Sujet : Juger un homme du passé |
|  Posté le 21-10-2005 à 11:17:44
| 
Peut-on juger les actes d'un homme du passé ?
Peut-on dire qu'Untel était un homme bon ou mauvais en utilisant les normes morales de notre époque alors que celles de la sienne étaient différentes ?
Si tel roi du passé a fait massacrer des milliers de gens, doit-on dire qu'il était un tyran alors que tous les rois de son époque faisaient de même ?
Idem si on veut juger un homme vivant dans un pays dont les coutumes sont différentes des notres.
Est-il possible de juger dans l'absolu sans tenir compte des coutumes sociales de chaque pays et de chaque époque ? |
|
| Posté le 21-10-2005 à 13:21:04
| Est-il possible de juger dans l'absolu sans tenir compte des coutumes sociales de chaque pays et de chaque époque ?
---> Ceci est il vraiment une question ???
|
|
| Posté le 21-10-2005 à 16:59:45
| La question comporte une impossibilité humaine: Juger dans l'absolu.
|
|
| Posté le 21-10-2005 à 18:01:26
| Une "impossibilité humaine"... 
|
|
| Posté le 21-10-2005 à 22:07:37
| Alors on ne peut pas juger qu'Hitler était un fou dangereux ?
On ne peut rien dire d'autre que "C'était un homme de son temps et on ne peut pas le juger selon notre morale actuelle" ?
Une morale absolue (ou à peu prés) nous est vraiment inaccessible ?
|
|
| Posté le 21-10-2005 à 22:17:35
| A peu près. Tout est là. Il va de soi que les grands tueurs de toutes nationalités et religions, sauf Jésus qui est Notre Seigneur dans Sa grande miséricorde, sont à mettre dans le même panier percé de notre incompétence.
|
|
| Posté le 21-10-2005 à 22:21:21
| Jésus, c'est totalement ringardos.
Aujourd'hui ce qu'il faut écouter c'est soit le Dalaï Lama, ou sinon la voix des journalistes. |
|
| Posté le 21-10-2005 à 22:38:09
| Platon n'était pas le dernier venu. Pourtant il était pour l'esclavage.
Un esclavagiste à notre époque serait considéré comme un salaud.
Mais pour Platon on pourrait dire qu'il ne faisait rien d'autre que partager les préjugés de son temps, malgré son intelligence.
Et pourtant ca n'a pas empéché les stoïciens d'être plutôt contre l'esclavage et d'être les 1ers à se sentir "citoyens du monde" (mais il faut dire qu'Épictète, le plus grand des stoïciens, avait été esclave).
N'y a-t-il pas des valeurs que tous les hommes devraient quand-même reconnaitre quelles que soient leurs cultures ?
N'y a-t-il pas aissi un moyen de juger les hommes quelles que soient leur culture ?
|
|
| Posté le 21-10-2005 à 22:40:03
| Je pense que la seule valeur reconnue de tous est la valeur intrasèque.
Celle du chasseur.
|
|
| Posté le 21-10-2005 à 22:41:07
| 
|
|
| Posté le 21-10-2005 à 22:43:40
| " N'y a-t-il pas des valeurs que tous les hommes devraient quand-même reconnaitre quelles que soient leurs cultures ? "...
<o> Ben oui :
- Le droit de vivre, sans distinction, incluant hommes, plantes, animaux, environnement.
- Le droit à la dignité, sans distinction
- L'obligation de gagner ce que l'on souhaite posséder
- L'obligation de ne pas entraver les 3 dernières propositions |
|
| Posté le 21-10-2005 à 22:47:43
| Tu es très empreint de culture capitaliste. Bravo Pizzdâne!
|
|
| Posté le 22-10-2005 à 08:31:54
| "- Le droit de vivre, sans distinction, incluant hommes, plantes, animaux, environnement. "
>>>>Mais étant donné que pour vivre il faut manger les autres, le droit de vivre possède des limites.
"- Le droit à la dignité, sans distinction "
>>>>Mais le terme "dignité" varie peut-être de sens selon les cultures. Moi-même j'ai du mal de me faire une image précise du sens de ce mot.
"- L'obligation de gagner ce que l'on souhaite posséder "
>>>>Dans certaines culture on estime que les voleurs qui prennent des risques et se donnent du mal pour détrousser autrui méritent d'être récompensés pour leurs peines.
Je me demande si l'une des bases les plus sûres pour juger autrui, en dehors de tout contexte culturel, ne serait pas d'observer son égoïsme.
par exemple : Platon était esclavagiste.
S'il l'était simplement par conformisme culturel alors ce n'était pas un salaud mais juste un conformiste sans imagination.
S'il l'était parcequ'il estimait que l'économie de son époque ne pouvait pas fonctionner sans esclaves, alors c'est différent : il se positionne comme solidaire d'une civimisation égoïste.
S'il l'était car il trouvait pratique de faire travailler des esclaves à sa place, alors c'est un salaud d'égoïste.
Sous le verni culturel qui déforme ses pensées, c'est à ses intentions (égoïstes ou généreuses) qu'on peut juger un homme.
Mais l'égoïsme peut également être encouragé ou pas selon les cultures. |
|
| Posté le 22-10-2005 à 09:36:03
| Et l'égoisme est une notion très subjective, suivant que l'on s'observe, que l'on observe un être aimé, ou un être détesté.
|
|
| Posté le 22-10-2005 à 11:25:28
| Penser à soi avant de penser aux autres.
Penser à son intéret plutôt que de penser à l'intérèt général.
Est-ce si difficile à observer si une personne agit ainsi ou pas ?
|
|
| Posté le 22-10-2005 à 11:40:55
| "N'y a-t-il pas des valeurs que tous les hommes devraient quand-même reconnaitre quelles que soient leurs cultures ?
N'y a-t-il pas aissi un moyen de juger les hommes quelles que soient leur culture ? "
Ben justement on juge selon notre propre culture et conditionnement.Comment il peut en être autrement ? M'enfin il y a peut être cette notion de crime contre l'humanité qui semble avoir une portée universelle.
|
|
| Posté le 22-10-2005 à 12:01:50
| En fait j'ai posé ce sujet sur la possibilité de juger les hommes d'autres cultures que la notre aprés avoir vu ce texte dans un autre forum :
Citation :
... En l'an 620, pas très loin de la France, un individu âgé de 53 ans se voyait offrir pour épouse une fillette de 7 ans, Aïcha, par son ami Abu Bakr, ascendant direct de Dalil Boubakeur, actuel Recteur de l'Institut musulman de la Mosuqée de Paris.
Il est avéré que, au maximum quand Aïcha avait 9 ans, l'union fut "consommée", ceci donnant à l'individu concerné une "vigueur" telle qu'il prit d'autres épouses, conjointement à Aïcha, honorant consciencieusement chacune d'entre elles…
http://www.quid.fr/2000/Q015110.htm?emph=mohammad&query=Mohammad
Certes, aujourd'hui, des voix s'élèvent pour tenter d'expliquer qu'il ne s'agit pas là de "PEDOPHILIE"…. Mais les arguments avancés sont-ils de vrais arguments au regard de la vérité des faits : nous nous trouvons en présence d'un homme de 53 ans qui pénètre une fillette de 7 ou 9 ans, même pas encore formée !
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=273
Il se trouve que cet individu est le fondateur d'une religion qui est aujourd'hui la seconde religion sur le territoire français.
Il se trouve que, sur le territoire français, il a été déclaré que toute personne qui ne respecterait pas les valeurs de la république française se verrait expulsée du territoire national.
Il se trouve que la France vient de condamner un Imam polygame qui avait prôné en 2004 le châtiment corporel pour les femmes infidèles.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=243639
http://www.boursier.com/vals/all/feed.asp?id=6106
La pédophilie, même si elle était acceptée autrefois, est-elle toujours acceptable comme valeur dans la république française ?
Peut-on accepter qu'en France, des citoyens aient pour référent un individu qui s'est livré à des actes que l'on qualifierait aujourd'hui de "pédophiles" et à la polygamie ?
Quelles peuvent être les VRAIES raisons qui font qu'en France on ne réagisse pas plus activement à ce problème qui est pourtant connu avec force détails depuis au moins 1772 ?
http://origines1.chez.tiscali.fr/chevaliershospitaliers.htm
Cordialement
|
|
|
| Posté le 22-10-2005 à 17:58:26
| " Peut-on accepter qu'en France, des citoyens aient pour référent un individu qui s'est livré à des actes que l'on qualifierait aujourd'hui de "pédophiles" et à la polygamie ?
Quelles peuvent être les VRAIES raisons qui font qu'en France on ne réagisse pas plus activement à ce problème qui est pourtant connu avec force détails depuis au moins 1772 ? "...
<o> Tout le monde s'indigne face à la pédophilie, surtout ces temps-ci, depuis pas moins de quelques années. Alors qu'on se fermait la gueule, on fermait les yeux, avant tout ce merdier.
Je crois que l'on juge selon le contexte, c'est-à-dire selon un phénomène de mode durable qui s'étiole, pour laisser place à d'autres préoccupations.
En ce moment, en ce début de siècle, ce qui est branché c'est la lutte à tout prix contre la pédophilie, à cause surtout d'Internouille. Tout le monde devient subitement comme fou et inquisiteur, à la moindre mise au pilori sur la place publique. On se croirait au moyen âge...
Dans les années 90, on ne parlait que du SIDA, et là on en parle à peine dans les médias.
Dans les années 80, on ne parlait que du mauvais traitement infligé aux animaux. Aujourd'hui, niet !
Mon avis perso, c'est que tout ceci est ridiculement émotif, surtout quand on pense que la pédophilie et l'inceste sont tout à fait chose courante, acceptée, et tolérée dans des des régions de l'Asie, ainsi que chez certains peuples du nord canadien.
Je me réfère à l'excellentissime Houellebecq qui décrit très bien l'hypocrisie de notre société aseptisée, comparativement à la Thailande où le sexe sans frontière est une norme. Donc abjecte à nos yeux.
Évidemment, c'est aussi une question de point de vue.
Mais comme dirait l'autre, "Pour être vrai, soyez abject"... |
|
| Posté le 22-10-2005 à 18:02:40
| Quelles références pizzdâne! Bravo pour ton extrémisme affiché si courageusement.
Mais ton intervention m'interroge d'un coup:
Si l'on en croit la bible, Dieu aurait créé Adam, puis Eve. Il faut donc qu'il y ait eu nécessairement inceste pour que l'humanité se développe.
Dieu serait-il pédophile? C'est la question que ton intervention suscite...
|
|
| Posté le 22-10-2005 à 20:03:40
| Et les animaux ?
Leurs arrive-t-il d'e pratiquer l'inceste ou la pédophilie ?
Quelqu'un a -t-il des renseignements la-dessus ?
Parceque les animaux sont bien moins influencés par la culture que nous.
|
|
| Posté le 22-10-2005 à 20:28:50
| L'inceste existe chez les animaux. Y'a qu'a regarder les lions...
(http://www.sociobiologie.com/Vivant.html)
J'ai aimé la conclusion de son article sur l'inceste chez les animaux :
"[...]chez les mammifères. Chez la plupart d'entre eux, l'inceste « extra-conjugal » n'est donc pas désavantageux pour les mâles, alors qu'il l'est généralement pour les femelles. De là à prédire que chez de nombreuses espèces sociales vivant en harems, les pères doivent tenter de retenir leurs filles pour s'accoupler avec elles, alors que celles-ci doivent l'éviter, il n'y a qu'un pas...
|
|
| Posté le 22-10-2005 à 20:35:49
| Et la pédophilie aussi:
"Les activités sexuelles entre adultes et jeunes existent chez certains grands mammifères, en particulier les chimpanzés pygmées - l'espèce la plus proche de l'homme. Ces activités sexuelles ont plusieurs buts tels que l'éducation sexuelle et l'établissement d'une relation sociale harmonieuse"
Comme quoi, tout ne serait que culturel??? 
|
|
| Posté le 22-10-2005 à 20:40:48
| " Et les animaux ? Leurs arrive-t-il de pratiquer l'inceste ou la pédophilie ? "...
<o> La pédophilie chez les animaux ?
Encore heureux qu'ils n'aient pas fixé un âge légal comme nous, ou encore établi des lois basées sur la culture... |
|
| Posté le 23-10-2005 à 17:52:37
| A défaut de juger les hommes sur leurs actes, dont la légalité varie selon les peuples et les époques, ne ferait-on pas mieux de les juger selon leurs intentions.
Si un homme tue quelqu'un par pure cruauté et en profitant de ce que sa civilisation l'y autorise, ce n'est pas la même chose que si une personne tue un grand malade pour abbréger ses souffrance alors que sa civilisation le lui interdit.
|
|
| Posté le 23-10-2005 à 18:19:47
| " A défaut de juger les hommes sur leurs actes, dont la légalité varie selon les peuples et les époques, ne ferait-on pas mieux de les juger selon leurs intentions "...
<o> Il me semble justement, que l'on est saturés de procès d'intentions, où chacun se fait expert quand à deviner les motivations d'autrui.
C'est lourdingue à la longue.
|
|
| Posté le 23-10-2005 à 18:25:04
| Juger les intentions, c'est un crime. Juger sur des faits, ou sur des aveux, c'est la seule chose que l'Homme puisse faire de quasiment juste.
|
|
| Posté le 23-10-2005 à 18:33:03
| L'inconvénient c'est qu'il est difficile de savoir quelles sont les véritables intentions d'autrui.
Mais alors, par exemple, il est donc impossible de juger si Mahomet avait raison ou pas d'épouser une petite fille ?
|
|
| Posté le 23-10-2005 à 18:43:09
| Je répète qu'il ne faut pas juger sur les intentions, mais sur les faits.
Sauf bien sur en cas d'aveux sur les intentions correspondantes à des actes répréhensibles par la loi, qu'elle qu'en soit sa légitimité ou son degré d'absolue équité. |
|
| Posté le 23-10-2005 à 23:23:59
| Mais comment juge-t-on les faits ? Puisque les lois changent avec les époques ?
Le fait d'être pédophile chez les anciens grecs doit être jugé comment puisqu'à cette époque la société trouvait normal de l'être ?
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 05:39:22
| C'est quoi cette langue de bois digne d'un technocrate éjaculateur précoce ?
Les faits, «qu'elle qu'en soit leur légitimité ou leur degré d'absolue équité», c'est d'enculer un enfant dans la Grèce antique, et se faire emprisonner en 2005 pour le même acte.
Juger sur les faits ? HA ! |
|
| Posté le 24-10-2005 à 07:05:04
| Pizza Man a écrit :
C'est quoi cette langue de bois digne d'un technocrate éjaculateur précoce ?
Les faits, «qu'elle qu'en soit leur légitimité ou leur degré d'absolue équité», c'est d'enculer un enfant dans la Grèce antique, et se faire emprisonner en 2005 pour le même acte.
Juger sur les faits ? HA ! |
Merci d'appliquer à ce message la modération.
Comme visiblement vous ne savez pas faire, veuillez trouver ci-dessous un exemple de modération intelligente:
C'est quoi cette langue de bois digne [censuré] ?
Les faits, «qu'elle qu'en soit leur légitimité ou leur degré d'absolue équité», c'est [censuré] un enfant dans la Grèce antique, et se faire emprisonner en 2005 pour le même acte.
Juger sur les faits ? [censuré]
On se rend compte à quel point cette intervention est parfaitement inutile, superfétatoire, et pourrait être purement et simplement supprimée.
Atil a écrit :
Mais comment juge-t-on les faits ? Puisque les lois changent avec les époques ?
Le fait d'être pédophile chez les anciens grecs doit être jugé comment puisqu'à cette époque la société trouvait normal de l'être ? |
De toute façon, le jugement que l'on peut faire des hommes du passé, le grec sodomiseur par exemple, n'apporte rien au passé, et ne touche pas l'auteur de ce qui est maintenant considéré comme un crime.
Par contre, il sert à canaliser les contemporains, et les faire évoluer dans un sens plus efficace.
Il y a actuellement 7 femmes pour un homme, et le projecteur sur la pédophilie braque seulement les hommes. En effet, les hommes ont suffisament de fourreaux potentiels en age de procréer, alors que les femmes peuvent rester sur leur faim.
Nous ne procédons pas autrement que nos ancêtres. Nous adaptons nos lois à la situation.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 08:21:26
| "Les faits, «qu'elle qu'en soit leur légitimité ou leur degré d'absolue équité», c'est d'enculer un enfant dans la Grèce antique, et se faire emprisonner en 2005 pour le même acte.
Juger sur les faits ? HA !"
>>>>>Donc on ne peut que dire "c'était normal dans la Grèce antique mais c'est interdit en Occident actuellement " ?
On ne peut donc par arriver à juger dans l'absolu, en dehors de tout contexte culturel ?
L'ennui c'est que certains auteurs anciens (ou d'autres cultures) sont toujours lus et exercent toujours une influence sur les peuples actuels.
Donc, par exemple, comment intégrer actuellement les enseignements contenus dans des vieux textes religieux alors que les moeurs et les lois ne sont plus du tout les mêmes qu'à l'époque ou ils ont été écrits ?
------------------------------------------------------------------------
"De toute façon, le jugement que l'on peut faire des hommes du passé, le grec sodomiseur par exemple, n'apporte rien au passé, et ne touche pas l'auteur de ce qui est maintenant considéré comme un crime.
Par contre, il sert à canaliser les contemporains, et les faire évoluer dans un sens plus efficace. "
>>>>Donc quand on juge actuellement ca ne sert qu'à renforcer notre culture actuelle avec tous ses préjugés ?
Mais ne pourrait-on pas aussi se baser sur les différences de moeurs entre les époques pour relativiser nos coutumes actuelles et essayer de voir lesquelles peuvent être conservées et lesquelles pourraient être améliorées ?
"Nous ne procédons pas autrement que nos ancêtres. Nous adaptons nos lois à la situation. "
>>>>>Ne serait-ce pas plutôt que nous adaptons nos lois en fonction de nos croyances culturelles ?
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 08:31:46
| Atil a écrit :
""Nous ne procédons pas autrement que nos ancêtres. Nous adaptons nos lois à la situation. "
>>>>>Ne serait-ce pas plutôt que nous adaptons nos lois en fonction de nos croyances culturelles ? |
Non, nous adaptons vos croyances par l'Histoire que nous réinventons sans cesse, comme par exemple la découverte de parchemins anciens, et ainsi nous légitimons à vos yeux des lois qui ne sont en fait que nécessaires à la situation dans laquelle nous voulons vous emmener. |
|
| Posté le 24-10-2005 à 08:53:26
| Pourtant on ne peut pas dire que nos lois et coutumes actuelles se basent tellement sur les textes anciens.
Elles sont plutôt une totale réinterprétation de ces textes anciens. Les anciens auteurs seraient étonnés de voir à quel point nos moeurs sont différentes des leurs alors que nous prétendons nous inspirer d'eux.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 10:39:22
| Atil a écrit :
Pourtant on ne peut pas dire que nos lois et coutumes actuelles se basent tellement sur les textes anciens.
Elles sont plutôt une totale réinterprétation de ces textes anciens. Les anciens auteurs seraient étonnés de voir à quel point nos moeurs sont différentes des leurs alors que nous prétendons nous inspirer d'eux. |
Tu dis exactement la même chose que moi. Heureux de constater ta totale compréhension! 
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 11:46:17
| Je pense donc que la seule chose qui ne soit pas relative dans tout ca c'est l'intention humaine.
Si nous étions capables de connaitre les vraies intention d'un homme alors nous pourrions juger ses actes, indépendamment de ce que les coutumes ordonnent ou interdisent de faire.
Ainsi, dans l'exemple le Mahomet accusé de pédophilie par nos contemporains, le tout serait de savoir non ce que son époque lui disait de faire, mais quelles étaient ses intentions. Bonnes ou condamnables ?
Les musulmans disent que Mahomet a épousé une enfant afin de la protéger (car elle était pauvre ... ou orpheline ... je ne sais plus).
Dans ce cas on pourrait dire que ses intentions étient bonnes (dans l'absolu) car généreuses.
Mais pourquoi ne pas avoir alors simplement adopté cette enfant ? Parceque les lois arabes de l'époque ne le permettaient pas, peut-être.
Mais pourquoi avoir défloré cette fillette à 9 ans si le but n'était que de la protéger ?
Cet acte laisse entendre alors que les intentions de Mahomet étaient alors plutôt soumises à son plaisir personnel. Dans ce cas on pourrait dire que ses intentions étient mauvaises (dans l'absolu) car égoïstes.
Mais si les arabes de l'ancien temps ont éprouvé le besoin d'affirmer que Mahomet ne voulait que protéger cette fillette (ce qui est infirmé par le fait qu'il couchait avec), alors cela laisse entendre qu'à cette époque il était déja assez mal vu de s'intéresser à des enfants pour le sexe (surtout pour un prophète).
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 12:42:24
| Je ne peux rentrer dans ce zoom qui met en exergue une religion plutôt qu'un comportement.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 13:03:37
| Coucher avec une fillette n'est pas un comportement ?
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 13:20:13
| Beaucoup d'homme couchent avec des fillettes, beaucoup de femmes couchent avec des jeunes gens, des chiens ou des serpents.
Pourquoi parler précisement de Mahomet?
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 13:55:29
| Pour cultiver certains.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 14:16:58
| Le problème des intentions, c'est qu'elles sont interprétées trop subjectivement. Qui pourrait se permettre de les juger? Les faits permettent d'être plus objectif et d'amener une certaine relativité ou subjectivité au jugement grace notemment aux circonstances atténuantes, ou bien à la jurisprudence.
Et que ce soit les intentions dans leur interprétation ou les faits, cela restera toujours temporel et culturel. La justice des hommes évolue d'ailleurs en fonction de l'evolution de notre système.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 15:14:58
| Les faits aussi sont pourtant soumis au jeu des apparences.
Par exemple, un mec prend le risque d'ôter son pantalon tandis qu'il est seul dans une pièce fermée, afin de soulager ses démangeaisons insupportables.
Du coup quelqu'un entre dans la pièce, et quelques secondes ensuite, une autre personne arrive sur les lieux.
Cette personne peut tirer les conclusions qu'elle peut, simplement selon les «faits» qui offrent ce spectacle sous ses yeux, en voyant un mec avec son fute par-terre, et un individu tout près de lui... |
|
| Posté le 24-10-2005 à 15:30:01
| Pizza Man a écrit :
Les faits aussi sont pourtant soumis au jeu des apparences.
Par exemple, un mec prend le risque d'ôter son pantalon tandis qu'il est seul dans une pièce fermée, afin de soulager ses démangeaisons insupportables.
Du coup quelqu'un entre dans la pièce, et quelques secondes ensuite, une autre personne arrive sur les lieux.
Cette personne peut tirer les conclusions qu'elle peut, simplement selon les «faits» qui offrent ce spectacle sous ses yeux, en voyant un mec avec son fute par-terre, et un individu tout près de lui... |
Ca sent le vécu.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 15:31:56
| zorglub a écrit :
Le problème des intentions, c'est qu'elles sont interprétées trop subjectivement. Qui pourrait se permettre de les juger? Les faits permettent d'être plus objectif et d'amener une certaine relativité ou subjectivité au jugement grace notemment aux circonstances atténuantes, ou bien à la jurisprudence.
Et que ce soit les intentions dans leur interprétation ou les faits, cela restera toujours temporel et culturel. La justice des hommes évolue d'ailleurs en fonction de l'evolution de notre système. |
Mais d'après toi, pourquoi le système évolue t'il, et pourquoi dans un sens tantôt libéral (économie, politique) ou tantôt répressif (radar sur les routes, prix du tabac) ?
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 15:44:49
| Pour l'anecdote, il m'est arrivé personnellement un truc similaire à mon exemple.
J'avais 8 ans, en CM1 donc, dans la cour de récré je jouais avec mes potes. Il pleuvait ce jour-là et on se gelait les roustons. Mon futal était tout trempe et comme je ne voulais pas choper la crève, je suis rentré en classe avant tout le monde pour me réchauffer.
J'ai enlevé mon fute pour le sécher un peu sur le chauffage, avant d'aller m'asseroir à mon pupitre, en calecifs. Un camarade de classe est rentré, pour en ressortir aussitôt.
Et comme votre humble narrateur était déjà à ce jour un génie de perspicacité précoce, j'ai remis mon fute qui était déjà presque sec, connaissant déjà à cet âge la triste nature humaine de mes frères toujours prêts à se bouffer une part de Pizza'...
Peu de temps après, voici les camarades qui rentraient dans la classe en courant, me fixant du regard, avec l'air très déçu, tandis que moi, votre fidèle, esquissait un large sourire de satisfaction 
Ceci démontre bien aussi, que l'on peut faire ce que l'on souhaite avec les faits, autant qu'avec les intentions. |
|
| Posté le 24-10-2005 à 16:14:25
| Bien sur que les faits sont aussi pernicieux, mais il est plus facile de modifier une intention qu'un fait.
Et le système évolue surement pour mieux conserver son pouvoir, sinon, il me semble qu'il explosera. Un peu comme des parents envers leurs enfants.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 16:16:40
| Mais qu'est-ce que ça change, que ce soit plus facile ou pas ?
Tout démontre bien que rien n'est absolument fiable dans les faits.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 16:26:02
| Les faits ne sont pas modifiables. Les faits sont les faits. En imaginant que Pizza Man est retracé fidèlement l'histoire, cela démontre que les faits sont immuables. Seuls les intentions changent:
ici, les autres élèves avaient l'intention de se foutre de la gueule de Philippe.
Philippe n'avait pas l'intention de leur donner satisfaction. Il a donc maquillé la scène, l'intention étant la motivation.
Les faits sont: Un des autres élève à vu pizza man en caleçon, les autres l'ont vu avec un pantalon humide, point à la ligne.
C'est vraiment triste de ne pas avoir d'autres illustrations que cette pauvre mésaventure qui fit croire à Philippe qu'il était un aventurier.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 16:37:46
| Euh, vous enervez pas j'suis d'accord avec vous, j'dis juste qu'il est plus simple de juger sur des faits que sur des intentions.
La question que je me pose plus est de savoir si nous sommes capables de juger (ce qui était plus ou moins le début de ce fil non) ?
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 16:39:29
| Quel indice te permet de croire que quelqu'un s'énerve ici ?
" La question que je me pose plus est de savoir si nous sommes capables de juger (ce qui était plus ou moins le début de ce fil non) ? "...
<o> On se pose tous, (ou presque) la même question.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 16:42:05
| zorglub a écrit :
La question que je me pose plus est de savoir si nous sommes capables de juger (ce qui était plus ou moins le début de ce fil non) ? |
Nous ne sommes pas capables d'être justes, mais nous devons juger.
Chacune de nos décisions, chacun de nos actes est le résultat d'un jugement, conscient ou non, juste ou non.
Pourtant, nos choix sont des jugements.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 16:46:32
| Aucun indice pour l'énervement 
Pourquoi les choix seraient-ils des jugements ?
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 16:53:53
| Parce qu'ils sont la conséquence d'une analyse basée sur des faits interprêtés par nos sens, par notre vécu, par nos acquis.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 16:55:10
| " Aucun indice pour l'énervement "...
<o> J'en ai vu un subtil, mais chut ! 
" Pourquoi les choix seraient-ils des jugements ? "...
<o> Les choix ne sont pas des jugements. C'est simplement la synthèse des expériences, du contexte et de la culture, en adéquation avec les intérêts propres à chacun.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 16:58:21
| Marrant comme l'opposition systématique peut amener à dire la même chose en disant "au contraire".
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 17:02:15
| Finalement Zor, belle illustration qui étaye mon argumentation.
Certain fait le choix de l'opposition systématique, pourquoi? Parce qu'il juge qu'il doit le faire.
Il étaye son jugement sur ses propres valeurs, et le ressenti qu'il a.
Ici, l'exemple est particulièrement fort du fait que son jugement est purement virtuel.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 17:13:44
| Juger qu'un jugement est «purement virtuel», c'est déjà un jugement tout à fait virtuel 
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 17:28:55
| Bon vous etes au moins d'accord sur la définition du choix :-)
Mais maintenant, le fait que ce soit un jugement ou une synthèse n'est-il pas relatif à la manière dont vous vous regardez ?
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 17:36:45
| La synthèse est la conclusion d'une analyse, le jugement en est la mise en application.
Exemple.
Prenons certain, qui passe son temps à m'insulter . (Tout rapport avec des personnes existantes ou ayant existé serait purement fortuit)
Certain passe aussi son temps à faire de la provocation , en avouant sa pédophilie et son homosexualité .
C'est un abruti.
En gras, les éléments de synthèse.
En gras et bleu, les faits ou aveux.
En gras et rouge, la synthèse.
Le jugement est: devrait être banni.
Message édité le 24-10-2005 à 17:38:03 par Verdad |
|
| Posté le 24-10-2005 à 17:49:36
| Il s'agit dans ton exemple effectivement d'un jugement et non plus d'un choix avisé ;-)
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 17:55:03
| Si, c'est un choix. Je considère cette personne qui n'existe pas comme un abruti, alors que toi par exemple, le trouve très intelligent.
Mon choix ou jugement est qu'il devrait être banni, et je pourrais aussi choisir de ne plus le considérer que pour ce qu'il est: un déviant malade mental, alors que ton choix pourrait être tout autre.
Imaginons qu'il viole la fillette de ta pire ennemie. Tu lui en voudrais beaucoup moins que s'il viole ta fillette.
L'être humain est ainsi, qu'il faut qu'il y ait des juges.
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 18:05:05
| lol, j'aimerais juste rectifier: je ne le trouve pas très intelligent, c'était du second degré.
Et de plus, ton choix ne serait pas avisé non en qualité de jugement, mais objectivement, tu ne vas pas te tourner les pouces si il est banni ?
|
|
| Posté le 24-10-2005 à 18:34:50
| J'ai jamais prétendu être absolument objectif. Par contre je suis toujours objectif vis à vis de moi-même.
Si ce personnage fictif était banni, je serais inconsolable.
|
|
| Posté le 04-12-2005 à 13:09:53
| Atil:
"Peut-on juger les actes d'un homme du passé ? "
---> qui juge ?
|
|
| Posté le 04-12-2005 à 14:44:38
| Si un homme prétend que 1+1=3, alors nimporte quel homme qui s'y connait un minimum en math, ou même nimporte quelle machine à calculer, peut juger qu'il a tort.
Donc nimporte quelle chose capable de calculer est également capable de juger.
Juger c'est simplement de la déduction logique.
...ou du moins c'est ca que ca devrait être. |
|
| Posté le 04-12-2005 à 15:15:12
| Ça me rappelle un mec ici qui niait que 1+1=2
C'est tout à fait contraire au non agir ou au non être, si on va dans le sens de s'interdire ou interdire de juger par déduction logique, sous prétexte qu'il ne faut pas juger selon certains.
Mais pour les maths, je crois surtout que c'est une question d'avoir été ou pas suffisemment à l'école, ce qui explique pas mal de dérives quand il est question d'interpréter la façon dont on juge.
|
|
| Posté le 04-12-2005 à 18:03:34
| Le problème c'est qu'on juge rarement en utilisant des raisonnements logiques mais plutôt en se basant sur des idéologies et des croyances ... voire même sur des réactions émotives.
C'est probablement de la que vient la mauvaise réputation donnée au jugement par certains.
|
|
| Posté le 04-12-2005 à 18:05:59
| "Si un homme prétend que 1+1=3, alors nimporte quel homme qui s'y connait un minimum en math, ou même nimporte quelle machine à calculer, peut juger qu'il a tort.
Donc nimporte quelle chose capable de calculer est également capable de juger.
Juger c'est simplement de la déduction logique.
...ou du moins c'est ca que ca devrait être. "
---> comprendre et non juger. Qui est-tu pour juger ton semblable ?
Qui juge ?
Le jugement n'est pas logique, puisqu'il est subjectif. Ce qui est logique c'est la connaissance vécu des choses, et quand on connait on ne juge plus les autres, peut importe si ce qu'ils pretendent est faux, de toute facon à part le sage, qui lui seul connait l'absolu, tout le monde est dans l'ignorance. Les aveugles ne peuvent pas guider les autres aveugles. Comment un aveugle peut-il juger un autre aveugle ?
De la même façon qu'on ne compare pas ce qui n'est pas comparable, on ne compare pas les maths a la vie humaine.
-------------------------------------
pizzaman:
"Ça me rappelle un mec ici qui niait que 1+1=2 "
---> ca dépent dans quel anneau on se place.
anneau cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Anneau_(math%C3%A9matiques)
Si on se place dans un idéal Z/2Z alors 1+1 = 0
|
|
| Posté le 04-12-2005 à 18:29:13
| "comprendre et non juger. Qui est-tu pour juger ton semblable ? "
>>>>je ne peux pas juger un homme ... mais je peux juger si ses paroles disent ou non la vérité et si ses actes permettent ou pas d'atteindre le but qu'il visait.
"Qui juge ? "
>>>>Celui qui possède des informations et de la logique.
Hors les informations et les règles logiques sont inérentes au monde.
Donc un jugement n'est autre que la constatation par une conscience de l'adéquation ou pas d'un comportement avec le monde.
A condition qu'il ne s'agisse pas d'un jugement subjectif basé sur des croyances personnelles ... dans ce cas ce serait l'Ego qui jugerait. Hors l'Ego est le pire des juges.
"Le jugement n'est pas logique, puisqu'il est subjectif."
>>>>>Quand je juge que dire 1+1=3 c'est se tromper, qui a-t-il d'illogique et de subjectif la-dedans ?
L'Ego n'intervient pas et ce jugement se base sur des règles universelles.
Donc des jugements objectifs sont possibles.
"Ce qui est logique c'est la connaissance vécu des choses, et quand on connait on ne juge plus les autres, peut importe si ce qu'ils pretendent est faux, de toute facon à part le sage, qui lui seul connait l'absolu, tout le monde est dans l'ignorance."
>>>>Même le sage ne connait pas l'absolu.
Le sage ne fait qu'analyser les faits de manière objective ... mais si ses sens ou des gens lui rapportent des faits erronnés, il aboutira à des conclusions fausses. Un sage peut aussi se tromper... mais ce ne sera jamais du à un mauvais traitement (subjectif) des données mais à un traitement objectifs de données de mauvaise qualité.
"Comment un aveugle peut-il juger un autre aveugle ? "
>>>>>Si un aveugle dit "1+1=3', un autre aveugle jugera que c'est faux selon les règles mathématiques. Hors les lois mathématiques sont objectives.
"De la même façon qu'on ne compare pas ce qui n'est pas comparable, on ne compare pas les maths a la vie humaine. "
>>>>>Mais si un homme dit "1+1=3" alors on peut comparer sa réponse à celle que donnent les règles mathématiques. Donc on pourra juger sa réponse ... mais on ne pourra pas juger l'homme lui-même. On ne peut pas juger l'essence d'un homme (comme le font les racistes) mais seulement ses paroles et ses actes.
|
|
| Posté le 05-12-2005 à 08:46:53
| Atil:
"je ne peux pas juger un homme"
---> tant que tu compares tu juges. Ne compares plus, ne juges plus, c'est cela faire du deux le un également.
" ... mais je peux juger si ses paroles disent ou non la vérité et si ses actes permettent ou pas d'atteindre le but qu'il visait. "
---> tu constates que ce personnage fait du mieux qu'il peut a l'instant ou vous echangez.
"Celui qui possède des informations et de la logique. "
---> je possède des informations et de la logique, or je peut m'abstenir de juger.
Qui juge ?
Regarde en toi au lieu de me donner une réponse fabriqué.
"Donc un jugement n'est autre que la constatation par une conscience de l'adéquation ou pas d'un comportement avec le monde. "
--> bien. Est-tu cette conscience ? si oui alors sois en digne.
"A condition qu'il ne s'agisse pas d'un jugement subjectif basé sur des croyances personnelles ... dans ce cas ce serait l'Ego qui jugerait."
---> si il y a croyances personnelles, il y a comparaison, donc jugement.
"Hors l'Ego est le pire des juges. "
---> tu l'as dit bouffi.
"Quand je juge que dire 1+1=3 c'est se tromper, qui a-t-il d'illogique et de subjectif la-dedans ? "
---> qu'y a-t-il de jugement la dedands. Tu constates que c'est faux.
"Même le sage ne connait pas l'absolu. "
---> le sage peut se tromper sur le relatif, mais jamais dans l'absolu.
Mais l'ego aime a penser que nous sommes sages.
"Le sage ne fait qu'analyser les faits de manière objective ... mais si ses sens ou des gens lui rapportent des faits erronnés, il aboutira à des conclusions fausses."
---> un sage ne reçoit pas des donnés érronées lorsqu'il s'agit de l'être. L'absolu = l'être et non le paraître. Il voit.
Toi et moi nous ne voyons pas.
Tu as beau aider quelqu'un avec tout ton amour, tu peut te tromper sur l'aide que tu crois donner. Le sage lui ne se trompe pas dans l'absolu, son aide est juste a chaque instant.
"Un sage peut aussi se tromper... mais ce ne sera jamais du à un mauvais traitement (subjectif) des données mais à un traitement objectifs de données de mauvaise qualité. "
---> j'ai discuté avec des sages et ils se trompaient grossièrement sur certains aspects. Mais ils ne se trompaient que dans le relatif (politique, science), et jamais dans l'absolu.
"Si un aveugle dit "1+1=3', un autre aveugle jugera que c'est faux selon les règles mathématiques. Hors les lois mathématiques sont objectives. "
---> va demander a un aveugle si le sentiment du jugement lui arrive dans son esprit. On constate que 1+1 = 3 est faux que dans un espace donné.
"Mais si un homme dit "1+1=3" alors on peut comparer sa réponse à celle que donnent les règles mathématiques. Donc on pourra juger sa réponse ... mais on ne pourra pas juger l'homme lui-même. On ne peut pas juger l'essence d'un homme (comme le font les racistes) mais seulement ses paroles et ses actes. "
---> observe ton refus atil: "mais" = "OUI Mais!"
On ne compare que ce qui est comparable, ce qui est mesure ce compare. Comparer revient a juger.
Tu ne peut juger l'homme lui-même car comment peut-tu te juger toi-meme ?
L'absolu ne juge pas, il a besoin du relatif pour être.
|
|
| Posté le 07-12-2005 à 17:59:59
| "tant que tu compares tu juges. Ne compares plus, ne juges plus, c'est cela faire du deux le un également. "
>>>>>Comment doit faire un patron qui veut embaucher une nouvelle secrétaire ? Il compare leurs compétences pour décider laquelle prendre.
Si ce patron était un sage, s'y prendrait_il autrement ?
"tu constates que ce personnage fait du mieux qu'il peut a l'instant ou vous echangez. "
>>>>>Je ne constate rien de spécial.
Ce personnage pourrait trés bien me dire qu'il a utilisé telle méthode pour essayer d'atteindre son but car c'était la + facile et qu'il n'avait pas envie de se fatiguer.
"je possède des informations et de la logique, or je peut m'abstenir de juger.
Qui juge ? "
>>>>>>Qui juge ?
Dans le cas cité ce sont les lois de la logique de construisent le jugement, et je ne fais que les suivre. Mêsi un ordinateur me remplacait, il jugerait de même.
"Regarde en toi au lieu de me donner une réponse fabriqué. "
>>>>>Je parle du jugement rationnel et objectif.
Toi tu ne veux parler que des jugements émotifs et subjectifs qui viennent de l'Ego.
Les deux existent ... même si ton gourou n'utilise le mot "juger" que dans le 2ème cas.
"si il y a croyances personnelles, il y a comparaison, donc jugement. "
>>>>>Un programme d'ordinateur peut également effectuer des comparaisons. Pourtant il n'a ni Ego ni croyances.
Il faut se méfier des jugements subjectifs basés sur des croyances (car ils viennent de l'Ego) ... mais ceux qui sont objectifs car basés sur de la froide logique sont valables car l'Ego n'y intervient pas.
"qu'y a-t-il de jugement la dedands. Tu constates que c'est faux. "
>>>>>Mais la langue francaise admet qu'on utilise aussi parfois le mot "juger" dans le sens de "constater logiquement".
Il y a deux manières de juger.
"le sage peut se tromper sur le relatif, mais jamais dans l'absolu.
Mais l'ego aime a penser que nous sommes sages. "
>>>>>>Qui peut prétendre savoir que le sage connait l'absolu ?
C'est déja beaucoups de prendre conscience qu'on vit dans le relatif.
Pour moi celui qui en est vraiment conscient est déja un sage.
Les fous sont ceux qui s'imaginent pouvoir faire des jugements dans l'absolu.
"un sage ne reçoit pas des donnés érronées lorsqu'il s'agit de l'être. "
>>>>>L'être ne peut que être. Il ne recoit pas de données.
"L'absolu = l'être et non le paraître. Il voit. "
>>>>L'être ne voit rien. Il ne fait que être.
S'il voit, c'est forcément quelque chose en dehors de lui .. alors il sort de l'absolu pour entrer dans le relatif.
On ne peut voir que dans le relatif.
Mais voir lucidement dans le relatif c'est déja trés bien.
"Tu as beau aider quelqu'un avec tout ton amour, tu peut te tromper sur l'aide que tu crois donner. Le sage lui ne se trompe pas dans l'absolu, son aide est juste a chaque instant. "
>>>>>>Celui qui vit dans l'absolu est plus qu'un sage, c'est un dieu.
"j'ai discuté avec des sages et ils se trompaient grossièrement sur certains aspects. "
>>>>>>Car ils n'étaient que des hommes sages, pas des êtres aux super-pouvoirs comme on se l'imagine dans les livres new-ages.
"Mais ils ne se trompaient que dans le relatif (politique, science), et jamais dans l'absolu. "
>>>>>>Comment pourrait_on parler de l'absolu pour dire vrai ou se tromper ?
Comment pourrais-tu juger qu'une personne ne se trompe pas dans l'absolu alors que tu ne connais pas l'absolu ?
"va demander a un aveugle si le sentiment du jugement lui arrive dans son esprit. On constate que 1+1 = 3 est faux que dans un espace donné. "
>>>>>Tout résultat logique est défini dans un cadre logique lui aussi défini.
Car nous vivons dans le monde du relatif.
"On ne compare que ce qui est comparable, ce qui est mesure ce compare. Comparer revient a juger. "
>>>>>Je vois que 1 est plus petit que 2.
C'est une comparaison .. donc c'est un jugement. Mais c'est un jugement objectif car l'Ego n'intervient pas et une machine aurait obtenu le même résultat.
Ce n'est donc pas un jugement basé sur les préjugés de l'Ego.
Il y a deux formes de jugements.
"Tu ne peut juger l'homme lui-même car comment peut-tu te juger toi-meme ? "
>>>>Je ne peux pas juger l'homme ... mais je peux juger si ses actes et ses paroles sont cohérentes et efficaces selon les lois de la logique dans notre monde.
|
|
| Posté le 07-12-2005 à 20:08:57
| Question surement idiote mais tant pis, je suis idiote. C'est quoi le monde absolu?
|
|
| Posté le 08-12-2005 à 20:20:46
| le roi est nu
|
|
| Posté le 14-09-2006 à 11:24:38
| Atil a écrit :
Peut-on juger les actes d'un homme du passé ? |
Dans le cas de Socrate, au regard du code pénal français actuellement en vigueur, ses juges sont-ils coupables de l'avoir poussé au suicide ?
Il semblerait bien que oui !
Pourtant il n'y a pas de rétroactivité et les faits sont couverts par la prescription.
Article 223-13
Le fait de provoquer au suicide d'autrui est puni de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 F d'amende lorsque la provocation a été suivie du suicide ou d'une tentative de suicide.
Message édité le 14-09-2006 à 15:32:34 par flash |
|
| Posté le 14-09-2006 à 18:40:49
| Ils n'ont pas provoqué le suicide. Il a été condamné, et a accepté la condamnation au nom de principes des lois, ces mêmes lois qui le poussent au suicide, ce qui est hautement stupide.
|
|
| Posté le 14-09-2006 à 20:40:06
| Oups Verdad !
Le détail qui tue que j'avais oublié !
Socrate se vit condamné par 281 voix contre 278 à boire un poison mortel, la ciguë.
''C’est que le vrai principe, Athéniens, le voici. Quiconque occupe un poste, —qu’il l’ait choisi lui-même comme le plus honorable ou qu’il y ait été placé par un chef, — a pour devoir, selon moi, d’y demeurer ferme, quelqu’en soit le risque, sans tenir compte ni de la mort possible, ni d’aucun danger, plutôt que de sacrifier l’honneur." (Cajetan Larochelle)
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Socrate
Je remarque quand même qu'il y a une morale à sa condamnation, Socrate sera rapidement réhabilité et honoré après sa mort tandis que ses accusateurs seront exilés.
Ainsi, puisque les Athéniens cassèrent le jugement et punirent ensuite les accusateurs de Socrate, Socrate reprend toute la valeur de son témoignage !
Message édité le 14-09-2006 à 20:42:22 par flash |
|
| Posté le 14-09-2006 à 20:45:23
| Personnellement, si j'ai le choix entre la ciguë et l'exil, je n'hésite pas une seconde.
Surtout que dans mon absence de sagesse, j'ai "à gauche" de quoi vivre un exil... supportable.
Socrate, dans sa grande sagesse, n'aurait pas prévu ce qui allait se passer?
Allons donc...
|
|
| Posté le 15-09-2006 à 14:44:00
| Un homme méprisant la culture, la vertu et la loi, aurait pu en dire autant...
|
|
| Posté le 15-09-2006 à 17:19:46
| (message de la modération)
On reste dans le sujet, s'il vous plaît...
Message édité le 15-09-2006 à 17:20:35 par flash |
|
| Posté le 16-09-2006 à 07:48:53
| Pizza Man a écrit :
Un homme méprisant la culture, la vertu et la loi, aurait pu en dire autant... |
Ceci étant, il est vrai que je n'ai aucun amour particulier pour la vertu et la loi en tant que telles.
Par contre, je les tiens en très haute estime comme moyen de maîtriser des foules et permettre à notre minorité de gonfler notre portefeuille à devoir inventer des chiffres pour pouvoir compter son contenu!
|
|
| Posté le 16-09-2006 à 08:25:33
| La culture, la vertu et la loi peuvent aussi permettre de limiter le pouvoir de cette minorité de vilains méchants capitalistes avides du sang des pauvres ouvriers.
|
|
| Posté le 16-09-2006 à 10:18:16
| Atil a écrit :
La culture, la vertu et la loi peuvent aussi permettre de limiter le pouvoir de cette minorité de vilains méchants capitalistes avides du sang des pauvres ouvriers. |
En théorie oui, et en pratique aussi un peu. Les lois particulièrement peuvent être un frein à nos envies.
La culture, il suffit de la canaliser.
Quant à la vertu
|
|
| Posté le 16-09-2006 à 10:42:20
| La vertu n'est qu'un mot dont le sens varie avec les cultures.
|
|
| Posté le 16-09-2006 à 13:03:58
| Atil a écrit :
La vertu n'est qu'un mot dont le sens varie avec les cultures. |
avec les cultures, et en fonction de nos besoins... |
|