Sujet :

Jurer

Atil
   Posté le 07-06-2010 à 14:41:34   

Dans certain pays, au tribunal, on jure sur la Bible.
Dans les pays arabes on jure sur "la vie d'ma mère".

Sur quoi peut-on vraiment jurer ?
Existe-t-il des choses qui méritent vraiment cet honneur ?
Milie
   Posté le 07-06-2010 à 20:56:38   




Rien... Car dans mon idée, jurer est une exagération. Et de ce fait un trop inutile.
Donc n'ai pas ce mot dans mon dico perso..


Atil
   Posté le 08-06-2010 à 11:50:53   

Jurer n'est-il pas seulement un acte symbolique ?
Ne peut-il être pris au sérieux que par des gens ayant une mentalité magico-religieuse ?
Ou doit-on voir ca un peu comme un contrat ou l'on s'engage en apposant une signature ?
TaoTheKing
   Posté le 08-06-2010 à 12:01:20   

Atil a écrit :

Jurer n'est-il pas seulement un acte symbolique ?
Ne peut-il être pris au sérieux que par des gens ayant une mentalité magico-religieuse ?
Ou doit-on voir ca un peu comme un contrat ou l'on s'engage en apposant une signature ?


Jusqu'à il y a peu, je croyais que le fait de jurer, de faire une promesse, de donner sa parole avait une quelconque valeur.

Et puis je suis tombé sur celui qui me dit un jour :

"les promesses n'engagent que ceux qui les croient".

Depuis, je suis édifié.
Atil
   Posté le 08-06-2010 à 14:09:38   

Comment peut-on donner la certitude que ce qu'on dit est vrai ?
Jurer n'est jamais qu'une coutume.
Cela n'a de sens que dans une culture qui accorde un sens à cet usage.
Mais jurer ce n'est que prononcer des mots. Rien de plus.
Tout comme signer un contrat ca ne nous engage que si nous nous plions à une coutume qui donne un sens à une simple signature sur un papier. Mais rien ne nous y oblige : ce n'est qu'une coutume.
TaoTheKing
   Posté le 08-06-2010 à 15:10:36   

Mouais... Sauf au tribunal par exemple.
ZaQieL
   Posté le 08-06-2010 à 15:11:49   

Jurer c'est de dire "je te donne ma parole que cette fois je te donne ma parole".

Mais si ta parole ne vaut pas assez sans devoir en rajouter, alors pourquoi en rajouter serait-il plus crédible?

ZaQieL
Milie
   Posté le 08-06-2010 à 15:37:57   



Atil a écrit :

Jurer n'est-il pas seulement un acte symbolique ?
Ne peut-il être pris au sérieux que par des gens ayant une mentalité magico-religieuse ?
Ou doit-on voir ca un peu comme un contrat ou l'on s'engage en apposant une signature ?


Jurer c'est de vouloir appuyer une parole dite.. Je pense que lorsqu'on est honnête de nature, ce mot n'exprime qu'une apparence imposée.

Maintenant pour mon idée, de faire "jurer" dans un tribunal n'aura d'effet d'honnêteté que pour les plus croyant.

TaoTheKing
   Posté le 08-06-2010 à 15:51:55   

Tutut!! le parjure au tribunal est sévèrement puni, du moins dans la culture anglo-saxonne.
Alors qu'en droit français, on s'en fout, à ma connaissance.

Cela démontre bien un certain état d'esprit.
martiko
   Posté le 08-06-2010 à 16:21:01   

jurer est puéril! ou religieux.
TaoTheKing
   Posté le 08-06-2010 à 16:31:30   

martiko a écrit :

jurer est puéril! ou religieux.


Typiquement français comme réaction.
Ce n'est pas une critique, c'est un fait.
Atil
   Posté le 09-06-2010 à 20:21:45   

Si on punit ceux qui ont menti en jurant, ca montre bien que jurer n'a pas de rapport naturel avec la vérité.
Ce n'est pas parceque je dis "Je jure que c'est vrai" qu'il faut croire obligatoirement ce que je dis.
Les lois, coutumes et croyances essaient d'amener les hommes à respecter ce qu'ils ont juré ... mais c'est la une chose artificielle, et non pas naturelle.
TaoTheKing
   Posté le 09-06-2010 à 20:42:33   

Le mensonge est-il naturel?

Je pense que la vérité l'est davantage.

C'est un vrai débat.
martiko
   Posté le 10-06-2010 à 12:57:20   

TaoTheKing a écrit :

Le mensonge est-il naturel?

Je pense que la vérité l'est davantage.

C'est un vrai débat.


je suis d'accord!
tayaqun
   Posté le 10-06-2010 à 18:45:05   

TaoTheKing a écrit :

Le mensonge est-il naturel?
Je pense que la vérité l'est davantage.
C'est un vrai débat.


Le banc existe-t-il sans le noir?
La vie sans la mort?

Il est de l'intelligence de lancer les autres sur une fausse piste quand on ne veut pas qu'ils découvrent le bon chemin.
TaoTheKing
   Posté le 10-06-2010 à 19:01:13   

Pourquoi ne pas vouloir que les autres découvrent le bon chemin?
Tout le monde y gagne.

Ce n'est pas productif.
tayaqun
   Posté le 10-06-2010 à 22:21:28   

Jurer est un pari.
D'un côté ce que l'on dit et de l'autre ce qu'il y a de plus important.

Au M-A, les procédures juridiques faisaient "jurer sur les Saints Evangiles... " ce qui aggravait considérément la sanction en cas de mensonge prouvé... Cela rendait nulle la position du déclarant.

"1. Le dénommé Guillaume De Bruc fut mis en jugement sur les carreaux le 2e samedi du mois d’octobre 1389 devant maître Jehan Truquam, lieutenant de monseigneur le prévôt en présence de maître Henry de Marle, avocat au parlement, de Dreue d’Ars auditeur, de Jehan Soudant, Robert Pacy, examinateurs au châtelet, de maître Michel Pailler et maître Jean Ferrebouc. Après qu’on lui eut fait jurer sur les saints Evangiles de Dieu qu’il dirait la vérité sur ce qui lui serait demandé par le lieutenant, on lui fit la lecture l’une après l’autre des confessions précédentes en prenant son temps; confessions qu’il avait faites à la conciergerie du Palais devant maître Henry de Marle qui les avaient mises par écrit. il dit et affirma sous serment que c’était là ce qu’il avait reconnu avoir fait autrefois mais, devant maître Henry, ce qu’il avait dit n’étaient pas vraies et il les avait dites de force sous la crainte de et sous la peur de la géhenne que le dénommé maître Henry l’avait mis ou fait mettre.

2. Il fut alors demandé aux assistants leurs opinions pour savoir ce qu’il fallait faire et comment procéder à l’encontre du prisonnier compte tenu des faits dits ci-dessus. Tous, après avoir considéré les confessions et les dénégations de Guillaume de Bruc, délibérèrent et furent d’avis que pour avoir la vraie vérité venant de sa bouche, il fallait le soumettre à la question. Ce fut à cela que le lieutenant le condamna.

En application de ce jugement, le prisonnier Guillaume de Bruc fut mis à nu et lié à la question sur le petit tréteau. Avant qu’il reçoive plus ou moins d’eau à boire, il demanda instamment qu’on veuille bien le faire sortir de cette géhenne car il dirait la vraie vérité des faits dont il était accusé.
..."

Ceci est extrait d'un jugement enregistré dans "Le registre criminiel du Chatelet 1389/1393.

Si l'on s'en tient au sens de la religion (ce qui relie) à cette époque (mais - et +) la déclaration met donc en avant ce qui relie tous les acteurs. D'où l'extrême gravité de mentir sous serment.

Le serment civile n'a qu'une valeur solennelle...
Atil
   Posté le 11-06-2010 à 20:30:40   

Jurer n' a donc de valeur que si on croit.
Atil
   Posté le 11-06-2010 à 20:31:27   

A moins d'en faire une affaire d'honneur personnel.

Mais cela n'est-il pas aussi une forme de croyance ?
TaoTheKing
   Posté le 11-06-2010 à 20:48:15   

Atil a écrit :

A moins d'en faire une affaire d'honneur personnel.

Mais cela n'est-il pas aussi une forme de croyance ?


L'honneur est une valeur dépassée.
Ne parlons plus de cela en France.
martiko
   Posté le 12-06-2010 à 03:10:08   

l'honneur c'est le respect le plus profond .
Il est facile de vous en passer si il vous est facile de ne pas vous laver.
Ase
   Posté le 12-06-2010 à 09:10:27   

Tao a écrit :

L'honneur est une valeur dépassée.
Ne parlons plus de cela en France


L'honneur ce n'est pas si dépassé que cela...

Lorsqu'une personne te dit "je te donne ma parole", ce qu'il désigne par là c'est qu'il jure sur son honneur. C'est encore d'actualité.



Atil a écrit :

Jurer n'a donc de valeur que si on croit


Evidemment !
Quand tu fait une promesse sur quelque chose, tu t'engages à ce que dans le futur une certaine chose soit faite.
Dans un tribunal, quand tu jures, tu engages ta parole à dire la vérité.
Atil
   Posté le 12-06-2010 à 12:53:13   

Si chaque une fois qu'une personne dit "Je le jure" on constate ensuite qu'elle disait bien la vérité, cette personne gagne en crédibilité. la prochaine fois qu'elle dira "je le jure", on aura donc tendance à lui faire confiance.
La véracité et le sens de l'honneur d'une personne ne se constate qu'avec le temps et l'expérience.
thersite
   Posté le 12-06-2010 à 13:23:22   

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_serments avec le contenu des serments

Je crois qu'en dehors de tout aspect philosophique, le serment est une nécessité juridique qui est un des fondements de nos sociétés.

Par exemple, comment l'ordre des médecins ou le barreau des avocats pourraient juger l'un de leurs pairs , si celui-ci ne s'était pas solennellement engagé à respecter d'un certain nombre de règles. De plus réprimer le parjure est un moyen légal (donc fait de lui un outil juridique) de punir l'absence de bonne foi.

Dans la vie ordinaire, mentir et tricher est relativement toléré et dans une certaine limite n'est pas répréhensible et mème parfois conseiller, si c'est pour la bonne cause. Chacun a son éthique et certainement il y a nécessité de définir précisément des limites qui ne sont pas transgressables sans conséquence juridique (Voir par exemple l'euthanasie).

D'un point de vue philosophique, nos sociétés ont la tentation du nihilisme, quoique individuellement peu de gens se disent nihilistes, ce qui est trés mal vu de la majorité , quoique qu'elle soit assez incapable de dégager un consensus sur les valeurs fondamentales et le nihilisme est souvent considéré comme symptome de névrose ou de dépression. Beaucoup ont pu en faire l'expérience individuelle.

Ici, je ferais une remarque sans rapport avec le sujet . Sur ce forum, il y a un jeu constant avec le nihilisme, surtout quand il s'agit d"annihiler" ou de ridiculiser l'expression de valeurs par un autre. Les interlocuteurs alternant sans toujours beaucoup de cohérence (Mais c'est surtout un jeu) le camp des valeurs et le camp nihiliste sans compter le machiavélisme de ceux qui cherchent simplement à relancer la discussion.

Donc l'absence de valeurs est contraire au serment puisqu'il perd toute base. La société rejette et méprise le nihilisme car trop destructeur mais dans son hédonisme et égoisme ne le rejette pas complètement.
Par instinct vital et/ou social Les individus se reforment constamment des valeurs essentielles et restent plus ou moins d'accord entre eux qu'il y a des règles sociales dont fait partie le serment, qui ne peuvent être transgressé sans mettre le confort social (âu moins pour les plus hédonistes) en péril.
tayaqun
   Posté le 14-06-2010 à 19:28:23   

L'intervention de Theresite place correctement le problème.
tayaqun
   Posté le 14-06-2010 à 22:23:28   

et on revient, vu sous cet angle à "comment distinguer le vrai du faux" ce qui est indispensable pour obtenir un jugement cohérent.
Atil
   Posté le 15-06-2010 à 08:48:42   

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_serments avec le contenu des serments

>>>>>>>Ca d"ébouche sur ca : "Wikipédia ne possède pas d'article avec ce nom."



"Par exemple, comment l'ordre des médecins ou le barreau des avocats pourraient juger l'un de leurs pairs , si celui-ci ne s'était pas solennellement engagé à respecter d'un certain nombre de règles."

>>>>>>>Mais ce n'est qu'un usage, une coutume, une convention. Ca n'a de valeur que parceque l'usage lui en donne un. Dans une culture différente, "s'engager solennellement" ne signifierait peut-être rien.



"De plus réprimer le parjure est un moyen légal (donc fait de lui un outil juridique) de punir l'absence de bonne foi."

>>>>>>>>Donc la bonne foi n'est pas innée. Elle est juste une sorte de réflexe conditionné créé par les récompenses et les punitions. C'est un comportement induis artificiellement chez l'homme.
Une loi humaine a décrété que lorsqu'on disait "Je jure" on était obligé de dire la vérité sous peine de sanction. (Dans certaines sociétés c'est même présenté comme une loi divine).



"Donc l'absence de valeurs est contraire au serment puisqu'il perd toute base."

>>>>>>>Le problème est que toutes les valeurs sont relatives : elles ne sont que des inventions artificielles des cultures.
Jurer est juste une coutume, un "meme". Et c'est la même chose pour la valeur qu'on lui accorde.
Ce qui ne veut pas dire que ce soit une coutume inutile, bien au contraire.




"La société rejette et méprise le nihilisme car trop destructeur mais dans son hédonisme et égoisme ne le rejette pas complètement.
Par instinct vital et/ou social Les individus se reforment constamment des valeurs essentielles et restent plus ou moins d'accord entre eux qu'il y a des règles sociales dont fait partie le serment, qui ne peuvent être transgressé sans mettre le confort social (âu moins pour les plus hédonistes) en péril."

>>>>>>>C'est pourquoi on accorde de l'importance à l'acte de jurer : Non pas qu'il ait une valeur en soi, mais parceque c'est une coutume trés pratique pour le maintien de la société.
Atil
   Posté le 15-06-2010 à 09:08:24   

Finalement, qu'est-ce qui, dans une société donnée, pourrait amener un homme à tenir ses engagements ?

-Parceque, dans son pays, la loi punit sévèrement les menteurs et les parjures.

-Parceque, dans sa réligion, on prétend que les menteurs et les parjures iront en enfer.

-Parceque, dans sa culture, les menteurs et les parjures sont raillés et méprisés.

--Parcequ'en se montrant toujours véridique et loyal, il incite son entourage à avoir confiance en lui et à se conduite de la même facon avec lui.
Milie
   Posté le 15-06-2010 à 14:00:49   




Je pense qu'en étant d'un naturel honnête et droit, jurer est un faire d'exagération, qui n'a pas besoin d'être.


Atil
   Posté le 15-06-2010 à 15:06:03   

Effectivement, si on a besoin de jurer, ca veut dire qu'en temps normal notre parole n'est pas trés digne de confiance.
TaoTheKing
   Posté le 15-06-2010 à 16:05:19   

Atil a écrit :

Effectivement, si on a besoin de jurer, ca veut dire qu'en temps normal notre parole n'est pas trés digne de confiance.


Sur ce coup-là, je ne suis pas certain que tu dises ce que tu penses.
Atil
   Posté le 15-06-2010 à 16:33:36   

Pourquoi ?
TaoTheKing
   Posté le 15-06-2010 à 16:52:51   

Tu n'as pas juré...
Atil
   Posté le 15-06-2010 à 17:10:28   

Si je jure ca voudrait dire que je reconnais que d'habitude je passe mon temps à mentir
TaoTheKing
   Posté le 15-06-2010 à 17:12:32   

Oh! Je n'y avais pas pensé...

Mais tu ne mens pas gratuitement toi. Tu mens pour relancer les sujets.
Milie
   Posté le 15-06-2010 à 17:27:24   




Ce qu'il y a de marrant, ce sont les prévisibles... Ceux qui ont besoin d'un service. Le regard fuyant, les bafouillements ; Ils s'empêtrent dans les explications du pourquoi de leurs besoins...
A ceux-là... D'entrée mon attention est redoublée, Ce qui fait qu'il est assez flagrant de constater qu'à l'intensité d'une attention, ce révêlent
multiples "informations" ...


Atil
   Posté le 15-06-2010 à 17:38:33   

Et si quelqu'un disait "Je jure que je mens toujours !" ...?
TaoTheKing
   Posté le 15-06-2010 à 17:57:09   

Atil a écrit :

Et si quelqu'un disait "Je jure que je mens toujours !" ...?


Le fameux paradoxe du menteur
Atil
   Posté le 15-06-2010 à 19:24:43   

(Ce serait divertissant de faire un jour un topique sur les paradoxes)
thersite
   Posté le 15-06-2010 à 21:21:07   

Pas de problème avec

"http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_serments"
TaoTheKing
   Posté le 16-06-2010 à 07:37:56   

Aussi nul que son complice tayaqun pour mettre des liens correctement...
Milie
   Posté le 16-06-2010 à 08:39:21   




Atil a écrit :

Et si quelqu'un disait "Je jure que je mens toujours !" ...?


Deux éxagérations sur une même phrase, signe évident d'une destabilisation ... Entre un ; ça m'arrive de mentir, et un : je ne fait que mentir.

Souvent les mots de trop appuyer, cachent leurs contraires...

Atil
   Posté le 16-06-2010 à 10:39:27   

Vous croyez que Milie a compris le paradoxe ?
Milie
   Posté le 16-06-2010 à 12:00:09   




Pareil, je ne l'ai pas compris...Alors..Explique mieux, stp.. Ce que ce serait...


Atil
   Posté le 16-06-2010 à 14:55:47   

Si je dis que je mens toujours, ca veut dire que cette phrase aussi est un mensonge... Donc ca veut dire que je dis la vérité.
Mais si je dis la vérité, alors je ne mens pas quand je dis que je mens toujours ... Donc c'est vrai que je mens toujours ... mais si je mens toujours, je ne peux pas avoir dit une vérité ...
Et ainsi de suite ...
nat
   Posté le 17-06-2010 à 00:17:54   

tout est question de DISCERNEMENT!!!


Les boudhistes nous l'ont déjà dis depuis de long millenaire!
PizzaMan
   Posté le 17-06-2010 à 00:45:57   

Depuis le temps, on ne sait plus très bien ce que les bouddhistes de la première heure disaient. Le bouddhisme s'est édulcoré avec le temps. Bouddha lui-même l'avait prédit.
nat
   Posté le 17-06-2010 à 03:34:41   

logique donc
Milie
   Posté le 17-06-2010 à 08:13:39   




Atil a écrit :

Si je dis que je mens toujours, ca veut dire que cette phrase aussi est un mensonge... Donc ca veut dire que je dis la vérité.
Mais si je dis la vérité, alors je ne mens pas quand je dis que je mens toujours ... Donc c'est vrai que je mens toujours ... mais si je mens toujours, je ne peux pas avoir dit une vérité ...
Et ainsi de suite ...


Oki ... Juste histoire de ne pas se compliquer la tête....

Je suis plus basique ... Quand je remarque une exagération dans les mots ou l'emphase, je me dis : tiens, tiens...Ya un manque de naturel.. Et à ça mon attention s'emplifiera pour en trouver la cause...