Sujet :

légende amérindienne

DeMars
   Posté le 21-04-2007 à 15:17:17   

Une légende raconte qu'un indien trouva un jour un louveteau, et le ramena au village. Le loup grandit en puissance et en malice.
Lorsque devenu adulte, le loup demanda de plus en plus de nourriture.
Et, chaque fois qu'on le nourrissait, il grossissait et devenait plus puissant. Et, lorsqu'on ne le nourrissait pas suffisamment, il se mettait en colère et saccageait le village. Un jour, le chef du village appella celui qui avait trouvé le loup et lui dit:
" Le loup met en péril la survie de notre tribu. Parce qu'on l'a accepté, nous ne pouvons plus le chasser. C'est à toi jeune héros de trouver la solution."
Que fit le héros?
Atil
   Posté le 21-04-2007 à 15:23:02   

Il l'a transformé en quelque chose d'utile ?
DeMars
   Posté le 21-04-2007 à 15:29:04   

Pas fou. mais ce n'est pas ça. ( Ce fut la première tentative vaine du héros.)
PizzaMan
   Posté le 21-04-2007 à 15:34:31   

Le héro profita de la nuit tombée pour s'enfuir dans une réserve indienne au Québec. Là-bas il se mit boire de l'alcool et à parier aux jeux. Mais comme tout cela lui coûtait énormément cher, il organisa un traffic de contrebande de cigarettes et il se fit ainsi un max de pognon. Comme il avait de l'ambition, il ne tarda pas qu'il se fit également remarqué par la police indienne appellée «Peace keepers». Alors il s'enrôla sans pour autant abandonner l'alcool, les jeux et la contrebande. Mais de temps à autre, il tapait sur ses frères sans raison pour montrer qu'il faisait son boulot.
DeMars
   Posté le 22-04-2007 à 02:40:33   

sans commentaire...

(suite de l'histoire)
Frère-soleil (nom du héros) alla voir le loup et se tient debout devant lui. "Ainsi tu viens à moi, pour m'apporter mon déjeuner". Lui dit le loup. "Non, Frère-loup", lui répondit le soleil, "Je suis venu t'apprendre à chasser selon les coutumes de mon peuple. Ainsi, tu ne seras plus un fardeau pour personne".
"Pourquoi, devrais-je chasser quand je peux prendre ce que je veux, quand je le veux. Et n'oublie-tu pas que dans la forêt la seule loi qui existe est celle du plus fort."
"mais nos coutumes existe pour le bien de tous, Frère loup. Nul ne peut prendre plus que ce qui lui revient. Et ce que tu prends en plus, tu l'enlèves aux autres."
" Je n'en ai cure.", rétorqua le loup.
"Alors qu'il en soit ainsi." dit le soleil d'un ton sec. "désormais, tu ne recevras plus aucune nourriture de ma main. Ce soir j'enverrai ma soeur la lune et c'est elle qui te nourrira."
"Alors, pour dîner, dis-lui, de m'apporter tous les animaux de la forêt, sinon demain, ce sera la tribu au complet que je dévorerai."


suite plus tard...(voici la tentative de rendre utile.)
Atil
   Posté le 22-04-2007 à 10:54:35   

Il a grignoté la lune , jour aprés jour ? Ce qui expliquerait pourquoi on passe de la pleine lune à la nouvelle lune ?
DeMars
   Posté le 22-04-2007 à 14:56:29   

Tu chauffes, mais ce n'est pas exactement cela. Laisse-moi revenir sur une particularité de la deuxième partie:
Frère-soleil (nom du héros) alla voir le loup et se tient debout devant lui. "Ainsi tu viens à moi, pour m'apporter mon déjeuner". Lui dit le loup. "Non, Frère-loup", lui répondit le soleil, "Je suis venu t'apprendre à chasser selon les coutumes de mon peuple. Ainsi, tu ne seras plus un fardeau pour personne".

Que veut dire exactement le soleil. Relisez-le. Pour vous aider, dîtes-le à voix haute. Et si vous avez un peu de folie, mettez-vous dans la peau d'un guerrier autochtone. Imaginez-vous recevant l'enseignement d'un shaman, assis les jambes croisées et le dos droit, les mains posés sur les genoux. La nuit est noire, sans lune, le feu de camp ne faisant qu'un halo autour de lui. Imaginez la figure du shaman à l'instant qu'il dit cette phrase. Une tradition orale est rarement comprise lorsqu'elle est lu.
PizzaMan
   Posté le 22-04-2007 à 15:12:18   

Voilà, je m'imagine dans la peau d'un indien recevant l'enseignement d'un shaman...
Je vois le shaman d'abord, vêtu d'un jeans Levi's avec un T-shirt tout blanc sur lequel est imprimé une tête de mohawk juste au dessus de deux tomahawks formant un X.

Il a une puissante haleine qui sent l'alcool. Il a du bide, aussi... Je peux voir une caisse de chèques d'aide sociale, des magazines pornos et une carte du Québec accrochée au mur. On peut voir dessus les croix rouges qui marquent à peu près toutes les régions du Québec, dont Montréal, Chicoutimi, Québec, Trois-Rivières... Ostie ! C'est un plan d'invasion !

Il me parle de Frère-Soleil, mais je sais bien que c'est pour détournée mon attention de cette carte. Ainsi donc, il me parla tout de même en ces termes pour me transmettre cette parabole. Le Soleil c'est la Nation indienne, et la lune c'est le peuple blanc. Ainsi le loup mange la lune afin de faire jaillir à nouveau la Nation indienne !

Voilà! J'ai trouvé! Qu'est-ce que je gagne ? Du fric ?
DeMars
   Posté le 22-04-2007 à 15:21:56   

Tu gagnes ma sympathie. mais ce n'est pas ça. Merci de jouer le rôle du loup. Cela ne fait que rendre l'histoire plus intéressante.
PizzaMan
   Posté le 22-04-2007 à 15:23:33   

Oui, il faut bien que je me dévoue parfois, pour rendre ce genre d'histoire intéressante.
DeMars
   Posté le 22-04-2007 à 15:45:15   

Cette légende est algonquienne, peuple nomade chasseur-cueilleur. les mohaks sont iroquoiens, peuple sédentaire pratiquant l'agriculture. La possession de la terre était une notion inconnue pour les algonquins. Ils appartenaient à la terre. En ce jour de la terre, je suis désolé que nous les blancs comprenions cela trop tard. Tu as raison, ce ne sont que des paroles de sauvages.
PizzaMan
   Posté le 22-04-2007 à 15:59:42   

Le jour de la Terre ? Le jour des hippies, oui.
A-t-on vraiment besoin d'un jour de la Terre, alors que cela devrait plutôt être chaque jour ? Non ? Ce jour est un phénomène de foire pour pseudo hippies bobos, polluant un jour, manifestant l'autre.

Et pourquoi davantage la parole des indiens, plutôt que celle d'un autre peuple ?

N'est-ce pas là une reconnaissance que l'on retrouve autant chez les blancs, les rouges, les niakwés, les négros, les feujs, ou les arabes ?
DeMars
   Posté le 22-04-2007 à 16:16:13   

A-t-on vraiment besoin d'un jour de la Terre, alors que cela devrait plutôt être chaque jour ?
Poser la question c'est y répondre.

"Alors qu'il en soit ainsi." dit le soleil d'un ton sec. "désormais, tu ne recevras plus aucune nourriture de ma main. Ce soir j'enverrai ma soeur la lune et c'est elle qui te nourrira."
Atil
   Posté le 22-04-2007 à 16:25:50   

Cela indique-t-il que les indiens vivront le jours et les loups la nuit et qu'ils ne devront plus se rencontrer ?
Atil
   Posté le 22-04-2007 à 16:26:25   

.. et que la nourriture des loups ne sera plus cuite ?
DeMars
   Posté le 22-04-2007 à 16:38:16   

Bravo. Mais pour les besoins de la cause. Me donnes-tu la permission de continuer mon histoire. J'aimerais connaître la démarche de ta réussite.
Atil
   Posté le 22-04-2007 à 16:47:44   

Ben ... soleil = jour.
Lune = nuit.

Soleil = feu = nourriture cuite.
Lune = froid = nourriture crue.
PizzaMan
   Posté le 22-04-2007 à 16:48:52   

C'est pourtant simple : Le soleil dit au loup qu'il ne le nourrira plus. Donc forcément, il ne mangera plus le jour, puisque que le soleil affirme que c'est sa soeur la lune qui le nourrira désormais. Donc le loup mangera la nuit, et les hommes mangeront le jour.
DeMars
   Posté le 22-04-2007 à 16:58:16   

Si c'était simple, pourquoi n'as-tu pas trouvé la réponse.
Atil
   Posté le 22-04-2007 à 17:00:56   

Parcequ'il n'a pas subit l'initiation dans le grand tipi des ancêtres !
PizzaMan
   Posté le 22-04-2007 à 17:04:46   

Que notre ami Canadien se rassure, j'avais trouvé la réponse. Mais comme je l'ai dit plus haut, mon rôle était plutôt de rendre intéressante cette histoire.

Quelqu'un aime le maïs soufflé ici ?
Atil
   Posté le 22-04-2007 à 17:32:02   

Pourquoi ? Tu en distribues gratuitement ?
PizzaMan
   Posté le 22-04-2007 à 17:36:58   

Heu non. C'est juste pour un sondage. Alors, tu aimes le maïs soufflé ?
Atil
   Posté le 22-04-2007 à 17:41:26   

Je ne me souviens pas d'en avoir mangé une seule fois.
DeMars
   Posté le 22-04-2007 à 17:47:41   

"Alors, pour dîner, dis-lui, de m'apporter tous les animaux de la forêt, sinon demain, ce sera la tribu au complet que je dévorerai."

Dites-moi ce que cela veut dire et je continue mon histoire.
Atil
   Posté le 22-04-2007 à 18:09:52   

Ca veut dire que quand un loup ne trouve plus de nourriture alors il se résigne à s'attaquer à l'homme ?
DeMars
   Posté le 22-04-2007 à 18:17:20   

Donc, je continuerai mon histoire. mais pas maintenant. Soyez patients.
Vieil Homme
   Posté le 22-04-2007 à 20:07:11   

Bien sûr, continues DEMARS !

La morale tourne autour de :

Ne mords pas la main de celui qui te nourrit !
DeMars
   Posté le 22-04-2007 à 23:37:52   

Partage avec moi le calumet de la paix, afin que nos pensées rejoignent ceux de nos ancêtres. Dispose-toi à écouter, libère ta pensée. Ordonne à ton esprit et fait taire ta langue. Ce que tu comprendras ce soir, garde le pour toi. Ne le divulgue à personne.
Ainsi commença la transe du shaman.

Frère-soleil continua sa course et alla retrouver Soeur-Lune.
« Soeur chérie, Avant que je ne devienne ce que je suis, j’eus pitié d’un de tes enfants, et l’emmenai avec moi. Je l’ai nourri comme doit le faire un père et aujourd’hui il refuse mon enseignement. Il s’est rebellé contre nous et veut notre perte. »
« Frère très cher, ce qui s’est produit, je le sais, nul besoin de le répéter. Frère-loup réclame maintenant le sang des innocents et t’envoie en messager. Dis-lui que je ne peux accepter cela. Il n’aura pas ce qu’il réclame même si tout doit disparaître. »
Frère-Renard au oreilles fines sorti du bosquet. Il s’installa sur un rocher et ramena sa queue pour voiler son visage.
«  Frère-loup ne distingue que les ombres la nuit. Il confond les rochers et les proies. Mais son flair ne le trompe pas. »
Alors le soleil releva la tête.
« Frère-Renard, va et dit à chacun de choisir une pierre à sa taille et de l’humecter avec leurs odeurs. Dit à la souris de ramener une petite pierre et à l’ours, une grande. Cette nuit dit leurs de se taire car le mal rôde… Demeurez vigilants. »

Et le soleil donna ses dernières directives à Soeur- Lune avant d’aller se coucher.
DeMars
   Posté le 23-04-2007 à 19:39:41   

Et la nuit tomba.
On sentit le loup s’avancer. Tout le monde avait apporter sa pierre sauf la tortue qui peinait encore à traîner la sienne. Frère-grand-duc(hibou) prit son envol et partit aider la tortue. Il ramena la pierre juste au bon moment. Il alla se percher sur une branche. Silence total.

« Soeur-lune, c’est moi » dit le loup.
« Je viens chercher ce qui me revient. Pourquoi ne te montres-tu pas. Serais-ce que tu me crains. »
« Tu viens me voler mes enfants. De grâce, ne m’obliges pas à subir ce fardeau. Ce que tu as à faire, fais-le et ne t’en vantes pas. » répondit la lune.
« Tes enfants, je les sens,mais ni les voit, ni les entends. Serait-ce un piège? »
« Ce que j’ai accepté de donner n’est jamais un piège. »

Du creux de l’arbre, la petite souris entendit la conversation. Elle alla s’installer sur le tas de pierre et toisa le loup.
« Nous sommes ici. Ma vie est brève et sans éclat. »

Profitant de l’occasion, le loup s’élança et avala la souris… et le tas de pierre.

Repu, il alla se coucher dans la vallée. La lune pleura toute la nuit la perte de sa petite souris…
DeMars
   Posté le 24-04-2007 à 18:57:48   

Et le soleil se leva.
Il partit à la rencontre du loup qui dormait encore dans la vallée. Frère-Soleil se mit à briller de tout son éclat dispersant la brume qui enveloppait le loup.

« Que veux-tu insolent, ne me crains-tu pas. » maugréa le loup en ouvrant les yeux.

« Pourquoi te craindrais-je » et le soleil alla se placer au point qui est plus haut que tout.
« Tu possèdais la puissance que je t’avais donné et tu l’as vomi.Cette nuit, tu as pris une puissance qui ne t’était pas octroyé. Maintenant tu es lourd et disgracieux. Tu ne peux rien contre moi. » Et le soleil continua sa course.

Le loup, prit de rage, se leva en titubant. Il montra les crocs et se mit à la poursuite du soleil. Le soleil se dirigea derrière les collines pour aller se coucher. Et le loup, dans un ultime effort s’élanca… et s’enfargea sur la tortue qui s’en retournait. Le loup tomba au fond du ravin avec fracas et fut blessé mortellement.

Soeur-Lune, sursauta en entendant le hurlement de douleur qui sortait de la bouche du loup. Son coeur se brisa et accouru vers lui.

« Soeur-Lune, je me meurs. Ne peux-tu rien pour moi? »
« Hélas, je ne le peux. Il est trop tard maintenant. »
« Suis-je condamné moi et mes enfants. »
« Pour toi c’est la fin. Tes enfants, je les prendrai et les emmenerai avec moi au creux de la forêt. Ils n’ont pas à payer pour une erreur qui n’est pas la tienne. Depuis le début, ta place était avec moi et la pitié des hommes fut ta perte. J’enverrai Frère-Corbeau et il t’élèveras. Sois sans crainte. Ton malheur est terminé mon ami.

Fin

Il est beau le soleil lorsqu’il se couche, il devient tout rouge. Dit-moi Grand-père, Est-ce pour la gloire du soleil qui vainquit le loup.

Non, mon enfant, c’est la honte qui lui couvre le visage lorsqu’il rencontre la lune.

Et les loups eux… dit-moi grand-père.

Chaque nuit, ils hurlent à la lune leurs reconnaissances pour les bienfaits qu’elle nous apporte.
Vieil Homme
   Posté le 24-04-2007 à 20:19:48   

Merci DEMARS,

Je ne la savais pas comme çà ! J'avais appris à l'école que le Loup était devenu le dieu de la tempête et de la neige. Mais je crois que c'est chez les Micmacs


Atil
   Posté le 24-04-2007 à 21:18:45   

Chaque tribu a ses mythes.
PizzaMan
   Posté le 24-04-2007 à 23:34:00   

Mythe = culture...
DeMars
   Posté le 28-04-2007 à 20:53:54   

Un mythe est un processus iniatique permettant à celui qui le subit de faire une introspection permettant ainsi à son vrai moi de se manifester. Cela n'a rien à voir avec une révélation ou une vision, mais plutôt un processus permettant de créer une catharsis (pour avoir la définition de ce mot, je vous invite à regarder dans le dictionnaire. Vous verrez, ça vaut le coût.) Ce que j'ai fait, on appelle ça un processus de création, une mise en scène, si vous le voulez. Je suis présentement fragile au niveau des émotions. Je vis une période difficile. Pour moi, ce site était un passe-temps. Ce que j'ai voulu faire, c'est de faire contrepoids au propos discordant de certains. Bien que ce site ne soit pas pour les enfants, ils peuvent en tous temps y avoir accès. En adulte responsable, je refuse que des propos haineux ou violents soit à la disposition des enfants. Il appartient à tous de leurs préparer un avenir. Tout ce que j'ai dit dans ce forum, je l'endosse et j'en suis fier (partager le calumet de la paix est une image et non un joint de pot). Mais cela n'a rien à voir avec de la magie. Je me suis créer un personnage et je ne suis en rien un shaman, ni l'antéchrist. Je ne sais même pas ce qui va se produire demain. Je souhaite seulement avoir un avenir meilleur. Avoir un esprit sain, dans un corps sain, dans un environnement sain. (il existe une différence entre sain et saint) J'aimerais bien me battre avec vous. Mais, mon combat à moi ne fait que commencer et il n'y a que moi qui peut le mener (avec de l'aide, si j'en ai.)
Atil
   Posté le 28-04-2007 à 21:22:39   

Les mythes viennent-ils de nous ou de notre culture ?

Ce qui vient de nos émotions, de nos croyances, de nos fantasmes, etc ...

Tout cela vient-il de notre vrai moi profond ? Ou de sa couverture culturelle ?
PizzaMan
   Posté le 28-04-2007 à 21:46:56   

Il faut souvent formuler nos certitudes sous formes de questions, si on ne veut pas s'enliser dans toutes sortes d'interprétations erronées.
zorglub
   Posté le 28-04-2007 à 22:48:29   

DeMars a écrit :

Un mythe est un processus iniatique permettant à celui qui le subit de faire une introspection permettant ainsi à son vrai moi de se manifester. Cela n'a rien à voir avec une révélation ou une vision, mais plutôt un processus permettant de créer une catharsis (pour avoir la définition de ce mot, je vous invite à regarder dans le dictionnaire. Vous verrez, ça vaut le coût.) Ce que j'ai fait, on appelle ça un processus de création, une mise en scène, si vous le voulez. Je suis présentement fragile au niveau des émotions. Je vis une période difficile. Pour moi, ce site était un passe-temps. Ce que j'ai voulu faire, c'est de faire contrepoids au propos discordant de certains. Bien que ce site ne soit pas pour les enfants, ils peuvent en tous temps y avoir accès. En adulte responsable, je refuse que des propos haineux ou violents soit à la disposition des enfants. Il appartient à tous de leurs préparer un avenir. Tout ce que j'ai dit dans ce forum, je l'endosse et j'en suis fier (partager le calumet de la paix est une image et non un joint de pot). Mais cela n'a rien à voir avec de la magie. Je me suis créer un personnage et je ne suis en rien un shaman, ni l'antéchrist. Je ne sais même pas ce qui va se produire demain. Je souhaite seulement avoir un avenir meilleur. Avoir un esprit sain, dans un corps sain, dans un environnement sain. (il existe une différence entre sain et saint) J'aimerais bien me battre avec vous. Mais, mon combat à moi ne fait que commencer et il n'y a que moi qui peut le mener (avec de l'aide, si j'en ai.)



Merci
DeMars
   Posté le 06-05-2007 à 04:44:49   

Je sors de l'hopital psychiatrique (gracieuseté de ma cher famille) et suis pret a entamer le combat qui semble vouloir se dessiner. Qui m'aime me suive.

Demars
Atil
   Posté le 06-05-2007 à 09:25:49   

Faut voir contre quoi ou contre qui tu vas combattre.
DeMars
   Posté le 06-05-2007 à 13:18:10   

Mon combat est de protéger ceux qui n'ont pas de droits, ceux à qui on abrogent tous les droits, et ceux qui n'ont pas la force de lutter pour leurs droits.

DEnis MARSeille
PizzaMan
   Posté le 06-05-2007 à 13:53:13   

Un type sortant de l'institution psychiatrique, se donnant pour objectif de «protéger ceux qui n'ont pas de droits et ceux qui n'ont pas la force de lutter pour leurs droits», ce n'est pas trés rassurant...
DeMars
   Posté le 06-05-2007 à 16:10:50   

Je n'oblige personne à le faire
Atil
   Posté le 06-05-2007 à 16:26:12   

Je ne sais pas pourquoi tu étais en institution psychiatrique.
Mais te sens-tu la force et l'équilibre nécéessaire pour te démener pour une cause ?
PizzaMan
   Posté le 06-05-2007 à 16:45:35   

De plus, n'est ce pas un peu trop précipité d'envisager déjà à aider les autres, peu de temps après être sorti de l'institution psychiatrique ?
DeMars
   Posté le 06-05-2007 à 19:05:30   

Je l'ai fait avant, je l'ai fait pendant, je le ferai après. Et en tout temps, je le fais à mon rythme.
Atil
   Posté le 06-05-2007 à 19:28:20   

Donc tu n'entames pas le combat mais tu le continues.
PizzaMan
   Posté le 06-05-2007 à 19:39:19   

Puisqu'il le dit...
zorglub
   Posté le 06-05-2007 à 21:01:24   

Y'a comme un écho ici...
Membre désinscrit
   Posté le 07-05-2007 à 01:49:47   

DeMars a écrit :

Je sors de l'hopital psychiatrique (gracieuseté de ma cher famille) et suis pret a entamer le combat qui semble vouloir se dessiner. Qui m'aime me suive.

Demars


tu proposes quoi ?
zorglub
   Posté le 07-05-2007 à 20:58:22   

J'ai lu cette légende à mes filles comme histoire de dodo.

Ca leur a beaucoup plu et elles ont pleins de question et envie de relecture...

Merci


Atil
   Posté le 08-05-2007 à 07:51:52   

Si elles ont plein de questions, alors ca a du les empécher de s'endormir !
DeMars
   Posté le 11-05-2007 à 18:55:55   

Scientosophe me demande de lui proposer quelque chose.

Je reviens d'un autre séjour en psychiatrie. 12 jours en tout et il voulait me garder encore. Je me suis tenu debout et j'ai été en cours pour faire valoir mes droits. J'ai gagné. Ce soir je vais bien dormir (seul ou accompagné). Toi, as-tu tout fait pour dormir en paix ce soir.
DeMars
   Posté le 17-05-2007 à 21:33:02   

pour en savoir plus sur les Amérindiens voir:
http://www.chez.com/soniag/geographie/amerindien.html
Atil
   Posté le 17-05-2007 à 22:06:06   

Personne ne connait de sites qui décrivent en détail les langues amérindiennes ?
DeMars
   Posté le 17-05-2007 à 22:10:48   

désolé
DeMars
   Posté le 19-05-2007 à 14:55:26   

pour en savoir plus sur les langues:
http://www.tlfq.ulaval.ca/AXL/monde/famamerindien-Nord1.htm
Atil
   Posté le 19-05-2007 à 15:15:36   

Tiens ... je ne l'avais pas encore vu ce site .
Atil
   Posté le 21-05-2007 à 11:45:28   

Hugh !
Quark-en-ciel-qui-lance-des-pavés avoir parlé !
DeMars
   Posté le 21-05-2007 à 12:59:45   

J'ai le sentiment que que le poète est déçu de ne pas être admiré de tous. Pourtant, j'aime bien ses poèmes... Ils m'aident à dormir.
Atil
   Posté le 21-05-2007 à 17:21:56   

C'est quoi "se sentir exister" ?
Pourras-tu expliquer comment c'est ?
Comment ca se diférencie de l'orgueil ?
DeMars
   Posté le 22-05-2007 à 14:47:20   

J'ai souvent le sommeil agité. Pour moi dormir c'est rêver. Et parfois le rêve devient cauchemar. Celui qui me permet de rêver sans sommeil m'est cher. J'aime la musicalité des mots et ceux qui parviennent à le faire. Les mots sont des poignards ou des fleurs, selon le sens que l'on veut donner. Tu ne m'as pas blessé. Je ne veux pas changer le monde, je souhaite que le monde change et lorsqu'il aura changé je pourrai reposer en paix. Je vis dans un monde de rêve... Ab imo pectore.
Atil
   Posté le 02-06-2007 à 10:35:34   

"tu as déjà l'information essentielle tu vas me dire. Oui, mais il "manque" quelque chose pour être plus dans le naturel. Tu as volontairement coupé la couleur (ou le son par exemple) pour t'isoler dans un autre monde, que tu penses être "plus vrai"."

>>>>>Je retire en effet ce qui n'est pas vrai pour garder ce qui est vrai.



"Quand tu passes de l'autre côté, du côté où tu "VIS" tes émotions totalement comme si elles étaient tiennes, et sans ce "recul" que tu aimes tellement avoir (et qui quelque part te "protège"), alors tu ne peux pas résonner en terme d'orgueil, de honte, d'ego ou que sais-je encore, tu es dans un "autre paradygme", tu fonctionnes différement. "

>>>>>La honte, l'orgueil, l'Ego, etc ... tout cela est du domaine de l'émotion. Alors comment pourrait-on vivre ses émotions sans eésonner dans ces termes ?



"C'est comme ce phénomène qui fait qu'on peut rire à pleines dents à une annonce, peu après les attentats du 11 septembre comme "les américains ont annoncé une mesure de compression de personnel" tellement c'est débile et imagé et tout à coup se dire "oh merde mais quand même j'exagère, je ne devrais pas rire"... Il y a deux ETATS différents, tu ne vis pas la même "réalité"... Et pourtant tu es plongé dans la même réalité..."

>>>>>Il n'y a qu'une réalité. Pourquoi vouloir en vivre une autre, artificielle ?



"Mais c'est ta façon d'être en prise avec cette réalité qui change."

>>>>>Je peux me promener en mettant des lunettes rouges, puis vertes, puis bleues. Je verrai ainsi le monde de plein de manières différentes. Et toutes seront moins vraies que quand je regarde le monde sans lunettes. Et alors ca me servira à quoi ? A fuir la réalité en prétendant que je fais l'inverse ?


"Donc, dans l'autre état, il n'est pas question d'orgueil, mais de "besoin d'exister", comme tu peux avoir besoin de baiser, besoin de bouffer, besoin de boire, de fumer ou que sais-je encore..."

>>>>Pourquoi aurions-nous besoin d'exister ? Nous existons et puis c'est tout. Pourquoi s'encombrer de plein de besoins inutiles qui nous font souifrir quand on ne peut pas les contenter ?


"Alors que dans l'état de "recul" tu vas parler orgueil, ego, non maîtrise des pulsions, etc.
Ce sont "deux mondes" qui sont plus ou moins étanches. Ce que tu choisis comme réalité influence ce que tu vis. Pas la réalité elle-même, je n'irais pas jusque là, mais...
Au fond..."

>>>>>Alors que quand on vit dans l'émotion on ne vit plus dans la réalité mais dans NOTRE monde. Et ca sert à quoi de se laisser aller ? De se facher avec ses amis, d'avoir peur de tout, de tromper sa femme, d'être malheureux pour des broutilles, etc ... Ma vie sera plus merveilleuse quand j'aurais fait toutes les conneries possibles ?



"Qu'est-ce que "la" réalité, à part un concensus sur lequel une majorité de gens sont d'accord ???"

>>>>1+1 ca fait deux. Ce n'est pas un consensus puisque tout le monde peut le constater, même sans s'être concerté.
PizzaMan
   Posté le 02-06-2007 à 13:54:48   

Je constate une chose...
Volontairement, Quark' dit à la fois tout et son contraire, d'un post à l'autre. Ce qui signifie qu'il ne faut prêter aucun crédit à son propos. Il n'y a qu'Atil qui ne s'en rend pas compte

Ce n'est pas logique de dire «qu'il n'est pas question d'orgueil , mais de "besoin d'exister", quand dans une autre discussion tu prétend que le besoin de briller en société cache un complexe d'infériorité .

Si besoin de briller il y a pour certains, cela peut être un «besoin d'exister», en interprétant selon l'affirmation que l'on a ici. Mais selon l'affirmation dans une autre discussion, le besoin de briller cache un complexe d'infériorité.

Parenthèses : exister, boire, et manger sont des besoins vitaux nécessaires pour rester en vie.

Baiser, briller et fumer, sont des désirs. Et non, ce n'est pas par complexe d'infériorité que l'on fume, ou que l'on baise
Atil
   Posté le 02-06-2007 à 15:48:25   

"Ce n'est pas logique ..."

>>>>C'est normal puisqu'on est dans les émotions



"exister, boire, et manger sont des besoins vitaux nécessaires pour rester en vie."

>>>>>Si jamais on n'existe pas, on meurt en combien de temps ?
Ca va plus vite que si on ne mange pas ou ne boit pas ?




"Baiser, briller et fumer, sont des désirs."

>>>>>Vouloir se sentir exister est également un désir.



" Et non, ce n'est pas par complexe d'infériorité que l'on fume, ou que l'on baise "

>>>>>C'est pourtant pour craner devant les copains que les jeunes ados veulent fumer et baiser.
PizzaMan
   Posté le 02-06-2007 à 16:48:05   

J'ai dit ce que j'avais à dire sur ce sujet. Je ferme donc les parenthèses pour ne pas m'éterniser
Atil
   Posté le 03-06-2007 à 11:34:43   

"Mais qu'est-ce qui est vrai ?"

>>>>>Ce qui existe en dehors de nous. Et non pas ce qui vient de notre imagination.




"Mange une bonne coquille Saint Jacques, sens vraiment le goût de la coquille et du Safran, le léger craquant des champignons, le velouté de la sauce à la crème, la panure, l'ail, laisse-toi emporter par tes sens sans chercher à "penser" quoi que ce soit... Je t'assure que tu vivras un moment très particulier et intense. Il en est de même pour l'émotion, ou les sentiments d'ailleurs."

>>>>>Le sens du gout m'apporte des informations utiles sur le monde extérieur.
Les émotions ne m'apportent aucune information sur le monde extérieur.
Elles ne font que déformer ma vision du monde extérieur. ca peut être trés joli (ou trés moche) mais ca ne m'aide pas à m'adapter au monde extérieur.
C'est comme la drogue : ca donne plein de riches sensations ... mais qui sont nuisibles en fin de compte.


"C'est un homme en trois dimensions qui rentre dans un monde en deux dimensions, appelé Flatland. Les Flatlandais s'écrient... Quel est donc cet être étrange, dont les contours ne sont pas vraiment définis et qui cherche à nous faire entrevoir des choses qui n'existent pas... Comment ça, un cube, avec des droites qui se coupent par trois à angles droits ? Il vit dans un monde imaginaire, "il n'y a qu'une réalité, elle a deux dimensions !"

>>>>>Sauf que l'émotion ne donne pas accés à un eréalité objective.
Les êtres à 2D ne percoivent pas la 3ème dimension alors que TOUS les êtres en 3D peuvent la percevoir, et TOUS percoivent la même chose.
Par contre l'émotion donne accés à un monde différent pour chacun. C'est donc un monde totalement personnel et subjectif. Comme la drogue ca éloigne du réel.
Comment vivre avec les autres si on vit chacun dans son petit monde personnel imaginaire ?




"Lorsque tu ACCEPTES tes émotions et tes sentiments, et acceptes de les vivre, tu n'enfiles pas des lunettes. "

>>>>>Si j'accepte d'enfiler des lunettes qui déforment la réalité, ce sera peut-être une expérience amusante, mais ca n'empèchera pas ces lunettes de m'empécher de voir correctement.


"Tant que tu les repousses, tu n'est pas dans le lâcher-prise. Là où ça devient des lunettes, c'est lorsqu'elles prennent le contrôle de toute ta vie."

>>>>>Qui a parlé de repousser ?
Si on accepte VRAIMENT ses émotions (donc en étant conscient de leur présnce) alors elles disparaissent en quelques secondes. Ce qui entretient les émotions c'est qu'on croit vraiment justifiées les choses fauses qu'elles nous imposent.
Pour accepter les émotions il faut se rendre compte qu'elles sont la. Et cette conscience n'est possible qu si on prend un certain recul par rapport à elles, c'est à dire qu'elles cessent alors de nous emporter.
Un homme furieux ne se dit pas "Je suis en colère" : il ne pense plus.
S'il prend conscience de sa coilère alors celle-ci n'est plus alimentée en énergie et se dissipe + ou - rapidement.



"Tu auras vraiment VECU Alain, vécu intensément, et tu auras appris
plein de choses qui t'éviteront petit à petit de refaire les mêmes erreurs."

>>>>>J'aurai vécu en égoïste qui emmerde tous ses amis.
Et qu'est-ce que j'aurai appris ? Les émotions déforment notre jugement, donc on n'apprend que lorsqu'on est sorti d'elles. Les émotions n'apprennent qu'une chose : "Que l'on fait plein de bétises quand on agit sous le coups de l'émotion".



"C'est comme si tu disais que deux ça fait deux, c'est une tautologie, et non une "démonstration" !"

>>>>>Le monde réel est une tautologie. Il n'a pas besoin d'être démontré pour exister.
Il existe et puis c'est tout.
Il en est de même de notre existance.



"Comment expliquer... Dans la définition même du chiffre 2, il y a DEJA 1+1 C'est comme les gens qui débarquent avec des démonstrations genre : "Dieu existe... Donc Dieu existe" Enfin, n'oublions pas que les Mathématiques ne peuvent prouver leur propre consistance... Tu te souviens du THEOREME D'INCOMPLETUDE DE GÖDEL n'est-ce pas ?"

>>>>>La vérité des maths vient du fait que leur résultat est vérifiable :
Si l'homme a pu aller dans la lune c'est que ceux qui ont construit la fusée ne se sont pas trompé dans leurs calculs. Les lois mathématiques sont donc innérentes au monde et non pas des inventions arbitraires des hommes.
Cela dit, peut-être qu'il existe d'autres univers ou les lois mathématiques sont différentes ... mais ce sont d'autres univers.



"Si besoin de briller il y a pour certains, cela peut être un «besoin d'exister», en interprétant selon l'affirmation que l'on a ici. Mais selon l'affirmation dans une autre discussion, le besoin de briller cache un complexe d'infériorité."

>>>>Les deux se rejoignent. Pourquoi se sent-on exister quand on brille ? Parcequ'on se sent exister quand on se sent gonflé par l'orgueil.
Et pourquoi a-t-on besoin de se sentir exister alors que nimporte qui peut constater aisément qu'il existe ? Cela montre que nous sommes bien détraqués psychologiquement. Nous sommes drogués aux sensations fortes.
PizzaMan
   Posté le 03-06-2007 à 13:41:15   

J'ai dû mal m'exprimer une fois de plus. Ou sinon tu es frappé d'une crise soudaine d'imbécilité ?

Ce que je voulais dire c'est que Quark' encourage le besoin d'exister ici, et dans l'autre discussion il dénonce le besoin d'exister, la recherche des sensations. Puisque le besoin d'exister et le besoin de briller c'est du pareil au même selon toi, c'est donc contradictoire de l'encourager ici, tout en le dénonçant là-bas.

Le type qui roule dans une super tire, ou se pavane avec la plus belle femme pour briller (on peut le dénoncer, ce n'est pas la question), mais en quoi est-ce plus dénonçable que le type qui savoure sa coquille saint-jacques ? Les deux sont esclaves des sensations, pourtant. Je le maintiens, Quark' raconte absolument n'importe quoi.

Cela dit, au sujet des sensations agréables qui soit-disant «ne servent à rien»...

Il a pourtant été démontré scientifiquement que les sensations agréables permettent au cerveau de libérer une substance chimique qui influe sur la bonne humeur. Et il se trouve justement que la bonne humeur est nécessaire à l'équilibre, même pour un esprit scientifique.
Atil
   Posté le 03-06-2007 à 13:45:16   

"Et les sensations désagréables provoquent le résultat inverse.
Ainsi que la frustration que l'on ressent quand on n'arrive pas à obtenir les sensations agréables dont on était devenu dépendant.
PizzaMan
   Posté le 03-06-2007 à 14:23:43   

Si je m'apprête à manger du porc au caramel, il y a de fortes chances que j'obtienne inévitablement la sensation recherchée
Atil
   Posté le 03-06-2007 à 15:26:59   

Et si le serveur te dis qu'il n'y en a plus, alors tu sera frustré.
Idem si le plat est raté.
Toute possibilité de plaisir se double de la possibilité équivalente d'un déplaisir.

A moins d'être sans désir.
Comme le disait Gautama Sakya-Mouni.
PizzaMan
   Posté le 03-06-2007 à 15:30:41   

Je ne vise qu'à savourer ce qui s'offre à moi. S'il n'y a plus de porc au caramel je compense par autre chose. Mais vouloir vivre à tout prix sans désir, c'est déjà un désir frustré d'avance. Il vaut mieux rechercher le juste milieu.
Atil
   Posté le 03-06-2007 à 15:33:24   

Le juste milieu c'est profiter des plaisirs qui passent mais sans les rechercher.
Ainsi , sans désir, on peut avoir du plaisir sans jamais risquer la frustration.
Le juste milieu est la voie des opportunistes en quelque sorte.
PizzaMan
   Posté le 03-06-2007 à 15:41:41   

Le juste milieu de mon point de vue purement hédoniste et matérialiste à souhait, c'est qu'il est possible d'éprouver du désir, et de survivre quand on ne peut pas les assouvir. Il sagit d'une discipline très ancienne dont je ne me rappelle plus l'origine, qui consiste à éprouver du désir, et de s'en foutre quand on ne peut pas l'assouvir.

Je l'ai adpatée et je lui ai donnée le nom de : la méthode dite PizzaMan. En ce qui me concerne ça marche à tous les coups. Si je ne peux pas baiser cette nana, alors j'en baiserai une autre. Et si je ne peux pas baiser, je peux toujour me polir le p'tit soldat.
Atil
   Posté le 03-06-2007 à 16:22:48   

C'est quand même une méthode difficile et risquée.
C'est comme vouloir se droguer sans tomber dans la dépendance.
PizzaMan
   Posté le 03-06-2007 à 16:57:34   

Je sais que c'est une méthode difficile. Mais seulement risquée pour les novices. Faut de l'entraînement pour cela, réciter des mantras quotidiennement.
Atil
   Posté le 03-06-2007 à 17:59:13   

Il parrait que l'on retrouve cela dans le bouddhisme thibétain :Comment être assez habile pour bien s'amuser sans devoir ensuite faire une mauvaise réincarnation.
Mais je ne me prononcerais pas sur l'ortodoxie de cette voie dans le bouddhime.
Atil
   Posté le 07-06-2007 à 14:38:47   

j'aurai tendance à penser de même : le karma n'est pas judiciaire mais psychologique.
Il nous arrive ce que doit natuerellement nous arriver en fonction du résultat de notre caractère et de notre comportement.
Trotmany
   Posté le 07-06-2007 à 17:52:46   

Je suis également d'accord avec cela. N'est-ce pas ce que nous en disent les NDE?
Atil
   Posté le 07-06-2007 à 18:02:57   

je ne sais pas.
Les NDE parlent du karma ?
Trotmany
   Posté le 07-06-2007 à 18:17:42   

D'un moment de jugement, que l'âme elle-même s'inflige. Durant ce moment, parfois accompagnée d'une "entité céleste", elle revoit défiler toutes sa vie en une fraction de seconde. En ressort un jugement immédiat, plutôt un constat.

Ceux qui font une "mauvaise" NDE sont caractérisés comme des personnes soucieuses, qui ne parviennent pas à se défaire de leurs préoccupations terrestres. L'expérience leur semble très négative, certains la comparent même à une descente dans les enfers.

Message édité le 07-06-2007 à 18:18:44 par Trotmany
zorglub
   Posté le 07-06-2007 à 19:16:47   

Atil a écrit :

je ne sais pas.
Les NDE parlent du karma ?


Il me semblait me rappeler que tu avais fait une NDE Atil?
Atil
   Posté le 07-06-2007 à 19:22:47   

Non, seulement quelques OBE.

( Ca fait vachement savant d'utiliser des sigles )
zorglub
   Posté le 07-06-2007 à 19:50:56   

lol, c'est quoi des OBE, j'suis pas initiée
Atil
   Posté le 07-06-2007 à 20:20:47   

OBE = Out of Body Experience.
Expérience hors du corps.
zorglub
   Posté le 07-06-2007 à 20:36:21   

Ah et ca fait quoi et c'est quoi?
Atil
   Posté le 07-06-2007 à 20:47:00   

Je n'ai rien vu d'intéressant.
Tout ce qu'il y avait à voir c'était ce que mon esprit projetait.
Mais ces expériences ont été trop courtes pour que j'en sache plus.
zorglub
   Posté le 07-06-2007 à 21:00:14   

Ton esprit projetait?




Quoi, comment, qu'est-ce que cela veut dire?
Atil
   Posté le 07-06-2007 à 23:35:38   

Et puis, lors de cette expérience, il suffit de penser à une chose et de se concentrer un peu dessus pour la faire apparaitre devant ses yeux. Donc rien n'est objectif.
Atil
   Posté le 09-06-2007 à 07:19:08   

Justement : pourquoi l'important devrait-il n'être que ce qu'il est pour soi ?
L'Ego veut tout focaliser sur lui.
Trotmany
   Posté le 09-06-2007 à 10:43:53   

Et puis, lors de cette expérience, il suffit de penser à une chose et de se concentrer un peu dessus pour la faire apparaitre devant ses yeux. Donc rien n'est objectif.

Les magistes appellent ça la visualisation et de ce que j'en ai compris c'est vraiment difficile à réaliser pour eux. Peut-être devraient-ils prendre un stage chez le Maitre! ^^

Message édité le 09-06-2007 à 11:01:38 par Trotmany
Atil
   Posté le 09-06-2007 à 11:08:25   

Ca leurs est difficile parcequ'il le font dans le "monde habituel", et pas lors d'une O.B.E.
Cela dit, mon expérience m'a montré que ces "visualisations" étaient quand même bien plus difficiles à faire que ce que les pratiquants des O.B.E racontent habituellement.
Trotmany
   Posté le 09-06-2007 à 11:19:55   

Evidemment! Si j'arrive à réaliser un modeste tableau, je ne vais pas dire qu'il m'a fallut des mois pour le faire.
zorglub
   Posté le 10-06-2007 à 00:04:16   

Et comment tu fais pour realiser une OBE
Atil
   Posté le 10-06-2007 à 11:09:49   

Certains prétendent y arriver par la concentration.
Moi j'y était arrivé par une autre porte : en m'entrainant pour rendre mes rêves lucides.
zorglub
   Posté le 10-06-2007 à 13:41:10   

un rêve en conscience? Et si tu bougeais ou agissait, le rêve continuais?
Atil
   Posté le 10-06-2007 à 15:59:00   

Dans cette situation, la moindre émotion suffit pour provoquer le réveil.
Atil
   Posté le 11-06-2007 à 07:38:13   

Si, lorsqu'on est dans cet état, on voit des choses et que, ensuite, on peut vérifier que ces choses existent, alors ca montre que l'expérience est objective.
Par exemple : si on voit un objet et qu'ensuite on vérifié que l'objet se trouve bien la ou on l'avait vu.
zorglub
   Posté le 13-06-2007 à 21:35:13   

Est'ce appréhender un autre espace?
Atil
   Posté le 13-06-2007 à 21:59:49   

Un espace intérieur plutôt qu'un espace extérieur, peut-être.
zorglub
   Posté le 13-06-2007 à 22:08:14   

Donc tu dirais qu'il est plus limité ou bien?
Atil
   Posté le 13-06-2007 à 23:57:12   

Je n'en ai vu qu'un simple apercu.
Que puis-je donc dire de précis ?
PizzaMan
   Posté le 14-06-2007 à 05:01:01   

Tu pourrais dire un truc vachement impressionnant en apparence, quelque chose de très savant, juste pour satisfaire certains qui aiment étirer inutilement les discussions pour se désennuyer, par-exemple.
zorglub
   Posté le 14-06-2007 à 11:42:39   

Et pourtant, étiré n'a pas réussi à me désennuyer...
le duc
   Posté le 14-06-2007 à 21:10:56   

moi quand je vois un verre plein je ne fais pas le vide ,je le vide o))
Atil
   Posté le 14-06-2007 à 21:48:43   

Mon père a rapporté de son service militaire un gobelet de métal sur lequel il avait gravé cette devise :
"Je te plains quand tu es vide et je te vide quand tu es plein."
le duc
   Posté le 15-06-2007 à 10:47:35   

pas mal
zorglub
   Posté le 16-06-2007 à 00:40:08   

quarkenciel a écrit :

c'est qu'elle ne devait pas être assez longue tite
zorglub







...




Atil
   Posté le 16-06-2007 à 07:53:26   

Quark en ciel va te proposer ses services
zorglub
   Posté le 20-06-2007 à 00:15:52   

Quark, si tu l'entends...
Atil
   Posté le 20-06-2007 à 07:47:49   

Quaaaaaaark !
La dame te parle !