b4* Family Tree DNA
354BT Montgomery France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
98E8H Montgomery France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
FXZNT Morris Columbia Tennessee, Andorra R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
2ZU3D Show Muller Oberweissenbach, Bavaria/Bayern, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
32R4C Mylott Villiers-le-Secor, Seigneurie de Chalon en Champagne, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
j5s37 Olazabal Irun, Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
92QN6 Pais Andorra R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
6WHUA Show Pelland PǸaule, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
J3VX9 Reininger Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
JG937 Ringen Breddorf, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
UXVAN Roland Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
85DRD Schweikert Talheim, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
UE9BU Show Secher Drain, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
MSYKK Shepherd Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
GMBRW Show Snyder Palatinate/Pfalz, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
QZ8HE St. George Manche/Normandy, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
C8Y7Y St. Jacques rocher,manache, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
UJSFX Teulings s-Hertogenbosch, Netherlands R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
BVXCD Thien Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
WZZZ5 Tiedeman Heinbockel, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4H9UX Trujillo España, Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
5CX4Y Turpin Brecey, Manche, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4VHY9 Vanover Sluys, Flanders R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
ENFH4 Wendling Alsace/Elsass, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
VEMM8 Wentzel Marienburg, East Prussia/Ostpreußen, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
W8N26 Widner Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
8efgc Wiegand Eifa, Hesse-Darmstadt/Hessen-Darmstadt, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
PT892 Wigand Wurzburg - Franconia, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
ZWQFS Woertman Menne (Cologne-area; near river Rur), Nordrhein-Westfalen/North Rhine- Westphalia, Germany R1b1a2a1a1b4* Family Tree DNA
H2DAM Wolken Esens, Ostfriesland, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA |
| | Posté le 24-01-2012 à 10:21:17
| "Mème si les invasions des Angles, Jutes, Saxons, Frisons, Vikings ont renforcer la présence de U106/S21 dans l'est de la Grande-Bretagne, je pense qu'il avait déjà eu une forte importance avant."
>>>>>>Et même déjà au mésolithique, l'est de la Grande-Bretagne avait la même culture que la dans zone baltique. |
| | Posté le 24-01-2012 à 21:21:00
| Atil a écrit :
"Mème si les invasions des Angles, Jutes, Saxons, Frisons, Vikings ont renforcer la présence de U106/S21 dans l'est de la Grande-Bretagne, je pense qu'il avait déjà eu une forte importance avant."
>>>>>>Et même déjà au mésolithique, l'est de la Grande-Bretagne avait la même culture que la dans zone baltique. |
Toute la Grande Bretagne? Si l'haplogroupe R1b U106 est présent depuis si longtemps en Grande Bretagne, pourquoi ne le trouve t'on pas dans les zones épargnés par les invasions Anglo Saxonnes (Irlande, Pays de Galles, Ouest de l'Ecosse, Cornouailles).
De plus, en terme 'haplogroupe, la Grande Bretagne et les pays de la Baltique n'ont rien en commun sauf si vous faisiez référence à l'Allemagne du Nord et l'Est de la Scandinavie. |
| | Posté le 24-01-2012 à 21:21:23
| au mésolithique????
U106* et L11* pour les-anglo saxons est âgé de 4000/5000 ans et L11 a 5000ans!
U106 est probablement né dans les environs de la Hollande/Saxe et L11* sur la côte Baltique entre Danemark et Pologne.
Et L11 sur les bords de la mer Noire probablement Maikop et était précédé de L51 que l'on retrouve encore dans le nord de l’Arménie, et à moindre fréquence en Géorgie et chez les ossètes.
On retrouve L11* et U106 dans l'Irlande du nord à haute fréquence, dans un petite partie stratégique du centre du pays de Galles sur la partie sud de l'Ecosse et surtout sur la côte est anglaise.
Ce qui laisse penser qu'ils formaient des noeud stratégique pour l'occupation de la grande bretagen, la quest ion est , étaient ils avec les romains , les angles ou les vikings ou une invasion saxonne antérieure.
Le mésolithique concerne les population antérieur à ces peuples et plus de 4/5000 ans en arrière et dans les régions où se trouvait L11 et surtout L23 le mésolithique s'est treminé 8000 ans en arrière.
Mais presque partout en Europe de l'ouest et en Grand Bretagne aussi c'est la réussite des groupes issus de P312 le proto celte qui est manifeste.
Edité le 24-01-2012 à 21:50:57 par martiko
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| | Posté le 24-01-2012 à 21:48:30
| Atil a écrit :
[citation=martiko] si on admet que R1b soient à l'origine des peuples d'éleveurs, il préferera suivre des plaines fluviales, pour la progression de ses troupeaux sinon ceux la risquent de ne pas survivre par manque de nourrture d'eau ou epuisement, de plus il est beaucoup plus simple d'effectuer des raids en plaine qu'à travers des montagnes, je ne peux pas vraiment l'expliquer de façon certaine mais cela semble logique si on pense qu'il ne s'agit pas d'armées mais de peuple en déplacement avec femmes enfants biens et bétail (migrations) c'est pour cela que les thèses sur de potentiel envahisseurs indo européens ou kurganes s'élançant à travers l'Europe me semblent fantaisistes |
Les allèlles ne se répendent pas seulement avec des armées d'envahisseurs submergeant de nouveaux territoires. Ils se diffusent aussi grace aux échanges de femmes de tribus à tribus.
Un système matrimonial peut répandre des allèles au loin de la même facon qu'une armée en marche.[/citation]
Les sociétés indo européennes étaient patriarcales. De plus les haplogroupes Y se transmettent de père en ils et ne sont donc en ren affectés par les changes matrimoniaux.
Comprends tu au moins ce que signifie un haplogroupe Y ? |
| | Posté le 24-01-2012 à 21:56:17
| le schéma retrouvé des basque aux norvégiens jusqu'aux allemand et surtout au anglais reflète pour le MTdna le même schéma que R1b avec H* dominant suivit de U5 et J* et T* issur du MT dna R* qui sont les marqueur accompagnant le groupe racial R1. Et non des marqueurs indigènes.
Ötzi Ydna G2a et MTdna K.
Edité le 24-01-2012 à 21:57:58 par martiko
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| | Posté le 24-01-2012 à 21:57:13
| Atil a écrit :
[citation=martiko] mais les écossais font partie d'un groupe qui habite aussi en pays de galle, en irlande en angleterre en france au pays basque en allemagne en suisse ...........et auquel tu as 60% de chance d'appartenir en tant qu'européen, 70% en tant que français et si tues de la région nord pas de calais 75% |
Les plus proches des Ecossais sont les Irlandais de la cote ouest; ainsi que les Basques.
Les Anglais et Francais dans leur ensemble sont un peu plus éloignés.
On a donc affaire à des peuples refoulés ayant gardé leur ancienne langue (celtique ou basque). En France et Angleterre ils ont été plus "métissés" avec des nouveaux venus.
Mais, évidemment, tout dépend sur quels allèles on se base.[/citation]
Sur les haplogroupes Y qui n'indiquent en rien une proximité du phénotype mais indique seulement la igné paternelle. Ainsi, Napoléon et Hitler étaient tous deux porteurs de l'haplogroupe comme la majorité des Berbères mais comme cette ligné est probablement arrivé au néolithique leurs ancêtres ot eu le temps de se mélanger aux populations locales. de ce fait, la majorité des porteurs de l'haplogroupe E en Europe ont un physique européen. |
| | Posté le 24-01-2012 à 21:59:51
| Atil a écrit :
"Mème si les invasions des Angles, Jutes, Saxons, Frisons, Vikings ont renforcer la présence de U106/S21 dans l'est de la Grande-Bretagne, je pense qu'il avait déjà eu une forte importance avant."
>>>>>>Et même déjà au mésolithique, l'est de la Grande-Bretagne avait la même culture que la dans zone baltique. |
Aucun haplogroupe R1b n'a été retrouvé dans des sites néolithiques de sud Ouest de la France, de l'Est de l'Espagne. Soit des régions où aujourd'hiu près de 70% de la population mâle est R1b. |
| | Posté le 24-01-2012 à 22:02:39
| cela est valable pour des haplogroupe relativement isolés comme E1b1 qui porteront le phénotype environnant mais pour R1b ce n'est pas le cas car il est dominant et impose ses phénotype.
Exemple entre basque et breton qui restent totalement semblables vivant sous un climat similaire et des conditions de vie similaires, j'aurais pu citer les Ecossais et les norvégiens aussi dans le même cas.
Edité le 24-01-2012 à 22:05:31 par martiko
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| | Posté le 24-01-2012 à 22:04:45
| martiko a écrit :
le schéma retrouvé des basque aux norvégiens jusqu'aux allemand et surtout au anglais reflète pour le MTdna le même schéma que R1b avec H* dominant suivit de U5 et J* et T* issur du MT dna R* qui sont les marqueur accompagnant le groupe racial R1. Et non des marqueurs indigènes.
Ötzi Ydna G2a et MTdna K. |
Tous les haplogroupes mtdna que tu cites ont été retrouvés dans des sites néolithiques et paléolithiques donc rien avoir avec les Indo européens et R1.
On pense justement que H1 et H3 sont issus du refuge franco ibérique.
Si les basques et les Européen du Nord étaient issus des indo européens tnat sur les lignées maternelles que paternelles, comment expliquerais t'on les différences autosomales entre ces peuples. Les Basques sont avant tout "méditerranéens", comme le confirme l'anthroplogie. |
| | Posté le 24-01-2012 à 22:07:45
| martiko a écrit :
cela est valable pour des haplogroupe relativement isolés cemme E1b1 qui porteront le phénotye environnant mais pour R1b ce n'est pas le cas car il est dominant et impose ses phénotype.
Exemple entre basque et breton qui restent totalement semblables vivant sous un climat similaire et des conditions de vie similaires, j'aurais pu citer les Ecossais et les norvégiens aussi dans le même cas. |
Justement non. Les Ibériques et Britanniques ont un phénotype différent bien qu'ayant à plus de 70% l'haplogroupe R1b. Et la comparaison avec les Norvégiens justifie justement l'inadéquation des haplogroupes et des phénotypes: les Norvégiens ne sont que 30% R1b soit 40% de moins que les Ecossais. |
| | Posté le 24-01-2012 à 22:08:49
| martiko a écrit :
cela est valable pour des haplogroupe relativement isolés comme E1b1 qui porteront le phénotype environnant mais pour R1b ce n'est pas le cas car il est dominant et impose ses phénotype.
Exemple entre basque et breton qui restent totalement semblables vivant sous un climat similaire et des conditions de vie similaires, j'aurais pu citer les Ecossais et les norvégiens aussi dans le même cas. |
R1b nimpose pas son phénotype. Y a t'il autant de blonds et de roux en Ecosse et au Pays Basque? |
| | Posté le 24-01-2012 à 22:18:12
| | les résultats anthropologique situent les basques entre les bretons et les lorrains!!! |
| | Posté le 24-01-2012 à 22:20:43
| martiko a écrit :
cela est valable pour des haplogroupe relativement isolés comme E1b1 qui porteront le phénotype environnant mais pour R1b ce n'est pas le cas car il est dominant et impose ses phénotype.
Exemple entre basque et breton qui restent totalement semblables vivant sous un climat similaire et des conditions de vie similaires, j'aurais pu citer les Ecossais et les norvégiens aussi dans le même cas. |
Les Basques parleraient sans doute une langue ind européenne si leur MTdna était Indo Européen. Voilà ce que dit Eupedia à propos de H1 et H3. Ces deux haplogroupes sont surment liés à I2 et I1 plus qu'à R1b.
haplogroup H is by far the most common all over Europe, amounting to about 40% of the European population. It is also found (though in lower frequencies) in North Africa, the Middle East, Central Asia, Northern Asia, as well as along the East coast of Africa as far as Madagascar.
H1, H3 and V are the most common subclades of HV in Western Europe. H1 peaks in Norway (30% of the population) and Iberia (18 to 25%), and is also high among the Sardinians, Finns and Estonians (16%), as well as Western and Central European in general (10 to 12%) and North-West Africans (10 to 20%). H3 is commonest in Portugal (12%), Sardinia (11%), Galicia (10%), the Basque country (10%), Ireland (6%), Norway (6%), Hungary (6%) and southwestern France (5%). Haplogroup V reaches its highest frequency in northern Scandinavia (40% of the Sami), northern Spain, the Netherlands (8%), Sardinia, the Croatian islands and the Maghreb. It is likely that H1, H3 and V, along with haplogroup U5, were the main haplogroups of Western European hunter-gatherers living in the Franco-Cantabrian refuge during the last Ice Age, and repopulated much of Central and Northern Europe from 15,000 years ago. |
| | Posté le 24-01-2012 à 22:25:34
| martiko a écrit :
les résultats anthropologique situent les basques entre les bretons et les lorrains!!! |
Les ressemblances physiques datent d'avant les Indo Européens.
Il se peut que Basque et Bretons portent majoritairement le physique des I2a qui sont là depuis des millénaires plutôt que de quelques tribus R1b patriarcales.
Ainsi les types Brunn, Tronder, Borrebys présent en Irlande sont absents au pays Basque. |
| | Posté le 24-01-2012 à 22:26:08
| d'autre part j'ai lu ces relevés qui avèrent les andalous presque comme nordique et les basque un des peuples les plus méditerranéens de l'espagne, donc allons vérifier sur le terrain avec nos yeux!!
Mais pas à Bilbao ce serait comme allez à Barbès
http://www.youtube.com/watch?v=UP2bVmNWzBU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6c94fIYc3Gk&feature=related
Edité le 24-01-2012 à 22:29:47 par martiko
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| | Posté le 24-01-2012 à 22:31:27
| martiko a écrit :
d'autre part j'ai lu ces relevés qui avèrent les andalous presque comme nordique et les basque un des peuples les plus méditerranéens de l'espagne, donc allons vérifier sur le terrain avec nos yeux!!
Mais pas à Bilbao ce serait comme allez à Barbès
http://www.youtube.com/watch?v=UP2bVmNWzBU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6c94fIYc3Gk&feature=related |
Qu'est ce que ces vidéos sont sensées prouver?? |
| | Posté le 24-01-2012 à 22:58:11
| la réalité sur le terrain prise au hasard ne révèle pas un phénotype différent de celui de leurs voisins bretons ou gascon mais assez différent des méditerranéens.
Et cela colle avec leur haplogroupe majoritairement sry2627.
La méditerranée se trouve loin derrière la chaine des Pyrénées, les basques c'est sur les bords de l'atlantique.
Edité le 24-01-2012 à 23:02:44 par martiko
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| | Posté le 25-01-2012 à 10:38:46
| | Pourtant, physiquement, on classe les peuples des bords de l'Atlantique dans la "race" méditerranéenne. Dans le sous-type "atlanto-méditerranéen" exactement. |
| | Posté le 25-01-2012 à 15:49:55
| Atil a écrit :
Pourtant, physiquement, on classe les peuples des bords de l'Atlantique dans la "race" méditerranéenne. Dans le sous-type "atlanto-méditerranéen" exactement. |
Cela inclut il également les Britanniques Borreby, Brunn et Tronder ? |
| | Posté le 25-01-2012 à 16:24:03
| martiko a écrit :
la réalité sur le terrain prise au hasard ne révèle pas un phénotype différent d e celui de leurs voisins bretons ou gascon mais assez différent des méditerranéens.
Et cela colle avec leur haplogroupe majoritairement sry2627.
La méditerranée se trouve loin derrière la chaine des Pyrénées, les basques c'est sur les bords de l'atlantique. |
Autosomalement on voit une grande différence Nord/sud entre les différents peuples R1b. Les Basques se situent du côté sud, alors que les Britanniques se rapprochent du cluster Scandinave.
Les Irlandais n'ont rien à voir génétiquement avec les peuples de la péninsule ibérique ce qui montre que les taux de R1b sont trompeurs et du à la tsructure patriarcale des Indo Européens.
Edité le 25-01-2012 à 16:25:43 par massirio
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| | Posté le 25-01-2012 à 16:30:31
| martiko a écrit :
l es résultats anthropologique situent les basques entre les bretons et les lorrains!!! |
Comme Atil l'affirme, les Basques sont classés "Méditerannéen".
Les études autosomales montrent la péninsule ibérique assez éloigné du nord de la France.
Si les Basques étaient vraiment situés entre Bretons et Lorrains, on verrait les Basques entre le haut de la zone jaue (France) et la zone rose (Suisse) ce qui placerait les Basques très très loin de leurs voisins SRY2627 catalans.
Tout laisse à penser que la proximité entre Basques et Catalans est du à l'haplogroupe indigène I2a, de même qu'aux haplogroupes mt indigènes (H1, H3, U5...)
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| | Posté le 25-01-2012 à 23:34:16
| nombre de basques originaires basque dans les pays basque :
Biscaye 58%, Gipiuskoa 80%, Alava 60%, Navarre 26%, Labourd (France) 40%, Basse Navarre (France) 60%, Soule (France) 70%.
L'apport des autres populations étant composé :
d'espagnols du sud , de portugais, amérique du sud, de Marocains et d'algériens. Regroupés essentiellement sur les villes d'importances grande et moyenne.
Exemple Bilbao (agglomération) 1 millions d'habitant mais 400 000 basques.
Il faut donc être prudent sur ces mesures et se référer aux archives ou aux études bien ciblées.
Et ainsi l'indice céphalique des basques selon les esures dans les cimetières français et espagnol recoupe les relevés de l'armée française avec 0.9, bavarois 0.88, bretons 0.91.
Sources : Les données concernant la CAB proviennent des recensements de 1981 et 1991 publiés par l’Institut Basque de la Statistique (EUSTAT). Celles de la Navarre proviennent des recensements de 1981 et 1991 publiés par le Gouvernement de Navarre. Celles du Pays Basque Nord proviennent des recensements de 1982 et 1990 publiés par l’Institut National de la Statistique et des Études Économiques (INSEE). Dans les trois cas, on a tenu compte de l’ensemble de la population.
Les relevés génétiques ont tenus comptes de ces informations pour établir la carte génétique du pays basque.
Certaines régions comme l'ouest de la Galicie, le Rioja et les Asturies pourraient compter plus ou autant de populations originaires basque que la Navarre espagnole selon les relevés génétiques.
Edité le 25-01-2012 à 23:59:55 par martiko
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| | Posté le 26-01-2012 à 09:20:52
| massirio a écrit :
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Le tableau de répartition génétique ressemble étrangement à la carte de l'Europe.
Comme si la répartition des allèles ne répondait qu'à une contrainte géographique, par dérivation sur place, sans que les migrations n'aient d'influence. |
| | Posté le 26-01-2012 à 10:01:00
| La Slovaquie SK est drôlement placée vers la Grèce, mais c'est probablement du à une insuffisance de tests sur ce pays.
Les 5 IT en bas à gauche sont peut-être des Sardes.
Il y a des Pyrénées et des Alpes, car les Français sont bien séparés des Ibériques et des Italiens.
Espagnols, Portugais sont bien groupés, les Français aussi avec une petite queue vers l'ouest.
Les Italiens sont beaucoup plus étalés sur un axe NNO-SSE, on peut presque faire 2 clusters séparés Nord et Sud.
La France de l'est est peu différente de la Suisse, il est vrai que les Alsaciens, les Franc-Comtois et les Savoyards sont souvent décrits dans les même termes que les Suisses, ceux sont quatre nations industrieuses, souvent spécialistes des industries de précision (quand l'état ne les asphyxie pas), ce n'est pas que culturel. Le culturel et les inconscients collectifs sont conditionnés partiellement par l'hérédité. Je ne crois pas du tout à la "Tabula Rasa" des cerveaux chère à nos intellectuels, politiques et technocrates, il y a des répartitions régionales de certains traits de caractère, même si cela reste dans la variabilité générale et l'unicité de l'espèce humaine, chacun à sa valeur propre. Les caractères régionaux furent longtemps à la mode, avant de disparaitre dans la révolution 1960-1970 attribuée aux soixante-huitards, mais qui était en fait provoqué par l'emprise croissante des médias centralisés et contrôlés sur les esprits et aussi le nomadisme contemporain.
Dans le fond, cela faisait partie de la richesse de l'humanité et je suis conscient d'aller contre les parti-pris contemporains.
Je ne suis pas du tout originaire de la France de l'est, plutôt du nord-ouest.
Edité le 26-01-2012 à 10:32:04 par thersite
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| | Posté le 26-01-2012 à 10:45:07
| Atil a écrit :
[citation=massirio]
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Le tableau de répartition génétique ressemble étrangement à la carte de l'Europe.
Comme si la répartition des allèles ne répondait qu'à une contrainte géographique, par dérivation sur place, sans que les migrations n'aient d'influence.[/citation]
L'Ecosse est très proche des Pays Bas et la Grande Bretagne se rapproche du Danemark alors que la proximité géographique avec la France est plus grande: signe des invasions anglo saxonnes.
La France se rapproche le plus de la Suisse d'où a émergé la civilisation de La Tène.
L'écart entre la Suisse et la rance est plus réduit qu'entre la Suisse et l'Autriche, peut être un signe des invasions slaves et des multiples métissages qui eurent lieu dans l'empire austro hongrois
Enfin on notera la très grande hétérogénéité des Italiens comparé aux ibériques, qui reflète la très grande hétérogénéité des haplogroupes en Italie (R1b, J2, E, G2a, R1a, I2a, T, J1) comparé à la très grande homogénéité des haplogroupes en Espagne (R1b et I2a) |
| | Posté le 26-01-2012 à 19:41:09
| massirio a écrit :
Enfin on notera la très grande hétérogénéité des Italiens comparé aux ibériques, qui reflète la très grande hétérogénéité des haplogroupes en Italie (R1b, J2, E, G2a, R1a, I2a, T, J1) comparé à la très grande homogénéité des haplogroupes en Espagne (R1b et I2a) |
C'est vrai pour l'Italie, c'est même un cas extrême qui ne peut pas servir comme échelle de comparaison.
Parce qu'entre le basque originaire moyen et l'espagnol de Murcie ou de Grenade ou encore le portugais on devrait donc retrouver le même phénotype, et ce n'est pas du tout le cas, comme chez les italiens du nord et les siciliens ou Sardes.
Donc prendre un cas extrême relève de la caricature ou de la triche pour défendre une idée en ne montrant que des frontières politico-administratives qui ne reflètent aucune réalité culturelle et démographique et sans pour cela vouloir donner raison à Thersite, pour qui avec une telle exagération tu favorise une réplique trop facile.
Le couteau que tu utilises et qui a découpé cette Europe l'a souvent poignardé. Voir le découpage de l’Allemagne en faveur de la Pologne.
D'autre part il faut prendre avec précaution les données car tout comme la Prusse avec le traité de Versailles, le pays basque fut l'objet d'une colonisation massive par des populations immigrés dans le but de détruire une culture et un peuple en silence (plan Franquiste). Donc certaines données si elles ne sont pas traitées n'ont aucune valeur prise brute ou 100 ans en arrière et donc aucune valeur historique!!!
Et lors des relevés génétiques ces réalités furent prises en compte.
Edité le 26-01-2012 à 19:54:20 par martiko
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