Sujet :

les ligures

carni
   Posté le 23-12-2006 à 11:41:33   

http://historiam.ifrance.com/chronologie.html

quelqu un peut il m aider a trouver d autres informations sur les ligures
merci
Atil
   Posté le 23-12-2006 à 11:49:08   

Heu ... il y avait un "lac ligure" dans le sud-ouest de l'Ibérie.
Donc les tribus ligures ont du s'étendre jusque la.
carni
   Posté le 23-12-2006 à 13:52:02   

est qu il existe une parente entre ligures et iberes ?
Atil
   Posté le 23-12-2006 à 14:21:36   

On connait trop peu ces langues pour être affirmatifs.
Certains affirment même que le Ligure serait apparenté au celtique et à l'italique alors que d'autres en font une langue non indo-européenne.
carni
   Posté le 23-12-2006 à 15:19:07   

et pourquoi pas une presence 'iberique' anterieure et arrivée et acculturation de nouveaux venus qui deviennent des 'ligures'( au sud est de la france )
PizzaMan
   Posté le 23-12-2006 à 15:24:38   

Parce qu'on manque de données à titre comparatif afin de permettre de déterminer quoi que ce soit, sans doute...
Atil
   Posté le 23-12-2006 à 15:40:08   

A part quelques hypogées trés localisées en Provence, on ne voit rien de spécial qui rappelle vraiment l'Ibérie dans le sud de la France.
carni
   Posté le 23-12-2006 à 16:05:29   

peut on datée l arrivée des ligures ?
PizzaMan
   Posté le 23-12-2006 à 16:06:50   

-900 ans, je crois...
Atil
   Posté le 23-12-2006 à 16:28:51   

l'arrivée des ligures ?
Si ce ne sont pas des indo-européens, alors ils sont probablement les 1ers agriculteurs arrivés en France au début du néolithique.

Et si ce sont des indo-européens alors ils sont arrivés à l'époque des gobelets campaniformes.
carni
   Posté le 23-12-2006 à 19:27:51   

merci
carni
   Posté le 23-12-2006 à 20:48:30   

http://perso.orange.fr/atil/atil/y10.htm
j ai trouvé sur ton site des reponses
Atil
   Posté le 24-12-2006 à 15:27:50   

Les lusitaniens et les astures parlaient une langue celtique trés archaique ; le "P" initial y était conservé alors qu'on a pourtant l'habitude de définir les langues celtiques comme des langues indo-européennes ayant persu le son "P".
S'il s'avérait que les Ligures soient des indo-européens apparentés aux celtes, alors il est possible que les lusitaniens et cantabres puissent être classés parmi les ligures.
Cependant j'ai plutôt tendance à considérer les ligures comme un peuple non indo-européen.
carni
   Posté le 24-12-2006 à 16:19:12   

non indo e , un peuple 'vestige'?
Atil
   Posté le 24-12-2006 à 20:04:05   

Comme les ibères, les aquitains, les étrusques, les rhètes, les érains d'Irlande aussi , peut-être.
carni
   Posté le 04-01-2007 à 19:17:03   

les érains d'Irlande aussi
je ne connais pas du tout as tu des infos?
Atil
   Posté le 05-01-2007 à 07:58:45   

L'Ir-lande, l'Eire, vient de leur nom.
On les appelait aussi Ibères mais par confusion : en fait c'était des Iueris / Iveris et non pas des Iberis.
carni
   Posté le 06-01-2007 à 14:42:44   

iberes par confusion?
on pourrait peut etre y voir ,un prolongement d une installation d ' 'iberes' du sud au nord le long de l antlantique ,les aquitains avec le sud ouest de l angleterre le fameux 'silures' ,les armoricains et les erains en irlande
les contructeurs de megaltites , issus des peuples installés lors du maximun de glaciation (voir les etudes sur les genes) on a pu observer que les gallois et les espagnols avaient les plus de points commun au niveau des genes
pour le physique des aquitains des iberes et des silures ,les textes anciens nous renseignent (petits, bruns )
Atil
   Posté le 06-01-2007 à 17:12:40   

Mais on n'a jamais vu de courants de civilisation allant d'Ibérie vers l'Irlande au néolithique.
Les Ibères, d'ailleurs avaient une civilisation d'origine plutôt égéenne ou influencée par l'Égée.
A l'age du bronze, par contre, les Celtes atlantiques reliaient les cotes atlantiques de la Lusitanie et de la Gaule à la Cornouaille, au pays de Galles et à l'Irlande de l'est.
Mais on a la un rapport avec les Celtes Lusitaniens et non avec les Ibères.

Message édité le 06-01-2007 à 17:13:48 par Atil
carni
   Posté le 06-01-2007 à 23:35:38   

entre 12 000 et 6000 av jc est ce possible,
carni
   Posté le 06-01-2007 à 23:46:51   

Les Ibères, d'ailleurs avaient une civilisation d'origine plutôt égéenne ou influencée par l'Égée.
+ mais ils ont ete influencés plus tard 'ici je parle d ' iberes' pour les nommer ' ou 'pre ibere' si tu preferes
ce n est pas un courant de civilisation mais plutot une origine eventuellement commune
avant l arrivée des celtes des contacts etaient deja etablis entre ces regions cote atlantique
carni
   Posté le 07-01-2007 à 00:46:44   

au chalcolithique et bronze ancien on remarque un courant de civilisation les campaniformes du sud portugal vers l' aquitaine' la cote atlantique , et irlande et aussi un courant du sud de l espagne 'los milares vers la sardaigne et italie centrale
Atil
   Posté le 07-01-2007 à 10:50:18   

On sait maintenant que les campaniformes étaient des indo-européens (proti-celtes ?) venus de Holande. Mais tous les endroits ou on a retrouvé des gobelets campaniformes n'ont pas été colonisés par ce peuple. En Espagne, par exemple, ainsi que dans le sud de la France et les iles méditerranéennes, les gobelets campaniformes représentent plutôt une influence culturelle et non l'arrivée d'un peuple. Par contre dans les iles britanniques il y aurait bien eu émigration.
Les gobelets campaniformes pourraient avoir servi pour un rituel ou l'on buvait une boisson spéciale (de la bière ? ou un produit hallucinogène ?).
carni
   Posté le 08-01-2007 à 09:35:40   

venus de hollande
_ pourtant sur mon document 'l europe au chalcolithique et bronze ancien d' apres j briard
les fleches vont du sud au nord a quelques exections pres entre l europe centrale et italie du nord ou hollande et normandie
as tu une adresse mail pour que je t envoie le doc?
Atil
   Posté le 08-01-2007 à 10:46:38   

Il y a plein d'objets de provenances diverses qui se mélangent en Europe à l'époque campaniforme : gobelets campaniformes (venant de Hollande), brassards d'archers (venant d'Allemagne), boutons à perforation en "V", Pointes de flêches de type Palmela (portugaises ?), etc ...

Je te donne mon email par message perso ...
tayaqun
   Posté le 08-01-2007 à 10:47:05   

Attention... Carni a posé une approche chronologique... D'un vieux cours de géologie, j'avais cru retenir que l'espace "Pays-Bas" était d'apparition très, très récente, (géologiquement parlant). J'ai le vague souvenir d'une loi d'isostasie qui expliquait les séquelles du recul glaciaire. Si nous sommes bien autour de l'an 8000 av.J.-C, il n'y a pas de Pays-Bas ou les terres étaient impraticables... Je ne suis pas catégorique mais j'invite à la prudence.
Atil
   Posté le 08-01-2007 à 10:53:13   

Ca dépend des époques. Il y a eu plusiers transgressions et régressions maritimes dans cette région (y compris dans la partie nord du nord-pas de Calais) depuis la fin de la glaciation.
Mais ca ne veut pas dire que les pays bas ont été TOTALEMENT engloutis, puisqu'on y a retrouvé des poteries cordées (indo-européennes) et qu'on a pu voir leur évolution vers le type "gobelets campaniformes".
A l'époque romaine, c'était plutôt le contraire : le pays était plus émergé que maintenant et la mer d'Ijsel était alors réduite à un petit lac appelé "Fléto".
carni
   Posté le 13-01-2007 à 23:55:07   

Les Campaniformes et la Méditerranée - p. 239-249
Jean GUILAINE

Contrairement à la séquence hollandaise proposant une origine du campaniforme en Europe rhénane, l'auteur place la genèse du gobelet maritime en Europe méridionale, au coeur de cultures du Néolithique final (ou Chalcolithique). Vers le milieu du 3e millénaire avant notre ère, s'opposeraient ainsi une sphère ouest-méditerranéenne et ibérique à gobelets internationaux, métallurgie active et sépultures collectives et, d'autre part, une sphère septentrionale marquée par l'usage de la sépulture individuelle (cf. aussi Europe centrale), la permanence des traditions lithiques taillées (cf. Grand-Pressigny), des haches perforées et des grands gobelets de dérivation cordée. L'extension, par la suite, du campaniforme à une large part de l'Europe ne modifiera guère les traditions funéraires des substrats autochtones. Chaque grande aire européenne touchée par le phénomène vivra le processus campaniforme selon ses propres codes et valeurs : ce constat rend suspecte toute tentative d'explication globalisante.
Atil
   Posté le 14-01-2007 à 12:58:19   

L'expansion des gobelets sont, dans certaines régions, dus plus à des influences culturelles qu'à des mouvements de populations.
Ainsi dans le sud de la France les 1ers gobelets s'ajoutent aux industries locales et ne les remplacent pas.
Par contre du coté des Pays bas, les gobelets campaniformes dérivent des poteries cordées puisqu'on trouve des poteries de style intermédiaire.
D'ailleurs les 1ers gobelets campaniformes étaient décorés de motifs cordés, hors ces motifs ont été apportés par les indo-européens.
En ce qui concerne les brassards d'archers utilisés par les peuples à campaniformes, on en trouve de deux sortes : ceux à 2 trous puis ceux à 4 trous. Hors ces deux types ont successivement été inventés en Allemagne avant de se répendre partout.
tayaqun
   Posté le 18-01-2007 à 18:58:08   

J'ai trouvé cela qui pourrait peut-être t'intéresser:
L'inventaire des groupes du Néolithique primitif de la Méditerranée occidentale se présente donc ainsi :

    - groupe dalmate, dont les sites les plus importants sont l'Abri rouge et le village de Smilcic ;

    - groupe de Molfetta, en Italie du Sud-Est, évoluant du faciès de Prato Don Michele au faciès de Guadone (sites de Torre Sabea, Rendina, Trasano) ;

    - groupe de Stentinello, en Sicile et à Malte ;

    - groupe toscan (village de Pienza) ;

    - groupes sarde et corse (Basi, Su Carroppu di Sirri) ;

    - groupe ligure (grotte des Arene Candide) ;

    - groupe provençal (sites de Châteauneuf, de Fontbrégoua, de Courthézon) ;

    - groupe languedocien (grotte Gazel, abri Jean Cros) ;

    - groupe catalan ou montserratien (grottes du massif de Montserrat, grotte del Toll) ;

    - groupe levantin (Coveta de l'Or, Cova de la Sarsa) ;

    - groupe andalou (site de Carigüela de Piñar) ;

    - groupe portugais (faciès cardial évoluant vers le faciès de Furninha) ;

    - groupe oranais, dominé par une céramique à décoration de sillons (sites des Noiseux, de la Batterie espagnole, du Cimetière des Escargots) ; © Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés
tayaqun
   Posté le 18-01-2007 à 19:13:21   

Encore ceci:
    La Ligurie est la région de l'Italie qui s'étend le long du golfe de Gênes et sur le versant méridional des Alpes et de l'Apennin ligure. Il est difficile de composer un discours unitaire et synthétique sur les événements artistiques de l'histoire ligure. Cette difficulté tient d'abord à ce que la majeure partie des œuvres de plusieurs périodes ont été perdues ; en outre, la configuration géographique de cette province et ses contacts avec d'autres civilisations avec lesquelles elle entretenait des rapports commerciaux n'ont pas peu contribué à diversifier les événements de son histoire artistique.


Ligurie antique et médiévale


    La présence humaine est attestée en Ligurie depuis les temps préhistoriques : grottes paléolithiques des Balzi Rossi à Vintimille, refuges néolithiques des Arene Candide, dans le Finalese, et statues-stèles de pierre provenant de la Lunigiana ; ces vestiges, conservés au musée archéologique de La Spezia, appartiennent tant à l'âge du bronze qu'à celui du fer ; à beaucoup d'égards, on peut les comparer aux productions du Haut-Adige, et à celles des Pyrénées françaises et espagnoles.
    La nécropole du Ve siècle avant J.-C., découverte en plein centre de Gênes, rend compte de l'activité des Ligures avant la conquête romaine. Les céramiques grecques et apuléennes qu'on y a retrouvées, dont les pièces sont conservées au musée archéologique de Pegli, attestent les rapports que les Ligures avaient noués avec d'autres peuplades du bassin méditerranéen.

    La civilisation romaine a laissé maintes traces dans la province ; le théâtre de Vintimille, le Ponte Lungo d'Albenga et la cité de Luni, fondée en 177 avant J.-C., comptent parmi les plus notables vestiges.
    Le baptistère d'Albenga, édifié au Ve siècle de notre ère, est le témoin le plus intéressant de l'art paléochrétien ; son plan polygonal, que compliquent des niches disposées sur le pourtour interne, le rattache aux baptistères lombards dont le modèle diffusé en Ligurie ainsi qu'en France dérive d'un prototype romain. La décoration contemporaine de mosaïques, dont il ne reste malheureusement que des fragments, témoigne de l'influence de la culture byzantine, qui a contribué à fixer la continuité de la tradition antique en Ligurie, principalement active dans le domaine architectural.
    De fait, les églises romanes (par exemple, celle de San Paragorio à Noli, celles de Saint-Donat et des Saints-Côme-et-Damien à Gênes, les abbatiales de Tiglieto, de Brugnato et de San Fruttuoso à Camogli) aussi bien que les églises gothiques (San Augustino et Santa Maria del Carmine à Gênes, l'église de Valle Christi à Rapallo, la basilique des Fieschi aux Piani d'Ivrea) conservent dans leurs proportions un cachet classique. Des éléments lombards dus à l'apport des Bénédictins et des maîtres antélamiques, actifs à Gênes depuis la moitié du XIIe siècle, coexistent dans l'architecture romane de Ligurie avec les motifs pisans et orientaux dont témoignent les parements polychromes. © Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés
carni
   Posté le 18-01-2007 à 20:42:30   

merci je recherche surtout des infos sur les ligures période protohistoire
carni
   Posté le 13-08-2009 à 13:23:00   

[
Et si ce sont des indo-européens alors ils sont arrivés à l'époque des gobelets campaniformes.
[/citation]
je suis tombé a force de recherche sur la meme conclusion
martiko
   Posté le 13-12-2009 à 21:39:15   

J'ai lu que les ligures étaient de la même famille que les Parisis , ils étaient aussi des iberians, des peuples aborigènes d'Europe bien plus anciens que les peuples de gascogne.
Atil
   Posté le 13-12-2009 à 22:55:43   

Les parisiis étaient des Celtes, pas des Ligures ou des Ibères.

C'est quoi les peuples de Gascogne ?
Les Basques ?
martiko
   Posté le 15-12-2009 à 23:04:05   

je ne sais pas si les basques ou celtes étaient déjà à l'époque et je préfère parler de peuples migrants originaires d'Eurasie selon leur tracé génétique. Et les ligures ont peut être migré vert les Alpes sous la pression d'autres migrations
martiko
   Posté le 26-12-2009 à 15:30:42   

il est tout de même dommage d'avoir beaucoup de tombes et si peu d'éléments humains sauf de savoir que les gens de la culture campaniforme étaient brachycéphales et ignoraient le fer, et semblaient être agriculteur et apprécier la bière, ils ont précédé de 1000 ans les gascons qui eux étaient dolichocéphales et utilisaient le fer et le glaive comme arme principale et pas l'arc et étaient des éleveurs. Peut être ils ont mis fin à cette culture parce que ils étaient buveur de cidre plus que de bière, et ils se sont pas compris ;-))
martiko
   Posté le 26-12-2009 à 16:04:37   

http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/y10.htm

Il est à noter que les auteurs de l'article ne disposaient pas des résultats d'analyses génétiques, mais basques, gascons, bretons ne sont pas les descendants des derniers ligures.
La confirmation archéologique se trouve dans le cimetière d'Aelta avec des types nettement dolichocéphales et R1b avec SRY2627 et Mt H dans la majorité des cadavres.
Sinon ligures, celtes, et basques seraient tous frères très proches.
martiko
   Posté le 26-12-2009 à 16:06:15   

Ils se trouve que les basques et les celtes apparaissent quand disparaissent les ligures et la civilisation du bronze
martiko
   Posté le 26-12-2009 à 16:29:08   

aussi les dernières analyse chimiques et autres font apparaître la culture du bronze originaire du centre de l'Espagne et c'est là aussi que se trouvait un des plus grand filon d'or jamais découvert, pourquoi l'âge du bronze devrait il absolument venir des celtes alors qu'on peut vérifier que le bronze est aborigène et même le fer et le glaive semble être gascon. Les celtes ne semblent n'avoir amené ni le dressage du cheval, ni l'agriculture ni l'élevage ni le bronze ni le fer ni leur propre ADN ;-)) puisqu'ils utilisent celui des gascons.
thersite
   Posté le 26-12-2009 à 19:46:21   

Martiko, tu as vraiment fait trés fort . En te lisant, je me demandais depuis combien de temps, connais t-on l'eau ferrugineuse ?
Aussi, ne serais-tu pas diplomé du collége de pataphysique ? D'où tiens-tu cette science inépuisable ?
Mon démon me dit "d'un paquet de pochettes-surprises", mais il est trés méchant.

Les premières épées en fer furent fabriquées par les Hittites, les 1eres références sont dans dés échanges diplomatiques de leurs rois avec les pharaons où ils s'excusent de ne pas pouvoir leur envoyer une de suite car il manque de matière, ceci au 13e siècle avavt JC. Je crois que le fer apparait en Grèce avec les Doriens vers 1100av JC . En Gaule vers 750av JC. Le fer devient d'usage courant en Gaule avec la culture de la Tène vers 450av JC.

Je ne crois pas qu'on connaisse les ancètres des Ligures de l'age du Bronze avant 750 av JC, Si ce n'est des attributions trés hypothétiques.
La 1eres référence aux Ligures serait chez Hécatee de Milet à la fin du 6e siècle repris par Hérodote vers 430 av JC. Donc les Ligures connaissaient le fer, le vin et la cervoise.
Le Campaniforme est du 3e millénaire avJC.

Je te conseille d'oublier les dernières dates fournies dans Wikipedia et par certains scientifiques dont les absurdités ont in fort écho, cela sent la franc-maconnerie à plein nez : Les datations relatives entre mutations sont peut-etre exactes, mais certainement pas les datations absolues. Cela t'embrouille l'esprit et te fait dire beaucoup de bétises.
Il faut savoir que la franc-maconnerie et les marxistes ont toujours eté partisans (et depuis fort longtemps) de migrations récentes depuis l'Orient et étaient et sont toujours hostiles à tout ce qui pouvait etre en faveur d'une longue autochtonie des habitants. Opinion certes toute personnelle, mais je la partage.

Si certains haplogroupes sont depuis longtemps en Europe Occidentale, ce qui est le plus probable ,les migrations campaniformes, celtiques, italiotes et partiellement romaines et germaniques se sont faites à l'intérieur de l'Occident et n'ont pas fait fortement varier le pool génétique de chaque région de l'Occident depuis des millénaires , si ce n'est peut-etre en quelques points isolés.

Et l'archéologie montre assez peu de migrations massives jusqu'à l'époque contemporaine, sauf dans les dernières décennies.

La culture du bronze a été connu en Orient (Sumer début du 3e milénaire, Egypte vers 2600 av jc) bien avant l'Occident (2300-2000avjc) qui ne connaissait que le cuivre et peut-etre quelque alliage de cuivre arsénié. Il est certain que c'est dans les régions minières que les métallurgies se sont implantés les premières.
Par exemple, le Bassin Parisien a fort peu connu les métaux jusque vers 1500 av JC où le commerce du cuivre et de l'étain s'est vraiment organisé car la possession d'armes en bronze devenaient vitales pour que les populations sauvegardent leur indépendance avec les épées, pointes de lance et cuirasses.
Atil
   Posté le 26-12-2009 à 21:06:11   

martiko a écrit :

sauf de savoir que les gens de la culture campaniforme étaient brachycéphales


Brachycéphales pour ceux d'Ibérie, me semble-t-il.
Dans les autres pays, je ne pense pas qu'on puisse dire ca.
Il faudrait trouver de la documentation précise.
martiko
   Posté le 26-12-2009 à 21:07:22   

écoutes , avec un peu de bon sens n'importe quel peuple même ceux que tu prends pour des imbéciles vont s'apercevoir en faisant du feu que se produit la fonte de cuivre et d'étain qui n'ont pas besoin de haute température comme le minerai de fer, aussi évident que de faire fondre de la glace pour obtenir de l'eau , pourquoi pensez vous être trop intelligent et détenir des vérités qui à mon sens ne résistent pas toujours aux tests grandeur nature.
Evidemment pour fabriquer du fer il faut un peu plus de technologie car les températures sont bien plus élevées, il vaut mieux le coke que le bois si on veut de l'acier...
Atil
   Posté le 26-12-2009 à 21:08:32   

martiko a écrit :

Ils se trouve que les basques et les celtes apparaissent quand disparaissent les ligures et la civilisation du bronze


"Ils apparaissent" signifie seulement que c'est à cette époque que des peuples connaissant l'écriture commencent à parler d'eux.
Ca ne signifie pas qu'ils n'existaient pas avant.
Atil
   Posté le 26-12-2009 à 21:10:04   

martiko a écrit :

aussi les dernières analyse chimiques et autres font apparaître la culture du bronze originaire du centre de l'Espagne et c'est là aussi que se trouvait un des plus grand filon d'or jamais découvert, pourquoi l'âge du bronze devrait il absolument venir des celtes alors qu'on peut vérifier que le bronze est aborigène et même le fer et le glaive semble être gascon. Les celtes ne semblent n'avoir amené ni le dressage du cheval, ni l'agriculture ni l'élevage ni le bronze ni le fer ni leur propre ADN ;-)) puisqu'ils utilisent celui des gascons.


L'utilisation du bronze a été introduit en Europe en venant du Moyen-orient.
Atil
   Posté le 26-12-2009 à 21:14:09   

martiko a écrit :

écoutes , avec un peu de bon sens n'importe quel peuple même ceux que tu prends pour des imbéciles vont s'apercevoir en faisant du feu que se produit la fonte de cuivre et d'étain qui n'ont pas besoin de haute température comme le minerai de fer,


Encore faut-il que du minerai de cuivre ou d'étain se trouve placé dans leur feu.
Des minerai on n'en trouve pas partout.
Et les gens qui allument du feu ne passent pas leur temps à y jeter des pierres pour passer le temps.
martiko
   Posté le 26-12-2009 à 21:18:14   

malheureusement il y a très peu de reste humains retrouvé et ceux retrouvés sont brachycéphales, et il semble que cette fois on aurait eu une civilisation allant du sud ouest vers le nord est et pourquoi cela ne convient il pas? je trouve ça très réjouissant
martiko
   Posté le 26-12-2009 à 21:20:43   

sur des milliers de feu il arrive que des pierres contenant du minerai servent pour le foyer d'un bivouac et il peu suffire ainsi pour faire évoluer les techniques et les connaissances
martiko
   Posté le 26-12-2009 à 21:24:50   

Et our les indiens ça venait aussi de l'orient la métallurgie?
Atil
   Posté le 27-12-2009 à 11:18:54   

martiko a écrit :

malheureusement il y a très peu de reste humains retrouvé et ceux retrouvés sont brachycéphales, et il semble que cette fois on aurait eu une civilisation allant du sud ouest vers le nord est et pourquoi cela ne convient il pas? je trouve ça très réjouissant


Les "ancètres" des gobelets campaniformes étaient les poteries cordées des pays-bas.
Atil
   Posté le 27-12-2009 à 11:20:00   

martiko a écrit :

Et our les indiens ça venait aussi de l'orient la métallurgie?


Les Indiens d'Inde ?
Ils ont reçu leur métallurgie du moyen-orient et du Turkestan.
martiko
   Posté le 27-12-2009 à 20:17:10   

les amérindiens évidemment
Atil
   Posté le 28-12-2009 à 19:11:28   

Ils ne connaissaient que le cuivre.
martiko
   Posté le 28-12-2009 à 20:48:00   

si , le cuivre, l'or, l'obsidienne et le verre et la taille des pierres, l'élevage, l'agriculture, l'&stronomie, la religion....
uber
   Posté le 27-01-2011 à 20:20:28   

Vers 2002 on a trouvé en taïlande des traces d'une petite civisation produisant du fer,cinq siecles plus tôt que ce que nous savions jusque la.
Cette civilsation reduite a quelques villages semble complètement isolée, et par ailleurs très primitive. Ont'ils decouver le fer par hasard suite a un incendie violent, avaient'il un minerai particulier?
Les recherches se poursuivent mais difficilement ,le coin n'est pas stable.
a suivre.
uber
   Posté le 27-01-2011 à 20:24:03   

uber a écrit :

Vers 2002 on a trouvé en taïlande des traces d'une petite civisation produisant du fer,cinq siecles plus tôt que ce que nous savions jusque la.
Cette civilsation reduite a quelques villages semble complètement isolée, et par ailleurs très primitive. Ont'ils decouver le fer par hasard suite a un incendie violent, avaient'il un minerai particulier?
Les recherches se poursuivent mais difficilement ,le coin n'est pas stable.
a suivre.


Pour revenir aux ligures un historien versé dans l'ethimologie des noms de cours d'eau, m'a dit que dans le grand sud est beaucoup venait du ligures, mais qu'ils n'auraient guère franchi le Tarn et la Garonne. a moins que les cours d'eau plus a l'ouest et au nord aient été rebaptisés par un nouveau peuple arrivant.
martiko
   Posté le 27-01-2011 à 22:44:56   

carni a écrit :

est qu il existe une parente entre ligures et iberes ?


il n'y a aucune parenté génétique entre les ligures, qui sont probablement les celtiberian peuples du campaniforme, et les ibères qui sont les aborigène probablement. Les celtiberian ne sont pas un métissage mais les celtes d'ibérie.
martiko
   Posté le 27-01-2011 à 22:53:03   

Les ligures ont étendu leur peuple et leur civilisation du centre de l'espagne jusqu'au nord de la Pologne et dans les îles britaniques. La langue des ibères est connu car on a retrouvé des textes traduits de l'ibère ainsi que des noms en aquitaine, en france et en espagne.
Les ibères n'ont rien de commun ni génétiquement , ni culturellement , ni linguistiquement avec les wascons (basque, gascon...). Mais les ligures qui semblent avoir été des celtes italiques ont une parenté éloignée avec les basques et les gallo-britanniques
Le ligure semble être une langue du groupe celtique et indo-européen, l'ibère n'est pas indo-européen, et le wascon est soit indo-européen soit proto-indo-européen.
massirio
   Posté le 29-03-2011 à 10:48:53   

martiko a écrit :

Les ligures ont étendu leur peuple et leur civilisation du centre de l'espagne jusqu'au nord de la Pologne et dans les îles britaniques. La langue des ibères est connu car on a retrouvé des textes traduits de l'ibère ainsi que des noms en aquitaine, en france et en espagne.
Les ibères n'ont rien de commun ni génétiquement , ni culturellement , ni linguistiquement avec les wascons (basque, gascon...). Mais les ligures qui semblent avoir été des celtes italiques ont une parenté éloignée avec les basques et les gallo-britanniques
Le ligure semble être une langue du groupe celtique et indo-européen, l'ibère n'est pas indo-européen, et le wascon est soit indo-européen soit proto-indo-européen.


Les vascons ont largement peuplé l'ancien territoire des ibères



martiko
   Posté le 29-03-2011 à 16:12:22   

les wascons ont remplacé une grand part des iberians en gascogne, en Navarre et les ont quasiment éliminé en Viscaye et Gipiuzcoa
martiko
   Posté le 29-03-2011 à 16:18:53   

les zones de coloriage de la carte ne correspondent pas au relevé de FTDNA et de 23andme, donnant le plus grand nombre de M167 en pays basque ce qui est d'autant plus inexpliquable que les catalans sont issus du même mouvement migratoire des Wascons venus des régions au nord de la Garonne.
martiko
   Posté le 29-03-2011 à 16:31:47   

N87441 Agustin Goicouria y Ulanga, c. 1818 - 1880 Spain R1b1a2 12 23 14 10 14-14 12 12 11 13 13 29
120765 Felix Oliveros Castillo, born c. 1856 Spain R1b1a2a1a1b 12 23 14 11 11-14 12 12 13 13 14 29 17 9-10 11 11 26 15 19 31 15-15-16-17 11 11 19-23 16 15 16 18 36-37 12 12 11 9 15-16 8 11 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 17 20 13 12 11 15 11 11 12 12
157336 George Hernando Urrutia, born c. 1850 Spain R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29 16 9-10 11 11 25 15 19 30 15-15-15-16 11 10 19-23 15 16 18 17 36-38 12 12
33889 Manuel Pedro Manchego, born c. 1721 Spain R1b1a2 12 24 14 11 12-14 12 12 12 13 13 30
35450 Belisario Vergara, born c. 1860 Talca, Chile Spain R1b1 13 23 14 10 11-11 12 11 12 14 13 30
88189 Pierre Lorda, b.c. 1750, Hazparne, France France R1b1a2a1a1b 13 23 14 10 11-11 12 12 12 14 13 30 18 9-10 11 11 25 15 19 29 15-17-17-18 11 11 19-23 16 15 18 16 37-38 12 12
N19999 Pedro Zuloeta/Zulueta, born c. 1600, Bermeo Spain Spain R1b1a2 13 23 14 10 11-11 12 12 12 14 13 31
181888 Tiburcio de Bilbao b.c1815 Spain R1b1a2a1a1b 13 23 14 10 11-11 12 12 13 14 13 30 17 9-10 11 11 25 15 19 29 15-16-17-17 11 11 19-23 17 15 18 16 36-38 12 12 11 9 15-16 8 11 10 8 10 10 12 23-23 17 10 12 12 15 8 11 22 20 13 12 11 14 11 11 12 12
N10024 Epifanio Lozano, circa 1850, Spain Spain R1b1a2 13 23 14 10 11-11 12 12 13 14 13 30 18 9-10 11 11 25 15 19 29 15-15-17-17 11 11 19-23 16 15 18 16 36-37 13 12 11 9 15-16 8 11 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
N93559 Miguel de Martija, born c. 1590 Spain R1b1a2 13 23 14 10 11-14 12 12 12 13 13 29
N14682 Orbe Spain R1b1a2 13 23 14 10 11-15 12 12 13 14 13 30
N74672 Morras Spain R1b1a2 13 23 14 10 14-14 12 12 11 12 14 28
N20876 Ephraim Horn 1734 England R1b1a2 13 23 14 11 11-13 12 12 13 13 13 30
46654 Ventura Aguirre, circa 1843 Spain R1b1a2 13 23 14 11 11-14 12 11 11 13 13 29
169540 Greenfield Larrabee, 1620-1661 France R1b1a2 13 23 14 11 11-14 12 12 11 14 13 30 17 9-10 11 11 25 15 19 29 15-16-17-17 11 11 19-23 16 15 18 17 36-38 11 12
139070 Norberto Nava, born c. 1840 Spain R1b1a2 13 23 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29
N27855 Stephen Larrabee, born c. 1620 Spain R1b1a2 13 23 14 11 11-14 12 12 12 14 13 30
N76589 Juan Navarro, born 1870's Spain R1b1a2a1a1b 13 23 14 11 11-14 12 12 12 14 14 30
N50070 Domingo Urresti, born c. 1902 Spain R1b1a2 13 23 14 11 11-14 12 12 13 14 13 31 18 9-10 11 11 25 15 19 30 15-15-16-17 10 11 19-22 15 15 18 18 37-38 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 22-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 14 12 11 14 11 11 12 12
155630 Bernardino López, born c. 1850 Unknown Origin R1b1a2a1a1b 13 24 13 11 11-14 12 12 11 13 14 29 17 9-10 11 11 25 14 18 29 14-15-16-17 11 10 19-23 17 15 17 18 38-39 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
N39815 Juan Bautista de Belaunzarán b. 1702 Guipuzcoa Esp Spain R1b1a2 13 24 13 11 11-14 12 12 12 14 13 30 17 9-10 11 11 25 14 18 31 15-15-17-18 10 10 19-23 16 15 19 15 36-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 22-22 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 10 12 12
N74365 Landaveri Peru R1b1a2 13 24 14 10 10-14 12 12 12 13 13 29
48503 Juan Pablo Zabal Beazcoa Spain R1b1a2 13 24 14 10 11-13 12 12 12 13 13 30 17 8-10 11 11 24 15 19 31 15-15-16-17 10 12 19-23 15 16 18 17 37-39 13 12
60803 Pedro Aguirre born c. 1651, Aranaz, Navarre, Spain Spain R1b1a2 13 24 14 10 11-14 12 12 11 14 13 31
113545 Leon Aguirre, born c. 1625 Spain R1b1a2 13 24 14 10 11-14 12 12 11 14 13 31 17 9-10 11 11 25 14 18 30 15-15-17-17 10 10 19-23 15 15 17 17 34-38 12 12
E10262 Gaspar Covanera (1762 - 1848) Spain R1b1a2a1a1b 13 24 14 10 11-14 12 12 12 12 13 28 16 9-10 11 11 24 15 19 28 15-15-17-17 11 11 19-23 16 15 17 16 34-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 14 11 11 12 12
28016 Simon de Ortega, born c. 1660 Spain R1b1a2 13 24 14 10 11-14 12 12 12 13 13 29
60151 Santiago Espinoza, b. circa 1881 Spain R1b1a2 13 24 14 10 11-14 12 12 12 13 13 29 17 9-10 11 11 25 15 19 31 14-15-17-18 11 11 19-23 15 14 19 17 36-39 12 12
N85342 Martin d´Yharassarry circa 1700-1750 France R1b1a2 13 24 14 10 11-14 12 12 12 13 13 29 17 9-9 11 11 25 15 19 30 15-15-17-18 11 11 19-23 16 15 18 17 35-36 12 12
166564 Silvestor M Killgore, 1869-1910, Texas United Kingdom R1b1a2a1a1b4 13 24 14 10 11-14 12 12 12 13 13 29 18 9-10 11 11 25 15 19 29 13-15-17-18 11 10 19-23 15 15 18 18 37-38 12 12
142343 Chávez Spain R1b1a2 13 24 14 10 11-14 12 12 12 14 13 30 17 9-10 11 11 24 15 19 30 15-16-17-18 11 12 19-23 16 15 18 17 36-38 12 12 11 9 15-16 8 11 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
N59193 Canaris Spain R1b1a2 13 24 14 10 11-14 12 12 13 13 13 29
N56938 Maiz Spain R1b1a2 13 24 14 10 11-14 12 12 13 13 13 29 16 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-17-17 11 11 19-23 15 15 18 18 36-37 12 12
197960 Ibarra United Kingdom R1b1a2 13 24 14 10 11-14 12 12 13 13 13 29 18 9-9 11 11 25 15 19 30 15-15-17-17
97776 Santiago Sallaberry, b. 30 Dec 1867, Guayaniila, P Puerto Rico R1b1a2a1a1b2 13 24 14 10 11-15 12 12 12 13 13 29 17 9-10 11 11 25 14 18 29 15-15-17-17 10 10 19-23 16 15 19 17 35-40 12 12
85359 Arnault Sallaberry, 30 Jun 1606, Bidache, France France R1b1a2a1a1b2 13 24 14 10 11-15 12 12 12 13 13 29 17 9-10 11 11 25 14 18 29 15-16-17-17 10 10 19-23 16 15 18 18 35-40 12 12
168451 MacFarlane Scotland R1b1a2 13 24 14 10 11-15 12 12 12 13 13 30 19 9-10 11 11 25 15 19 30 15-15-17-18 11 11 19-24 15 15 18 17 35-37 12 12
170507 Archuleta Spain R1b1a2 13 24 14 10 12-14 12 12 11 13 13 29
138847 Lope de Arriçabalaga, b. 1390, Azcoitia, Guipuzcoa Spain R1b1a2a1a1b4 13 24 14 10 12-14 12 12 12 13 13 29
146884 Michael Carr Kilkenny Ireland Northern Ireland R1b1a2 13 24 14 10 12-14 13 12 12 13 13 29 17 9-10 11 11 25 15 19 31 15-15-16-18 10 10 19-23 15 15 17 17 35-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 13 22 21 13 12 11 13 11 11 12 12
194931 Jose Alomar Burgos, c. 1800, Mallorca, Spain Spain R1b1a2 13 24 14 11 10-15 12 12 12 13 13 30 16 9-10 11 11 26 15 19 28 15-15-17-17 10 10 19-23 16 15 17 17 35-37 12 12
158632 Felipe Irizarry Vazquez, born c. 1915 Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-13 12 12 11 14 13 30 17 9-10 11 11 25 14 18 29 15-16-17-17 9 10 19-23 15 15 18 17 35-37 12 12
N39162 Aguirre Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-13 12 12 12 14 13 30
175936 Petro Ezpeleta Arrieta late 1500-s to 1600's Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 11 13 13 29 16 9-10 11 11 25 14 18 29 15-15-16-17 10 10 19-23 15 15 19 18 35-38 12 12
177311 Perry Lawrence Gast 1918-1998 United Kingdom R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 11 13 13 29 17 9-9 11 11 25 15 19 30 15-15-17-17 11 12 19-23 15 16 17 17 37-39 12 9 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
N72866 Antonio Vidaurre, born c. Spain R1b1a2a1a1b 13 24 14 11 11-14 12 12 11 13 13 30
128500 Francisco Ochoa, born c. 1875, Sonora, Mexico Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 11 14 13 30
N66037 Miguel Bravo, Leon, Spain, c. 1720 Spain R1b1a2a1a1b2 13 24 14 11 11-14 12 12 11 14 13 30 18 9-9 11 11 25 14 18 29 15-15-16-16 10 10 19-23 16 15 18 17 35-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 11 12 12 15 8 13 22 20 14 12 11 13 11 11 12 12
46662 Mendoza, Alvin, TX, born c. 1922 Spain R1b1a2a1a1b 13 24 14 11 11-14 12 12 11 14 14 31 17 9-9 11 11 25 14 18 29 15-15-15-15 10 10 19-23 15 15 19 17 32-33 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 14 8 12 23 20 13 12 11 13 11 11 12 12
N65657 Fermin Zaballa, born c. 1850, Santander, Spain Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 12 13 28
N34098 Menchaca Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 12 13 28
N20994 Osa, Jose Ignacio 1885-1980 Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 12 13 28
N44991 Lizarraga, c. 1800 El Recodo Mexico Spain R1b1a2a1a1b 13 24 14 11 11-14 12 12 12 12 13 28 16 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-17-17 11 11 19-23 16 15 17 16 33-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 13 22 20 13 12 11 14 11 11 12 12
N8903 Dos Santos; Restelo, vaz Portugal R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29
5040 Aristegui Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29
169564 Andres, Sarri Ugarte, Sarrigoitia, 1623-1692 Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29
113915 Jose Monesterio y Sagastiechea Jaureguzar, b. 1690 Spain R1b1a2a1a1b2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29 17 9-10 11 11 25 14 18 29 15-15-17-17 10 11 19-23 16 15 18 17 35-39 12 12
174994 Yñigo de Madalan,b. ~1560, Rigoitia, Vizcaya Spain R1b1a2a1a1b2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29 17 9-10 11 11 25 14 18 29 15-15-17-18 10 11 19-23 16 15 18 17 36-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
E8053 Antonio Aburruza, Altuna; born 1716-07-22 Unknown Origin R1b1a2a1a1b2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29 17 9-9 11 11 25 14 18 29 15-15-17-17 10 11 19-23 16 15 17 17 35-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
N80928 Vicente Verduzco Castellanos, 1852, Zamora, Michoa Unknown Origin R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29 17 9-9 11 11 26 15 19 30 15-15-17-17 11 11 19-23 16 15 19 17 36-36 12 12
147737 Verduzco Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29 18 9-9 11 11 26 15 19 30 15-15-16-17 11 11 19-23 16 15 19 17 35-36 12 12
122042 Andres Sánchez, born Dec. 22, 1922 Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 30 17 9-9 11 12 24 15 20 28 15-15-16-17 12 11 19-22 16 15 19 16 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
N61202 Viesca Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 14 13 30
N35405 Pueyo Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 14 13 30
N18340 Leonardo Uribe, born c. 1850 Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 14 13 30 17 9-10 11 11 25 14 18 29 15-15-16-17 10 10 19-23 15 15 19 17 35-37 12 12
97921 Ignacio Verduzco Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 12 14 13 30 18 9-9 11 11 25 15 19 30 15-15-16-17 11 11 19-23 16 15 19 17 35-37 12 12
26157 Modesto Ojeda Espinoza. Valdivia, Chile Spain R1b1a2a1a1b 13 24 14 11 11-14 12 12 13 13 13 29 17 9-10 11 11 25 15 19 29 15-15-17-17 11 11 19-23 15 15 18 19 37-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 17 10 12 12 15 8 12 23 21 13 12 11 13 11 11 12 12
67366 Rafael Lozano, born ca. 1799, Monterrey, Mexico Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 13 14 14 30 16 9-11 11 11 25 14 17 28 15-16-17-17 9 10 19-23 15 15 19 18 33-38 12 12
170720 Shephard United Kingdom R1b1a2 13 24 14 11 11-14 12 12 14 13 13 29 17 9-10 10 11 25 15 19 29 15-15-16-17 11 12 19-23 15 15 18 18 36-39 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 17 10 12 12 16 8 13 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
N31394 Manuel Archuleta, born c. 1770 Spain - 13 24 14 11 11-14 12 12 14 14 15 30
N8578 Esteban Alberdi, born 1672 Azpeitia (Guipúzcoa) Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-15 12 12 11 14 13 30
E8946 Escobar France R1b1a2a1a1 13 24 14 11 11-15 12 12 12 12 14 28 16 9-9 11 11 25 15 19 29 14-15-17-17 11 12 19-23 17 15 17 17 37-37 10 11 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 15 10 12 12 15 8 13 21 20 13 12 11 13 11 11 12 12
34472 Silverio Arriola about 1828-1880 Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-15 12 12 12 13 13 29 16 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-17-17 11 11 19-23 16 15 17 16 34-36 13 12
21379 John Anderson, Virginia? N.Carolina, USA United Kingdom R1b1a2 13 24 14 11 11-15 12 12 12 13 13 29 16 9-10 11 11 25 15 19 30 15-15-17-17 11 10 19-23 15 15 18 17 38-41 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 11 12 12 15 8 12 22 20 14 12 11 13 11 11 12 11
N20464 Uribe Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-15 12 12 12 13 13 30
74170 Manuel Arriola Txakartegi (1845), Markina, Bizkaia Spain R1b1a2 13 24 14 11 11-15 12 12 12 13 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-17-17 11 11 19-23 15 15 17 16 33-36 11 12
N77006 François Gariépy, b 1630 ABT France R1b1a2a1a1b5 13 24 14 11 11-15 12 12 12 13 13 30 18 9-10 11 11 25 15 19 29 15-15-17-18 10 12 19-23 16 16 18 18 37-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 10 17 8 12 21 21 13 12 11 13 11 9 12 11
N54184 Jean Ostiguy, b. c1698, Arganques, France France R1b1a2 13 24 14 11 11-15 12 12 13 13 13 29 17 9-10 11 11 25 14 18 31 15-15-17-17 11 10 19-23 16 15 18 17 34-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 16 8 12 24 20 14 12 11 13 11 11 12 12
58857 Juan de Archuleta, b.1540 Eibar, Guipuzcoa, Spai Spain R1b1a2a1a1b4 13 24 14 11 12-14 12 12 11 13 13 29 17 10-10 11 11 24 15 19 32 14-15-17-17 11 11 19-23 15 16 18 17 37-38 12 11
N25818 Rounsevell England R1b1a2 13 24 14 11 12-14 12 12 11 13 13 31
N8661 Ramon Borquez, B. C. 1790, Spain Spain R1b1a2 13 24 14 11 12-14 12 12 12 14 13 30 17 9-10 11 11 25 14 18 30 15-15-17-17 10 10 19-23 14 15 20 17 36-39 12 12 11 9 15-16 8 10 0 8 10 11 12 24-24 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
N18570 Alexander Argo, born c. 1699 Scotland R1b1a2 13 24 14 11 12-14 12 12 13 13 13 29
N54708 Raymundo Garza, born c. 1865 Spain R1b1a2 13 24 14 11 13-15 12 12 11 13 13 29
165134 Garza Spain R1b1a2 13 24 14 11 13-15 12 12 11 13 13 29
N65931 Fernando Odiaga, b. 1877, Amoroto, Vizcaya, Españ Spain R1b1a2 13 24 14 11 14-14 12 12 12 14 13 30
74455 Severo Carriaga, born c. 1800 Mexico or Spain Spain R1b1a2 13 24 15 11 11-14 12 12 12 13 13 29 19 9-10 11 11 24 15 19 30 15-16-17-17 11 10 19-23 15 15 16 17 35-37 11 12 10 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 23 20 13 12 11 13 11 11 12 12
165841 Benjamin Abel Trujillo Spain R1b1a2a1a1b4 13 25 14 10 11-11 11 12 12 13 13 29
169843 Jean Grouazel, 1664-1744 Brittany/France France R1b1a2a1a1b5 13 25 14 10 11-14 12 12 12 13 14 29 17 9-10 11 11 25 15 19 29 15-15-17-17 11 11 19-24 15 15 18 17 37-37 12 12 11 9 15-15 8 11 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 16 8 12 23 21 13 12 11 13 11 11 12 12
162171 Jose Larrea Spain R1b1a2a1a1b4 13 25 14 10 11-14 12 12 13 13 13 29 17 9-10 11 11 27 15 19 29 15-15-17-17 11 11 19-22 17 15 17 18 38-39 12 13 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 14 8 14 23 21 13 12 11 13 10 11 12 12
190847 LeBlanc France R1b1a2 13 25 14 10 11-14 12 12 13 13 13 30 18 9-10 11 11 25 15 19 29 15-16-16-17 11 11 19-23 15 16 19 16 37-42 12 12
80708 Viera Spain R1b1a2 13 25 14 10 11-15 12 12 12 13 13 29 18 9-10 11 11 25 15 19 29 15-15-17-19 11 10 19-23 11 15 19 17 37-37 12 12
59109 Roque Arizmendi, born circa 1855 Spain R1b1a2 13 25 14 11 11-14 12 12 11 14 13 30 17 9-10 11 11 25 14 18 30 15-15-16-17 10 10 19-23 15 14 18 18 35-36 12 12
64350 Mariano Carazo y Quesada, born c. 1850 Costa Rica Spain R1b1a2 13 25 14 11 11-14 12 12 12 14 13 30 18 9-9 11 11 25 14 18 29 15-16-16-17 11 11 19-23 16 15 19 17 35-38 12 13
N27406 Iguain Spain R1b1a2 13 25 14 11 11-15 12 12 11 13 13 30
N69134 Jose Zeberio, born c. 1900, Bilbao, Bizkaia, Spain Spain R1b1a2 13 25 15 11 11-14 12 12 11 13 13 29
22191 Daniel Crull b 1793 Bedford Co, PA Switzerland R1b1a2a1a1b3 14 23 14 10 11-11 12 11 11 13 12 29 17 9-10 11 11 26 15 19 30 14-15-17-17 11 11 18-23 16 15 18 16 38-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 14 8 12 22 19 14 12 11 13 11 11 12 12
49744 Jose Ignacio de Necochea, born c. 1800 Spain R1b1a2 14 23 14 11 11-14 12 12 14 12 13 28 17 9-10 11 11 24 14 18 30 14-16-17-17
N54595 Verrette France R1b1a2 14 23 15 10 11-14 12 12 12 13 13 29
64271 Fabian Urriolausokoa 1900-1992 Spain R1b1a2 14 24 14 10 11-14 12 12 12 13 13 29
52782 Lachiondo Spain R1b1a2 14 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29
N56256 Arechavaleta Spain R1b1a2 14 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29
N24655 Duran Spain R1b1a2 14 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29
131195 Samuel Larabee, b. 1838, Durham Co., Upper Canada France R1b1a2a1a1b 14 24 14 11 11-14 13 12 11 13 13 29 17 9-10 11 11 25 15 19 29 14-15-16-17 11 10 19-23 15 15 19 17 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 10 12 22-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 12 12 11 13 11 11 12 12
193141 Pere Mas, b. 1562, Monells, CT, Spain Spain R1b1a2a1a1b5 14 25

Voici une étude de FTDNA sur des basques et une grande part des P312 qui appronfondissent le clade arrivent dans M167, et les autre avec un clade moins profond dans S128/P312, mais le prix est encore trop élevé pour les clades profond, et donc on peut anticiper que tous ceux qui pour des raisons pécuniares n'ont pu effectuer auraient sans doute très majoritairement eu M167, mais actuelleme,t en Espagne et en Franc les prix baissent et on a donc espoir d'une meilleurs information, ensuite l'avantage des basques comarés aux autres espagnols est leur plus grand nombre de tests effectué rendant bien plus fiables les résultat en Viscaye et surtout en Guipiuzcoa.
martiko
   Posté le 29-03-2011 à 16:44:36   

et donc pour le moment les pourcentages effectué en Espagne ailleurs qu'en zone basque restent sujet à caution à cause du nombre trop faible, et les résultats plus récent font apparaître les Catalans beaucoup moins M167 que et seUlement à 50/60% de P312 pour 75/80% de l'ensemble des basques et 80/85% de l'ensemble des Gallois et 70/75% des Anglais.
Les cartes restent donc aléatoires, d'une région à l'autre de l'Espagne et s'opposent parfois à la réalité qui veut une diminution d'ouest en est. Sachabt qu'actuellement les 3 épicentre de P312 sont le pays de Galles, le pays basque, et l'Irlande du nord
massirio
   Posté le 03-04-2011 à 17:43:29   

Atil a écrit :

On sait maintenant que les campaniformes étaient des indo-européens (proti-celtes ?) venus de Holande. Mais tous les endroits ou on a retrouvé des gobelets campaniformes n'ont pas été colonisés par ce peuple. En Espagne, par exemple, ainsi que dans le sud de la France et les iles méditerranéennes, les gobelets campaniformes représentent plutôt une influence culturelle et non l'arrivée d'un peuple. Par contre dans les iles britanniques il y aurait bien eu émigration.

Peut on y voir l'origine ds langues Q celtiques?
massirio
   Posté le 03-04-2011 à 21:07:06   

Se pourrait il que les campaniformes aient apportés les formes les plus archaiques de la famille celto-italique (ligure, lusitanien, langues Q celtiques...) ?




Atil
   Posté le 04-04-2011 à 10:20:09   

massirio a écrit :

Peut on y voir l'origine des langues Q celtiques?


Peut-être.
Ou alors d'une branche encore plus ancienne du celtique : Le lusitanien.
Si on admet que celui-ci se serait étendu sur toute la cote atlantique de l'Europe, avant d'être confiné à la Lusitanie par l'arrivée des celtes Q et P.
massirio
   Posté le 04-04-2011 à 15:17:06   

Atil a écrit :

[citation=massirio]Peut on y voir l'origine des langues Q celtiques?


Peut-être.
Ou alors d'une branche encore plus ancienne du celtique : Le lusitanien.
Si on admet que celui-ci se serait étendu sur toute la cote atlantique de l'Europe, avant d'être confiné à la Lusitanie par l'arrivée des celtes Q et P.[/citation]


Le lépontique semble être lui aussi une forme très ancienne du celtique
martiko
   Posté le 04-04-2011 à 16:26:05   

Massirio à raison les dernières études à partir de dents et d'ossements au carbone 14 donne l'origine à partir du centre de l'Espagne du campaniforme et non de hollande comme on pensait précédemment et en fait la migration hollandais e est celle tardive originaire de Halstatt dont feront parti basques, écossais, irlandais, anglais, gallois et breton.
martiko
   Posté le 04-04-2011 à 16:31:28   

Les langues ne sont pas toute la culture et l'essence d'un peuples, l'exemple des langues bashkirs avec des tchouvaches très européens et d'autres bashkirs de type mongol ou de type turc avec des cultures très différentes mais la religion islamique, il faut un peu arrêter de se focaliser sur les langues , elles ne sont qu'une partie de la culture, sinon les indiens sont des anglo-saxons et les ivoiriens des gaulois ou des francs.
massirio
   Posté le 04-04-2011 à 17:56:40   

martiko a écrit :

Massirio à raison les dernières études à partir de dents et d'ossements au carbone 14 donne l'origine à partir du centre de l'Espagne du campaniforme et non de hollande comme on pensait précédemment et en fait la migration hollandais e est celle tardive originaire de Halstatt dont feront parti basques, écossais, irlandais, anglais, gallois et breton.



Mais les goidels semblent arriver dans les îles Britaniques au tout début de l'âge du bronze, avant Halstatt. D'ailleurs R1b L21 a sa plus haute fréquence continentale dans le Nord ouest de la France et dans la vallée du Rhin, ce qui je crois confirme les analyses d'Atil


" les Celtes-occidentaux dont le dialecte deviendra le Gaëlique (ou Goidélique, parlé encore en Irlande) et leurs locuteurs les Gaëls. Les Gaëls sont établis sur le Bassin-inférieur du Rhin, les côtes de la Manche, en Bretagne et dans les Îles-britanniques, excepté le Nord de l'Ecosse. Poursuivant leur diffusion vers le Sud, ils infiltrent très progressivement les Artenaciens du Sud-Ouest de la France et les Cardiaux d'Espagne pour former il y environ 3.500 ans les "Celtibères" "
Atil
   Posté le 04-04-2011 à 18:18:18   

massirio a écrit :

Le lépontique semble être lui aussi une forme très ancienne du celtique


>>>>>>>On le classe maintenant dans le celte P.
Atil
   Posté le 04-04-2011 à 18:19:52   

martiko a écrit :

Les langues ne sont pas toute la culture et l'essence d'un peuples, l'exemple des langues bashkirs avec des tchouvaches très européens et d'autres bashkirs de type mongol ou de type turc avec des cultures très différentes mais la religion islamique, il faut un peu arrêter de se focaliser sur les langues , elles ne sont qu'une partie de la culture, sinon les indiens sont des anglo-saxons et les ivoiriens des gaulois ou des francs.


Mais en aucun cas les gènes ne font partie de la culture.
martiko
   Posté le 04-04-2011 à 21:06:13   

Atil a écrit :

[citation=martiko]Les langues ne sont pas toute la culture et l'essence d'un peuples, l'exemple des langues bashkirs avec des tchouvaches très européens et d'autres bashkirs de type mongol ou de type turc avec des cultures très différentes mais la religion islamique, il faut un peu arrêter de se focaliser sur les langues , elles ne sont qu'une partie de la culture, sinon les indiens sont des anglo-saxons et les ivoiriens des gaulois ou des francs.


Mais en aucun cas les gènes ne font partie de la culture.[/citation]

faudrait un peu arrêter de nier la réalité, non les basques ne sont pas les indigènes de l'Europe, la terre n'est pas ronde, l'homme est le cousin du singe, si on écoute Atil on va au bout de quelques échanges en venir au créationisme.
martiko
   Posté le 04-04-2011 à 21:08:26   

massirio a écrit :

[citation=martiko]Massirio à raison les dernières études à partir de dents et d'ossements au carbone 14 donne l'origine à partir du centre de l'Espagne du campaniforme et non de hollande comme on pensait précédemment et en fait la migration hollandais e est celle tardive originaire de Halstatt dont feront parti basques, écossais, irlandais, anglais, gallois et breton.



Mais les goidels semblent arriver dans les îles Britaniques au tout début de l'âge du bronze, avant Halstatt. D'ailleurs R1b L21 a sa plus haute fréquence continentale dans le Nord ouest de la France et dans la vallée du Rhin, ce qui je crois confirme les analyses d'Atil


" les Celtes-occidentaux dont le dialecte deviendra le Gaëlique (ou Goidélique, parlé encore en Irlande) et leurs locuteurs les Gaëls. Les Gaëls sont établis sur le Bassin-inférieur du Rhin, les côtes de la Manche, en Bretagne et dans les Îles-britanniques, excepté le Nord de l'Ecosse. Poursuivant leur diffusion vers le Sud, ils infiltrent très progressivement les Artenaciens du Sud-Ouest de la France et les Cardiaux d'Espagne pour former il y environ 3.500 ans les "Celtibères" "[/citation]

encore faudrait il que les celtiberians soient L21 ce qui n'est pas le cas car L21 se trouve presque exclusivement dans la province basque du Guipiuscoa et sans doute des irlandais d'origine,
mais je ne suis pas entièrement contre, l'un exclus pas l'autre, R-L21 est très ancien et avant L176.2 ancêtre de SRY2627, ce qui confirme les hypothèses migratoire venant du sud de l'Allemagne et d'Autriche.
massirio
   Posté le 04-04-2011 à 21:36:48   

martiko a écrit :


encore faudrait il que les celtiberians soient L21 ce qui n'est pas le cas car L21 se trouve presque exclusivement dans la province basque du Guipiuscoa et sans doute des irlandais d'origine,
mais je ne suis pas entièrement contre, l'un exclus pas l'autre, R-L21 est très ancien et avant L176.2 ancêtre de SRY2627, ce qui confirme les hypothèses migratoire venant du sud de l'Allemagne et d'Autriche.



Mais SRY2627 n'est pas majoritaire là où les celtes se sont établis en Espagne. Les Espagnols du centre et de l'ouest, de même que les portugais sont majoritairement S116* qui est un très vieux sous-groupe de S116.
Halstatt me semble trop trdif pour expliquer S116* dans la péninsule ibérique sinon on trouverait aussi R1b U152, ce qui n'est pas le cas
massirio
   Posté le 04-04-2011 à 21:41:32   

martiko a écrit :


encore faudrait il que les celtiberians soient L21 ce qui n'est pas le cas car L21 se trouve presque exclusivement dans la province basque du Guipiuscoa et sans doute des irlandais d'origine,
.


Pourquoi lier un haplogroupe à une nation? L21 a pu être amené par des Gaulois ou des Français de l'ouest, voire même par des Allemands Rhénans
uber
   Posté le 04-04-2011 à 21:42:24   

Atil a écrit :

[citation=martiko]Et our les indiens ça venait aussi de l'orient la métallurgie?


Les Indiens d'Inde ?
Ils ont reçu leur métallurgie du moyen-orient et du Turkestan.[/citation]
Ou de Thaîlande
martiko
   Posté le 05-04-2011 à 01:06:23   

massirio a écrit :

[citation=martiko]
encore faudrait il que les celtiberians soient L21 ce qui n'est pas le cas car L21 se trouve presque exclusivement dans la province basque du Guipiuscoa et sans doute des irlandais d'origine,
.


Pourquoi lier un haplogroupe à une nation? L21 a pu être amené par des Gaulois ou des Français de l'ouest, voire même par des Allemands Rhénans[/citation]

non il s'agissait d'une immigration irlandaise qui accompagne les vardules lors de la conquête du Guipuzcoa sur les Wisigoths avec la prise de pampelune au début des années 700.
Atil
   Posté le 06-04-2011 à 09:51:13   

martiko a écrit :

faudrait un peu arrêter de nier la réalité, non les basques ne sont pas les indigènes de l'Europe, la terre n'est pas ronde, l'homme est le cousin du singe, si on écoute Atil on va au bout de quelques échanges en venir au créationisme.


La culture et la langue n'a strictement rien à voir avec les allèles.
C'est pourtant simple.
Ainsi il existe des Francais, de culture parfaitement francaise, qui sont noirs. Peut-on les classer parmi les Francais en se basant sur leurs allèles ?
Atil
   Posté le 06-04-2011 à 09:55:39   

massirio a écrit :

Mais SRY2627 n'est pas majoritaire là où les celtes se sont établis en Espagne. Les Espagnols du centre et de l'ouest, de même que les portugais sont majoritairement S116* qui est un très vieux sous-groupe de S116.
Halstatt me semble trop trdif pour expliquer S116* dans la péninsule ibérique sinon on trouverait aussi R1b U152, ce qui n'est pas le cas


De toute facon il est absurde de vouloir à tout prix que la carte de répartition des allèles et la carte de répartition des celtes soient exactement la même.
Certains pays peuvent avoir été celtisés par une infime minorité de Celtes, une élite qui aurait imposé sa langue et sa culture à la population. Dans ce cas ses allèles se seraient dilués et auraient disparu.
massirio
   Posté le 06-04-2011 à 11:55:48   

Atil a écrit :

[citation=massirio]Mais SRY2627 n'est pas majoritaire là où les celtes se sont établis en Espagne. Les Espagnols du centre et de l'ouest, de même que les portugais sont majoritairement S116* qui est un très vieux sous-groupe de S116.
Halstatt me semble trop trdif pour expliquer S116* dans la péninsule ibérique sinon on trouverait aussi R1b U152, ce qui n'est pas le cas


De toute facon il est absurde de vouloir à tout prix que la carte de répartition des allèles et la carte de répartition des celtes soient exactement la même.
Certains pays peuvent avoir été celtisés par une infime minorité de Celtes, une élite qui aurait imposé sa langue et sa culture à la population. Dans ce cas ses allèles se seraient dilués et auraient disparu.[/citation]

C'est justement en ça que les haplogroupes sont utiles. Leur répartition n'est pas affaire d'exactitude mais d'ordre de grandeur.
Comment savoir si une civilisation a eu un impact génétique ou seulement culturel?
La répartition des haplogroupes
massirio
   Posté le 06-04-2011 à 12:06:37   

Atil a écrit :

La culture et la langue n'a strictement rien à voir avec les allèles.
C'est pourtant simple.
Ainsi il existe des Francais, de culture parfaitement francaise, qui sont noirs. Peut-on les classer parmi les Francais en se basant sur leurs allèles ?


Comment peut on affirmer que cela n'a rien avoir?
Pour les langues Turques cela n'a rien avoir mais à 'intérieur de la famille Indo Européenne, les corrélations sont frapantes
La répartition de l'haplogroupe R1b S116 explique très bien la répartition des langues italo-celtiques
La répartition de l'haplogroupe R1B U106 explique très bien la répartition des langues germaniques
L'haplogroupe R1b explique en général assez bien la répartition des langues Centum
la répartition de l'haplogroupe R1a explique très bien la répartition des langues Satem
martiko
   Posté le 06-04-2011 à 16:19:15   

massirio a écrit :

[citation=Atil]La culture et la langue n'a strictement rien à voir avec les allèles.
C'est pourtant simple.
Ainsi il existe des Francais, de culture parfaitement francaise, qui sont noirs. Peut-on les classer parmi les Francais en se basant sur leurs allèles ?


Comment peut on affirmer que cela n'a rien avoir?
Pour les langues Turques cela n'a rien avoir mais à 'intérieur de la famille Indo Européenne, les corrélations sont frapantes
La répartition de l'haplogroupe R1b S116 explique très bien la répartition des langues italo-celtiques
La répartition de l'haplogroupe R1B U106 explique très bien la répartition des langues germaniques
L'haplogroupe R1b explique en général assez bien la répartition des langues Centum
la répartition de l'haplogroupe R1a explique très bien la répartition des langues Satem[/citation]

EFFECTIVEMENT
martiko
   Posté le 06-04-2011 à 16:28:26   

pour répondre à Atil , la dernière vague d'invasion (Halstatt) concerne particulièrement le groupe R-L176.2 et R-L21 ces deux groupes sont à l'orignine des gallo-britannique et des gaéliques, ce n'est pas philosophique ou politique, c'est une réalité génétique, prétendre le contraire c'est nier la filiation et la paternité. Que cela ne vous plaise pas que les basque ne soit rien de plus ni rien de moins d'ailleurs qu'un groupe celte j'en convient et prétendre que la langue des basques n'est pas indo-européenne avec 90% de son vocabulaire indo-européen ne relève pas du postulat mais de la conviction irraisonnée
massirio
   Posté le 06-04-2011 à 16:57:26   

martiko a écrit :

pour répondre à Atil , la dernière vague d'invasion (Halstatt) concerne particulièrement le groupe R-L176.2 et R-L21 ces deux groupes sont à l'orignine des gallo-britannique et des gaéliques, ce n'est pas philosophique ou politique, c'est une réalité génétique, prétendre le contraire c'est nier la filiation et la paternité. Que cela ne vous plaise pas que les basque ne soit rien de plus ni rien de moins d'ailleurs qu'un groupe celte j'en convient et prétendre que la langue des basques n'est pas indo-européenne avec 90% de son vocabulaire indo-européen ne relève pas du postulat mais de la conviction irraisonnée


Mais seule la partie M167 de R-L176.2 ne parle pas de langue IE, le basque n'est pas donc spécifique à R-L176.2 mais peut être apparenté à un substrat local descendant des cardiaux ibériques (haplogrope I2) auquel on pourrait aussi rattacher l'ibérien et le paléo-Sarde
Atil
   Posté le 07-04-2011 à 09:19:55   

"La répartition de l'haplogroupe R1b S116 explique très bien la répartition des langues italo-celtiques"

>>>>>>Le problème c'est qu'il n'y a pas de langues italo-celtiques. On sait maintenant que ce groupe est artificiel.




"L'haplogroupe R1b explique en général assez bien la répartition des langues Centum"

>>>>>>>Il inclut aussi les Tokhares ?
martiko
   Posté le 07-04-2011 à 13:03:37   

massirio a écrit :

[citation=martiko]pour répondre à Atil , la dernière vague d'invasion (Halstatt) concerne particulièrement le groupe R-L176.2 et R-L21 ces deux groupes sont à l'orignine des gallo-britannique et des gaéliques, ce n'est pas philosophique ou politique, c'est une réalité génétique, prétendre le contraire c'est nier la filiation et la paternité. Que cela ne vous plaise pas que les basque ne soit rien de plus ni rien de moins d'ailleurs qu'un groupe celte j'en convient et prétendre que la langue des basques n'est pas indo-européenne avec 90% de son vocabulaire indo-européen ne relève pas du postulat mais de la conviction irraisonnée


Mais seule la partie M167 de R-L176.2 ne parle pas de langue IE, le basque n'est pas donc spécifique à R-L176.2 mais peut être apparenté à un substrat local descendant des cardiaux ibériques (haplogrope I2) auquel on pourrait aussi rattacher l'ibérien et le paléo-Sarde[/citation]

les iberians ont déjà une langue très différente du basque et non indo-européenne mais les Sry2627 anglais et gallois ne parlent pas basque, d'autre part la langue euskara à 90% de ces mot à racine commune avec les autres langue IE et une toponymie proche de celle du hittite qui est également une langue ergative, il faudra bien se rendre à l'évidence que les basques ont été classé hors du groupe IE par erreur et vers 1800 et quand on sait les outils et les connaissances dont ils disposaient à l'époque....
Il ne faut pas confondre les iberians Y dna I2b (groupe dinaric) et les basques R1b/M167 (groupe gallo-britannique) parce que ils ont vécu sur les même territoires mais à des époques différentes.
martiko
   Posté le 07-04-2011 à 13:06:14   

les langues italo-celtiques et germaniques existent!
thersite
   Posté le 07-04-2011 à 13:28:42   

Suivant Eupedia
"Une section des peuplades R1b1b traversa ou contourna la Mer Caspienne et migra vers l'est jusqu'au basin du Tarim (nord-ouest de la Chine actuelle) où ils devinrent les Tokhariens, ou la branche R1b1b1 (M73). Cette migration pourrait avoir eu lieu avant ou après que R1b ne s'installe au nord du Caucase (il est impossible de le déterminer, mais ça ne change pas grand chose puisqu'ils restèrent isolés). 20% des Ouïghours modernes (vivant principalement dans le Xinjiang) appartiennent à cette branche de R1b."

un sondage sur une trentaine d'Hazaras réfugiés au Pakistan donne 32% R- M73.
Les Hazaras (type mixte eurasien de langue classée iranienne) se disent descendant des soldats de Gengis Khan, Mais les spécialistes les pensent surtout descendants des Yuezhi ou Kouchans dont on sait qu'une part venait des Tokhariens venus du Xinjiang-Tarim.

En Europe et Asie du sud-ouest c'est R1b1b2 (M269) et une cascade de subclades,on en trouve presque chaque semaine actuellement dont pour P312 et U152 (Projet 1000génomes, ..).Celui-ci particulièrement nombreux dans les zones historiques ligures)comme la Ligurie Italienne, Piemont, Nord de la Corse).

A noter que récemment l'ancien R1b1b1 est devenu R1b1a1 et R1b1b2 devenu R1b1a2. Ces reclassifications sont décourageantes pour le profane et cela va se compliquer avec les avancées actuelles.


Edité le 07-04-2011 à 17:59:22 par thersite


martiko
   Posté le 07-04-2011 à 16:35:03   

effectibement il semble que le scénario migratoire se soit ainsi déroulé, on vient de découvrier tout une série de subclades dont beaucoup concernat les gallo-britannique R1b/L176.2 et SRY2627 et sont proche cousin gaélique R-L21 donc Z205 subclade parmi basques et gallois. Il s'agit notamment de aussi de préciser que R1b (R1a2 pour certain) et surtout sont subclade R1b1b se transforme en R1b1a2 rien ne change sinon la façon de classer car il y a actuellement une véritable petite guerre de position sur ce marché entre l'américan 23andME et suisse-americain FTDNA.
martiko
   Posté le 07-04-2011 à 21:14:09   





massirio
   Posté le 08-04-2011 à 00:07:18   

martiko a écrit :

effectibement il semble que le scénario migratoire se soit ainsi déroulé, on vient de découvrier tout une série de subclades dont beaucoup concernat les gallo-britannique R1b/L176.2 et SRY2627 et sont proche cousin gaélique R-L21 donc Z205 subclade parmi basques et gallois. Il s'agit notamment de aussi de préciser que R1b (R1a2 pour certain) et surtout sont subclade R1b1b se transforme en R1b1a2 rien ne change sinon la façon de classer car il y a actuellement une véritable petite guerre de position sur ce marché entre l'américan 23andME et suisse-americain FTDNA.



  • SRY2627 est quasi inexistant dans les îles britanniques et pourrait être attribué aux légionnaires romains

    SRY2627 n'est pas un cousin de L21, seulemnt un subclade de p312



    L21 n'est pas un cousin de
  • martiko
       Posté le 08-04-2011 à 08:36:52   

    sry2627 est arrivé bien avant les légionaires romain et ensuit sry2627 n'existe pas en italie mais seulement sur la côte atlantique sauf catalan et un peu sud est de la France. SRY2627 EST LE PROCHE COUSIN DE L21 issu de l176.2
    martiko
       Posté le 08-04-2011 à 08:44:21   

    massirio
       Posté le 08-04-2011 à 14:20:14   

    martiko a écrit :

    sry2627 est arrivé bien avant les légionaires romain et ensuit sry2627 n'existe pas en italie mais seulement sur la côte atlantique sauf catalan et un peu sud est de la France. SRY2627 EST LE PROCHE COUSIN DE L21 issu de l176.2


    EV13 au pays de galles est attribué aux légionnaires venus des balkans. si EV13 est romain, pourquoi pas SRY2627


    L21 n'est pas issu de L176.2
    massirio
       Posté le 08-04-2011 à 14:24:11   

    martiko a écrit :


    les iberians ont déjà une langue très différente du basque et non indo-européenne mais les Sry2627 anglais et gallois ne parlent pas basque, d'autre part la langue euskara à 90% de ces mot à racine commune avec les autres langue IE et une toponymie proche de celle du hittite qui est également une langue ergative, il faudra bien se rendre à l'évidence que les basques ont été classé hors du groupe IE par erreur et vers 1800 et quand on sait les outils et les connaissances dont ils disposaient à l'époque....
    Il ne faut pas confondre les iberians Y dna I2b (groupe dinaric) et les basques R1b/M167 (groupe gallo-britannique) parce que ils ont vécu sur les même territoires mais à des époques différentes.


    Parfois l'ibérien est apparenté au Basque. Et tu n'a pas assez d'éléments pour dire que les deux langues étaient très différentes


    les SRY2627 anglais et gallois sont quasi inexistants.
    martiko
       Posté le 08-04-2011 à 16:31:02   

    M222 est un "reste du passé" . Je crois que maintenant ce test ne serait plus fait. M222 est mainytenant devenu un sous groupe de L21 , le groupe cousin de R-SRY2627. Donc, il n'y avait aucune raison de faire ce test mais c'est un des premiers tests et il y a eu une période où M222 était systématiquement testé .
    Du côté U152 et sous-branches, L2, L20 et S47 ont été corroborés et L562 a été trouvé à l'endroit même du candidat Z50. Pour les autres ce n'est plus qu'une question de temps. On parle ici de quelques mois et non d'années
    La carte a été mise à jour et c'est intéressant car la seconde branche lie M153 (le marqueur Basque) à R-SRY2627 :

    http://www.u152.org/images/stories/Draft_P312_Tree_v003.png

    Déjà on devrait pouvoir vérifier rapidement si les R-M153 de 23andME ont effectivement un rs1469371 muté, comme attendu
    thersite
       Posté le 08-04-2011 à 16:50:46   

    martiko a écrit :


    La carte a été mise à jour et c'est intéressant car la seconde branche lie M153 (le marqueur Basque) à R-SRY2627 :

    http://www.u152.org/images/stories/Draft_P312_Tree_v003.png



    Regarde mieux ! Disons que c'est dans le mème sous-clade correspondant à un nouveau noeud Z195,Z196 premier niveau sous P312 mais plusieurs niveaux au-dessus de SR2627 et M153.

    Je ne sais pas si la découverte de nombreuses mutations menant de P312 aux extrémités des branches peut indiquer quelque chose sur l'age de P312 qui va actuellement de 5000-6000 ans (chronologie la plus courte le liant au développement du Campaniforme) à 15000-20000 ans le liant au post-LGM donc une mutation vers le dernier maximum glaciaire, hypothèse la plus réaliste à mon opinion.


    Edité le 08-04-2011 à 17:14:28 par thersite


    martiko
       Posté le 08-04-2011 à 20:45:49   

    14000/17500 ans en arrière est l'âge d'estimé de naissance du groupe R1b1, ou séparation de R1a1 et R1b1.

    Les Ibères sont un peuple d'origine inconnue, que les Ligures, les Celtes, les Phéniciens, les Grecs et les Romains ....
    http://www.cosmovisions.com/ChronoIberes.htm

    Charles Videgain, La langue basque ou euskara : incertitudes et ...
    le basque et l'ibère sont deux langues distinctes très éloignées ..... La découverte du bronze de Botorrita écrit en langue ibère permit une meilleure ...
    http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp
    martiko
       Posté le 08-04-2011 à 20:52:48   

    la mutation M269 précédent à 7000 ans et l'IE L11 à lui 5000ans et on estime P312 entre 4/5000 ans peut être 4050 ans, pour L11* 4/5000 ans et 3000/5000 ans pour U106, ces dates sont avant notre ère, donc ajouter 2000 ans.
    martiko
       Posté le 10-04-2011 à 11:33:15   

    Z195 et Z196 ne sont pas un premier niveau après P312 , car là ne sont pas inséré encore L21 et U152. Cette branche Z195 et Z196 concerné un grand nombre d'américains et évidemment l'ouest atlantique (anglais, francais, breton, basque, gallois, irlandais...). C'est grace au grand nombre d'américains recherchant leurs origines européennes qu'avance les découvertes actuelles car il n'hésitent plus à financer ou sponsoriser le prélèvement. Quand à M153 il n'est plus vraiment considéré comme basque car il a été retrouvé à d'autres emplacement et notamment en Allemagne en plus grand nombre.
    martiko
       Posté le 10-04-2011 à 12:06:06   

    je cite l'agumentation de Arch qui me semble convaincante (sur le forum SRY2627 en anglais) :


    The trajectory south is easily done via the Danube-Rhine-Rhone corridor in SW Germany. The superhighway to the Mediterranean (Rhone River) is maybe a good reason why the variance in France is so low and yet in Iberia it's significantly high outside the Pyrenees. The uniformity of variance across the Aran Valley suggests a founder effect, which is quite common in many mountainous areas. Early case studies in Cantabria also seem to prove SRY2627's significant frequency is the cause of belief SRY2627 originated somewhere in Iberia and added to the studies, Hurles, et el with high frequencies in Catalonia further perpetuated that belief; even to the latest studies such as Lopez-Parra. The highest variant SRY2627 appears to be around the eastern region of Germany. This also 'may' explain the "northern" aspect of L165 perhaps the River Elbe is a contributing factor (don't know), but finding SRY2627 in Poland, Sweden, Ukraine, Czech Republic, Hungary and the Saxony region of Germany is quite interesting and just can't be ignored. The "Germanic" contribution to the Roman Republic was quite early, a real possibility of why SRY2627 got spread so far around. The other possibility is the region where the Volcae Tectosages and the Boii originated (near Saxony and Bohemia). A tribe of the Boii are found around Bordeaux, France as well the Tectosages made a big push to establish Toulouse. Given the Visigoths and Suebi originate somewhere just north and east of where the Volcae Tectosages, I find it ironic the Visigoths also held Toulouse as their capital at one time too, just a few hundred years later. I wonder how many tiny waves of SRY2627 migrated to the west over time?

    Pour résumer, d'après lui, la plus grande variété des SRY2627 se trouve en Allemagne orientale. A contrario, dans le Val d'Aran, où la densité de SRY2627 est la plus élevée, les SRY2627 sont assez uniformes (ce qui suggère que leurs porteurs actuels descendet en fait d'un seul individu ou groupe réduits d'individus : un effet "fondateur" d'un groupe, et non originaire du marqueur SRY2627, ce qui est d'autant plus vraisemblable dans une vallée montagneuse, par effet de "cul-de-sac" : les SRY2627 ont buté sur la chaîne pyrénéenne). Il explique la relative faible variance des SRY2627 français par le fait que le couloir rhodanien a toujours été une des "autoroutes" des migrations de populations en Europe occidentale.

    Par ailleurs, historiquement, les migrations de population en Europe, tant aux temps historiques que préhistoriques, se sont généralement opérées dans un mouvement est -> ouest. La péninsule ibérique a toujours été le receptacle de migrations venues du nord-est et du centre de l'Europe (aux temps proto-historiques et historiques : celtibères, wisigoths,...).

    j'ai tendance à penser que si la densité de SRY2627 est forte dans le nord-pyrénéen de la péninsule ibérique, cotoyant le marqueur basque M153 dont il serait une ramification d'une même souche, cela ne prouve pas en soi que les deux soient apparus dans toutes les régions où ils se côtoient.
    Donc on pourrait presque se demander au vue des résultats génétiques si les wascons et les wisigoths n'étaient pas deux branches du même groupe migratoire qui se disputèrent la France et l'Espagne, dont la source semble se situer en Allemagne et autriche donc une grande part des habitants de l'Europe de l'ouest sraient les enfants du austro-bavarois M176.2, L21 et U152 que l'on retrouve tous dans ce cul de sac qu'est l'Espagne.

    massirio
       Posté le 10-04-2011 à 19:40:09   

    martiko a écrit :

    austro-bavarois M176.2, L21 et U152 que l'on retrouve tous dans ce cul de sac qu'est l'Espagne.



    U152 est extrèmement faible en Espagne et dans le Sud ouest de la FRance
    martiko
       Posté le 10-04-2011 à 21:14:17   

    U152 n'est pas si faible au pays basque ni en Espagne.
    massirio
       Posté le 10-04-2011 à 23:04:58   

    martiko a écrit :

    U152 n'est pas si faible au pays basque ni en Espagne.


    massirio
       Posté le 10-04-2011 à 23:07:31   

    Les piémontais, les Corses, les Suisses, les Flammands, les Alsaciens et les français en général sont beaucoup plus U152 que les Espagnols
    martiko
       Posté le 11-04-2011 à 08:46:07   

    massirio a écrit :

    Les piémontais, les Corses, les Suisses, les Flammands, les Alsaciens et les français en général sont beaucoup plus U152 que les Espagnols


    Et surtout italien, effectivement c'est normal et c'est pour cela qu'on l'appelle italic mais pour l'Espagne et les basques il n'est pas plus faible que la moyenne. Et les basques sont surtout de la dernière migration qui a vu l'arrivée des groupes SRY2627 et son proche cousin L21.

    Atil
       Posté le 11-04-2011 à 09:21:33   

    U152 est centré sur la Ligurie.
    martiko
       Posté le 11-04-2011 à 12:58:01   

    effectivement
    martiko
       Posté le 12-04-2011 à 08:44:04   

    d'autre part actuellement les pistes sur la recherche de l'origine basque semblent mener à une puissante tribu celte du nom du nom de bituriges vivisque, dont la capitale après leur envahissement fut burdi gala (Bordeau) et qui aurait appelé cette région visqueie (biscaye)cela semblerait mettre fin au mythe des basques et s'accorderait avec la génétique en situant les anciens wascons au nord de la Garonne avant de devenir les basques, et cela confirme ce que disaient les romains sur l'ancienne gascogne.
    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/munibe/1971597608.pdf
    Atil
       Posté le 12-04-2011 à 09:20:22   

    Sauf que les Celtes ne parlent pas le basque mais le celtique.
    Donc c'est vraiment nimporte quoi.
    unamurdin
       Posté le 12-04-2011 à 10:16:45   

    Je cite ton document :
    " La toponymie boienne malgré l'empreinte gauloise manifeste très clairement la puissance du substrat aquitain. Entre les étangs de sanguinet et de parentis nous trouvons un Navarosse et un Biscarosse d'allure nettement basque .
    "cela signifie qu'après chaque invasion les Aquitains absorbèrent les conquérants,{...} non sans avoir adopté certaines coutumes des vainqueurs et parfois leurs noms propres les Aquitains n'en n'ont pas moins réussi à maintenir leur langue et leurs institutions jusqu'au début de l'ère chrétienne."

    Donc d'après ce document la langue était là avant et la génétique seule ne peut définir les basques


    Edité le 12-04-2011 à 14:33:56 par unamurdin


    thersite
       Posté le 12-04-2011 à 13:00:04   

    Atil a écrit :

    Sauf que les Celtes ne parlent pas le basque mais le celtique.
    Donc c'est vraiment nimporte quoi.


    Et je dirais mème plus 'C'est vraiment n'importe quoi.'

    La seule question à se poser est les raisons de l'acharnement de Martiko à refuser la présence des Basques (anciens Vascons et Aquitains) des deux cotés des Pyrénées depuis la plus haute antiquité.

    Vascons dans wikipedia :

    Les Vascons (Vascŏnes en latin) étaient le peuple antique qui habitait l'actuelle Navarre. Son territoire s'étendait sur la moyenne vallée de l'Ebre, de Calahorra (Calagurris) à l'ouest à Alagón et aux Monts Castejón à l'est.

    Leur nom pourrait s'analyser comme une déformation du nom que se donnent les Basques : euskaldun, qui signifie 'locuteur basque', 'qui parle le basque'.

    Il peut venir plus simplement de la cité de baScunes près de Pampelune (Pompaelo). Cette cité est connue par les monnaies qu'elle émettait. Le S est rétroflexe (s basque ou espagnol).

    Les Vascons ont laissé leur nom aux ethnies basques (en espagnol basque se dit vasco) et gascons (adaptation gallo-romaine d'une prononciation germanique Waskon), et donc aux langues que sont le basque et le gascon parlées respectivement au Pays basque et en Gascogne.

    Par généralisation, on applique l'adjectif « vascon » à l'aire présumée bascophone dans l'antiquité et aux traits culturels partagés par ces régions.

    La région présumée bascophone, du fait de son onomastique basque, correspond aux deux versants pyrénéens entre Ebre et Garonne jusqu'au haut Pallars.


    Pour ce qui est des Boiens et Bituriges Vivisques, on remarque que Jules César n'en fait pas mention dans cette région. Tandis qu'après la bataille près de Bibracte en -58, Cesar renvoyait chez eux Helvètes, Tulinges, Rauraques et autres pour éviter de laisser un dangereux vide démographique, Les Boiens venus de beaucoup plus loin , étaient installés sur un territoire pauvre (Sancerrois ?) sur la limite entre Bituriges (dit plus tard B. Cubi, le Berry actuel) et Les Heduens (Bourgogne et Nivernais).

    Les spécialistes pensent qu'après la Guerre des Gaules sous Auguste vers l'époque de la guerre cantabrique, les Romains installèrent des Boiens et une fraction (Vivisci) des Bituriges et peut-etre d'autres groupes pour controler les Aquitains et couper les communications entre ceux-ci et les peuples révoltés du Nord-Ouest de l'Espagne. Bituriges et Boiens sont tout ce qui a de plus celte et sans rapport ethnique avec les Aquitains, sinon les Romains ne les auraient pas choisis pour cette implantation.
    Que plus tard, Boiens et Aquitains se soient mélangés, c'est certain, mais probablement des générations bien après.


    Edité le 12-04-2011 à 13:33:25 par thersite


    Atil
       Posté le 12-04-2011 à 13:10:58   

    A noter qu'on trouve des Celtes Boïens bien plus à l'est : La Bohème leurs doit son nom.
    thersite
       Posté le 12-04-2011 à 13:28:05   

    massirio a écrit :





    La tache sur l'ouest de la Pologne n'est certainement qu'un artefact du à un seul faible échantillon en nombre qui amène à croire une poche U152 sur la Pologne, c'est une opnion partagée par d'autres :

    http://u152.org/index.php?option=com_content&view=article&id=45%3Au152-frequency-map&catid=1&Itemid=61

    "The most surprising frequency shown on the map is that of western Poland. It is a product of a very small sample size from the Myres study. Much larger samples were tested by Kayser et al (2005)[1] and showed a much lower overall frequency in that area for generic R1b. Surely deep clade testing of R1b would have resulted in P23* and U106 results, further cutting down the potential U152 number. "
    martiko
       Posté le 12-04-2011 à 16:32:17   

    reste à savoir si les anciens aquitains ont une parenté avec les basques, ce qui n'est pas évident, par contre l'arrivée tardive des basques sur ces territoires semble de plus en plus évidente, aussi évident que le fait d'incompatibilité des langues basque et ibère. Donc il y avait avant les basque , en aquitaine la présence d'ibères dont la langue dominait (nombreux noms de lieux en Espagne et en France) qui furent déjà repoussés au début de notre ère par les vascons au delà de l'Aquitaine et on pourrait attribuer aux pressions démographique et culturelle des basques et des latins , la disparition de leur langue, il est donc évident que les vascons n'étaient pas les légitimes occupants de ces territoires, mais la génétique nous permet de retracer maintenant leur route et les dernières et spectaculaires avancées de la génétique mettent fin aux derniers doutes concernant cette invasion tardive et permettant de relier ces vascons à certains groupes parfaitement identifiés, qui ne sont pas les anciens peuples autochtones.
    Sinon le groupe sry2627 semble plus que les autres s'être converti à la navigation, les tests faits aux USA semblent attribuer aux groupe sry2627 une dominante qui impliqueraitt qu'il soit dominant en europe tout autour du littoral atlantique, les tests à venir le confirmeront peut être, pour l'instant ils ne le démentent pas.


    Edité le 12-04-2011 à 16:54:24 par martiko


    Atil
       Posté le 12-04-2011 à 17:06:13   

    Linguitiquement, on n'a guère de traces d'ibères en Aquitaine.
    A part l'adoption du nom ibère de la ville (Illi) par des tribus basques.
    Et à part aussi , peut-être, le nom de l'Aquitaine qui pourrait être apparenté à la tribu des Akitanis en Ibérie.
    martiko
       Posté le 12-04-2011 à 22:03:05   

    on connait pour la branche germanique de maière claire : L11 est arrivé en Europe de l'ouest en remontant le Danube jusqu'en Suisse. Puis L11* est remonté en Hollande en descendant la vallée du Rhin. U106 aurait émergé en Hollande.
    Mais pour le celtic P312 on ne connait pas bien le les lieux ni la chronologie dans la géographie.
    Il faudra admettre que les wascons (majoritairement SRY2627)ne sont pas les originaires de ces régions, et il faudra prouver que la langue basque n'est pas IE autrement qu'avec des arguments raciaux et ce qui était le cas , et admettre que la vérité ne se trouve pas dans de vieilles bibles sinon on en viendra au créationnisme que je trouve très new-âgeux, et il serait très intéressant de s'intéresser aux ibères et à leur langue vraiment non IE qui étaient les véritables autochtones de l'aquitaine.


    Edité le 12-04-2011 à 22:22:04 par martiko


    thersite
       Posté le 13-04-2011 à 08:08:29   

    en dehors de la migration qui n'est qu'une thèse dont je reconnais qu'elle a de nombreux supporters , encore une inexactitude flagrante :

    "les wascons (majoritairement SRY2627)"


    Edité le 13-04-2011 à 08:10:01 par thersite


    martiko
       Posté le 13-04-2011 à 08:30:26   

    presque tous les clades approfondis donnent sry2627 , évidemment pour une question de prix et c'est encore le problème, quand à dire que la théorie e la migration a de nombreux supporter c'est vouloir vivre dans le passé et vouloir s'y accrocher, il ne s'agit pas de supporters mais de réalité scientifique.
    unamurdin
       Posté le 13-04-2011 à 09:36:07   

    martiko a écrit :

    par contre l'arrivée tardive des basques sur ces territoires semble de plus en plus évidente, aussi évident que le fait d'incompatibilité des langues basque et ibère. Donc il y avait avant les basque , en aquitaine la présence d'ibères dont la langue dominait (nombreux noms de lieux en Espagne et en France) .


    Toujours le même problème, les gènes sont peut-être arrivés tardivement, pour la langue c'est moins évident. Rien ne prouve que la langue des ibères dominait en aquitaine. Dans le document que tu as mis en ligne l'auteur cite Biscarosse et Navarosse, les qualifie de nettement basques et d'antérieures aux invasions celtes.
    Atil
       Posté le 13-04-2011 à 10:04:17   

    "l faudra prouver que la langue basque n'est pas IE autrement qu'avec des arguments raciaux"

    >>>>>>Justement : il n'y a strictement aucun argument racial la-dedans. C'est la linguistique qui dit que le basque n'est pas indo-européen.



    "il serait très intéressant de s'intéresser aux ibères et à leur langue vraiment non IE qui étaient les véritables autochtones de l'aquitaine."

    >>>>>>>Rien ne dit que les Ibères aient occupé l'Aquitaine.
    martiko
       Posté le 13-04-2011 à 21:45:37   

    unamurdin a écrit :

    [citation=martiko] par contre l'arrivée tardive des basques sur ces territoires semble de plus en plus évidente, aussi évident que le fait d'incompatibilité des langues basque et ibère. Donc il y avait avant les basque , en aquitaine la présence d'ibères dont la langue dominait (nombreux noms de lieux en Espagne et en France) .


    Toujours le même problème, les gènes sont peut-être arrivés tardivement, pour la langue c'est moins évident. Rien ne prouve que la langue des ibères dominait en aquitaine. Dans le document que tu as mis en ligne l'auteur cite Biscarosse et Navarosse, les qualifie de nettement basques et d'antérieures aux invasions celtes.[/citation]

    les envahisseurs ou nouveaux arrivants , en majorité écrasante n'avaient aucune raison d'adopter la langue des anciens aquitains qui en fait s'avérait avoir été la langue ibère et non le vascon, c'est la base même de mes convictions.
    martiko
       Posté le 14-04-2011 à 01:27:22   

    thersite a écrit :

    [citation=Atil]Sauf que les Celtes ne parlent pas le basque mais le celtique.
    Donc c'est vraiment nimporte quoi.


    Et je dirais mème plus 'C'est vraiment n'importe quoi.'

    La seule question à se poser est les raisons de l'acharnement de Martiko à refuser la présence des Basques (anciens Vascons et Aquitains) des deux cotés des Pyrénées depuis la plus haute antiquité.

    Vascons dans wikipedia :

    Les Vascons (Vascŏnes en latin) étaient le peuple antique qui habitait l'actuelle Navarre. Son territoire s'étendait sur la moyenne vallée de l'Ebre, de Calahorra (Calagurris) à l'ouest à Alagón et aux Monts Castejón à l'est.

    Leur nom pourrait s'analyser comme une déformation du nom que se donnent les Basques : euskaldun, qui signifie 'locuteur basque', 'qui parle le basque'.

    Il peut venir plus simplement de la cité de baScunes près de Pampelune (Pompaelo). Cette cité est connue par les monnaies qu'elle émettait. Le S est rétroflexe (s basque ou espagnol).

    Les Vascons ont laissé leur nom aux ethnies basques (en espagnol basque se dit vasco) et gascons (adaptation gallo-romaine d'une prononciation germanique Waskon), et donc aux langues que sont le basque et le gascon parlées respectivement au Pays basque et en Gascogne.

    Par généralisation, on applique l'adjectif « vascon » à l'aire présumée bascophone dans l'antiquité et aux traits culturels partagés par ces régions.

    La région présumée bascophone, du fait de son onomastique basque, correspond aux deux versants pyrénéens entre Ebre et Garonne jusqu'au haut Pallars.


    Pour ce qui est des Boiens et Bituriges Vivisques, on remarque que Jules César n'en fait pas mention dans cette région. Tandis qu'après la bataille près de Bibracte en -58, Cesar renvoyait chez eux Helvètes, Tulinges, Rauraques et autres pour éviter de laisser un dangereux vide démographique, Les Boiens venus de beaucoup plus loin , étaient installés sur un territoire pauvre (Sancerrois ?) sur la limite entre Bituriges (dit plus tard B. Cubi, le Berry actuel) et Les Heduens (Bourgogne et Nivernais).

    Les spécialistes pensent qu'après la Guerre des Gaules sous Auguste vers l'époque de la guerre cantabrique, les Romains installèrent des Boiens et une fraction (Vivisci) des Bituriges et peut-etre d'autres groupes pour controler les Aquitains et couper les communications entre ceux-ci et les peuples révoltés du Nord-Ouest de l'Espagne. Bituriges et Boiens sont tout ce qui a de plus celte et sans rapport ethnique avec les Aquitains, sinon les Romains ne les auraient pas choisis pour cette implantation.
    Que plus tard, Boiens et Aquitains se soient mélangés, c'est certain, mais probablement des générations bien après.[/citation]

    http://gdm.eurominority.org/www/gdm/actualite/langue-basque.pdf
    Atil
       Posté le 14-04-2011 à 09:23:41   

    "les envahisseurs ou nouveaux arrivants , en majorité écrasante n'avaient aucune raison d'adopter la langue des anciens aquitains"

    >>>>>Peut-être n'étaient-ils pas en majorité écrasante, alors.



    "qui en fait s'avérait avoir été la langue ibère et non le vascon"

    >>>>>Par l'onomastique, on a démontré que la langue basque s'était jadis étendue sur toute l'Aquitaine et les Pyrénées.
    unamurdin
       Posté le 14-04-2011 à 09:41:37   

    martiko a écrit :

    c'est la base même de mes convictions.

    très bien mais elles reposent sur quoi ? même les documents que tu mets en lien toi même ne les confirment pas.
    martiko
       Posté le 14-04-2011 à 13:22:22   

    elles reposent sur la constatation que 2 peuples trop différents avec 2 langues trop différentes sur un même pays ne pouvait être une situation très ancienne surtout lrosqu'on trouve les parents des vascons au centre de l'europe mais pas ceux ddes ibères. Voilà une bonne base pour metttre en doute les vieilles certitudes éculées.
    unamurdin
       Posté le 14-04-2011 à 13:37:12   

    Y a t il des traces d'occupation de l'Aquitaine et du sud des Pyrenées par les Ibères ?
    martiko
       Posté le 14-04-2011 à 16:15:53   

    absolument, tu peux le trouver sur internet
    martiko
       Posté le 14-04-2011 à 16:18:33   

    parmi les basque on estime que navarre incluse il y aurait jusque 15% de I2b qui est le groupe génétique dominant des ibères, et le pourcentage devient plus important de navarre en allant sur la catalogne et le sud de la France et encore plus sur le nord castille où il peut atteindre plus de 30% comme en Sardaigne.


    Edité le 14-04-2011 à 16:19:31 par martiko


    thersite
       Posté le 14-04-2011 à 17:46:58   

    martiko a écrit :

    parmi les basque on estime que navarre incluse il y aurait jusque 15% de I2b qui est le groupe génétique dominant des ibères, et le pourcentage devient plus important de navarre en allant sur la catalogne et le sud de la France et encore plus sur le nord castille où il peut atteindre plus de 30% comme en Sardaigne.


    encore une fois je ne comprends pas d'ou tu sors tout cela.

    Dans Wikipedia, voila ce qui est dit sur I2a1 qui fut peut-etre un temps appelé I2b

    Haplogroup I2a1 (L158, L159.1/S169.1, M26) accounts for approximately 40% of all patrilines among the Sardinians.[7] It is also found at low to moderate frequency among populations of the Pyrenees (9.5% in Bortzerriak, Navarra; 9.7% in Chazetania, Aragon; 8% in Val d'Aran, Catalunya; 2.9% in Alt Urgell, Catalunya; and 8.1% in Baixa Cerdanya, Catalunya) and Iberia, and it has been found in 9.4% of a sample of Albanians living in the Republic of Macedonia[8] and 1.2% (3/257) of a sample of Czechs.[9] The age of YSTR variation for the M26 subclade has been calculated at 8.0±4.0 kya.[10]

    Depuis le temps des Ibères, il n'y a pas du y avoir de grosses modifications d'haplogroupes sur la cote est de l'Espagne qui est très majoritairement R1b-P312.

    Je ne sais pas pour le Nord-Castille, mais en France l'ensemble des I dépasse rarement 10% sauf en Bretagne et en Normandie qui sont surtout I1.
    Je n'ai jamais vu d'estimation I2a1-M26 pour la France, mème si on affirme, je ne sais pas d'où, que c'est en France qu'il y a la plus grande variance haplotypique de ce groupe.


    Edité le 14-04-2011 à 17:57:30 par thersite


    martiko
       Posté le 14-04-2011 à 20:00:25   

    les taux de I-M226 sont très variables sur le pays basque, ils sont prequ nuls sur le guipuzcoa et peuvent atteindre jusqu'à 15% en Navarre et peut être plus mais pour les basques en moyenne le taux est estimé entre 10/15% et il est le deuxième groupe derrière R-M269 et devant R-M17



    ces peuples définis par le groupe I sont les habitants autochtones de l'europe et donc cela élimine parmi les basques entre 75/80% de R-M269 et 5/6% de R-M17 et 2% de J2.


    Edité le 14-04-2011 à 21:02:01 par martiko


    martiko
       Posté le 14-04-2011 à 21:10:24   

    thersite a écrit :

    [citation=martiko]parmi les basque on estime que navarre incluse il y aurait jusque 15% de I2b qui est le groupe génétique dominant des ibères, et le pourcentage devient plus important de navarre en allant sur la catalogne et le sud de la France et encore plus sur le nord castille où il peut atteindre plus de 30% comme en Sardaigne.


    encore une fois je ne comprends pas d'ou tu sors tout cela.

    Dans Wikipedia, voila ce qui est dit sur I2a1 qui fut peut-etre un temps appelé I2b

    Haplogroup I2a1 (L158, L159.1/S169.1, M26) accounts for approximately 40% of all patrilines among the Sardinians.[7] It is also found at low to moderate frequency among populations of the Pyrenees (9.5% in Bortzerriak, Navarra; 9.7% in Chazetania, Aragon; 8% in Val d'Aran, Catalunya; 2.9% in Alt Urgell, Catalunya; and 8.1% in Baixa Cerdanya, Catalunya) and Iberia, and it has been found in 9.4% of a sample of Albanians living in the Republic of Macedonia[8] and 1.2% (3/257) of a sample of Czechs.[9] The age of YSTR variation for the M26 subclade has been calculated at 8.0±4.0 kya.[10]

    Depuis le temps des Ibères, il n'y a pas du y avoir de grosses modifications d'haplogroupes sur la cote est de l'Espagne qui est très majoritairement R1b-P312.

    Je ne sais pas pour le Nord-Castille, mais en France l'ensemble des I dépasse rarement 10% sauf en Bretagne et en Normandie qui sont surtout I1.
    Je n'ai jamais vu d'estimation I2a1-M26 pour la France, mème si on affirme, je ne sais pas d'où, que c'est en France qu'il y a la plus grande variance haplotypique de ce groupe.[/citation]

    je ne parlais pas de toute la castille mais d'endroits ou de villages de castilles et de navarre où est retrouvé un taux très élevé de 30% comme en Sardaigne, prouve que ces populations vivaient là avant l'arrivée des vascons et autres peuples celto-germaniques, et avaient une langue très différente du basque et des langues romanes.


    Edité le 14-04-2011 à 21:11:23 par martiko


    martiko
       Posté le 14-04-2011 à 21:33:21   

    kLIUZOV :
    Uigurs moderne, Kazakhs, Bashkirs et certains
    d'autres gens de Sibérie, Asie Centrale et l'Urals descendent partiellement de R1b1 ancien
    la branche et retient à ce moment-là le même
    haplogroup depuis 16,000 ans. Haplogroup “Türkic-lingual” R1b développé de la Sibérie Sud, où il s'est formé 16,000
    il y a années, à travers les territoires du Volga du Milieu, Samara, Khvalynsk (dans le
    le cours du milieu de Volga de rivière) et la Tombe de Mine Ancienne (“Kurgan”) les cultures archéologiques et
    les complexes culturels-historiques (il y a 8-6 mille d'ans et plus tard, le commun
    l'ancêtre des Russes ethniques avec haplogroup R1b1 a vécu 6,775 ± il y a 830 ans), du Nord
    Kazakhstan (par exemple la culture de Botai datée par les archéologues 5,700 - 5,100 ans
    avant le présent (BP), en réalité beaucoup plus vieux), a traversé le Caucase à Anatolia (6,000 ± 800 BP par
    le
    la cour de R1b1b2 haplogroup des Caucasiens modernes) et par le Moyen-Orient
    (Le Liban, 5,300 ± 700 BP; les ancêtres anciens des Juifs modernes, 5,150 ± 620 BP) et du Nord
    L'Afrique (les Berbères du R1b haplogroup, 3,875 ± 670 BP), traversé dans la Péninsule ibérique (environ 4,800-4,500
    BP,
    les présents Basques de jour 3625 ± 370 BP) et davantage sur les Îles britanniques (dans l'Irlande 3,800 ± 380
    et 3,350 ± 360 BP pour de différentes populations) et dans l'Europe continentale (Flandres, 4,150 ±
    500 BP, la Suède 4,225 ± 520 BP) .The le sentier des Pyrénées à l'Europe continentale est
    le sentier et la période de la Culture de Bécher, les ancêtres des Pra-Celtes et du Pra-italique.

    http://www.turkicworld.org/turkic/60_Genetics/Klyosov2010DNK-GenealogyEn.htm



















    Edité le 14-04-2011 à 21:57:56 par martiko


    unamurdin
       Posté le 15-04-2011 à 09:32:39   

    Je vois pas en quoi ça prouve que les gens ne parlaient pas basque avant l'arrivée des celtes...
    Atil
       Posté le 15-04-2011 à 09:45:36   

    martiko a écrit :

    absolument, tu peux le trouver sur internet


    Moi je ne trouve pratiquement rien qui indique une vraie occupation de l'Aquitaine par les Ibères.
    Par contre on en trouve des traces archéologiques dans l'est de l'ibérie et dans le Languedoc.
    Atil
       Posté le 15-04-2011 à 09:49:46   

    martiko a écrit :

    parmi les basque on estime que navarre incluse il y aurait jusque 15% de I2b qui est le groupe génétique dominant des ibères, et le pourcentage devient plus important de navarre en allant sur la catalogne et le sud de la France et encore plus sur le nord castille où il peut atteindre plus de 30% comme en Sardaigne.


    Normal : Les Ibèrees, d'aprés les textes, ont débordé dans le sud de la France. Et probablement aussi en Sardaigne.
    Cela dit, les allèles ne sont pas prisonniers des cultures : ils peuvent trés bien voyager avec les échanges matrimoniaux entre peuples.
    De plus, depuis l'époque dees Ibèrs, les peuples d'Espagne ont pu subir de nombreux mouvements de populations. Il ne faut pas faire comme si tout était figé depuis l'antiquité.
    Atil
       Posté le 15-04-2011 à 09:55:33   

    "ces peuples définis par le groupe I sont les habitants autochtones de l'europe "

    >>>>>>On voit sur la carte qu'il y a peu de I en irlande, Ecosse, galles et Cornouaille ... hors c'est la que les anciens Celtes ont été refoulés par des peuples plus récents.
    On voit donc qu'en certains lieux, ce sont les peuples anciens qui n'ont pas de I et les peuples récents qui en ont.
    Atil
       Posté le 15-04-2011 à 09:57:41   

    "je ne parlais pas de toute la castille mais d'endroits ou de villages de castilles et de navarre où est retrouvé un taux très élevé de 30%"

    >>>>>>Si ces endroits sont vraiment d'étendue trés réduite, alors ca peut trés bien s'expliquer par des dérives génétiques locales.
    martiko
       Posté le 15-04-2011 à 16:09:07   

    quand on veut nier l'évidence tout est argument à polémique mais on perd de vue l'essentiel, et l'essentiel c'est la preuve matérielle et la meilleurs qu'on ai est génétique, et elle dit que ce peuple R1b/M269 vivait dans le bassin de la volga à 4000 km de distance des pyrénées et à 6000 ans de distance. Mais que le peuple I-M26 lui vivait dans le pays basque et l'aquitaine 6000 ans en arrière.


    Edité le 15-04-2011 à 16:10:42 par martiko


    massirio
       Posté le 12-02-2012 à 18:25:46   

    Les Ligures se sont ils jadis étendus Jusqu'en Europe du Nord Ouest, sur les rivages de la Mer du Nord? Plusieurs indices tendent à confirmer cette hypothèse.

    Tout, d'abord, les Ligures se nommaient eux mêmes "Ambrones" comme l'une des tribus des Cimbres.

    Ensuite, dans "l'origine ethnique des Européens",George Cerbelaud Salagnac mentionne la présence de tribus ligures en Angleterre: les Ipsicores, les Arbaxannes et les Eubies. De plus, il qualifie les Osismiens d'Armorique de "plus Ligures que Celtes".


    Enfin, Avenius, dans sa traduction en latin d'un vieux récit de voyage probablement marseillais qu'on peut dater de la fin du VIe siècle av. J.-C., indique que les Ligures se seraient jadis étendu jusqu'à la mer du Nord, avant d'être repoussé par les Celtes jusqu'aux Alpes.


    Edité le 12-02-2012 à 18:31:03 par massirio


    martiko
       Posté le 12-02-2012 à 21:17:36   

    massirio a écrit :

    Les Ligures se sont ils jadis étendus Jusqu'en Europe du Nord Ouest, sur les rivages de la Mer du Nord? Plusieurs indices tendent à confirmer cette hypothèse.

    Tout, d'abord, les Ligures se nommaient eux mêmes "Ambrones" comme l'une des tribus des Cimbres.

    Ensuite, dans "l'origine ethnique des Européens",George Cerbelaud Salagnac mentionne la présence de tribus ligures en Angleterre: les Ipsicores, les Arbaxannes et les Eubies. De plus, il qualifie les Osismiens d'Armorique de "plus Ligures que Celtes".


    Enfin, Avenius, dans sa traduction en latin d'un vieux récit de voyage probablement marseillais qu'on peut dater de la fin du VIe siècle av. J.-C., indique que les Ligures se seraient jadis étendu jusqu'à la mer du Nord, avant d'être repoussé par les Celtes jusqu'aux Alpes.


    c'est aussi ce que j'ai lu mais on est pas certain qu'il s'agisse de ligures ou de celtes originaires de la péninsule ibérique, en fait on ne sait pas non plus de quel(s) groupe(s) génétique ils sont . Mais logiquement on pourrait s'attendre à un S116.


    Edité le 12-02-2012 à 21:20:14 par martiko


    thersite
       Posté le 13-02-2012 à 13:36:37   

    martiko a écrit :

    parmi les basque on estime que navarre incluse il y aurait jusque 15% de I2b qui est le groupe génétique dominant des ibères, et le pourcentage devient plus important de navarre en allant sur la catalogne et le sud de la France et encore plus sur le nord castille où il peut atteindre plus de 30% comme en Sardaigne.


    thersite a écrit :


    encore une fois je ne comprends pas d'ou tu sors tout cela.

    Dans Wikipedia, voila ce qui est dit sur I2a1 qui fut peut-etre un temps appelé I2b

    Haplogroup I2a1 (L158, L159.1/S169.1, M26) accounts for approximately 40% of all patrilines among the Sardinians.[7] It is also found at low to moderate frequency among populations of the Pyrenees (9.5% in Bortzerriak, Navarra; 9.7% in Chazetania, Aragon; 8% in Val d'Aran, Catalunya; 2.9% in Alt Urgell, Catalunya; and 8.1% in Baixa Cerdanya, Catalunya) and Iberia, and it has been found in 9.4% of a sample of Albanians living in the Republic of Macedonia[8] and 1.2% (3/257) of a sample of Czechs.[9] The age of YSTR variation for the M26 subclade has been calculated at 8.0±4.0 kya.[10]

    Depuis le temps des Ibères, il n'y a pas du y avoir de grosses modifications d'haplogroupes sur la cote est de l'Espagne qui est très majoritairement R1b-P312.

    Je ne sais pas pour le Nord-Castille, mais en France l'ensemble des I dépasse rarement 10% sauf en Bretagne et en Normandie qui sont surtout I1.
    Je n'ai jamais vu d'estimation I2a1-M26 pour la France, mème si on affirme, je ne sais pas d'où, que c'est en France qu'il y a la plus grande variance haplotypique de ce groupe.


    martiko a écrit :


    je ne parlais pas de toute la castille mais d'endroits ou de villages de castilles et de navarre où est retrouvé un taux très élevé de 30% comme en Sardaigne, prouve que ces populations vivaient là avant l'arrivée des vascons et autres peuples celto-germaniques, et avaient une langue très différente du basque et des langues romanes.


    Quoique la distribution des I en occident a probablement peu à voir avec les peuplemesnts de peuples plus tardifs comme les Ligures et les Celtes, j'ai relevé hier une étude Rootsi, Kisivild datant de 2004 :
    M253 est I1, M26 est I2a1a P37(XM26) est I2a1b, M223 est I2a2, I* est M170 sans les précédents

    Portugal(n=303): Total 5,3% I*=1,3 I1=1,3 I2a1a=0,3 I2a1b=0,7 I2a2=1,6
    Andalousie(103): Total 3,9% I*= 2,9 I1=0 I2a1a=1,0 I2a1b=0 I2a2=0
    Catalans(32):___Total 3,1% I*=0 I1=3,1 I2a1a=0,3 I2a1b=0 I2a2=0
    Basques(100):___Total 6,0% I*=0 I1=0 I2a1a= 6,0 I2a1b=0 I2a2=0
    Béarnais(26):___Total 7,7% I*=0 I1=0 I2a1a= 7,7 I2a1b=0 I2a2=0
    Sud-France(38): Total 15,8% I*= 5,3 I1=5,3 I2a1a=0 I2a1b=0 I2a2= 5,3
    Basse-Norm(42): Total 23,8% I*= 4,8 I1= 11,9 I2a1a= 2,4 I2a1b=0 I2a2= 4,8
    Lyon,Poitier(99): Total 4,0% I*=0 I1=2,0 I2a1a=1,0 I2a1b=0 I2a2=1,0
    Suisse(144):____Total 7,6% I*=0,7 I1= 5,6 I2a1a=0 I2a1b=0 I2a2=1,4
    Italie Nord(194)__Total 4,6% I*=0 I1=2,6 I2a1a=0 I2a1b=1,0 I2a2=1,0
    Italie Centre(196) Total 7,1% I*=1,0 I1=2,0 I2a1a=1,0 I2a1b=0 I2a2=3,0
    Calabre(148)____Total 5,4% I*= 2,0 I1=0,7 I2a1a=0,7 I2a1b=0,7 I2a2=1,4
    Corse(34)_______Total 3,9%
    Sicile(51)_______Total 8,8%
    Apulie(78)______Total 2,6% I*=0 I1=1,3 I2a1a=0 I2a1b=1,3 I2a2=0
    Sardaigne(142)__Total 42,3% I*=0 I1=0 I2a1a= 40,9 I2a1b=0 I2a2=1,4
    Irlande(76):_____Total 10,5% I*=NT I1=NT I2a1a= 2,6 I2a1b=NT I2a2=NT
    Galles(196):_____Total 8,1% I*=NT I1=NT I2a1a=0,5 I2a1b=NT I2a2=NT
    Angleterre(945)_Total 18,4 % I*=NT I1=NT I2a1a=0,7 I2a1b=NT I2a2=NT
    Ecosse(178)____Total 11,2% I*=NT I1=NT I2a1a=0 I2a1b=NT I2a2=NT
    Iles Ecosse(272) Total 16,5 % I*=NT I1=NT I2a1a=0,4 I2a1b=NT I2a2=NT
    Pays Bas(30)____Total 26,7% I*=0 I1= 16,7 I2a1a=0 I2a1b=0 I2a2= 10,0
    Danemark(194)__Total 38,7%
    Sud Suède(168)_Total 40,5% I*=0,6 I1= 35,7 I2a1a=0 I2a1b=0,6 I2a2= 3,6
    Nord Suède(57)__Total 26,3% I*=0 I1= 26,3 I2a1a=0 I2a1b=0,6 I2a2= 3,6
    Norvège (72)____Total 40,3% I*=0 I1= 38,9 I2a1a=0 I2a1b=0,6 I2a2=1,4
    Saami(35)_______Total 31,4% I*= 2,9 I1= 28,6 I2a1a=0 I2a1b=0,6 I2a2=0
    Slovénie(55)____Total 38,2% I*= 3,6 I1= 10,9 I2a1a=0 I2a1b= 20,0 [/g]M227= 1,8 I2a2=1,8
    Croatie(189)____Total 38,1% I*=0,5 I1=5,3 I2a1a=0 I2a1b= 31,2 M227=0,5 I2a2=0,5
    Bosnie(100)_____Total 42,0% I*=0 I1=2,0 I2a1a=0 I2a1b= 40,0 I2a2= 3,6
    Roumanie(361)___Total 22,2% I*=0,8 I1=1,7 I2a1a=0 I2a1b= 17,7 I2a2=1,9


    Edité le 13-02-2012 à 16:48:31 par thersite


    massirio
       Posté le 13-02-2012 à 15:11:32   

    thersite a écrit :

    Sud-France(38): Total 15,8% I*= 5,3 I1=5,3 I2a1a=0 I2a1b=0 I2a2= 5,3


    Près de 16% de I dans le sud de la France dont 5,3% de I1 ce qui confirme les taux de R1b U106 et I2a2 (ex I2b) trouvés en provence. Les Cimbres, les Burgondes?
    martiko
       Posté le 13-02-2012 à 16:06:29   

    il faudrait une étude plus récente car je trouve aussi de grandes variations dans les chiffres sans doute du au nombre d'échantillons peu élevé dans certaines régions ou pays et beaucoup plus élevé dans d'autres et il suffit d''ajouter 1 ou 2 à 6 résultats pour faire basculer les chiffres sur des nombre réduits, j'ai vu pour les basques 6% sur le relevé que publie Thersite pour 2004, mais j'ai vu aussi des chiffres plus récent de 8 et même dix pour cent ce qui n'est pas vraiment étonnant car les premiers prélèvement massif se sont fait à San Sebastien et les résultats approchaient les 100% de R1b et cela fausse tout si on l'applique à l'ensemble de la population de la province ou pire du pays. On ne devrait pas certifier de résultat en dessous d'un nombre planché d'analyses, sinon on n'en sortira pas avec les batailles de chiffres et on nous donnera une idée fausse ou approximative.
    thersite
       Posté le 13-02-2012 à 16:45:56   

    martiko a écrit :

    il faudrait une étude plus récente car je trouve aussi de grandes variations dans les chiffres sans doute du au nombre d'échantillons peu élevé dans certaines régions ou pays et beaucoup plus élevé dans d'autres et il suffit d''ajouter 1 ou 2 à 6 résultats pour faire basculer les chiffres sur des nombre réduits, j'ai vu pour les basques 6% sur le relevé que publie Thersite pour 2004, mais j'ai vu aussi des chiffres plus récent de 8 et même dix pour cent ce qui n'est pas vraiment étonnant car les premiers prélèvement massif se sont fait à San Sebastien et les résultats approchaient les 100% de R1b et cela fausse tout si on l'applique à l'ensemble de la population de la province ou pire du pays. On ne devrait pas certifier de résultat en dessous d'un nombre plancher d'analyses, sinon on n'en sortira pas avec les batailles de chiffres et on nous donnera une idée fausse ou approximative.


    Pour une fois, des remarques de Martiko qui ont du bon sens.
    martiko
       Posté le 13-02-2012 à 21:14:00   

    pour une fois Thersite a lu sans le détourner ce que j'ai écrit!
    Atil
       Posté le 15-02-2012 à 11:12:04   

    "Ensuite, dans "l'origine ethnique des Européens",George Cerbelaud Salagnac mentionne la présence de tribus ligures en Angleterre: les Ipsicores, les Arbaxannes et les Eubies."

    >>>>>>J'aimerai savoir où ces peuples se situaient en Angleterre. Et quels auteurs anciens en parlent.
    massirio
       Posté le 15-02-2012 à 20:28:20   

    Atil a écrit :

    "Ensuite, dans "l'origine ethnique des Européens",George Cerbelaud Salagnac mentionne la présence de tribus ligures en Angleterre: les Ipsicores, les Arbaxannes et les Eubies."

    >>>>>>J'aimerai savoir où ces peuples se situaient en Angleterre. Et quels auteurs anciens en parlent.


    Apparemment Avienus dans "Ora maritima"
    Atil
       Posté le 16-02-2012 à 10:17:13   

    Voici un texte, difficilement lisible, trouvé à cette adresse : http://bibnum.enc.sorbonne.fr/gsdl/collect/tap/archives/HASH39c4.dir/doc.xml


    NOTES GALLO-ROMAINES<br>
    \\\\X I X<br>
    T1IÉOPOMPE ET LA GAULE<br>
    Il y a dans les fragments de l oeuvre de l historien grec Théopotupe. contemporain d Alexandre, un texte qui me<br>parait capital pour la connaissance (les antiquités (le notre<br>pa y s On navigua, » dit-il, (l abord le long (l une régioii déserte : c était celle qu avaient occupée les Ipsicores, les Arbaxanes et les Eubiens, Ligures de nation . » II s agit, évidemment, d une exploration importante, faite le long (les rivages ligures : lhéopompe, qui n est jamais venu cri Occident, copie le récit ou le périple auquel cette navigation a donné lieu. -<br>
    De quels rivages et de quels Ligures s agit-il<br>
    On Songe d abord aux Ligures de Provence et d Italie. Mais<br>
    ces Ligures, qui d ailleurs nous sont fort bien connus, ii ont<br>
    jamais quitté leur pays, et l invasion celtique dans le bassin<br>
    (l AIICS ne les a point chassés.<br>
    Doit-on penser aux Ligures du Languedoc, qui, eux, furent<br>
    chassés par les Ibères, et dont le pays demeura, en effet, désert<br>
    quelque temps Mais le périple d Aviénus nous a parlé de<br>
    ces Ligures: c étaient des Sordes et des llésyques II n indique<br>
    pas les noms que donne Théopompe.<br>

    ct bien dans soit<br>
    lIll livre que Tltcopoinpe s occupait de l Espagne; nous avons tiens fragments<br>
    <i>tic loi, fr. u2l, et 225, relatifs aux abords de Czidix)-

    Cc second fragment n est pas donné<br>
    comme de Théopompe, et il n est que vraisemblable qu il lui soit emprunté. - Ces<br>
    noms sont évidemment arrangés à La grecque, comme tous ceux des vieux périples<br>
    utilisés par Aviénus, Ophiuissa (de Oiasso), (EstrvrnnLs (de Ostimii), Nearc! (de Enta qinium). Mais je ne doute pas qu ils aient à leur lusse un thème indigène : Eubii<br>
    rappelle les Oxybii, qui sont des Ligures de Pros crier, et les J.cxouij de Normandie<br>
    2, Avién,us, 552-588.<br>

    liesiciil les Ligures de l Atlantique cl dc l i t net iii \\\\ I -<br>
    il question, a un moment antérieur à Alexandre,<br>
    te, dune <i>ex </i>pit<br>
    ration faite le long de leurs rivages i et de domaines maritimes<br>
    qu ils auraient abandonnés?<br>
    Aviénus nous donne précisémeiit la réponse à cette questinit.<br>
    Lorsque, au delà des îles ic l étain, dildi, on se dirige vers<br>
    le Nord, on rencontre <i>a </i>la terre des Ligui es vide (le ses lIal)l-<br>
    tauts <i>s ; </i>ils ont fui <i>« </i>les bords de la mer <i>», </i>que les incursioii<br>
    des Celles rendaient dangereux t. - Ces <i>n </i>déserts <i>» </i>ligures, e<br>
    sont ceux que l on rencontrait en limgcan t la côte septen<br>
    ti ioiialc (le la Gaule pour gagner au Nord le pays (le l ambre <i>et</i><br>
    des Celles : c est là, en Normandie, en Picardie ou eu Flandie.<br>
    qu on peut placer les Ipsicores, les Arbaxiutes et les Eiuhierts<br>
    dont parle Théopompi.<br>
    Il eu résulte que Tliéopoiiipe n <i>eu </i>sous les yeux le <i>nit </i>I<br>
    périple qu Aviénus : . Or, selon toute vraisemblance. Àé1tits<br>
    ne fait que r ésunter ou transcrire ici le récit (lu voyage d il i<br>
    inilcoti vers <i>5oo </i>avant notre ère, le seul récit qui ait été éctI<br>
    et divulgué sur ces lointains parages. Théopoinpe n pu I<br>
    connaître et l utiliser d;tit.s <i>Mlt </i>Ii rI. Ïi prop), dc <i>Cadix et Ii</i><br>
    la puissance caitliigiiioie.<br>
    Aviénus raconte que les Ligures du \\\\oid de la Gait le c iii<br>
    enfuis dans une contrée sauvage, couverte de bois, (le caverne,<br>
    et de rochers, où (le hautes montagnes touchent Je ciel . Je<br>cloute que l auteur du périple, qui ne faisait que longer les<br>
    côtes, ait su exactement oit les Ligut es s étaient réfugiés.
    thersite
       Posté le 16-02-2012 à 17:56:18   

    Le texte est de Camille Jullian
    version plus lisible
    http://195.220.134.232/numerisation/tires-a-part-www-nb/0000005721443.pdf
    massirio
       Posté le 16-02-2012 à 18:33:08   

    http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/10/21/33/PDF/3-Garcia-Budapest.pdf

    Voici un extrait de l'article de Dominique GARCIA sur les Celtes de la Gaule méditerranéenne :




    La Ligurie : du substrat ethnique
    à l’espace exploré



    Le réexamen des différentes sources permet
    de faire évoluer sensiblement la perception des
    Ligures, traditionnellement considérés comme le
    substrat ethnique (un peuple originel) sur lequel,
    durant l’âge du Fer, d’autres populations (les
    Ibères, les Celtes…) sont successivement venues
    se superposer ou se mêler. C’est vers les Grecs
    qu’il faut sans doute rechercher l’origine du mot
    “Ligyen/Ligure” même si les Anciens, déjà, s’étaient
    interrogés en proposant des solutions plus ou
    moins fantaisistes : l’une des plus intéressantes
    est sans doute celle d’Étienne de Byzance selon
    lequel le terme dériverait d’un nom de fleuve, le
    Liguros, la généalogie fluviale étant un registre
    bien diffusé dans la tradition grecque. Les historiens
    du xxe siècle ont également cherché dans
    la direction d’une transposition du nom à partir
    des Ligures dits “orientaux” (le mot “ligure” étant
    aussi utilisé pour désigner des populations d’Asie)
    et Nino Lamboglia (1957) a quant à lui supposé
    une formation du terme sur une base indigène
    La formation du mot “ligure” se serait étendue
    depuis les zones marécageuses du golfe du Lion sur
    une base préromaine *liga, signifiant “le marais”. Il
    avait noté le toponyme “Livière” (désigné Liguria
    par Grégoire de Tours au vie s.) situé à proximité
    de Narbonne et a proposé une extension du terme
    à partir de cette région. Les Ligures seraient donc
    le peuple du marais comme Lattes (Latera) en
    Languedoc ou Arles (Arelate) en Provence sont les
    villes devant (are) le marais (late). Cependant, si le
    terme gaulois late (ou lati) est reconnu dans l’aire
    définie comme ligure – et plus largement dans
    le monde dit celtique – pour désigner le mot
    marais, la base préromaine liga proposée par Nino
    Lamboglia reste méconnue, même si l’on peut
    éventuellement la retrouver dans Liger (la Loire),
    fleuve dont l’étymologie reste énigmatique.
    Récemment, Pascal Arnaud (2001) a remis en
    avant une hypothèse déjà avancée par Camille
    Jullian (1920-1926, p. 112, note 4) : le nom grec
    des Ligures ne serait pas la translittération ou
    l’homophonie approximative grecque d’un nom
    effectivement porté par un peuple indigène mais
    l’application d’un terme grec. Les Ligures (les
    Ligyens dans la transcription du grec) seraient,
    selon P. Arnaud, “les piailleurs” ou “les braillards”,
    et se seraient vus affubler d’un sobriquet dont le
    sens n’est pas très éloigné de celui des “barbares”.
    Plus précisément, selon nous, le terme lygies signifie
    “haut perché” : c’est effectivement le son de la
    harpe ou la voix des sirènes qui sont associés à
    ce mot dans les textes grecs archaïques (Hésiode,
    Théog., 275 ; 518). C’est donc cette caractéristique
    qui aurait été retenue par les Grecs et qui serait
    à l’origine de l’ethnonyme Ligyens (Ligures, chez
    les auteurs de langue latine). On pourrait donc en
    déduire que la Ligurie serait la région de la Celtique
    fréquentée par les Grecs : une bande littorale où le
    contact entre les Grecs et ces “Hommes à la voix
    haut perchée” serait direct. Nous sommes là bien
    loin des propositions d’Amédée Thierry (Histoire
    des Gaulois, 1866, p. 22-23) qui notait qu’au xvie ou
    xviie s. av. J.-C. « l’arrivée des Ligures en Gaule par
    les Pyrénées orientales fut le contrecoup de l’invasion
    gauloise opérée en Espagne par les Pyrénées
    occidentales ». Dans son Histoire de la Gaule (1920-
    26), Camille Jullian quant à lui, suivait Roget de
    Belloguet (Ethnogénie gauloise, 1861) en affirmant
    le caractère indigène des populations ligures. Les
    savants qui ont confronté les données matérielles
    avec les sources littéraires se trouvaient davantage
    dans l’embarras. Joseph Déchelette notait de façon
    claire dans son Manuel d’archéologie préhistorique,
    celtique et gallo-romaine (1927, p. 150) : « Il résulte
    de l’ensemble de ces observations sur les tumulus
    hallstattiens de la région du Rhône que les sites
    funéraires des Ligures occupant alors ce territoire
    ne différaient guère de ceux des Celtes ». Et
    comme exemple parmi d’autres travaux d’aprèsguerre,
    l’analyse de Jean Jannoray (1955, p. 380)
    nous apparaît aujourd’hui extrêmement claire
    « (…) si les archéologues n’ont guère de peine,
    parmi les vestiges architecturaux et le matériel
    céramique ou métallique dont ils disposent pour
    faire l’étude des civilisations préromaines entre
    Rhône et Pyrénées depuis le premier âge du Fer,
    à marquer certaines similitudes avec la culture de
    la péninsule Ibérique ou à discerner les apports
    hallstattiens, ceux de la Tène et ceux du monde
    grec, ils se sont montrés impuissants jusqu’ici à
    dire en quoi consiste la part ligure, sauf à appeler
    de ce nom tout ce qui se révèle indigène (…) ».
    Auparavant, Albert Grenier (1940, p. 163) avait déjà
    noté la difficulté de distinguer les deux groupes,
    les Ligures étant par rapport aux Gaulois « presque
    de même langue qu’eux et de même origine
    (…) ».
    On peut tenter une chronologie de cette
    Ligurie en tant qu’espace exploré, et son évolution
    en tant que territoire plus circonscrit. Pour cela, il
    faut, en premier lieu, remettre en avant un fragment
    épique attribué à Hésiode (viiie s. av. J.-C.),
    cité par Strabon (VII, 3, 7) d’après Eratosthène, évoquant
    : « Les Éthiopiens, les Ligyens et les Scythes
    qui traient les juments » (Fragment n° 55 Rzach
    2). Dans cet extrait, les trois peuples mentionnés
    servent à marquer les limites du monde connu,
    dans le cadre d’une représentation spatiale de
    l’époque archaïque : les Éthiopiens au sud, les
    Scythes à l’est et les Ligures à l’ouest. Ce texte avait
    été retenu, anciennement (Arbois de Jubainville
    1894, p. 11-12 ; Jullian 1920-1926, p. 110, 119) ou plus
    récemment (Barruol 1969, p. 148 et de manière
    plus nuancée p. 151) avant d’être, aujourd’hui, le
    plus souvent rejeté (par exemple dans Roman
    1997 ; Arnaud 2001) à la suite, très certainement,
    de la position tranchée de P.-M. Duval (1971, p. 174)
    dans l’édition du volume des Sources de l’Histoire
    de France consacré à l’Antiquité. Pour ce dernier,
    la critique moderne devait retirer « ce fragment
    à Hésiode pour l’attribuer à un poète inconnu
    (…) depuis la découverte d’un papyrus égyptien
    attribué au iiie s., qui porte, à cette place du même
    vers, le nom des Libyens (…) ». Or, comme à plusieurs
    reprises chez P.-M. Duval, c’est sans doute la
    présence d’une mention aussi ancienne, gênante
    au regard des constats archéologiques connus
    à l’époque, qui incite à clore aussi fermement le
    débat. En effet, les chercheurs italiens, par exemple,
    moins enfermés dans une interprétation classicisante
    des sources anciennes et plus au courant
    de la documentation archéologique, utilisent sans
    gêne le fragment tel qu’il est attribué à Hésiode
    (par exemple, encore récemment, Gambari 2004 ;
    Colonna 2004). Ils considèrent simplement, dans le
    papyrus récent, la modification du gamma en bêta
    comme une erreur de transcription.
    Des fragments d’Hécatée de Milet conservés
    dans l’Ethnika d’Étienne de Byzance, livrent
    également le mot “ligure”, en particulier les
    fragments 61 (« Élisyques : ethnos des Ligures.
    Hécatée dans l’Europe » et 62 (« Massalia : ville
    de la Ligurie, en bas de la Celtique, colonie des
    Phocéens. Hécatée dans l’Europe »). Pour une
    date haute (la fin du vie s. av. J.-C.), nous avons
    là des attestations assez précises, reflets de hiérarchies
    ethniques (les Elisyques – communauté de
    la région de Narbonne – font partie des Ligures) et
    territoriales (Marseille est incluse dans l’aire ligure
    qui se trouve elle-même en Celtique), qui n’ont
    pas été suffisamment prises en considération.
    En effet, comme je l’ai déjà souligné, trop souvent
    influencés par les acceptions actuelles des
    notions géopolitiques, les auteurs modernes ont
    cherché à juxtaposer les informations ethniques
    ou territoriales puisées dans les textes anciens
    au lieu de privilégier la notion de territoires empilés
    ou imbriqués.
    Pour la période postérieure, le Pseudo-Scylax
    (Périple 3, 4) qui date au moins du ive s. av.
    J.&#8209;C. mais qui remonte peut-être à la fin du vie s.,
    énonce : « 3. Ligures et Ibères. Après les Ibères, habitent
    les Ligures et les Ibères mêlés jusqu’au Rhône.
    La navigation le long des Ligures depuis Emporion
    jusqu’au Rhône est de deux jours et une nuit.
    4. Ligures. Au-delà du Rhône suivent les Ligures
    jusqu’à Antion. Dans cette région se trouve la
    ville grecque de Massalia avec son port. (…).» La
    région côtière, du nord-est de la péninsule Ibérique
    au nord de la mer Tyrrhénienne, est ici divisée en
    trois espaces dont le peuplement de celui situé
    entre Pyrénées et Rhône a fait couler beaucoup
    d’encre. Pourtant, il reflète sensiblement un résultat
    majeur de l’analyse des données archéologiques
    recueillies dans ces régions depuis une vingtaine
    d’années : celui, à partir du viie s. av. J.-C., d’une ibérisation
    progressive du Roussillon et du Languedoc,
    stoppée vers 400 av. J.-C. par la fondation de la
    colonie grecque d’Agde, implantée à l’embouchure du fleuve Hérault qui confirmera ainsi son
    rôle d’espace de contact entre « la terre ibère et
    les rudes Ligures » (Avienus, Ora maritima, v. 612 ;
    Garcia 1993 ; 1995). Nous employons ici le terme
    “d’ibérisation” comme synonyme de développement
    progressif et de partage par les populations
    locales d’éléments culturels (dont la langue) et
    économiques (dont l’artisanat et l’agriculture) à la
    suite des échanges, essentiellement commerciaux,
    en l’occurrence ici avec la sphère phénico-punique,
    dont le Levant ibérique (Gailledrat 1993 ;
    1997). Le fait que la colonie d’Agathé soit placée
    aux confins des deux espaces mais en tant que
    pion sur l’échiquier massaliète justifie, du point de
    vue de Grecs comme Étienne de Byzance, Euxode
    de Rhodes ou Philon de Byblos, de la localiser en
    Ligurie.
    De la fin du viiie au ive s. av. J.-C., ces textes
    nous donnent une image fluctuante de l’espace
    ligure. Du domaine étrusque aux colonnes d’Hercule
    (Colonna 2004), durant le haut archaïsme, la
    Ligurie peut être considérée comme une bande
    de terre littorale où les explorateurs méditerranéens
    ont un contact direct (de vive voix !) avec
    les populations locales. Dès lors, il nous semble
    que R. Dion (1959, p. 506) avait bien perçu le sens
    principal du terme en écrivant : « Ligure est le nom
    que les Grecs ont donné aux moins civilisés des
    peuples avec lesquels leurs entreprises colonisatrices
    en Méditerranée occidentale les ont fait entrer
    en contact. Sa valeur est comparable à celle du
    nom Indien dans la langue des colons modernes
    de l’Amérique.»
    Pour la Gaule méditerranéenne, avec le développement
    de l’emporia massaliote et suite à
    l’émergence des cultures ibériques, elle se limitera
    à l’est de l’Hérault (puis du Rhône) pour
    se réduire à l’aube de la Conquête aux espaces
    alpins et périalpins peu investis par les commerçants
    marseillais (Bats 2003, pour les périodes
    récentes).


    Edité le 16-02-2012 à 18:35:32 par massirio


    thersite
       Posté le 16-02-2012 à 22:33:34   

    Grecs, Romains, et les voisins des Ligures et adversaires Etrusques ou Marseillais n'avaient rien compris , ils vivaient dans l'illusion la plus complète sur la différence qu'ils faisaient entre Ligures et Celtes. Quels imbéciles !

    Pline l'ancien natif de Come au nord de Milan et Tite-Live natif de Padoue n'avaient rien compris et s'étaient fait entuber par les Grecs.
    Quand Sénèque prétendait que le ligure était parlé en Corse, il délirait.

    Il n'y a jamais eu de toponymie ligure différente de la celte, tous ceux qui l'ont cru sont visibles d'illusion.

    Après 21 siècles, la vérité apparaît enfin, les ligures ne sont que des celtes. Nous sommes sauvés par la science la plus récente. Ouf !

    Atil, Veuillez donc clore cette rubrique inutile. Presto !


    Edité le 16-02-2012 à 22:42:53 par thersite


    Atil
       Posté le 17-02-2012 à 09:20:10   

    J'ai l'impression qu'à l'époque où les Grecs ont colonisé la Provence, ils n'y ont trouvé que des Celto-Ligures plutôt que de véritables Ligures.
    massirio
       Posté le 17-02-2012 à 12:51:04   

    Atil a écrit :

    J'ai l'impression qu'à l'époque où les Grecs ont colonisé la Provence, ils n'y ont trouvé que des Celto-Ligures plutôt que de véritables Ligures.


    Mais qu'est de que les "véritables ligures"? Les derniers chasséens?
    Je ne comprends pas pourquoi dans ton site les ligures sont présentées comme des pré indo européens et la culture de Seine Oise Marne comme indo européenne.


    Edité le 17-02-2012 à 12:56:02 par massirio


    xem
       Posté le 18-02-2012 à 17:57:30   

    Pline l'ancien natif de Come au nord de Milan et Tite-Live natif de Padoue n'avaient rien compris et s'étaient fait entuber par les Grecs.
    Quand Sénèque prétendait que le ligure était parlé en Corse, il délirait.

    pour apporter l'eau a ton moulin
    c'est dommage j'ai rendu le bouqin sur la corse , mais grosso modo 2 auteurs romains a des périodes différentes disaient que la langue Corse etait incomprehensible. S' il ressemblait a l'etrusque ou a l'ibere ils n'auraient p
    xem
       Posté le 18-02-2012 à 18:37:38   

    bon il est parti ...
    je reprends.
    S'il ressemblait à l'etrusque ou à l'ibere ils n'auraient pas dit ça .
    De plus si je devais comparer les dolmens basque puis leurs suites avec les tumulus a ciste ( plutot un petit dolmen) et a partir de l'age du bronze les tumulus cronlech a incineration des basques , ce serait avec les civilisations du languedoc .
    martiko
       Posté le 22-02-2012 à 09:53:48   

    xem a écrit :

    bon il est parti ...
    je reprends.
    S'il ressemblait à l'etrusque ou à l'ibere ils n'auraient pas dit ça .
    De plus si je devais comparer les dolmens basque puis leurs suites avec les tumulus a ciste ( plutot un petit dolmen) et a partir de l'age du bronze les tumulus cronlech a incineration des basques , ce serait avec les civilisations du languedoc .


    et alors! quel résultat?
    xem
       Posté le 22-02-2012 à 12:17:03   

    On peut considérer une continuité pour ce qui est de l'inhumation du Rhône à l'Ebre et en remontant par le couloir de l'Ebre et aussi par le couloir entre massif central et Pyrénées, depuis le néolithique . Les Celtes du Nord de la Garonne n'ont pas eu d'impact décisif sur la tradition de l'inhumation. Pire les castros du Nord de l'Espagne sont de tradition méditerranéenne, et ils constituent les premières villes de l'Europe de l'ouest. On en trouve tout le long du couloir de l'Ebre jusqu' l'Atlantique et bien entendu au sud .

    > Plusieurs auteurs sont sceptiques sur l'emploi du terme "celtique" à la péninsule ibérique qui ne dispose que d'un faible héritage archéologique, et où les langues vernaculaires celtique ne sont pas attestées.
    Si les interrogations touchent l'Europe du Sud en général,elles visent particulièrement la péninsule ibérique. S'il est établi que des tribus celtiques ont pu traverser ou se fixer dans ce qui est aujourd'hui l'Espagne, le Portugal et la Turquie, leur impact sur les cultures pré-existantes reste sujet à caution sur le plan archéologique ou historique. Quelques inscriptions ont pu être mises à jour en Castille et en Galatie, mais dont on ignore encore l'utilisation.
    Sur le plan archéologique, de nombreux auteurs et chercheurs ont encore des doutes aujourd'hui sur le lien réel entre les cultures celtiques attestées d'Europe centrale et les éléments archéologiques trouvées en Espagne. Paul Graves utilise le terme de « mythologisation » concernant la problématique celtique dans le Nord de l'Espagne dans Cultural identity and archaeology : the construction of European communities. La culture des "castros" du nord-ouest de l'Espagne n'est pas formellement reconnue comme étant rattachée aux oppida celtiques d'Europe centrale et de Grande-Bretagne . La répartition des chars celtiques se concentre en Europe Centrale et de l'Ouest, alors que le matériel archéologique est très rare ou absent en péninsule ibérique ou en Italie.
    La même problématique existe sur le plan toponymique ou historique. La toponymie celtique tend à se raréfier dans le sud-ouest de la France, région où étaient établis les Aquitains, peuple de culture pré-indo-européenne. Se basant sur le faible nombre de toponymes celtes dans le nord de l'Espagne, Hector Iglesias conclut que les Celtes ont probablement formé dans cette région des groupes épars ou aristocratiques, mais jamais majoritaires. De nombreux toponymes galiciens sont à rapprocher de la toponymie basque et pyrénéenne, notamment l'étymologie-même de Galice.
    À propos de la culture celtique dans la péninsule ibérique, des auteurs comme Friedrich Putzger, Angus Konstam ou Francisco Villar ont exclu ou continuent à exclure ces régions du monde celtique.
    Le concept même de « Celtibère » est sujet à caution: ainsi, Dominique Garcia (professeur d'archéologie à Marseille), faisant une analyse grammaticale des anciens textes romains et grecs, conclut que l'expression « Celto-ligures », utilisée par les mêmes auteurs qui emploient le terme de « Celtibères », désignait dans les faits des peuples Ligures.
    Même dans des régions se réclamant d'un héritage celtique comme la Galice, Beatriz Diaz Santana ou Hector Iglesias expriment de sérieux doutes sur l'impact des Celtes. L'apparition au dix-neuvième siècle du gualleguisme n'est peut-être pas entièrement étranger à l'éveil d'une conscience celtique de circonstance auquel Paul Graves fait référence dans son ouvrage.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtes
    Atil
       Posté le 22-02-2012 à 12:42:15   

    "De nombreux toponymes galiciens sont à rapprocher de la toponymie basque et pyrénéenne, notamment l'étymologie-même de Galice."

    >>>>>Galice (pays des Gallèces) ne vient pas de la même racine que Gaulois et Gallois ?
    thersite
       Posté le 22-02-2012 à 12:47:47   

    xem a écrit :

    On peut considérer une continuité pour ce qui est de l'inhumation du Rhône à l'Ebre et en remontant par le couloir de l'Ebre et aussi par le couloir entre massif central et Pyrénées, depuis le néolithique . Les Celtes du Nord de la Garonne n'ont pas eu d'impact décisif sur la tradition de l'inhumation. Pire les castros du Nord de l'Espagne sont de tradition méditerranéenne, et ils constituent les premières villes de l'Europe de l'ouest. On en trouve tout le long du couloir de l'Ebre jusqu' l'Atlantique et bien entendu au sud .

    > Plusieurs auteurs sont sceptiques sur l'emploi du terme "celtique" à la péninsule ibérique qui ne dispose que d'un faible héritage archéologique, et où les langues vernaculaires celtique ne sont pas attestées.
    Si les interrogations touchent l'Europe du Sud en général,elles visent particulièrement la péninsule ibérique. S'il est établi que des tribus celtiques ont pu traverser ou se fixer dans ce qui est aujourd'hui l'Espagne, le Portugal et la Turquie, leur impact sur les cultures pré-existantes reste sujet à caution sur le plan archéologique ou historique. Quelques inscriptions ont pu être mises à jour en Castille et en Galatie, mais dont on ignore encore l'utilisation.
    Sur le plan archéologique, de nombreux auteurs et chercheurs ont encore des doutes aujourd'hui sur le lien réel entre les cultures celtiques attestées d'Europe centrale et les éléments archéologiques trouvées en Espagne. Paul Graves utilise le terme de « mythologisation » concernant la problématique celtique dans le Nord de l'Espagne dans Cultural identity and archaeology : the construction of European communities. La culture des "castros" du nord-ouest de l'Espagne n'est pas formellement reconnue comme étant rattachée aux oppida celtiques d'Europe centrale et de Grande-Bretagne . La répartition des chars celtiques se concentre en Europe Centrale et de l'Ouest, alors que le matériel archéologique est très rare ou absent en péninsule ibérique ou en Italie.
    La même problématique existe sur le plan toponymique ou historique. La toponymie celtique tend à se raréfier dans le sud-ouest de la France, région où étaient établis les Aquitains, peuple de culture pré-indo-européenne. Se basant sur le faible nombre de toponymes celtes dans le nord de l'Espagne, Hector Iglesias conclut que les Celtes ont probablement formé dans cette région des groupes épars ou aristocratiques, mais jamais majoritaires. De nombreux toponymes galiciens sont à rapprocher de la toponymie basque et pyrénéenne, notamment l'étymologie-même de Galice.
    À propos de la culture celtique dans la péninsule ibérique, des auteurs comme Friedrich Putzger, Angus Konstam ou Francisco Villar ont exclu ou continuent à exclure ces régions du monde celtique.
    Le concept même de « Celtibère » est sujet à caution: ainsi, Dominique Garcia (professeur d'archéologie à Marseille), faisant une analyse grammaticale des anciens textes romains et grecs, conclut que l'expression « Celto-ligures », utilisée par les mêmes auteurs qui emploient le terme de « Celtibères », désignait dans les faits des peuples Ligures.
    Même dans des régions se réclamant d'un héritage celtique comme la Galice, Beatriz Diaz Santana ou Hector Iglesias expriment de sérieux doutes sur l'impact des Celtes. L'apparition au dix-neuvième siècle du gualleguisme n'est peut-être pas entièrement étranger à l'éveil d'une conscience celtique de circonstance auquel Paul Graves fait référence dans son ouvrage.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtes


    Ceci prouve surtout l'ancienneté et l'isolement du peuplement celtique de l'Espagne.
    Je veux bien discuter l'importance du peuplement initial celtique, de sa date, du rattachement culturel des Celtes d'Espagne et Portugal aux autres régions celtiques d'Europe, du degré d'éloignement des dialectes celtes (ou indo-européens) de la péninsule par rapport aux autres dialectes celtes (ou indo-européens) du reste de l'Europe.

    Mais là, vous frappez trop fort et vous risquez d'induire en erreur des novices sur ce sujet. Il y a une chose de certaine, les auteurs romains et grecs nous ont transmis des centaines de noms de peuples, de villes et de personnes de la Péninsule qui sont de doute évidence celtique.

    Ensuite l'extension des cultures historiques ibéres et aquitaines/basques ont des extensions archéologiques bien délimitées par les archéologues. Il ne nous reste plus qu'à déterminer à quoi se rattachent les deux tiers de la Péninsule Ibérique ou se trouvaient répandus les noms celtiques parvenus jusqu'à nous.

    En plus, contrairement à ce que vous pourriez laisser croire, une forte majorité de savants espagnols et portuguais continuent à appeler celtique ces populations, même si elles ont de fortes originalités suivant les contrées.


    Edité le 22-02-2012 à 12:53:48 par thersite


    xem
       Posté le 22-02-2012 à 13:15:39   

    mais c'est en Espagne qu'on doute pour certains de l'origine celtique d'après les recherches récentes .Certe les Celtes ont traversé les pyrenées , pa

    tiens je cherchais un autre article analogue , mais j'ai trouvé ceci ce qui répond aussi a Alil
    http://lapurdum.revues.org/1557#tocto1n1
    xem
       Posté le 22-02-2012 à 13:31:49   

    je ne sais pourquoi le message part avant que je termine?
    Pour la suite
    les celtes sont passés en Espagne. Au vu des 57 gaztelu zahar qui sont des sortes d'oppidums fortifiés par des levées de terres et sans doute palissade rien que sur un demi departement c'est a dire le petit pays basque français. Le peuple de la région cherchait à se proteger (sans doute des Celtes) en cas de menace avec leurs cheptel. C'etait sans doute leur seule richesse , comme l'ateste aberats = riche autrement dit le riche c'est celui qui possede du betail en basque.
    On ne peut dater ces oppidums mais ils ont ete utilisés jusqu'au moyen age , certeins ont terminé en fortifications medievales, l'origine est sans doute l'age du cuivre parce qu'on y a trouvé des fleches en silex et des pointes de palmela en cuivre.
    De là a dire que les Celtes ont dominé l'Espagne , non!
    A l'epoque des oppidas Gaulois, il y a eu les guerres puniques et ensuite Sertorius....300 ans avant jc la romanisation etait deja active
    Atil
       Posté le 22-02-2012 à 18:14:29   

    En Ibérie, on peut localiser les anciennes zones linguistiques grace à la toponymie ancienne :

    Ibères : Mots en -illi, -ulli, -iri, -uri, illu-

    Celtes : Mots en Briga

    Celtes Lusitaniens : Nom Celtius et noms de dieux lusitaniens

    Celtes Celtibères : Noms de famille en -ka, -kum, mots en seg-

    Tartesses / Tudules / Turdétans :Mots en ip-, ipo-, ippo-, ob-, -oba, -uba
    uber
       Posté le 22-02-2012 à 18:29:35   

    Atil a écrit :

    En Ibérie, on peut localiser les anciennes zones linguistiques grace à la toponymie ancienne :

    Ibères : Mots en -illi, -ulli, -iri, -uri, illu-

    Celtes : Mots en Briga

    Celtes Lusitaniens : Nom Celtius et noms de dieux lusitaniens

    Celtes Celtibères : Noms de famille en -ka, -kum, mots en seg-

    Tartesses / Tudules / Turdétans :Mots en ip-, ipo-, ippo-, ob-, -oba, -uba



    Cela me semble juste mais court
    Briga ( pont) c'est quand m^me limité, pourquoi par dun , ker , clar, lug, luc ,lucter ambou, ambon, argi , argen, argent. l, etc...
    Pourrais tu nous en dire plus sur les terminaisons propres aux celtes lusitanienc ? merci
    massirio
       Posté le 22-02-2012 à 18:33:00   

    Le celtibère est une langue Celte très archaique qui n'a pas reçu les innovations linguistiques présentes dans les langues gauloises et brythoniques. L'arrivée des celtes en Espagne a du être consécutive à celle des Celtes en Irlande, c'est à dire avant les civilisations de Halstatt et la Tène
    massirio
       Posté le 22-02-2012 à 18:35:10   

    Et les oppida ne sont qu'une évolution récente des populations celtes. Les proto Celtes de Lusitanie et oles celtes archaiques d'Irlande et d'Espagne devaient avoir une culture moins sophistiquée que ceux de la Tène
    Atil
       Posté le 22-02-2012 à 19:02:44   

    "Pourrais tu nous en dire plus sur les terminaisons propres aux celtes lusitanienc ? merci "

    >>>>>>>Je n'ai pas de précisions à ce sujets.
    xem
       Posté le 22-02-2012 à 19:09:25   

    --------------------------------------------------------------------------------




    En Ibérie, on peut localiser les anciennes zones linguistiques grace à la toponymie ancienne :

    Ibères : Mots en -illi, -ulli, -iri, -uri, illu-

    Celtes : Mots en Briga

    Celtes Lusitaniens : Nom Celtius et noms de dieux lusitaniens

    Celtes Celtibères : Noms de famille en -ka, -kum, mots en seg-

    Tartesses / Tudules / Turdétans :Mots en ip-, ipo-, ippo-, ob-, -oba, -uba

    --------------------
    ...à mon humble avis.


    Uri illi , iri n'est pas spécifique aux ibères Iri est très abondant en toponyme basque , iri actuellement c'est la ville . cette racine est employée dans toute l'Espagne et provient de la mésopotamie via les phéniciens sans doute.
    iri ou illi sont tres proche phonétiquement

    devinette c'est quoi un lapide?


    ka, -kum. orgambidexka ou lekumberri sont celtibere?

    comment vous faites pour encadrer un texte?
    martiko
       Posté le 22-02-2012 à 21:42:20   

    avec un mot tu peux déterminer une langue?
    à propos la ville en basque du 21ème siècle est HIRI avec un H fortement aspiré, un R très roulé et un I presque indétectable en fin de mot, HERRY avec un I super mouillé c'est le pays, le terrain. Hirigoyen (le droit de la cité), Exeberi (Etchaiverriy) qu'on pourrait comparer au nom français Deschamps.
    Alors! comment dit on pays en Ibère?
    Mais personne ne sait avec certitude quel était le mot pour désigner une ville dans l'antiquité puisque les basques pas plus que les allemands ou d'autres n'existaient et par contre on sait que les tribus vasconnes et celtes n'utilisaient pas l'écriture au contraire des ibères.
    Je suis étonné qu'avec un micron d'argument on puisse étayer autant de certitudes, vaudrait mieux pas les mettre en contradictions.
    Peut être que si on ne retrouve rien des vascons et des celtes en aquitaine et dans toute l’Espagne mais seulement des traces avérées des ibères, c'est que celtes et vascons n'étaient pas encore arrivé dans ces lieux.
    C'est un peu comme si on disait : on a pas de preuve d'un vol pour lui , donc c'est qu'en plus d'être un voleur il est vicieux et malin.
    Des certitudes mais pas de vrais faits, au bout du compte.



    article/bmsap_0301-8644_1894_num_5_1_5515


    Edité le 24-02-2012 à 00:25:04 par martiko


    unamurdin
       Posté le 22-02-2012 à 22:13:24   

    martiko a écrit :

    Hirigoyen (le droit de la cité), Exeberi (Etchaiverriy) qu'on pourrait traduire par le nom français Deschamps.


    Hirigoyen c'est "ville haute" et Etxeberri c'est "maison neuve" donc à mon avis Maisonnave plus que Deschamps
    pour le reste je suis assez d'accord avec toi pour dire que ces rapprochements sont plus que hasardeux ou en tous cas insuffisamment étayés
    martiko
       Posté le 23-02-2012 à 00:26:12   

    unamurdin a écrit :

    Citation :

    Hirigoyen (le droit de la cité), Exeberi (Etchaiverriy) qu'on pourrait traduire par le nom français Deschamps.


    Hirigoyen c'est "ville haute" et Etxeberri c'est "maison neuve" donc à mon avis Maisonnave plus que Deschamps
    pour le reste je suis assez d'accord avec toi pour dire que ces rapprochements sont plus que hasardeux ou en tous cas insuffisamment étayés


    Zut! je me suis trompé d'une ligne il s'agissait de "cité du souverain" et quand à Deschamps et Etcheverry c'est tout autre chose : je voulais dire que ils sont les deux noms de famille les plus répandus en France et au pays basque.


    Edité le 23-02-2012 à 00:29:50 par martiko


    Atil
       Posté le 23-02-2012 à 09:24:37   

    "Uri illi , iri n'est pas spécifique aux ibères Iri est très abondant en toponyme basque ,"

    >>>>>>ILLI se retrouve aussi dans le pays basque ... mais on pense que les basques l'ont empruntés aux Ibères.



    "iri actuellement c'est la ville . cette racine est employée dans toute l'Espagne et provient de la mésopotamie via les phéniciens sans doute."

    >>>>>>On peut rapprocher cette racine de UR / URU qui signifierait "ville" en sumérien.



    "devinette c'est quoi un lapide?"

    >>>>>>Un tlain qui va tlés tlés vite ?




    "comment vous faites pour encadrer un texte?"

    >>>>>>> En bidouillant avec la balise "citation".
    Atil
       Posté le 23-02-2012 à 09:27:56   

    "Mais personne ne sait avec certitude quel était le mot pour désigner une ville dans l'antiquité puisque les basques pas plus que les allemands ou d'autres n'existaient et par contre on sait que les tribus vasconnes et celtes n'utilisaient pas l'écriture au contraire des ibères. "

    >>>>>>>Mais on peut étudier la toponymie. La difficulté étant de dater les anciens noms de lieux qu'on retrouve.




    "Peut être que si on ne retrouve rien des vascons et des celtes en aquitaine et dans toute l’Espagne mais seulement des traces avérées des ibères, c'est que celtes et vascons n'étaient pas encore arrivé dans ces lieux."

    >>>>>>>On en retrouve des traces grace à la toponymie.
    xem
       Posté le 23-02-2012 à 13:33:20   

    Atil
    [#ffffff a écrit :


    [g]
    "comment vous faites pour encadrer un texte?"

    >>>>>>> En bidouillant avec la balise "citation".


    merci Atil
    xem
       Posté le 23-02-2012 à 17:00:29   

    [citation=Atil>>>>>>ILLI se retrouve aussi dans le pays basque ... mais on pense que les basques l'ont empruntés aux Ibères.

    >>>>>>On peut rapprocher cette racine de UR / URU qui signifierait "ville" en sumérien.


    j'ai installé un traducteur du sumérien ma fois c'est assez pratique

    iri, uru -> cité, ville, capitale, village, district -> iri en basque c'est domaine habitat mais aussi dans l'ancien nom de grenade iriberri, en ibere c'est plutôt ili, illi ou simplement ll

    uru, ri, gùn, iri -> district , étrange aussi ce gùn, car en basque gune veut dire endroit, lieu mais district pourait aussi convenir
    martiko
       Posté le 23-02-2012 à 22:41:34   

    Atil a écrit :

    "Mais personne ne sait avec certitude quel était le mot pour désigner une ville dans l'antiquité puisque les basques pas plus que les allemands ou d'autres n'existaient et par contre on sait que les tribus vasconnes et celtes n'utilisaient pas l'écriture au contraire des ibères. "

    >>>>>>>Mais on peut étudier la toponymie. La difficulté étant de dater les anciens noms de lieux qu'on retrouve.




    "Peut être que si on ne retrouve rien des vascons et des celtes en aquitaine et dans toute l’Espagne mais seulement des traces avérées des ibères, c'est que celtes et vascons n'étaient pas encore arrivé dans ces lieux."

    >>>>>>>On en retrouve des traces grace à la toponymie.


    autant dire que dans les faits réels on a rien de solide mais seulement des spéculations souvent partisanes.


    Edité le 23-02-2012 à 23:09:23 par martiko


    martiko
       Posté le 24-02-2012 à 00:44:51   

    xem a écrit :



    uru, ri, gùn, iri -> district , étrange aussi ce gùn, car en basque gune veut dire endroit, lieu mais district pourait aussi convenir

    la gun , lagune , ainsi leurs femmes venaient attendre à cet endroit le retour des chasseurs de baleines. "hi laguna de Jojo et Ramunxo", laguna ce n'est pas seulement une automobile conçu à Pampelune par Renault mais aussi la compagne ou le compagnon, le "a" ne signifiant pas le féminin mais le nominatif.
    Mais il existe un mot plus basque/vascon et plus général pour désigner le "lieu" : Toki qui existe aussi chez les Tocharians et les Hittites avec la même signification et la même fréquence dans l'emploi.


    Edité le 24-02-2012 à 00:58:05 par martiko


    xem
       Posté le 24-02-2012 à 12:57:53   

    On commence par lagun qui peut se décomposer en la + gun la se trouve aussi en composition de beaucoup d'autres mots avec une idée de doux , plan.... gun c'est lieu.


    "hi laguna de Jojo et Ramunxo", je dirai" jojo eta ramuntxoren laguna hiz"
    ou "laguna hiz jojo eta ramuntxorekin"

    Toki pour lieu oui, mais la racine c'est oki, et j'aimerai bien voir ou tu as peché qu'on trouve toki chez les hittites ou les tokariens???????

    il y a aussi leku pour lieu mais c'est du latin locus.
    martiko
       Posté le 24-02-2012 à 13:20:26   

    en basque le lieu c'est toki!! ou alors Michalena ne parlait pas basque.
    Le mot français lagune vient du basque, et concernait l'endroit où les femmes attendaient le retour des hommes.
    Quand au mot toki je confirme immédiatement pour le tocharian, pour le Hittite il faudrait que je retrouve le site des comparaison des mots basques avec d'autres langues.
    Mais je ne prétend pas avec un mot tirer des conclusions sur son origine mais démontrer la légerté de tes comparaisons.
    Je n'ai aucune conviction ni préjugé et je reste receptif à toute nouvelle théorie pourvu quelle ne soit pas partisane mais étayé par des faits un peu moins approximatifs.
    Et en ligure, quel est le mot?


    Edité le 24-02-2012 à 13:22:24 par martiko


    unamurdin
       Posté le 24-02-2012 à 13:51:31   

    Je ne trouve nulle part de lien entre lagun et lagune. Je vois partout que latin lacuna (trou/fosse)->italien laguna -> lagune.

    Je voudrais bien aussi si tu as la référence d'une source pour le "la gun , lagune , ainsi leurs femmes venaient attendre à cet endroit le retour des chasseurs de baleines".
    xem
       Posté le 24-02-2012 à 14:10:27   

    [citation=martiko]Le mot français lagune vient du basque, et concernait l'endroit où les femmes attendaient le retour des hommes.

    En gironde on appelle lagune , les étangs de tourbières rondes, en Gascon sans doute lagon , je suis d'accord avec l'origine latine.


    >Quand au mot toki je confirme immédiatement pour le tocharian, pour le Hittite il faudrait que je retrouve le site des comparaison des mots basques avec d'autres langues.

    Si tu pouvais retrouver ça?
    martiko
       Posté le 25-02-2012 à 13:43:05   

    xem a écrit :

    [citation=martiko]Le mot français lagune vient du basque, et concernait l'endroit où les femmes attendaient le retour des hommes.

    En gironde on appelle lagune , les étangs de tourbières rondes, en Gascon sans doute lagon , je suis d'accord avec l'origine latine.


    >Quand au mot toki je confirme immédiatement pour le tocharian, pour le Hittite il faudrait que je retrouve le site des comparaison des mots basques avec d'autres langues.

    Si tu pouvais retrouver ça?


    Je mettrai les liens dorénavant.


    Rappelons qu’en espagnol ces trois provinces se sont toujours appelées vascongadas, c’est-à-dire, littéralement,
    « basquIFIEES », ce qui impliquerait qu’elles n’ont pas toujours été basques.

    http://gdm.eurominority.org/www/gdm/actualite/langue-basque.pdf

    http://www.etchamendy.com/ETXAMENDI_Partie_2_Morpho1.htm


    Edité le 25-02-2012 à 19:18:47 par martiko


    Atil
       Posté le 26-02-2012 à 09:58:18   

    "Rappelons qu’en espagnol ces trois provinces se sont toujours appelées vascongadas, c’est-à-dire, littéralement,
    « basquIFIEES », ce qui impliquerait qu’elles n’ont pas toujours été basques. "

    >>>>>>Ne serait-ce pas du à de l'idéologie nationaliste voulant faire passer les Basques pour moins espagnols que les autres ?
    unamurdin
       Posté le 26-02-2012 à 12:22:40   

    Alors on peut se baser sur "vascongadas" pour dire que c'est récent (d'ailleurs c'est plutôt son ancêtre "vasconicatus" qui a ce sens de basquifié). Par contre pour dire que c'est ancien, pas sur "aizkora" "aizto" "aitzur" ... tous les noms d'outils dont la racine est "haitz"= la roche, la pierre.

    Pour ce qui est de la politique, je dirais que c'est l'inverse, pour les espagnols dire vascongadas c'est plus comode que de dire pais basco qui sous entendrait l'existence d'un territoire pour une nation. Vascongadas, c'est juste le lieu ou on parle basque (ce qui sous entendrait qu'on ne parle pas basque en Navarre, d'ailleurs!!!)


    Edité le 26-02-2012 à 12:24:37 par unamurdin


    martiko
       Posté le 26-02-2012 à 13:11:40   

    unamurdin a écrit :

    Alors on peut se baser sur "vascongadas" pour dire que c'est récent (d'ailleurs c'est plutôt son ancêtre "vasconicatus" qui a ce sens de basquifié). Par contre pour dire que c'est ancien, pas sur "aizkora" "aizto" "aitzur" ... tous les noms d'outils dont la racine est "haitz"= la roche, la pierre.



    cela en fait ce traduit par le tranchant actuellement et depuis des milliers d'années
    Sinon il faudra atteler des chevaux à toutes les voitures

    voir : ezkolariak


    Edité le 26-02-2012 à 13:12:35 par martiko


    martiko
       Posté le 26-02-2012 à 13:21:49   

    unamurdin a écrit :

    Alors on peut se baser sur "vascongadas" pour dire que c'est récent (d'ailleurs c'est plutôt son ancêtre "vasconicatus" qui a ce sens de basquifié
    Pour ce qui est de la politique, je dirais que c'est l'inverse, pour les espagnols dire vascongadas c'est plus comode que de dire pais basco qui sous entendrait l'existence d'un territoire pour une nation. Vascongadas, c'est juste le lieu ou on parle basque (ce qui sous entendrait qu'on ne parle pas basque en Navarre, d'ailleurs!!!)


    quand le mot vascongadas fut créé les basques et le pays basque n'existaient pas encore!
    Mais il s'agissait de vascon tels ceux allant autrefois de l'aquitaine et jusqu'en Saintonge et certainement plus au nord selon la trace génétique, évidemment ceux là par contre ont été " débasquifiés " à l'inverse de ceux qui ont basquifiés en descendant au sud.
    Il me semble que la création de la Navarre/Rioja, telle qu'on la connait remonte à la première phase de la reconquista au le 13ème siècle après son annexion par les princes de Pampelune.


    Edité le 26-02-2012 à 13:28:17 par martiko


    thersite
       Posté le 26-02-2012 à 13:58:20   

    martiko a écrit :


    quand le mot vascongadas fut créé les basques et le pays basque n'existaient pas encore!
    Mais il s'agissait de vascon tels ceux allant autrefois de l'aquitaine et jusqu'en Saintonge et certainement plus au nord selon la trace génétique, évidemment ceux là par contre ont été " débasquifiés " à l'inverse de ceux qui ont basquifiés en descendant au sud.
    Il me semble que la création de la Navarre/Rioja, telle qu'on la connait remonte à la première phase de la reconquista au le 13ème siècle après son annexion par les princes de Pampelune.


    C'est étonnant cet acharnement à refuser toute autochtonie aux basques d'Espagne, pourtant il y avait bien un peuple appelé 'Vasconi' à l'époque romaine.
    Et quelque soit leur lointaine origine, ils étaient certainement dans la région avant que des populations parlant un dialecte celte (ou mème indo-européen) dans la région.

    Il est vrai que le mot autochtonie pour l'Europe n'est pas politiquement correct.
    Tout est nomade et vagabond et sans originalité spéciale qui leur permettrait de se distinguer dans le grand mélange indifférencié auquel aspirent nos "élites" pour le plus grand "bien" de notre misérable humanité.


    Edité le 26-02-2012 à 15:53:37 par thersite


    xem
       Posté le 26-02-2012 à 14:26:39   

    >Il me semble que la création de la Navarre/Rioja, telle qu'on la connait remonte à la première phase de la reconquista au le 13ème siècle après son annexion par les princes de Pampelune.

    Ces régions parlaient basque bien avant la reconquista , il y a des traductions liturgiques en basque , ou des éléments basque dans les textes notariés.Seulement ces régions ont changé souvent de main , et surtout c'est la qu'on trouve les domaines riches soumis a de grandes familles qui ne parlaient pas basque , il est connu qu'on a tendance a utiliser la langue du maitre. Mais la toponymie reste par exemple Zangueza a la frontière avec l'Aragon, pas loin de la il y a en Aragon un village typique très médiévale , Sos del rey Catolico, le même Sos se trouve au Nord de l'Aquitaine et c'etait la capitale des Sociates soumis par Crassus . Le roi des sociates battait monnaie et s'appelait Adiatuanus, on ne sait pas si les sociates étaient Celtes . Peut être se sont-ils réfugiés au delà des Pyrénées apres la défaite?


    http://gdm.eurominority.org/www/gdm/actualite/langue-basque.pdf .
    super ce lien de mise en garde , que tu devrais lire plusieurs fois, c'est exactement contraire à ta pensée et une mise en garde pour l''autre lien.

    http://www.etchamendy.com/ETXAMENDI_Partie_2_Morpho1.htm

    Chez Etxamendi on est gêné par les inventions de mots basque, du reste dans ses chants ( belles poésies) mais par moment c'est " qu'est-ce qu'il veut dire ".
    tiens je prend un bout de texte...

    > En dehors du verbe, le genre se marque par des suffixes dont : /-ANDA/ “femelle” pour le féminin : OTS-ANDA “louve”, URD-ANDA “truie”, HORR-ANDA “chienne”, OIL-ANDA “poularde”, etc. Ce suffixe forme la base de ANDERE “dame, demoiselle, déesse” ; et /-SA/ “emprunté” au latin, mais l'emploi en est limite et plutôt trivial. (Cf. Lexique HURRIXA.
    On voit nettement le parallélisme de problématique avec l'i.e. archaïque. Les flexions de nombre ne sont pas non plus sans évoquer quelques analogies : /e/ des pluriels bsq. ergatif, /æ/ sur /a/ dans la première déclinaison des féminins latins pluriels, le parallélisme bsq. /k/ et lat. /s/ des animés pluriels, GIZONAK, homines « les hommes ».

    Anda est pour moi évidemment un emprunt post latin.
    mais en basque on n'emploi guère otsanda ( louve) mais plutôt otseme ,
    Urdanda oui c'est plutôt urdanga mais ont dit urdandegi ( porcherie) , le mot le plus utilisé pour truie c'est zerrama
    horranda ( chienne ) je ne trouve pas dans le dico je connais zakureme, ou ihiztoreme pour chienne de chasse.
    ??????????????
    unamurdin
       Posté le 26-02-2012 à 14:28:37   

    martiko a écrit :



    cela en fait ce traduit par le tranchant actuellement et depuis des milliers d'années
    Sinon il faudra atteler des chevaux à toutes les voitures

    voir : ezkolariak


    Non, tranchant n'a rien à voir avec haitz. Aizkolariak ce sont les bûcherons de aizkora hache et le suffixe aria qui désigne celui qui fait. C'est "celui qui fait de la hache" le bûcheron.
    Le tranchant c'est ahoa


    Edité le 26-02-2012 à 14:34:40 par unamurdin


    martiko
       Posté le 26-02-2012 à 17:13:19   

    unamurdin a écrit :

    Citation :



    cela en fait ce traduit par le tranchant actuellement et depuis des milliers d'années
    Sinon il faudra atteler des chevaux à toutes les voitures

    voir : ezkolariak


    Non, tranchant n'a rien à voir avec haitz. Aizkolariak ce sont les bûcherons de aizkora hache et le suffixe aria qui désigne celui qui fait. C'est "celui qui fait de la hache" le bûcheron.
    Le tranchant c'est ahoa


    c'est bien pour cela que j'ai mis l'exemple des bûcherons car ils utilisent la hache qui n'a pas un tranchant en pierre, sinon faudra atteler des chevaux aux voiture actuelles!!
    que ce soit la pioche , la serpe...tous ces mot utilisent le même suffie commun, dont la signification est bien plus le tranchant et la fonction plus que le matériau, si vous avez raison en vocabulaire pur et au sens superficiel, mais je pense avoirj raison sur le sens profond, et utiliseriez vous du calcaire pour un tranchant ou du silex et l'obsidienne et qui sont toutes des pierres?donc il s'agit plus de la fonction!
    Quand à Thersite il inverse tout : c'est lui qui à toute force veut enraciner les origines de certains peuples sur certain terroirs pour des raisons purement idéologiques et cela d'autant plus qu'il sait pertinemment que ce n'est probablement pas la réalité.


    Edité le 26-02-2012 à 17:20:13 par martiko


    unamurdin
       Posté le 26-02-2012 à 17:52:31   

    Mais non, le fait qu'on retrouve ce préfixe dans plein de mots qui désigne des outils pourrait signifier que ces mots ont été inventés à l'époque où ces outils étaient en pierre et qu'ils sont restés après l'arrivée du métal . Ce qui est confirmé par le fait que le mot qui désigne le tranchant n'a rien à voir avec ce préfixe.
    Je ne dis pas que c'est suffisant pour dire que la langue basque date de l'âge de pierre, je dis que c'est aussi pertinent que de se baser sur "vascongadas" qui est d'origine latine et donc récente
    martiko
       Posté le 26-02-2012 à 22:30:20   

    unamurdin a écrit :

    Mais non, le fait qu'on retrouve ce préfixe dans plein de mots qui désigne des outils pourrait signifier que ces mots ont été inventés à l'époque où ces outils étaient en pierre et qu'ils sont restés après l'arrivée du métal . Ce qui est confirmé par le fait que le mot qui désigne le tranchant n'a rien à voir avec ce préfixe.
    Je ne dis pas que c'est suffisant pour dire que la langue basque date de l'âge de pierre, je dis que c'est aussi pertinent que de se baser sur "vascongadas" qui est d'origine latine et donc récente


    mais je suis entièrement d'accord et c'est pour cela que je prends plus en compte la signification réelle que celle originelle ça fait quand même facilement 7000 ans que les ancêtres des basques ont adopté le métal et je parle des basques et des vascons qui n'ont connu que le métal car avant ces deux peuples n'existaient pas encore et n'ont donc jamais connu les outils en pierre.
    Ensuite j'enchaine par rapport à cela : se baser sur vascongadas renforce le fait d'une arrivée tardive des basques en Espagne et ce qui semble être la seule réponse plausible et sauf si l'on faisait des découvertes archéologiques les concernant avant le 5ème siècle de notre ère en Espagne. Ils ont bien trouvé pour les ibères, les celtes mais rien pour les basques avant le 5ème siècle.
    J'essaie de rester objectif et je n'ai pas d'apriori, je veux prendre simplement les faits matériels et indiscutables mais il n'y en a pas! seulement des spéculations, et je dirai même que je suis quelqu'un qui peut accepter de changer d'avis face à la réalité car je n'ai pas de convictions personnelles.
    xem
       Posté le 26-02-2012 à 23:18:29   

    [/img]Est-ce que quelqu'un connait un site ou il y aurait les rudiments de dico hattis ??
    Il y a un lexique assez complet avec la langue hittite, IE sans doute mais que je trouve assez eloigné des langues du moins latine . pour ce qui est du basque c'est aux antipodes , à part atta - aita - père mais c'est un universel...
    Pour le moment je pense que le basque a subi une bonne influence asianique à travers l'ibere sans doute. assez etonnant avec le Sumérien.
    J'emprunte cette carte sur le site qui m'a l'air le plus juste du fait qu'il prend en compte les influences maritimes
    http://www.hist-europe.fr/Prehistoire/asianique.html[img][/img][img][/img][img]

    http://upload.alloforum.com/22/656G19N9
    martiko
       Posté le 26-02-2012 à 23:37:41   

    problème! ont fait quoi des résultats de la génétique?
    xem
       Posté le 27-02-2012 à 00:07:22   

    des choux et des navets....ce sont des pures spéculations.
    Atil
       Posté le 27-02-2012 à 10:26:10   

    "Je parle des basques et des vascons qui n'ont connu que le métal car avant ces deux peuples n'existaient pas encore et n'ont donc jamais connu les outils en pierre."

    >>>>>>> Les basques et des vascons qui n'ont connu que le métal ca n'existe pas, puisque leur langue montre que, jadis, ils utilisaient des outils de pierre.
    (Mais ca ne dit rien sur le lieu ou ils vivaient à cette époque.)
    Atil
       Posté le 27-02-2012 à 10:36:08   

    "J'emprunte cette carte sur le site qui m'a l'air le plus juste du fait qu'il prend en compte les influences maritimes
    http://www.hist-europe.fr/Prehistoire/asianique.html"

    >>>Ce site ne fait que recopier le mien.
    massirio
       Posté le 27-02-2012 à 11:22:43   

    C'est ce qui me semblait aussi. J'ai d'abord cru qu'Atil avait refait son site tellement les cartes et les textes étaient ressemblants
    martiko
       Posté le 27-02-2012 à 12:48:21   

    Atil a écrit :

    "J'emprunte cette carte sur le site qui m'a l'air le plus juste du fait qu'il prend en compte les influences maritimes
    http://www.hist-europe.fr/Prehistoire/asianique.html"

    >>>Ce site ne fait que recopier le mien.


    ils ont hérité et modernisé une langue plus ancienne qu'eux! leur groupe génétique est plus jeune peut être que la fin du néolithique et leurs ancêtrse se trouve très à l'est comme 60% des peuples d'Europe.
    Il faut savoir qu'il n'existe aucun lien génétique ni culturel entre les basque et les peuples géorgien, tcherkesses, iranien, pachtounes...du groupe G et encore moins de lien entre la langue basque et les langue anatoliennes ou caucasiennes, alors que rest t-il de ces théories?


    Edité le 27-02-2012 à 12:57:40 par martiko


    massirio
       Posté le 27-02-2012 à 13:01:51   

    martiko a écrit :

    ils ont hérité et modernisé une langue plus ancienne qu'eux! leur groupe génétique est plus jeune peut être que la fin du néolithique et leurs ancêtrse se trouve très à l'est comme 60% des peuples d'Europe.


    Mais la langue Basque date probablement d'avant l'age du bronze à une époque où la majorité des basques devaient être de l'haplogroupe IM26 comme les Sardes où certains habitants du centre de l'Espagne.
    D'ailleurs du point des lignées mitochondriales, les Basques sont en effet des indigènes de l'Europe de l'Ouest et l'absence de toute admixture Est européenne chez les Basques (études autosomales) montre que l'apport indo européen chez eux est marginale (comme il l'est en général en Europe de l'Ouest). Donc le fait que les Basques soient R1b ne nous dit rien sur l'origine de leur langue.
    martiko
       Posté le 27-02-2012 à 13:08:34   

    mais I des basques se trouve en navarre qui est la région la moins basquifiée, mais en gipuskoa avec 98% de P312 est le centre fort de la langue basque.
    Donc I concernait les ibères et pas les vascons, les basques sont un composite de majorité de vascon plus des celteibères et des ibères cla est net dans les résuktats génétiques.
    Les ibères avaient leur langue totalement différente, celle des vascon qui a donné naissance à la langue basque.
    Cela sont des faits pas des spéculations!


    Edité le 27-02-2012 à 13:11:05 par martiko


    massirio
       Posté le 27-02-2012 à 13:13:45   

    martiko a écrit :

    mais I des basques se trouve en navarre qui est la région la moins basquifiée, mais en gipuskoa avec 98% de P312 est le centre fort de la langue basque.
    Donc I concernait les ibères et pas les vascons, les basques sont un composite de majorité de vascon plus des celteibères et des ibères cla est net dans les résuktats génétiques.
    Les ibères avaient leur langue totalement différente, celle des vascon qui a donné naissance à la langue basque.
    Cela sont des faits pas des spéculations!



    Mais en quoi ces pourcentages prouvent que le Basque est la langue des R1b et pas des populations antérieures? Du point de vue des lignées maternelles, les basques sont des indigènes de l'europe de l'ouest et comme le montre les études autosomales, les Basques sont indissociables des Espagnols et n'on,t rien en commun avec les habitants de la steppe, ce qui limite ton seul argument qui est de remettre sur la table R1b, R1b, R1b.

    Pour ceux qui comprennent l'anglais, un article qui pointe la continuité dans les lignées maternelles des Basques depuis le paléolithique.

    The Basque Paradigm: Genetic Evidence of a Maternal Continuity in the Franco-Cantabrian Region since Pre-Neolithic Times

    Doron M. Behar et al.

    Different lines of evidence point to the resettlement of much of western and central Europe by populations from the Franco-Cantabrian region during the Late Glacial and Postglacial periods. In this context, the study of the genetic diversity of contemporary Basques, a population located at the epicenter of the Franco-Cantabrian region, is particularly useful because they speak a non-Indo-European language that is considered to be a linguistic isolate. In contrast with genome-wide analysis and Y chromosome data, where the problem of poor time estimates remains, a new timescale has been established for the human mtDNA and makes this genome the most informative marker for studying European prehistory. Here, we aim to increase knowledge of the origins of the Basque people and, more generally, of the role of the Franco-Cantabrian refuge in the postglacial repopulation of Europe. We thus characterize the maternal ancestry of 908 Basque and non-Basque individuals from the Basque Country and immediate adjacent regions and, by sequencing 420 complete mtDNA genomes, we focused on haplogroup H. We identified six mtDNA haplogroups, H1j1, H1t1, H2a5a1, H1av1, H3c2a, and H1e1a1, which are autochthonous to the Franco-Cantabrian region and, more specifically, to Basque-speaking populations. We detected signals of the expansion of these haplogroups at &#8764;4,000 years before present (YBP) and estimated their separation from the pan-European gene pool at &#8764;8,000 YBP, antedating the Indo-European arrival to the region. Our results clearly support the hypothesis of a partial genetic continuity of contemporary Basques with the preceding Paleolithic/Mesolithic settlers of their homeland.


    Edité le 27-02-2012 à 13:31:12 par massirio


    massirio
       Posté le 27-02-2012 à 13:15:15   

    Et en parlant des Ibères, les habitants actuels de la catalogne sont majoritairement SRY2627 comme les Aquitains. Comment expliques tu cela?
    massirio
       Posté le 27-02-2012 à 13:18:31   

    Le Basque a des termes pour les chevaux et la métallurgie sans rapport avec le vocabulaire que l'on retrouve avec les langues indo européennes. Or on sait que la métallurgie a été développé assez précaucément dans la péninsule ibérique.
    xem
       Posté le 27-02-2012 à 15:13:51   

    massirio a écrit :

    Et en parlant des Ibères, les habitants actuels de la catalogne sont majoritairement SRY2627 comme les Aquitains. Comment expliques tu cela?


    A ce sujet il y a une concentration de sry2627 dans le val d'Aran.Ca pose un problème a moins que tu ais une explication
    C'est dans la région de Lugdunum Convenarum, littéralement « colline du dieu Lug des Convènes » est le nom habituellement donné aujourd'hui à un important site urbain antique du sud-ouest de la Gaule romaine, correspondant à l'actuelle ville de Saint-Bertrand-de-Comminges.
    En 72 av. J.-C., Pompée revient d'Espagne pour aider Metellus à combattre un autre ancien général romain, Sertorius, félon qui voulait prendre son indépendance. Sertorius meurt assassiné par un de ses lieutenants, M. Perperna (ou Perpenna) Vento. Pour fixer ses troupes devenues inutiles, Pompée aurait fondé à Lugdunum Convenarum, (Saint-Bertrand-de-Comminges) un fort sur cet oppidum naturel. La ville devait devenir un foyer de romanisation de toute cette région (Montmaurin, Valcabrère, Valentine, Thermes de Luchon et du val d'Aran...) et contribuer à y fixer les populations gallo-romaines.
    Comment peut on trouver une concentration de SRY 2627 dans un pays ou il y a des soldats venant de tout azimut. A moins qu'ils aient été recrutés chez les Ibères. Par ailleurs c'est dans cette région qu'on a trouvé des premiers écrits basque sur des stèles .
    xem
       Posté le 27-02-2012 à 15:39:26   

    citation=Atil]">>>Ce site ne fait que recopier le mien.[/citation]

    c'est ce que je n'etais dit ça resemble a du Atil:-)
    mais c'est différent et aussi bien expliqué

    ils ont hérité et modernisé une langue plus ancienne qu'eux! leur groupe génétique est plus jeune peut être que la fin du néolithique et leurs ancêtres se trouve très à l'est comme 60% des peuples d'Europe.
    Il faut savoir qu'il n'existe aucun lien génétique ni culturel entre les basque et les peuples géorgien, tcherkesses, iranien, pachtounes...du groupe G et encore moins de lien entre la langue basque et les langue anatoliennes ou caucasiennes, alors que rest t-il de ces théories?[/citation]

    il est difficile d'imaginer aussi une relation avec les steppes.
    Mais tout de meme le peu de mots qu'on connaisse du Sumérien + la structure de la langue, c'est assez étonnant , de toute façon les phéniciens et les ibères ne sont pas étranger dans l'affaire , voir les ligures.
    Le ligure le Sarde ancien l'ibère et Basque pourraient avoir SUBI une forte influence asianiques, peut être des le cardial.
    xem
       Posté le 27-02-2012 à 16:13:27   

    massirio a écrit :

    Le Basque a des termes pour les chevaux et la métallurgie sans rapport avec le vocabulaire que l'on retrouve avec les langues indo européennes. Or on sait que la métallurgie a été développé assez précaucément dans la péninsule ibérique.


    pas toujours
    or urre mais ça peut être d'origine latine ainsi que le bronze je crois que c'est urraida
    argent c'est zilar et l'étain c'est ziraida ( aida = semblable)
    le cuivre c'est kobre donc emprunt. au Chypriote
    fer c'est burdin peut être la racine de Burdigala, mais il y a aussi prés de Bordeaux L'eau Bourde, et pour corser elle est très ferrugineuse., mais elle est aussi boueuse.
    les termes de l'agriculture et élevage sont aussi spécifiques sauf les volailles , l'âne c'est asto , mando pour le mulet.
    martiko
       Posté le 27-02-2012 à 16:16:43   

    on ne sait pas grand chose des basques et il est de constater qu'ils sont les bouches-trou de la proto-histoire, seule la génétique constatant la présence très majoritaire de lignées masculines de la fin du néolithique ainsi que les lignées femelles une nette prédominance des lignées post néolithiques fait douter de des théories qui ont été émises jusqu'à récemment.
    Une seule chose semble se distinguer nettement c'est la corrélation qu'on les basques entre leur sang et leur langue qui semblent être le résultat d'un relatif isolement sur plusieurs milliers d'annés (il existe un sous groupe rare de Z196 particulier au basque).
    Il me parait incompréhensible qu'il s'agit d'un vieux peuple et d'une vieille langue, cela n'a pas de sens puisqu'on ne connait pas la langue que parlait les ancêtres des basques 5/7000 ans en arrière.
    Peut être les ligures ou un autre peuple sont ils leurs ancêtres mais peut être aucun aussi, actuellement on date leur arrivée en europe occidentale entre 200/7000 ans, donc tout est permis.
    massirio
       Posté le 27-02-2012 à 16:39:26   

    martiko a écrit :

    les lignées femelles une nette prédominance des lignées post néolithiques fait douter de des théories qui ont été émises jusqu'à récemment


    Des lignées femelles post néolithique vraiment?

    L'étude dont j'ai posté un extrait a identifié six sous-groupes de l'haplogroupe H propres à la zone de l'anicen refuge franco cantabrique.

    We identified six mtDNA haplogroups, H1j1, H1t1, H2a5a1, H1av1, H3c2a, and H1e1a1, which are autochthonous to the Franco-Cantabrian region and, more specifically, to Basque-speaking populations. We detected signals of the expansion of these haplogroups at ;4,000 years before present (YBP) and estimated their separation from the pan-European gene pool at ;8,000 YBP, antedating the Indo-European arrival to the region. Our results clearly support the hypothesis of a partial genetic continuity of contemporary Basques with the preceding Paleolithic/Mesolithic settlers of their homeland


    Edité le 27-02-2012 à 16:42:24 par massirio


    massirio
       Posté le 27-02-2012 à 16:46:16   

    martiko a écrit :

    Une seule chose semble se distinguer nettement c'est la corrélation qu'on les basques entre leur sang et leur langue qui semblent être le résultat d'un relatif isolement sur plusieurs milliers d'annés (il existe un sous groupe rare de Z196 particulier au basque).


    Cet isolement est beaucoup plus flagrant pour les lignées maternelles.

    Et comme tu le vois sur cet carte autosomale de l'admixture est européenne, les Basques (et européens de l'ouest en général) ont reçu un apport génétique presque inexistant de la région des steppes.

    Atil
       Posté le 28-02-2012 à 09:24:25   

    "et encore moins de lien entre la langue basque et les langue anatoliennes ou caucasiennes"

    >>>>>>Ca c'est vite dit.
    Atil
       Posté le 28-02-2012 à 09:30:04   

    "Il me parait incompréhensible qu'il s'agit d'un vieux peuple et d'une vieille langue, cela n'a pas de sens puisqu'on ne connait pas la langue que parlait les ancêtres des basques 5/7000 ans en arrière."

    >>>>>>Le vocabulaire de leur langue montre qu'elle s'est formée à l'age de pierre, avant l'invention des métaux.
    martiko
       Posté le 28-02-2012 à 09:40:12   

    Atil a écrit :

    "et encore moins de lien entre la langue basque et les langue anatoliennes ou caucasiennes"

    >>>>>>Ca c'est vite dit.

    ce n'est pas réaliste selon les linguistes hispaniques , pourquoi vouloir à toute force rattaché les basques à des peuples et pas à d'autre sur la base de la fantaisie?


    Edité le 28-02-2012 à 09:49:02 par martiko


    martiko
       Posté le 28-02-2012 à 09:47:42   

    Atil a écrit :

    "Il me parait incompréhensible qu'il s'agit d'un vieux peuple et d'une vieille langue, cela n'a pas de sens puisqu'on ne connait pas la langue que parlait les ancêtres des basques 5/7000 ans en arrière."

    >>>>>>Le vocabulaire de leur langue montre qu'elle s'est formée à l'age de pierre, avant l'invention des métaux.


    au contraire je vois dans cela la modernité et la souplesse d'une langue capable à s'adapter au progrès en puisant dans ses propres ressources, donc une langue très vivante capable de ne pas s'acculturer pour évoluer.
    Possible aussi que les ancêtres des basques aient inventé le bronze et donc n'ont pas eu de besoin mots étrangers imposés mais aient fait évolué leur propre langue.
    Le basque serait une langue ancienne qui a su rester jeune parce que plus technique donc si on suit ton raisonnement.


    Edité le 28-02-2012 à 09:51:30 par martiko


    Atil
       Posté le 28-02-2012 à 09:59:11   

    "ce n'est pas réaliste selon les linguistes hispaniques "

    >>>>>>>Et c'est réaliste selon d'autres linguistes.

    Ce n'est pas nous qui serons capables de juger.
    Atil
       Posté le 28-02-2012 à 10:01:54   

    "Possible aussi que les ancêtres des basques aient inventé le bronze et donc n'ont pas eu de besoin mots étrangers imposés mais aient fait évolué leur propre langue.
    Le basque serait une langue ancienne qui a su rester jeune parce que plus technique donc si on suit ton raisonnement. "

    >>>>>>Dans ce cas ca devrait être les peuples voisins qui auraient du emprunter à la fois l'usage du bronze chez les basques, ainsi que leur vocabulaire métallurgique.
    Hors ce n'est pas ce qu'on observe.
    martiko
       Posté le 28-02-2012 à 10:05:34   

    Atil a écrit :

    "ce n'est pas réaliste selon les linguistes hispaniques "

    >>>>>>>Et c'est réaliste selon d'autres linguistes.

    Ce n'est pas nous qui serons capables de juger.


    et pourtant tu en juges!
    je préfère prendre des avis auprès de vrais locuteur de langue basque qui ne cherchent pas à faire le scoop de leur carrière !
    Atil
       Posté le 28-02-2012 à 10:08:12   

    Parler le basque ne suffit pas pour juger.
    Il faut aussi parler les langues du nord-Caucase et du sud-Caucase.
    Qui sait faire cela dans ce forum ?
    martiko
       Posté le 28-02-2012 à 10:08:57   

    Atil a écrit :

    "Possible aussi que les ancêtres des basques aient inventé le bronze et donc n'ont pas eu de besoin mots étrangers imposés mais aient fait évolué leur propre langue.
    Le basque serait une langue ancienne qui a su rester jeune parce que plus technique donc si on suit ton raisonnement. "

    >>>>>>Dans ce cas ca devrait être les peuples voisins qui auraient du emprunter à la fois l'usage du bronze chez les basques, ainsi que leur vocabulaire métallurgique.
    Hors ce n'est pas ce qu'on observe.


    on observe rien pusiqu'on n'en sait rien! mais selon ce que tu dis de la langue basque, par conclusion tu fais des basques les meilleurs candidats pour la découverte du bronze!
    On ne peut pas vouloir prouver une chose et son contraire à la fois!!
    Atil
       Posté le 28-02-2012 à 10:12:28   

    Mais le bronze a été découvert en orient, pas en occident.
    Et il s'est répendu lentement par diffusion, pas par un foyer d'émigrant ayant traversé toute l'europe pour s'installer au pays basque.


    "on observe rien pusiqu'on n'en sait rien! "

    >>>>>>Les mots se rapportant à la métallurgie ne sont pas les mêmes chez les Indo-européens et les Basques. Cela on l'observe.
    martiko
       Posté le 28-02-2012 à 21:58:47   

    Atil a écrit :

    Mais le bronze a été découvert en orient, pas en occident.
    Et il s'est répendu lentement par diffusion, pas par un foyer d'émigrant ayant traversé toute l'europe pour s'installer au pays basque.


    "on observe rien pusiqu'on n'en sait rien! "

    >>>>>>Les mots se rapportant à la métallurgie ne sont pas les mêmes chez les Indo-européens et les Basques. Cela on l'observe.


    c'est quel peuple ces indo-européens?? où se trouvent ils? es tu indo-européen? suis je un indo-européen?
    massirio
       Posté le 28-02-2012 à 22:10:41   

    martiko a écrit :

    [citation=Atil]Mais le bronze a été découvert en orient, pas en occident.
    Et il s'est répendu lentement par diffusion, pas par un foyer d'émigrant ayant traversé toute l'europe pour s'installer au pays basque.


    "on observe rien pusiqu'on n'en sait rien! "

    >>>>>>Les mots se rapportant à la métallurgie ne sont pas les mêmes chez les Indo-européens et les Basques. Cela on l'observe.


    c'est quel peuple ces indo-européens?? où se trouvent ils? es tu indo-européen? suis je un indo-européen?[/citation]

    Mais depuis quand "Indo européen" est une notion ethnique?
    martiko
       Posté le 28-02-2012 à 22:42:06   

    massirio a écrit :



    Mais depuis quand "Indo européen" est une notion ethnique?


    c'est le problème que je voulais soulever mais j'attendais une réponse pas une question et de la part d'Atil.
    Atil
       Posté le 29-02-2012 à 11:17:04   

    martiko a écrit :

    c'est quel peuple ces indo-européens?? où se trouvent ils? es tu indo-européen? suis je un indo-européen?


    Un Indo-européen est un homme qui parle une langue indo-européenne.
    Par exemple : Nous deux.