Sujet :

Le jardin d'Eden retrouvé ?

Atil
   Posté le 03-09-2008 à 21:52:07   

Ou se trouvait le jardin d'Eden ?

D'aprés la Bible ce jardin était entouré par 4 fleuves :
- Le Pishon.
- Le Tigre / Hiddekel.
- L'Euphrate.
- Le Gihon.

Voir le chapitre 2;10-14 de la Genèse :
Et un fleuve sortait d’Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait et devenait quatre rivières.
Le nom de la première est Pishon : c’est elle qui entoure tout le pays de Havila, où il y a de l’or.
Et l’or de ce pays-là est bon ; là est le bdellium et la pierre d’onyx.
Et le nom de la seconde rivière est Guihon : c’est elle qui entoure tout le pays de Cush.
Et le nom de la troisième rivière est Hiddékel (Tigre) : c’est elle qui coule en avant vers Assur (Assyrie). Et la quatrième rivière, c’est le Phrath (Euphrate).


Le Tigre et l'Euphrate ne posent pas de problème d'identification : Ils coulent en Mésopotamie (Iraq).

Le Pishon est dit se trouver au pays de Havilah, c'est à dire probablement en Arabie.
On pense pouvoir l'identifier au Ouadi Batin dont on a retrouvé les traces asséchées dans le nord de l'Arabie et qui se jettait dans la mer au même endroit que le Tigre et l'Euphrate, dans l'ancien pays de Sumer, en basse Mésopotamie.

Le Gihon est dit traverser le pays de Koush, c'est à dire l'Éthiopie. Mais c'est impossible : un fleuve d'Ethiopie ne peut pas se rapprocher du Tigre et de l'Euphrate en Irak. Le mot "Koush" doit donc être une erreur de traduction. Peut-être doit-il rapproché de la ville sumérienne de Kish ? Le nom de "Gihon" semble d'ailleurs venir du sumérien "GI-EN" qui signifie "Grand Ancien". Certains l'ont identifié à un fleuve venu du Zagros et qui se jette dans la mer au même endroit que le Tigre et l'Euphrate, dans l'ancien pays de Sumer en basse Mésopotamie. Peut-être le Karoun / Karkheh. La version samaritaine de la Bible appelle ce fleuve "Asqop", ce qui pourrait correspondre au Choaspes / Kerkha du Luristan.

Tout cela place l'Eden au pays de Sumer.
Hors "EDIN" est un mot sumérien qui désignait la plaine située entre le Tigre et l'Euphrate.
(EDIN-NA = plaine / steppe). Ce mot est devenu EDINU en akkadien.
Le dieu Dumuzi était appelé MULU EDIN = Roi d'Edin.
la déesse Inanna était appelée NIN EDIN NA = La dame d'Edin.



zorglub
   Posté le 03-09-2008 à 23:01:35   

Atil a écrit :

Ou se trouvait le jardin d'Eden ?



A l'interieur de toi
Atil
   Posté le 04-09-2008 à 07:39:16   

Comment a-t-on pu en être chassés alors ?
ZaQieL
   Posté le 04-09-2008 à 13:54:27   

Atil a écrit :

Comment a-t-on pu en être chassés alors ?


Euh, mon pote, c'est un conte, un simple conte, n'oublie pas.

ZaQieL
Ase
   Posté le 07-09-2008 à 11:04:07   

"Le Pishon est dit se trouver au pays de Havilah, c'est à dire probablement en Arabie. On pense pouvoir l'identifier au Ouadi Batin dont on a retrouvé les traces asséchées dans le nord de l'Arabie et qui se jettait dans la mer au même endroit que le Tigre et l'Euphrate, dans l'ancien pays de Sumer, en basse Mésopotamie."

---> Ce fleuve nommé Ouadi Batin est-ce le même que celui "fossile serpantant" découvert grâçe aux photos satellites par l'ex-directeur du Centre d'exploration spatiale de l'Université de Boston pendant et l'un des pionniers de l'emploi de la technologie spatiale dans l'exploration des eaux, Farouk El-Baz, dans l'article "Preliminary observations of environmental domage due to the Gulf War" (1992).

Ce rapport consistait surtout à analyser et estimer les dommages causés par les feux des puits de pétrole (les Irakiens sur l'ordre de Saddam Hussein, avaient mis le feu aux puits de pétrole juste avant leur retrait du Koweït). Des photos satellites accompagnaient ce dossier, elles couvraient la majeure partie du Moyen Orient sur une surface explorée de 16 000 km². Dans cet article Farouk El-Baz affirmait avoir découvert tout à fait par hasard, en examinant les photos quelques mois plus tard, un fleuve fossile.
Le document précisait que le fleuve apparaissait nettement dessiné depuis une photo prise par satellite. Il traversait tout le désert d'Arabie. Il était cependant impossible de le voir à partir du sol, ni même à partir d'un avion selon le directeur du "Center for Remote Sensing" (Centre pour la Télédétection) qui avait fait appel à la NASA pour l'étude du site.

Ce fleuve fossile sur la photo satellite semble concorder parfaitement avec le fleuve d'Arabie dont parle le texte Biblique. Le lit de ce fleuve, aujourd’hui noyé sous le sable, suit une faille géologique.
D’après l’étude du Dr El Baz, il est fort probable que l'eau soit encore présente dans le sous-sol. Sur la photo, le fleuve fossile apparaît sur plus de 850 km. Il sillonnait jadis la péninsule arabique, traversant tout l'actuel désert d'Arabie, prenant sa source dans les montagnes d'Hedjaz. D'après les études ses rives pouvaient atteindre par endroit plus de 5 kilomètres de large, il y a 12 000 ans de cela. Suivant l’analyse de Farouk El Baz sa durée de vie n'aurait pas excédé les 7000 ans. Ainsi tout laisse supposer qu'une activité humaine se soit développée le long de ce fleuve par le passé. Une civilisation importante qui aurait pu disparaître sous les sables avec le fleuve, il y a environ 1500 ans.

Le mystérieux "pays d'Havila" est donc une région d'Arabie souvent mentionnée dans la Bible, tout comme Ophir. Ces deux régions tirent l’origine de leur nom des fils de Jokthan, descendant direct de Noé, qui héritèrent de ces terres. S’agit-il du même lieu, nommé différemment par les auteurs de l’Ancien Testament ? Ou bien le pays de l’Havila est-il une région voisine très proche d’Ophir ?

Des analyses ont montré qu'en réalité ce fleuve mintenant fossilisé se séparait en deux sur plusieurs kilomètres avant de se rejoindre. Cette particularité zoomée forme un îlot de plusieurs kilomètres en plein milieu du désert: Havila ?



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"Euh, mon pote, c'est un conte, un simple conte, n'oublie pas"

---> Cette recherche a des interets archéologiques interressantes.
Si l'on en croit la Bible, l'histoire du roi Salomon raconte que celui-ci recevait tous les ans une cargaison d'or, d'argent, de pierres précieuses venue d'Ophir en Arabie. Hirâm n’étant toujours pas entièrement satisfait, Salomon lui promit une expédition commune vers le mystérieux pays d'Ophir afin de ramener de l'or et des pierres précieuses. Or Havila et Ophir semble etres eux régions voisines. Certains chercheurs pensent que Ophir est en réalité une zone délimitée à l’intérieur du "pays de l'Havila". Une zone plus petite mais aussi suffisamment riche pour contenter un des descendants direct de Noé qui la reçut pour tout héritage alors que revenaient à ses autres frères des territoires beaucoup plus vastes.
"Le premier (fleuve) est Pîshon, c'est celui qui entoure tout le pays de l’Havila, où se trouve l'or." Genèse 2:12


Edité le 07-09-2008 à 11:08:08 par Ase


Atil
   Posté le 07-09-2008 à 12:25:18   

"Ce fleuve nommé Ouadi Batin est-ce le même que celui "fossile serpantant" découvert grâçe aux photos satellites par l'ex-directeur du Centre d'exploration spatiale de l'Université de Boston...."


>>>>>>>>>>Oui, c'est bien de celui-la qu'il s'agit.





"D'après les études ses rives pouvaient atteindre par endroit plus de 5 kilomètres de large, il y a 12 000 ans de cela. Suivant l’analyse de Farouk El Baz sa durée de vie n'aurait pas excédé les 7000 ans. Ainsi tout laisse supposer qu'une activité humaine se soit développée le long de ce fleuve par le passé. Une civilisation importante qui aurait pu disparaître sous les sables avec le fleuve, il y a environ 1500 ans."

>>>>>>>12000 - 7000 = 5000. Ce serait donc plutôt vers 5000 bc (3000 av Jc) que cette rivière aurait disparu.
Les hébreux avaient donc gardé le souvenir de faits trés anciens.




"Le mystérieux "pays d'Havila" est donc une région d'Arabie souvent mentionnée dans la Bible, tout comme Ophir. Ces deux régions tirent l’origine de leur nom des fils de Jokthan, descendant direct de Noé, qui héritèrent de ces terres. S’agit-il du même lieu, nommé différemment par les auteurs de l’Ancien Testament ? Ou bien le pays de l’Havila est-il une région voisine très proche d’Ophir ?"

>>>>>>>Aucune idée.



"Des analyses ont montré qu'en réalité ce fleuve mintenant fossilisé se séparait en deux sur plusieurs kilomètres avant de se rejoindre. Cette particularité zoomée forme un îlot de plusieurs kilomètres en plein milieu du désert: Havila ?"

>>>>>>>Tu n'as pas de photos ?
Atil
   Posté le 07-09-2008 à 12:29:25   

je viens de trouver ca :

La Terre de Havila.

La Bible mentionne deux Havila : Havila le fils de Cush (Genèse 10:7) et Havila le fils de Jokthan (Genèse 10:29). "La terre de Havila" a été interprété par beaucoup de savants bibliques comme étant l'Arabie et Jokthan est considéré comme étant le chef des tribus d'Arabie, et la plupart de ses fils peuvent être situés dans des zones de ce qui est maintenant l'Arabie Saoudite et le Yémen.
Apparemment "la terre de Havila" est mentionné comme une région entière plutôt qu'une place particulière, puisqu'il semble y avoir eu plus qu'une tribu portant ce nom.
Mais où est la Rivière Pischon dans la terre de Havila ? Il n'y a aucune rivière coulant des montagnes occidentales de l'Arabie Saoudite au bas du Golfe Persique. Il n'y a aucune rivière éternelle coulant à travers l'Arabie Saoudite aujourd'hui, mais il y a la preuve qu'une telle rivière a vraiment coulé là un jour dans le passé.
Seulement 10 cm de pluie tombent par année maintenant dans l'Arabie Saoudite, mais il y a 6000 ans, le climat était beaucoup plus humide qu’il ne l’est aujourd'hui. Encore en 3500 avant Jésus-Christ, on recensait des lacs antiques ayant existé dans "le Quart Vide" de l'Arabie Saoudite, qui est aujourd'hui le plus grand désert de sable du monde. Quoique plus sèche, la phase toujours humide a existé d'environ 4000 à 2350 av. J-C, suivi par une phase plus aride d'environ 2350 à 2000 av. J-C. C'était alors, à environ 2000 av. J-C, que le climat est devenu hyper-aride et que les rivières de l'Arabie ont séché.
D’Havila elle-même l’emplacement est incertain, mais il est généralement associé aux régions occidentales du sud de la péninsule Arabe.


Mahd adh Dhahab : Berceau d'Or

L'or de cette terre est en effet bon! Mahd adh Dhahab (littéralement "le berceau d'or" était la plus grande et une des mines d'or les plus riches du monde antique. On croit que c'est "l’Ophir" fabuleux de la Bible, la source de l'or du roi Salomon. (Ophir était en outre un autre des fils de Jokthan; Genèse 10:29.)
L'or d'Ophir est mentionné dans les passages suivants : 1 Rois 9:28, 10:11, 22:48; 1 Chron. 29:4; 2 Chron. 8:18, 9:10; Ps. 45:9; et Esa. 13:12.
Basé sur le nombre de tailings antiques (des déchets laissés après que le minerai est traité), les géologues ont évalué que le Mahd adh Dhahab, produisait plus de 950,000 onces (environ 30 tonnes) d'or dans l'antiquité.
Il a aussi été extrait dans les temps modernes.

La première ligne de preuves vient du Mahd adh Dhahab lui-même. Un programme trenching a continué en 1973 et a montré que la terre la plus riche était à Mahd adh Dhahab, qui se trouve au sud-est de Mine Hill dans plusieurs canaux antiques situés sur les flancs du Jebel Mahd adh Dhahab et dans des vallées du jebel (jebel signifie la montagne). Ces canaux d'érosions antiques pourraient avoir produit les dépôts alluvionnaires d'or, rassemblés par les populations pré-Salomonique. Cette méthode de ramassage aurait laissé peu ou pas de trace des premières activités d'extraction.

La deuxième ligne de preuve est la référence à l’Ophir dans Job 22:24 : Jette l'or dans la poussière, L'or d'Ophir parmi les cailloux des torrents.
La date où le Livre de Job a été écrit est incertaine, mais quelques savants bibliques placent Job dans la période patriarcale, (Job aurait vécu au temps qu'Abraham), car malgré son grand âge Job ne fait pas mention à la loi, au tabernacle ou au temple dans son livre.

La troisième ligne de preuve est archéologique. L'Or apparaît soudainement dans les rapports archéologiques de la Mésopotamie dans la Période Uruk (environ 3500 av. J-C). Une petite variété d'artefacts d'or a été récupérée en Irak du sud, daté d’environ 3500 av. J-C; par exemple, dans Uruk ceux trouvés dans les couches de la base du Temple Blanc.
Cependant, à la III Période Dynastique (environ 2500 av. J-C), l'utilisation de l’or, l’électrum (un mélange d'argent et d'or variant de 30-40 % ou de 60-70 %), l'argent et le cuivre avaient augmenté significativement, comme le prouve les tombeaux royaux d'Ur où ces métaux ont été trouvés en grande profusion.
Où les Mésopotamiens antiques ont-ils obtenu tout or et l'argent qu'ils ont utilisé pour leurs bijoux et temples ?
Ils doivent avoir eu des relations commerciales établies avec des places où ces métaux étaient extraits, puisque la Mésopotamie elle-même est exempte de mines de métal. La mine d'argent ou d'or la plus proche d’Ur et Uruk est Mahd adh Dhahab.
L'or trouvé à Mahd adh Dhahab, et surtout l’électrum (l'argent et l'or) se retrouvent dans des veines de quartz. En plus de l'or, les mines ont aussi produit une quantité substantielle d'argent, de cuivre, de zinc ou de plomb.

Le faisceau de preuves est suffisamment convergent pour pouvoir affirmer désormais avec certitude que l’or cité dans Genèse 2 :11 est bien celui de Mahd adh Dhahab (littéralement "le berceau d'or"), placé environ à 125 milles au sud de Médine, dans les Montagnes Hijaz, qui produisent actuellement plus de cinq tonnes d'or en une année.

http://lettrealepouse.free.fr/images/eden.jpg
Ase
   Posté le 08-09-2008 à 09:33:20   

"Tu n'as pas de photos ?"

---> si j'ai des photos détaillés. Je te les enverrait par email quand j'aurait du temps.
tayaqun
   Posté le 09-09-2008 à 16:51:51   

Tout ceci est passionnant.
Quels sont les phénomènes physiques qui permettent de "voir" la vallée disparue du recensement altimétrique, comblée par le sable mais visible par satellite? En sait-on davantage sur la technique?

Ceci dit, cela converge avec les analyses littéraires qui relancent les origines de la genèse vers la Mésopotamie et l'arrivée des sémites de ce secteur. Pourvu que cela ne devienne pas un sujet de revendication territoriale.
Atil
   Posté le 09-09-2008 à 21:31:20   

C'est trés fréquent qu'on trouve des sites archéologiques en regardant du ciel. Le sol, vu de haut, montre souvent des traces de ce qu'il y a d'enfuit en profondeur.
Par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A9ologie_a%C3%A9rienne


Qui sait si la vallée de ce Pishon ne pourrait pas être le berseau des Sémites ?
Atil
   Posté le 02-04-2009 à 09:37:24   

En lisant le mythe suméro-akkadien d'Adapa, on apprend que les portes du ciel sont gardées par deux dieux : Dumuzi / Tammuz et Ningishzida / Gizzida.
Ce sont deux dieux qui avaient été enlevés par les démons et emportés aux enfers, selon deux autres mythes. J'ignore comment ils ont fait pour se retrouver finalement au ciel.

Et je viens d'apprendre ceci : Gizzida était appelé "Seigneur de l'Arbre de la Vérité", et Dumuzi-Tammuz était appelé "Seigneur de l'Arbre de vie" .
Ca ne vous fait pas penser à l'arbre de la connaissance et à l'arbre de la vie qui se trouvaient dans le jardin d'Eden ?

D'autant plus que Dumuzi était le "seigneur d'Edin" tout comme Innanna / Ishtar, sa compagne. (Eden / Edin étant le nom sumérien désignant la steppe sumérienne, par opposition à la ville).
Ase
   Posté le 02-04-2009 à 11:05:24   

Il y a un thème similaire évoquée par Florence Malbran Labat:
http://kubaba.univ-paris1.fr/2000/arbre/malbran.pdf

Sinon il existe des sceaux akkadiens où l'on y trouve deux arbres sacrés : l'arbre kiskanu et hullupu.

ps: je n'arrive pas a trouver la traduction en sumérien d'arbre fruitier.
Ase
   Posté le 02-04-2009 à 12:40:54   

Tu veut dire que le texte de la Genèse s'inspire du conte d'Adapa ou que les textes de genèses dans les différentes cultures s'inspirent du souvenir d'une Genèse unique ?

Est-ce que "l'aile du vent du sud" ds le myth d'Adapa peut renvoyer a autre chose de connu ?
Membre désinscrit
   Posté le 02-04-2009 à 13:13:39   

le ase fait fausse route.


Edité le 21-04-2009 à 19:13:41 par dimmu


Ase
   Posté le 02-04-2009 à 14:06:20   

éclaire nous scietosophe
Atil
   Posté le 02-04-2009 à 14:26:12   

Il n'y a pas de ressemblance entre le mythe d'Adapa et l'histoire d'Adam et Eve.
Simplement Adapa rencontre deux dieux qui semblent avoir un rapport avec deux arbres ressemblent à ceux de l'Eden.
Comme ces deux dieux vivent au ciel, certains ont voulu en conclure que, pour les Sumériens, ces deux arbres miraculeux se trouvaient aussi au ciel.
Mais d'autres sources parlent aussi de deux arbres qui pourraient être semblables : Les arbres MESH et KISKANU qui se trouvaient à Eridu et appartenaient au dieu Ea / Enki, dieu de l'eau et de la sagesse. (Alors certains se sont dit que le jardin d'Eden était donc à Eridu).
Comme les textes disent que le KISKANU était une sorte d' arbre de vie, il est donc possible que le MESH était un arbre de connaissance.
Mais je n'arrive pas à trouver de renseignements sur cet arbre MESH.
Ase
   Posté le 02-04-2009 à 15:11:20   

Par hasard a-t-il une forme pyramidale cet arbre Mesh ?
Atil
   Posté le 02-04-2009 à 16:22:10   

Je ne sais strictement rien sur cet arbre, à part son nom.

Pas moyen de trouver des renseignements.
Ase
   Posté le 02-04-2009 à 17:30:19   

Enlil était appelé "Seigneur du Vent" ?

MESH c'est "Mesh" ou "Mes" avec un accent grave dans le "s" ?
Atil
   Posté le 02-04-2009 à 18:07:05   

"Enlil était appelé "Seigneur du Vent" ? "

>>>>>>EN = "seigneur"
LIL = vent



"MESH c'est "Mesh" ou "Mes" avec un accent grave dans le "s" ?"

>>>>>> S avec un accent grave, et "sh", ce sont deux facons différentes de noter le son francais "CH".
Ase
   Posté le 02-04-2009 à 18:15:58   

Voici quelques images d'arbres de vie :










Je viens d'apprendre que l'origine du sceptre royal proviendrait de ce symbolisme de l'arbre de vie:
(on associait les divinités aux arbres comme symbole d'alliance)












Pour le terme "Mes" tu es sur que ce terme renvoit a un signe d'arbre ?
Ici on y lit: http://firstlegend.info/thetreeoflife.html
"INANNA [ISHTAR], the highest ranking Goddess in the Pantheon, the Queen of Heaven. Her role transcended the bounds of the normal Pantheon, for she was not one the intruding Sumerian's divinities [emphasis added]. In the tale of Enki Ordering the Universe, Inanna grew angry as Enki announced the decrees called MES, assigning more than 160 Gods to their roles in the Universe"
Atil
   Posté le 02-04-2009 à 19:33:47   

Ce texte est erronné : En fait il parle des "ME" (principes de la civilisation apportés par les dieux) et non pas du "MES" / "MESH".
Je suppose que le "S" rajouté n'est que l'indice du pluriel anglais et francais.

En ce qui concerne le 1er sceptre, on dirait qu'il a deux têtes de lions. Ca doit donc être un symbole du dieu Ninurta ... ou du dieu Nergal (Il n'y a pas moyen de savoir lequel des deux a un sceptre avec 2 lions et lequel a un sceptre avec un seul lion).
Les autres sceptres sont bien des symboles végétaux ... mais certains ressemblent aussi étonamment à l'espèce de trident qui symbolise la foudre du dieu de l'orage (tant en mésopotamie qu'en Grèce ... et même en Inde, sous une forme déformée).
Atil
   Posté le 02-04-2009 à 20:38:07   

J'en sais un peu plus sur les deux arbres d'Enki :

L'arbre KISKHANU était noir.

Le MES-LAM (arbre MES / MESU) était blanc.
Ase
   Posté le 02-04-2009 à 21:43:11   

Tu es sur pour l'existence de ce deuxième arbre blanc "gis mes lam"?

Pour le "Mes", une autre piste : si il s'écrit ou se prononce "Mas" avec un accent grave sur le s, alors ça peut désigner l'Edin des sumériens appelé le "pays de Mas".
Atil
   Posté le 02-04-2009 à 22:36:24   

Extraits de textes :

Meslamtaea, in Mesopotamian religion, city god of Cuthah in Akkad. His temple in Cuthah was called Emeslam, or Meslam ("Luxuriant Mesu Tree"). His name, which means "He Who Issues from Meslam," perhaps indicates that he was originally a tree god, which would agree with his general chthonian, or underworld, character.

"L'arbre Mesu, dit Marduk, a ses racines dans la vaste mer, dans la profondeur de Arallu, et atteint son sommet eu haut du ciel."

"Lord who walks nobly on heaven and earth, self-reliant,
father Enki, engendered by a bull,
begotten by a wild bull...king, who turned out the mes-tree in the Abzu,
raised it up over all the lands,...
Ase
   Posté le 03-04-2009 à 02:30:19   

Je sais pas si c'est un arbre, mais j'ai lu que Meslamta-EA (Meslamtea) était accompagné de Lugal-irra (lugalgirra), gardiens de l'Abzu, représentations de la constellation des gémeaux Castor et Pollux: "Mashtabbagal-gal".

Je pensais que lorsqu'on rajoutait un "E" devant le mot que l'on veut mettre en évidence, cela signifie la "demeure de", un peu comme avec E-Abzu (la demeure de l'Abzu), ici on a Emeslam = E-Meslam (la demeure de Meslam).
Atil
   Posté le 03-04-2009 à 09:06:27   

Le temple à Cuthah s'appelait "Emeslam", ce qui devait probablement dire "Maison du luxuriant arbre mesu".
E = Maison, temple.
Mes = arbre MESU.
Lam = luxuriant ?
Atil
   Posté le 03-04-2009 à 09:16:25   

Hmmm...
Non, LAM signifie plutôt "arbre" aparemment, puisque (giš-)LAM-GAL signifie "pistachier".
(="grand arbre ?)
Ase
   Posté le 03-04-2009 à 11:06:02   

Y a peut-être différentes façons de dire arbre, car j'avais lu que "arbre" se disait "gis".
Je suis pas certain que "Mes" signifie "arbre Mesu".
Que signifie "GilgaMes" par hasard en décomposition syllabique ?
Atil
   Posté le 03-04-2009 à 12:51:02   

GISH est le préfixe classificateur qu'on écrit devant tous les mots désignant des objets de bois ou des arbres. Comme dans (gish-)LAM-GAL. Il ne sert que dans le sumérien écrit mais pas dans le sumérien parlé.

"Que signifie "GilgaMes" par hasard en décomposition syllabique ? "

>>>>>>>>Je ne sais pas.
GIL = abondance, tordre, courber, plier, clôturer, se coucher en travers, traverser, gâcher,
tordu, enchevêtré; opaque, corrompus; détruit.
GA = Moi, lait, imposer, et puis ...
GAM = Soumis, agenouillé, cimeterre.
MESH = ?
Atil
   Posté le 03-04-2009 à 12:57:21   

Arbre = GISH ou MU
Ase
   Posté le 03-04-2009 à 22:05:14   

Lam semble avoir plusieurs sens, entre autre "abondant", "luxuriant", "arbre", voir à ce propos le dictionnaire sumérien suivant (cliquer sur la lettre correspondante a votre recherche a gauche) :
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html
Pour trancher, il faudrait peut-être avoir l'écriture cunéiforme correspondante.


Pour Mes, de même, il peut désigner "noirceur", "héros", "jeune homme", etc.
Il peut également désigner "un arbre" ce qui se dit en akkadien "mesu" et qui renvoi a un "type d'arbre" (la référence ne précise pas si il s'agit d'un arbre sacré).

Ici on peut trouver des occurrences de ce terme dans sa signification d'arbre dans les divers textes :
http://psd.museum.upenn.edu/cgi-bin/distprof?cfgw=mes[TREE]&res=ams&eid=e3690

Il existe aussi un type d'arbre Mes-TU mais je n'ai pas plus d'infos dessus (cliquer sur la référence OB Nippur Ura 01) :
http://psd.museum.upenn.edu/cgi-bin/distprof?cfgw=mesTU[TREE]&res=aas&eid=e3693

Je ne vois pas où tu as pu lire que cet arbre était un arbre sacré et de couleur blanc.

Une autre hypothèse serait de vérifier si un arbre Mes-U existe ? mais quel sens donner au terme "U" ?

Si on part du qualificatif "blanc" ("babbar" en sumérien) alors on à une référence sur un arbre blanc sacré dans un poème (sacré a cause du qualificatif "lugal" signifiant seigneur) a moins qu'il ne s'agisse d'un seigneur, roi, administrateur et non d'un arbre :
http://psd.museum.upenn.edu/cgi-bin/cdlhtml?project=ctxt&mode=ctxt&item=Q000394&line=Q000394.c241a.B.3&frag=#a.
Atil
   Posté le 03-04-2009 à 22:51:44   

Mais c'est MES3.
Est-ce le même son que le MES que nous cherchons ?



"Pour Mes, de même, il peut désigner "noirceur", ..."

>>>>>>>Bizarre pour un arbre qui devrait être blanc !



PS : Je connais ce site ... mais j'ai un mal fou à comprendre le fonctionnement de son interface.
Ase
   Posté le 03-04-2009 à 23:44:50   

"Mais c'est MES3"

---> ici tu as la liste des "Mes" possibles, pour te simplifier la lecture de l'interface:
http://psd.museum.upenn.edu/cgi-bin/xff?xff=e3690

L'écriture cunéiforme de "mes" qui en akkadien se dit "mesu" et désigne un type d'arbre est :


Le texte dit que celui-ci renvoit a "mes" ou "meš3" (c'est pourquoi je t'es renvoyé a meš3 plus haut avec l'accent grave sur le s).
Atil
   Posté le 04-04-2009 à 07:32:01   

Tiens !
Tu es parvenu à afficher le S avec un accent.
Pourtant l'autre jour, avec moi, ca n'avait pas marché.

meš3
Ase
   Posté le 05-04-2009 à 02:12:34   

Je trouve que Gizzida est appelé seigneur de l'arbre de vie ici :
http://www.aina.org/books/eog/eog.htm

Mais ici qu'il est aussi appelé seigneur de l'arbre de vérité ou encore seigneur du bon arbre ici :
http://ksuweb.kennesaw.edu/~shagin/060818mesopchars.pdf
Ils disent également que Nin-gišzida signifie "trusty timber" qui peux, peut-être, se traduire par "dans lequel on peut se fier".

Si l'on décompose dans le syllabaire sumérien, on obtient que "zida" semble bien se traduire en "vrai", "exact", "juste", "rectitude", et "giš" en "bois" ou "arbre", et "nin" en "seigneur". Donc on aurait bien Ningišzida signifiant "seigneur de l'arbre de vérité".
Mais du coup je me demande si le terme que l'on traduit par arbre, "giš" ne pourrait pas désigner un terme dans le style de "posture" ou "attitude" ?




Sinon, une autre hypothèse est celle-ci: peut-être que "meš" renvoi a "mašu" et non pas "mešu" en akkadien.
Dans ce cas, ceci pourrait nous renvoyer non pas à un arbre sacré, mais à une montagne sacrée (un peu comme dans beaucoup de traditions orientales). En surfant sur cette hypothèse, j'ai trouvé ce lien:
http://www.arattakingdom.com/aratta_kingdom/aratta_kingdom.html
Atil
   Posté le 05-04-2009 à 13:19:32   

Il faut voir quel préfixe classificateur il y a devant "meš".
Si c'est "giš" alors c'est que c'est bien un arbre.

Cela dit, il y a des textes qui parlent d'arbres produisant de nombreux fruits "comme le meš".
Ase
   Posté le 05-04-2009 à 17:42:54   

Si "arbre de vie" est le qualificatif d'un sceptre, n'est-il pas possible que ce "meš" soit un renvoi au sceptre de Ningišzida ? (un peu comme dans le style de la "croix de vie" égyptienne : "ankh" ).
Atil
   Posté le 05-04-2009 à 20:01:11   

En fait le nom de Ningishzida est assez obscur.
Il fait même qu'il commence par "NIN" indique que ca devrait être un nom de femme.

A noter aussi qu'il était associé au serpent NIRAH.

... mais n'allons pas trop vite pour voir la un rapport avec le serpent de la genèse.
Ase
   Posté le 05-04-2009 à 23:42:28   

C'est en effet ce que relate ce site web (assez complet sur ce thème et présente quelques thèses avec leurs différentes sources) :
http://www.bibleorigins.net/Serpentningishzida.html
http://www.bibleorigins.net/SerpentNingishzidaBibliography.html
http://www.bibleorigins.net/ningishzida.html

Allez pour le fun (ça devient trop sérieux), j'ai trouvé l'arbre de vie !!!! oui oui, c'est un site d'archéologie biblique qui le dit



Généralement, dans les différentes cultures (Moyen-Orient, Afrique), l'arbre sacré semble être le symbole de la résurrection végétale du héros civilisateur. Donc il n'est pas étonnant de voir représenter le héros civilisateur à l'arbre de vie dans la genèse déformée.
Atil
   Posté le 06-04-2009 à 10:28:33   

Et en ce qui concerne le serpent, son symbolisme est riche et multiples chez les Sumériens.
On trouve ainsi :

- Le Mush (serpent normal).

- Le Bashmû / Mush-Bashmû / Mush-shatûr (serpent cornu vénimeux) ou Ushum.

- Le Ushum-gal / Ushum-gallu ("serpent géant", serpent cornu avec deux pattes).

- Le Mush-hushu ("serpent féroce" / "serpent rouge", serpent cornu à pattes d'aigle).

- Le Mush-mahhu ("serpent suprême" , hydre à 7 têtes)
Ase
   Posté le 06-04-2009 à 12:10:18   

Ušumgal comme ici :



Sulgi, le roi de la troisième dynastie d'Ur reçoit le sceptre d'un reptile ailé "dragon". L'Hymne receuilli dans l'ANET 585 (Ancien Near Eastern Testament 585 ) relate que l'Ušumgal est le père de Sulgi.
Atil
   Posté le 06-04-2009 à 12:52:29   

Ca c'est plutôt un Umu-Dabrûtu, un lion des tempètes.

http://atil.ovh.org/noosphere/lion.jpg

Les serpent-dragon c'est plutôt ca :

http://atil.ovh.org/noosphere/bashmu.jpg

Ou ca :

http://atil.ovh.org/noosphere/dragon.jpg


(Voir ma page : http://atil.ovh.org/noosphere/demonssumeriens.php)
Ase
   Posté le 06-04-2009 à 17:27:58   

Oh ! il y en a beaucoup plus que ce que je pensais.
Pourquoi représentaient-ils leurs démons par des reptiles ?
Le dieu Anu était également représenté par un serpent ? peut-on dire qu'il en est de même des "Grands Dieux".


Dans ton article :
"Le vent du sud (Shutu ? Pazuzu ?)"

---> le même que celui cité plus haut dans ce topic ?
Atil
   Posté le 06-04-2009 à 19:41:30   

Pazuzu ou Shutu étaient les dieux du vent du sud, celui qui vient des marais et apporte les maladies.
Rien à voir avec Enlil qui n'était pas vraiment un dieu du vent. Il régnait plutôt sur la surface de la terre, zone située entre le ciel (domaine d'Anu) et les eaux souterraines (domaine d'Enki / Ea). La basse athmosphère et ses vents lui appartenaient donc.
Ase
   Posté le 28-04-2009 à 21:19:06   

"En lisant le mythe suméro-akkadien d'Adapa, on apprend que les portes du ciel sont gardées par deux dieux : Dumuzi / Tammuz et Ningishzida / Gizzida."

---> peut-être que ces deux zouaves ont inspirés les deux chérubins qui gardaient le jardin d'éden ?
Atil
   Posté le 28-04-2009 à 22:41:45   

Contrairement à ce qu'on croit souvent, les Chérubins (= "Kerubs" / "Kerubims" en hébreu et "Karubiyun" en arabe) n'étaient pas du tout des enfants ailés. A l'origine, ils étaient bien plus terribles :

" ...Et l’Éternel Dieu le mit hors du jardin d’Éden, pour labourer le sol, d’où il avait été pris :
Il chassa l’homme, et plaça à l’orient du jardin d’Éden les chérubins et la lame de l’épée qui tournait çà et là, pour garder le chemin de l’arbre de vie." (Genèse 3; 23-24)
"...Il (Dieu) était monté sur un chérubin, et volait, et il planait sur les ailes du vent..(Psaumes 18;10)
"...Berger d’Israël ! prête l’oreille. Toi qui mènes Joseph comme un troupeau, toi qui es assis entre les chérubins*, fais luire ta splendeur !" (Psaumes 80;1)
"...L’Éternel règne : que les peuples tremblent ! Il est assis entre les chérubins : que la terre s’émeuve !" (Psaumes 99;1)

C'est Ezechiel qui les décrit le premier, d'aprés une vision qu'il a eu en Mésopotamie :

"4 ...Et je vis, et voici, un vent de tempête venait du nord, une grosse nuée, et un feu qui s’entortillait ; et il y avait une splendeur tout autour, et de son milieu, du milieu du feu, brillait comme l’apparence de l’airain luisant ;
5 et, du milieu, la ressemblance de quatre êtres vivants (Hayyôths); et voici leur aspect : ils avaient la ressemblance d’un homme ;
6 et chacun d’eux avait quatre faces, et chacun avait quatre ailes ;
7 et leurs pieds étaient des pieds droits, et la plante de leurs pieds était comme la plante du pied d’un veau ; et ils étincelaient comme l’apparence de l’airain poli ;
8 et il y avait des mains d’homme sous leurs ailes sur leurs quatre côtés ; et ils avaient, les quatre, leurs faces et leurs ailes ;
9 leurs ailes étaient jointes l’une à l’autre ; ils ne se tournaient pas quand ils allaient : ils allaient chacun droit devant soi.
10 Et la ressemblance de leurs faces était la face d’un homme ; e=?t, les quatre, ils avaient la face d’un lion, à droite ; et, les quatre, ils avaient la face d’un bœuf, à gauche ; et, les quatre, ils avaient la face d’un aigle ;
11 et leurs faces et leurs ailes étaient séparées par le haut : chacun avait deux ailes jointes l’une à l’autre, et deux qui couvraient leur corps. (Ezéchiel 1)

La même description est reprise par Jean :

"6 ... Et devant le trône, comme une mer de verre, semblable à du cristal ; et au milieu du trône et à l’entour du trône, quatre êtres vivants (Hayyôths) pleins d’yeux devant et derrière.
7 Et le premier animal est semblable à un lion ; et le second animal, semblable à un veau ; et le troisième animal a la face comme d’un homme ; et le quatrième animal est semblable à un aigle volant.
8 Et les quatre êtres vivants (Hayyôths), chacun d’eux ayant six ailes, sont, tout autour et au dedans, pleins d’yeux ; et ils ne cessent de dire, jour et nuit : Saint, saint, saint, Seigneur, Dieu, Tout-puissant, celui qui était, et qui est, et qui vient..." (Apocalypse 4)

L'Apocalypse d'Abraham 18 parle également d'un trône de feu entouré d'êtres aux yeux multiples, possédant les quatre même faces qu'en Ezéchiel 1 et ayant 6 ailes partant des épaules, des flans et des reins.

La tradition juive attribuait deux fonctions principales à ces chérubins / Kerubims :
- Gardiens et porteurs du trône de Dieu.
- Louange perpétuelle de Dieu.

On retrouve le même mot de "Kerubims" chez les Akkadiens. Le kâribu ou kurîbu masculin était "celui qui bénit" et le kâribtu féminin était "celle qui bénit". Leurs noms dérivait de la racine akkadienne "karâbu" qui signifie "prier, bénir, saluer, adorer, promettre ou offrir un sacrifice".

Un texte de Nabû-mukîn-apli de Babylone (990-955 av jc) explique qu'une statue de kâribu se trouve à droite de la porte du naos, dans le temple.

Une inscription du roi élamite Teptiahar (900 av jc) parle des Lamazatis féminins et des Karibatis masculins qui prient ("ikaraba"). Sans doute s'agit-il de l'évocation des statues disposées à l'entrée du sanctuaire d'un temple de Suse.

Un texte d'Asharaddon (681-669 av jc) mentionne des statues de Lahmes et de Kurîbis dressées des deux côtés de l'entrée du naos.

Les Chérubins / Kerubims / Kâribus / Karibatis / kurîbis étaient donc des créatures qui gardaient l'entrée des temples en compagnie des Lamazatis / Lahmes / Lamassus. Mais on ignore à quoi ils ressemblaient exactement.

Un texte assyrien du 7ème siècle av jc dit que Namtartu, femme du vizir des enfers, avait une "tête de kurîbu". Cela laisse donc penser que les Kâribus avait une forme animale, sans savoir laquelle exactement.

En ce qui concerne les Lamazatis des Élamites, des Lamassus ou Lahmes des Assyriens et des Lamas des Sumériens, c'étaient aussi des êtres hybrides, mi-hommes, mi-animaux, des sortes de sphinx;.
Peut-être correspondent-ils à la Lamassâte qui descend du ciel pour aider les femmes à accoucher.. ou à son pendant maléfique : la Lamashtu des Babyloniens qui était une dévoreuse d'enfants avec une tête de lion et des pieds d'oiseaux ?
Cependant la déesse sumérienne Ninsun ("dame des buffles sauvages"), mère de Gilgamesh, était une Lamassu et on l'appelait aussi "la vache sublime". Cela semble indiquer que la Lamassu était un être bovin. (De même, des gravures kassites représentaient les "Lamas" comme des femmes à cornes.)

Un autre texte de guerre assyrien décrit aussi les statues gardant le temple de Suse, en Elam, mais en remplacant les Kâribus par des "Shêdus" :
"...J’enlevai tous les Shêdus et toutes les Lamassus, gardiens des temples sans exception ; j’arrachai les taureaux furieux, ornements des portes..."
Ces Shêdus correspondaient probablement aux Shêds des Cananéens et aux Sheidims des Hébreux.
A l'origine il semblent avoir été des gardiens ailés aux pieds d'oiseau et à la tête de taureau..

Les Chaldéens semblent avoir identifié les Shêds (Shêdus) avec les kirubs (kâribus) mais aussi avec les "Alaps". Cela leurs donnait probablement une forme bovine car le "Alap" (ou "Alad" akkadien était un taureau ailé (appelé aussi "Gud" en sumérien). Mais ils les différenciaient bien des Lamas (ou "Nigals / Nirgallus" au corps léonin.

Les assyriens utilisaient également le nom "Aladlammu" (="Alad+Lamma" pour désigner les statues de taureaux ailés à tête humaine . Probablement indiquaient-ils ainsi que les Alads et les Lammas formaient une unité : le mâle était appelé "Alad" et la femelle était appelée "Lamma". Ou alors cela voulait dire que le Aladlammu avait été créé en fusionnant les Lamas avec les alads / shedus / Kirubs.

Ces statues de taureaux ailés à tête humaine gardaient l'entrée des palais assyriens. Elles étaient composées ...
- d'une tête d'homme,
- d'ailes d'aigle,
- d'un corps et d'une crinière de lion,
- de pieds de taureau.

Ces quatres parties correspondaient justement aux quatres Kerubims observés par Ezéchiel.
Ase
   Posté le 29-04-2009 à 15:36:35   

J'aimerais revenir sur quelques points qui me sont obscurs : j'ai quelques incompréhensions avec la demeure d'Anou.

Il existe quelques représentations de la porte d'Anou de la demeure des cieux.
Je trouve pas l'image que je cherche, mais en gros voici l'idée :
Au centre :
un temple a deux colonnes, avec deux aigles a droite et a gauche des deux colonnes du temple. Au dessus du temple le globe ailé.
A gauche en haut :
7 représentations d'étoiles (je ne sais pas ce que c'est exactement).
A droite en haut :
ce symbole qui je pense est la représentation d'Anou ou Shamash ou Marduk
(je ne sais pas ce que c'est) :


Le zoom montre un être céleste entouré de rayons et 11 étoiles et ronds célestes. Le cercle est composé de 24 globes célestes plus petits.


Si j'ai bien compris, c'est dans la demeure d'Anou qu'avait lieu l'assemblée des dieux.


Cette demeure était gardé par deux hommes aux têtes d'aigles :


Ce qui m'incite à comprendre que l'arbre de vie évoqué plus-haut (dans une des représentations précédentes) est la porte d'Anou. Est-ce le cas ?


Edité le 01-05-2009 à 09:02:34 par Ase


Atil
   Posté le 29-04-2009 à 21:51:35   

"un temple a deux colonnes"

>>>>>>Les deux colonnes sont semblables ... ou dissemblables comme celles du temple de jérusalem ?



"Au dessus du temple le globe ailé."

>>>>>>Ca, c'est un symbole tardif.
Qui se rapportait plutôt au Soleil ou à Marduk idéntifié au Soleil.



"7 représentations d'étoiles (je ne sais pas ce que c'est exactement)."

>>>>>>Probablement l'amas des Pléiades.
Correspondant aux 7 mauvais dieux Sibittis.



"ce symbole qui je pense est la représentation d'Anou ou Shamash ou Marduk"

>>>>>>Il faudrait le voir.


"Si j'ai bien compris, c'est dans la demeure d'Anou qu'avait lieu l'assemblée des dieux. "

>>>>>>Sur l'image, en haut et de droite à gauche, on voit les symboles des dieux Ishtar, Shamash, les 7 Sibittis, Sin.
Les autres symboles de la photos sont d'un style trop récent. Je ne sais pas quels dieux ils symbolisent


"Cette demeure était gardé par deux hommes aux têtes d'aigles"

>>>>>>Ce sont deux des Ab-gals (Apkallus), les sages envoyés par le dieu Enki / Ea.
Et ils entourent ici l'arbre de vie planté dans le jardin d'Ea.
Atil
   Posté le 29-04-2009 à 22:05:08   

Pour les symboles des dieux (à l'époque cassite) :

Une tiare sur un autel = Anu ou Enlil.

Un disque avec 4 ou 8 rayons dans un cercle := Shamash.

Une étolie à 8 branches = Ishtar.

Un croissant de lune = Sin.

Une tête de bélier, un shuhurmashu (capricorne), une tortue = Ea.

Un "omega" à l'envers = Ninursag.

Un sceptre à une ou deux têtes de panthèr, un lion ailé, un homme-taureaue = Nergal ou Ninurta.

Un sceptre à tête d'aigle, un aigle = Zababa.

Un chien, une tête de profil = Gula.

Un dragon cornu Mushusshu, un marru (bêche pointue) sur un autel = Marduk.

Un dragon cornu Mushusshu, un stylet et une tablette sur un autel, une sorte de colonne = Nabu.

Un taureau, un signe bifide sur un autel = Adad.

Un bélier, un épis stylisé sur un autel = Shala / Nisaba.

Un serpent = Ningishzida.

Une lampe à huile = Nusku.

Une charrue = Ningirsu.

Un homme-scorpion = Ninmah.

Un scorpion = Ishara.

Un oiseau qui marche = Papsukal / Ninshubur.

Une surte de carré iu de cercle sur un poteau, un oiseau sur un poteau, une sorte d'éventail sur un autel = Shumaliya et Shuqamuna.

Une flêche = L'étoile Sirius.

7 petits cercles = Les 7 Sibittis des Pléiades.
Ase
   Posté le 30-04-2009 à 15:06:32   

"Les deux colonnes sont semblables ... ou dissemblables comme celles du temple de jérusalem ?"

---> je m'en rappelle pas, mais je crois semblable.
Ca fait une différence ?



"Qui se rapportait plutôt au Soleil ou à Marduk idéntifié au Soleil"

---> ce symbole du globe ailé m'intrigue.
Pourquoi celui-ci renvoi-il au soleil ?
Si cette représentation correspond à la demeure d'Anou, n'est-ce pas le symbole de la demeure d'Anou ?
Se peut-il que ce ne fut que tardivement que l'on associa ce globe ailé au Soleil ou Marduk ?



"Il faudrait le voir"

---> ah tiens l'image n'est pas passé.

si ça ne repasse pas:
http://anakinovni.ifrance.com/images/moyenage/nibiru2.jpg



"Sur l'image, en haut et de droite à gauche, on voit les symboles des dieux Ishtar, Shamash, les 7 Sibittis, Sin"

---> c'est bien tardivement que l'on associa le dieu Sin a la lune ?
J'avais lu que ce croissant pouvait être une référence a Ea.


"Probablement l'amas des Pléiades.
Correspondant aux 7 mauvais dieux Sibittis."

---> peut-il s'agir d'un symbole d'Enlil ?
On le représente par une étoile a 7 branches.



"Ce sont deux des Ab-gals (Apkallus), les sages envoyés par le dieu Enki / Ea"

---> j'ai lu qu'ils tenaient dans leur main droite le fruit de la vie et dans leur main gauche l'eau de la vie.
Il y a aussi des représentations où il "saluent/gardent/protègent" un "shem" (j'ignore la traduction) : une sorte de pilone conique (et dans ces représentations ils n'ont rien dans les mains).


Merci pour la liste.
Atil
   Posté le 30-04-2009 à 17:52:09   

"Ca fait une différence ?"

>>>>>>Juste pour savoir.



"Si cette représentation correspond à la demeure d'Anou, n'est-ce pas le symbole de la demeure d'Anou ?"

>>>>>>Le Soleil se promène dans le ciel, donc dans la demeure d'Anu.



"Se peut-il que ce ne fut que tardivement que l'on associa ce globe ailé au Soleil ou Marduk ?"

>>>>>>C'est le globe ailé lui-même qui me semble être un symbole apparu tardivement en mésopotamie.



"http://anakinovni.ifrance.com/images/moyenage/nibiru2.jpg"

>>>>>Ce n'est pas claire en ce qui concerne le nombre exact d'"astres".



"c'est bien tardivement que l'on associa le dieu Sin a la lune ?
J'avais lu que ce croissant pouvait être une référence a Ea."

>>>>>>Le dieu sémitique Sin a été identifié au dieu sumérien Nana qui correspondait déja à la lune me semble-t-il.



"peut-il s'agir d'un symbole d'Enlil ?
On le représente par une étoile a 7 branches."

>>>>>>Jamais entendu parler de cette étoile.
Les 7 boules représentent l'amas des Pléiades.
Leur disposition suit même grossièrement la disposition des 7 étoiles de l'amas.



"Il y a aussi des représentations où il "saluent/gardent/protègent" un "shem" (j'ignore la traduction) : une sorte de pilone conique (et dans ces représentations ils n'ont rien dans les mains)."

>>>>>>Je ne vois pas ce que c'est.
C'est un simple pillier ?



"Merci pour la liste."

>>>>>>>>Pour voir ca en image, tappe "kudurru" dans Google.
Ase
   Posté le 21-07-2009 à 10:09:44   

"C'est un simple pillier ?"

---> je l'ignore, je sais juste que ca se nomme un "shem".


La demeure d'Anu n'a rien à voir avec l'Eden ?
Parce que quand je lis cet extrait de la tablette 7 de Kharsag, j'ai l'impression que l'Edin et cette demeure sont la même chose...
"les Anunna se sont rafraichis dans leur chambre haute, avec son foyer splendide. A la maison de la joie et de la vie, la demeure lumineuse, où le destin de l'homme a été établi"
Atil
   Posté le 21-07-2009 à 17:17:13   

Les Sumériens n'ont jamais connu le concept d'Edin en tant que Paradis terrestres.
Pour eux Edin désignait la steppe sauvage par opposition à la ville et aux champs cultivés.
Ase
   Posté le 21-07-2009 à 19:03:23   

"Les Sumériens n'ont jamais connu le concept d'Edin en tant que Paradis terrestre"

---> oui. L'edin/eden de ce que j'ai compris des propos de Samuel Noah Kramer désigne le jardin de Ninmah.
Il semblerait également qu'il y a deux "eden" : l'un qui renvoit aux plantations de Ninmah et la deuxième qui renvoit à l'edin la plaine mésopotamienne.
Atil
   Posté le 21-07-2009 à 21:25:33   

Je ne connais pas d'Edin qui soit le jardin de Ninmah.
N'y aurait-il pas une confusion avec le pays de Dilmun (qui est peut-être assimilable à une sorte de paradis terrestre ?)?
C'est inana / Ishtar et Dumuzi / Tammouz qui sont les maitres de l'Edin.
Ase
   Posté le 22-07-2009 à 01:51:38   

"Je ne connais pas d'Edin qui soit le jardin de Ninmah"

---> la première tablette de kharsag en parle ainsi que son système d'irrigation.
Atil
   Posté le 22-07-2009 à 08:01:02   

Pas moyen de trouver des traductions de la tablette en francais.
je tombe à chaque fois sur des sites new-ages.
Ase
   Posté le 22-07-2009 à 21:03:12   

Je m'en occupe.
Atil
   Posté le 29-08-2010 à 11:32:47   

A propos des anciens fleuves d'Arabie, il y avait cette carte dans le dernier "Pour la Science" :

TaoTheKing
   Posté le 29-08-2010 à 12:12:05   

Une question en passant aux spécialistes que vous êtes:

Un continent ou plutôt une île nommée Atlantis aurait été découverte dans le Pacifique.
Êtes-vous au courant, est-ce un canular?
Atil
   Posté le 29-08-2010 à 14:48:38   

Jamais entendu parler de ca. Pour moi le mythe d'Atlantis concerne plutôt l'Atlantique.
Et si on découvre les restes d'une île angloutie, comment peut-on décréter qu'elle portait tel ou tel nom ? Surtout si ce nom n'est corroboré par aucune tradition locale.
Ca sent donc le canular.
Ase
   Posté le 29-08-2010 à 15:31:26   

Oui c'est un hoax, l'idée vient d'une interprétation saugrenue d'un gars qui a fait courir le bruit qu'un certain Rama-Mu était un personnage important d'Atlantis. Or comme l'autre escroc de Churchward à fait courir le bruit que Mu était dans le Pacifique, de là l'idée qu'Atlantis est dans le Pacifique.
TaoTheKing
   Posté le 29-08-2010 à 15:32:00   

ok, merci messieurs.
martiko
   Posté le 29-08-2010 à 16:42:30   

Atil a écrit :

A propos des anciens fleuves d'Arabie, il y avait cette carte dans le dernier "Pour la Science" :



possible que cette péninsule comme une grande partie de l'Irak ne soit que momentanément un désert et que dans 5000 ans elle retrouve son ancien réseau hydrographique
Atil
   Posté le 29-08-2010 à 19:03:07   

Etant donné l'époque ou le Wadi al batin s'est asséché, il aurait pu connaitre le début d'une civilisation d'agriculteurs comme en Mésopotamie.
Qui sait si ce n'est pas la le berseau des Sémites ?
PS : Les langues sémitiques semblent ne pas avoir eu de mot commun pour désigner les montagnes ... On pourrait en déduire que leur berceau se serait trouvé dans une région de plaine.
martiko
   Posté le 29-08-2010 à 21:31:45   

le berceau des sémites pourrait être aussi la Grèce pour J2, car il y a 2 groupes principaux donc ce serait davantage J1. Mais je pense que même si la région fut plus humide elle devait néanmoins ne pas être aussi accueillant que la Mésopotamie, on peut seulement penser que les bédouins étaient parfois aussi agriculteur mais pas qu'ils fissent des rendements tels que des villes importantes puissent ainsi s'installer de façon durable sur les rives de fleuves qui étaient peut être davantage des oueds.
uber
   Posté le 24-01-2011 à 20:52:36   

Atil a écrit :

Contrairement à ce qu'on croit souvent, les Chérubins (= "Kerubs" / "Kerubims" en hébreu et "Karubiyun" en arabe) n'étaient pas du tout des enfants ailés. A l'origine, ils étaient bien plus terribles :

" ...Et l’Éternel Dieu le mit hors du jardin d’Éden, pour labourer le sol, d’où il avait été pris :
Il chassa l’homme, et plaça à l’orient du jardin d’Éden les chérubins et la lame de l’épée qui tournait çà et là, pour garder le chemin de l’arbre de vie." (Genèse 3; 23-24)
"...Il (Dieu) était monté sur un chérubin, et volait, et il planait sur les ailes du vent..(Psaumes 18;10)
"...Berger d’Israël ! prête l’oreille. Toi qui mènes Joseph comme un troupeau, toi qui es assis entre les chérubins*, fais luire ta splendeur !" (Psaumes 80;1)
"...L’Éternel règne : que les peuples tremblent ! Il est assis entre les chérubins : que la terre s’émeuve !" (Psaumes 99;1)

C'est Ezechiel qui les décrit le premier, d'aprés une vision qu'il a eu en Mésopotamie :

"4 ...Et je vis, et voici, un vent de tempête venait du nord, une grosse nuée, et un feu qui s’entortillait ; et il y avait une splendeur tout autour, et de son milieu, du milieu du feu, brillait comme l’apparence de l’airain luisant ;
5 et, du milieu, la ressemblance de quatre êtres vivants (Hayyôths); et voici leur aspect : ils avaient la ressemblance d’un homme ;
6 et chacun d’eux avait quatre faces, et chacun avait quatre ailes ;
7 et leurs pieds étaient des pieds droits, et la plante de leurs pieds était comme la plante du pied d’un veau ; et ils étincelaient comme l’apparence de l’airain poli ;
8 et il y avait des mains d’homme sous leurs ailes sur leurs quatre côtés ; et ils avaient, les quatre, leurs faces et leurs ailes ;
9 leurs ailes étaient jointes l’une à l’autre ; ils ne se tournaient pas quand ils allaient : ils allaient chacun droit devant soi.
10 Et la ressemblance de leurs faces était la face d’un homme ; e=?t, les quatre, ils avaient la face d’un lion, à droite ; et, les quatre, ils avaient la face d’un bœuf, à gauche ; et, les quatre, ils avaient la face d’un aigle ;
11 et leurs faces et leurs ailes étaient séparées par le haut : chacun avait deux ailes jointes l’une à l’autre, et deux qui couvraient leur corps. (Ezéchiel 1)

La même description est reprise par Jean :

"6 ... Et devant le trône, comme une mer de verre, semblable à du cristal ; et au milieu du trône et à l’entour du trône, quatre êtres vivants (Hayyôths) pleins d’yeux devant et derrière.
7 Et le premier animal est semblable à un lion ; et le second animal, semblable à un veau ; et le troisième animal a la face comme d’un homme ; et le quatrième animal est semblable à un aigle volant.
8 Et les quatre êtres vivants (Hayyôths), chacun d’eux ayant six ailes, sont, tout autour et au dedans, pleins d’yeux ; et ils ne cessent de dire, jour et nuit : Saint, saint, saint, Seigneur, Dieu, Tout-puissant, celui qui était, et qui est, et qui vient..." (Apocalypse 4)

L'Apocalypse d'Abraham 18 parle également d'un trône de feu entouré d'êtres aux yeux multiples, possédant les quatre même faces qu'en Ezéchiel 1 et ayant 6 ailes partant des épaules, des flans et des reins.

La tradition juive attribuait deux fonctions principales à ces chérubins / Kerubims :
- Gardiens et porteurs du trône de Dieu.
- Louange perpétuelle de Dieu.

On retrouve le même mot de "Kerubims" chez les Akkadiens. Le kâribu ou kurîbu masculin était "celui qui bénit" et le kâribtu féminin était "celle qui bénit". Leurs noms dérivait de la racine akkadienne "karâbu" qui signifie "prier, bénir, saluer, adorer, promettre ou offrir un sacrifice".

Un texte de Nabû-mukîn-apli de Babylone (990-955 av jc) explique qu'une statue de kâribu se trouve à droite de la porte du naos, dans le temple.

Une inscription du roi élamite Teptiahar (900 av jc) parle des Lamazatis féminins et des Karibatis masculins qui prient ("ikaraba"). Sans doute s'agit-il de l'évocation des statues disposées à l'entrée du sanctuaire d'un temple de Suse.

Un texte d'Asharaddon (681-669 av jc) mentionne des statues de Lahmes et de Kurîbis dressées des deux côtés de l'entrée du naos.

Les Chérubins / Kerubims / Kâribus / Karibatis / kurîbis étaient donc des créatures qui gardaient l'entrée des temples en compagnie des Lamazatis / Lahmes / Lamassus. Mais on ignore à quoi ils ressemblaient exactement.

Un texte assyrien du 7ème siècle av jc dit que Namtartu, femme du vizir des enfers, avait une "tête de kurîbu". Cela laisse donc penser que les Kâribus avait une forme animale, sans savoir laquelle exactement.

En ce qui concerne les Lamazatis des Élamites, des Lamassus ou Lahmes des Assyriens et des Lamas des Sumériens, c'étaient aussi des êtres hybrides, mi-hommes, mi-animaux, des sortes de sphinx;.
Peut-être correspondent-ils à la Lamassâte qui descend du ciel pour aider les femmes à accoucher.. ou à son pendant maléfique : la Lamashtu des Babyloniens qui était une dévoreuse d'enfants avec une tête de lion et des pieds d'oiseaux ?
Cependant la déesse sumérienne Ninsun ("dame des buffles sauvages"), mère de Gilgamesh, était une Lamassu et on l'appelait aussi "la vache sublime". Cela semble indiquer que la Lamassu était un être bovin. (De même, des gravures kassites représentaient les "Lamas" comme des femmes à cornes.)

Un autre texte de guerre assyrien décrit aussi les statues gardant le temple de Suse, en Elam, mais en remplacant les Kâribus par des "Shêdus" :
"...J’enlevai tous les Shêdus et toutes les Lamassus, gardiens des temples sans exception ; j’arrachai les taureaux furieux, ornements des portes..."
Ces Shêdus correspondaient probablement aux Shêds des Cananéens et aux Sheidims des Hébreux.
A l'origine il semblent avoir été des gardiens ailés aux pieds d'oiseau et à la tête de taureau..

Les Chaldéens semblent avoir identifié les Shêds (Shêdus) avec les kirubs (kâribus) mais aussi avec les "Alaps". Cela leurs donnait probablement une forme bovine car le "Alap" (ou "Alad" akkadien était un taureau ailé (appelé aussi "Gud" en sumérien). Mais ils les différenciaient bien des Lamas (ou "Nigals / Nirgallus" au corps léonin.

Les assyriens utilisaient également le nom "Aladlammu" (="Alad+Lamma" pour désigner les statues de taureaux ailés à tête humaine . Probablement indiquaient-ils ainsi que les Alads et les Lammas formaient une unité : le mâle était appelé "Alad" et la femelle était appelée "Lamma". Ou alors cela voulait dire que le Aladlammu avait été créé en fusionnant les Lamas avec les alads / shedus / Kirubs.

Ces statues de taureaux ailés à tête humaine gardaient l'entrée des palais assyriens. Elles étaient composées ...
- d'une tête d'homme,
- d'ailes d'aigle,
- d'un corps et d'une crinière de lion,
- de pieds de taureau.

Ces quatres parties correspondaient justement aux quatres Kerubims observés par Ezéchiel.


L'homme l'eau, le taureau la terre, le lion le feu, l'aigle l'air. Quatres elements
Par ailleurs le livre d'Enoch est comme les cherubiens proche d'une evocation d'engins de science fiction, mais avec une fumette....que ne peut'on imaginer.
Je dis cela sans me moquer des riches propos d'Adil
Atil
   Posté le 25-01-2011 à 10:16:17   

Mais comment pourrait-on justifier que l'homme symbolise l'eau dans ce système ?

En en faisant l'équivalent du signe du Verseau, peut-être ... mais dans ce cas, l'aigle correspondrait à quel signe du zodiaque ?
uber
   Posté le 26-01-2011 à 20:05:41   

Atil a écrit :

Mais comment pourrait-on justifier que l'homme symbolise l'eau dans ce système ?

En en faisant l'équivalent du signe du Verseau, peut-être ... mais dans ce cas, l'aigle correspondrait à quel signe du zodiaque ?

Je n'en connais pas l'origine, mais c'est je constate que dans la grande majorite des figurations , l'homme ou l'homme nageant représente l'eau , mais ce peut être aussi la femme. A signaler que l'homme nageant représente parfois la terre ( planete) et ceci a des époques et des lieus fort éloignés.
Je n'ai pas d'explication.
uber
   Posté le 26-01-2011 à 20:12:52   

uber a écrit :

[citation=Atil]Mais comment pourrait-on justifier que l'homme symbolise l'eau dans ce système ?

En en faisant l'équivalent du signe du Verseau, peut-être ... mais dans ce cas, l'aigle correspondrait à quel signe du zodiaque ?

Je n'en connais pas l'origine, mais c'est je constate que dans la grande majorite des figurations , l'homme ou l'homme nageant représente l'eau , mais ce peut être aussi la femme. A signaler que l'homme nageant représente parfois la terre ( planete) et ceci a des époques et des lieus fort éloignés.
Je n'ai pas d'explication.[/citation]
Quand aux signes du zodiaque , les chaldeens, egyptiens , grecs et celtes ont a peu pres le même mais certains signes sont differents. Outre le coté divinatoire, le zodiaque servait a se repérer la nuit avant la boussole. Certains pêcheurs de la mer rouge , et bergers des plateaux s'en servent encore.Les arabes avaient un signe correspondant a un oiseau ( je ne sais plus lequel)
Bien des absides romanes portent des signes zodiacaux. Le chien indiquait compostelle pour les marcheurs des trois principaux chemin français, (vers le milieu de la nuit, car le ciel tourne)
Atil
   Posté le 27-01-2011 à 09:34:53   

"A signaler que l'homme nageant représente parfois la terre ( planete) et ceci a des époques et des lieus fort éloignés. "

>>>>>>>C'est seulement à notre époque qu'on considère la terre comme une planète.
Dans l'antiquité on ne la voyait pas comme ca.
uber
   Posté le 03-02-2011 à 10:19:23   

Atil a écrit :

"A signaler que l'homme nageant représente parfois la terre ( planete) et ceci a des époques et des lieus fort éloignés. "

>>>>>>>C'est seulement à notre époque qu'on considère la terre comme une planète.
Dans l'antiquité on ne la voyait pas comme ca.


Je parle d'abord de la terre comme l'un des 4 éléments , puis comme notre support de vie.
Atil
   Posté le 03-02-2011 à 10:35:37   

C'est ansi que la voyaient , en effet, les anciens.
Donc il n'y avait pas de notion d'une planète Terre.