| Dernières réponses | |  "Pourrais-tu expliciter ce que tu appelles violence légale? Est-ce la violence d'état?"
--------> C'est le type de violence qui est toléré ou réglementé par la loi : Légitime défense, poursuite et punition des délinquants, etc...
Les lois ayant, en principe, été acceptées ou votées par le peuple, les violences qu'elles acceptent sont donc considérées comme un moindre mal par le peuple.
"Quelles sont les peines, quel que soit l'état, le régime, qui ne peuvent être argumentées comme possiblement préventive? "
--------> Toute peine prononcée (ou exécuptée) dans un état de colère n'est pas faite dans un but préventif mais de vengeance. Quand on est en colère on a le cerveau trop bloqué pour pouvoir penser au futur.
Toute peine aussi qui est prononcée (ou exécutée) en se basant sur un dogme religieux du type "bien-mal". Vouloir brûler un hérétique, par exemple, ne sert pas à l'empécher de récidiver mais avant tout à le faire disparaitre, car on le considère comme une chose mauvaise et impure.
"Réaction particulièrement exagérée. Je ne m'y retourne même pas!"
--------->Exagéré mais logique 
"Lorsque l'on perd le Tao, survient la moralité; quand on perd la moralité, surgit la bienveillance; quand on perd la bienveillance survient la droiture; quand on perd la droiture apparait la bienséance. "
----------> Il faut bien des lois dans un monde ou les sages sont rares.
Les lois c'est mieux que rien.
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"D'autre part, en quoi, d'après toi, la vengeance est-elle exclusivement une mauvaise chose? "
--------> Se venger c'est agir en imitant son agresseur.
C'est blesser celui qui a blessé, voler celui qui a volé, tuer celui qui a tué.
Si les hommes de lois et les victimes se rabaissent au niveau des malfaiteurs qu'ils jugent, alors à quoi sert la justice ?
Quand on se venge d'un délit, on multiplie celui-ci par deux puisqu'on l'imite.
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| | PS: D'autre part, en quoi, d'après toi, la vengeance est-elle exclusivement une mauvaise chose?
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| | -------> Peut-être devrait-on alors faire une différence entre la violence illégale, arbitraire et inadmissible et la violence légale, justifiée et admissible ?
Pourrais-tu expliciter ce que tu appelles violence légale? Est-ce la violence d'état?
--------> Il me semble que "punir sans chercher à empécher la récidive" porte un nom : la vengeance.
Si la loi ne sert pas à empécher la récidive alors elle n'est que de la vengeance cruelle et passionnelle... donc ce n'est que de la barbarie inutile. La vengeance est le strict équivalent de la loi simpliste du talion.
Quelles sont les peines, quel que soit l'état, le régime, qui ne peuvent être argumentées comme possiblement préventive?
---------> On pourrait même tuer tout le monde de manière préventive. Ainsi on serait certain que personne ne commettra jamais de délit.
Réaction particulièrement exagérée. Je ne m'y retourne même pas! 
Pour le reste du message, un crime peut être commit sans qu'il y ait violence. Un crime peut être commit par maladresse ou ignorance. Mais il suffit d'un peu de bon sens.
Trop de lois... trop de lois.
Lorsque l'on perd le Tao, survient la moralité; quand on perd la moralité, surgit la bienveillance; quand on perd la bienveillance survient la droiture; quand on perd la droiture apparait la bienséance.
Voici l'ordre de dégénérescence.
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| | "Ou bien l'on pense que la loi n'est pas juste ou bien que l'usage de la violence ne correpond pas à un droit.... "
-------> Peut-être devrait-on alors faire une différence entre la violence illégale, arbitraire et inadmissible et la violence légale, justifiée et admissible ?
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"En tout cas, le sujet n'est pas comment éviter la récidive, mais punir un acte que l'on estime répréhensible, injuste, injustifié, démesuré, inadéquat... "
--------> Il me semble que "punir sans chercher à empécher la récidive" porte un nom : la vengeance.
Si la loi ne sert pas à empécher la récidive alors elle n'est que de la vengeance cruelle et passionnelle... donc ce n'est que de la barbarie inutile. La vengeance est le strict équivalent de la loi simpliste du talion.
"Lorsqu'une personne commet un acte considéré comme répréhensible, et que nous voulons éviter qu'elle ne recommence un jour, il n'y a qu'une méthode qui fonctionne à 100%: la tuer.
Nous n'en sommes pas là. Si?"
---------> On pourrait même tuer tout le monde de manière préventive. Ainsi on serait certain que personne ne commettra jamais de délit.
Peut-être alors faudrait-il alors tenir compte d'un autre facteur : il n'y a pas que les actes délictueux à regarder mais aussi la raison qui les a déclanché.
Certains crimes n'ont pas été effectués délibérément mais par maladresse ou ignorance.
Je pense qu'on ne peut pas punir de la même facon un homme qui commet un crime délibérément, avec préméditation d'un homme qui commet un crime par accident.
La punition-dissusasion n'a pas lieu d'être contre un crime par accident : il suffit d'instruire le coupable et il comprendra comment faire pour ne plus recommencer le délit (qu'il regrette). Réclamer réparation est ici plus intéressant que réclamer vengeance.
Par contre la punition-dissuasion (ou l'élimination physique) a lieu d'être contre les criminels qui agissent volontairement.
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| | Messieurs.
Le sujet est la loi du talion.
TALION : vengeance qui consiste à faire subir à l'offenseur un dommage identique à celui qu'il a causé.
(Extrait du site: http://www.hemes.be/index2.html
1. Origine de la loi du Talion
La loi du Talion apparaît dans le Code d'Hammourabi (1730 av. JC), roi de Babylone. On le rencontre aussi dans la Grèce archaïque et à Rome. Petit à petit le Talion disparaît au profit de condamnations pécuniaires. Mais à la suite des invasions germaniques (Ve siècle de notre ère), profitant de la justice publique, la loi du Talion s'installe à nouveau. Un principe qui a donc (eu) longue vie.
Et malgré la cruauté de cette loi, elle constitue un progrès contre la loi primitive de la vengeance individuelle, puisqu'elle restreint celle-ci à la réciprocité.
Aujourd'hui la loi du Talion est synonyme de barbarie
Si la personne qui à crevé un il est borgne, va-t-on lui crever le seul il qui lui reste?
Elle n'a fait qu'éborgner, et le tribunal la condamnerait à devenir aveugle!
Nous avons plusieurs façon d'interpréter cette loi.
En tout cas, le sujet n'est pas comment éviter la récidive, mais punir un acte que l'on estime répréhensible, injuste, injustifié, démesuré, inadéquat...
La conséquence devrait être d'éviter la récidive, sinon la punition n'a d'utilité que de satisfaire très temporairement (et encore) la victime.
Lorsqu'une personne commet un acte considéré comme répréhensible, et que nous voulons éviter qu'elle ne recommence un jour, il n'y a qu'une méthode qui fonctionne à 100%: la tuer.
Nous n'en sommes pas là. Si?
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| | Atil a écrit :
Pourtant la justice actuelle (emprisonnement, amendes, etc...) c'est aussi une forme de violence.
Alors quelle est la différence ?
Quand la justice punit des coupables n'est-ce pas aussi pour les dissuader de recommencer ? |
......Il ne faut pas trop se maquiller,Atil 
Ou bien l'on pense que la loi n'est pas juste ou bien que l'usage de la violence ne correpond pas à un droit....
Le problème,en fait,signifie:comment éviter la récidive?
C'est ce concept qui sert de mesure pour la condamnation....
Avec mes salutations,
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| | Pourtant la justice actuelle (emprisonnement, amendes, etc...) c'est aussi une forme de violence.
Alors quelle est la différence ?
Quand la justice punit des coupables n'est-ce pas aussi pour les dissuader de recommencer ?
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| | Oui la violence entraîne la violence! 
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| | La loi du talion en elle-même est une loi, la plus primitive des lois : chacun se fait justice de manière strictement mathématique : un délit = une peine.
Dans un monde totalement sans lois, cela voudrait dire qu'il n'y aurait plus aucune punition des délits; il n'y aurait même pas de vengeance personnelle (puisque se venger est une forme de loi personnelle).
Mais se venger dissuade-t-il les agresseurs de récidiver, ou les encourage-t-il au contraire à entrer dans une interminable spirale de violences et de vendettas ?
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| | Tao a écrit :
La loi du talion était (et reste) une méthode efficace à très court terme.
Elle est par contre dramatique sur le long terme, provocant des rancoeur tenace, sur des générations.
Plus la rancune est ancienne, plus elle sera difficile à aplanir. |
.....Par exemple si Tao se met à cracher à tour de bras exaspéré....
Mais,trêve de plaisanterie....
Qui à proposé un sujet aussi "simple"? 
Je propose une alternative:la loi du talion comparée à aucune loi:
en quoi pourrait-il y avoir une différence?n'importe qui peut se venger
de n'importe quoi....Pourquoi du bon sens?
Si Atil arrivait(un jour) à proposer quelque chose qui serve à quelque chose.....On pourrait (au moins) rire une fois sans grincer des dents
Avec mes salutations,Priamos
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![](javascript:citer('', '-------> Peut-être devrait-on alors faire une différence entre la violence illégale, arbitraire et inadmissible et la violence légale, justifiée et admissible ? <br /> <br />Pourrais-tu expliciter ce que tu appelles violence légale? Est-ce la violence d\'état? <br /> <br />--------> Il me semble que "punir sans chercher à empécher la récidive" porte un nom : la vengeance. <br />Si la loi ne sert pas à empécher la récidive alors elle n\'est que de la vengeance cruelle et passionnelle... donc ce n\'est que de la barbarie inutile. La vengeance est le strict équivalent de la loi simpliste du talion. <br /> <br />Quelles sont les peines, quel que soit l\'état, le régime, qui ne peuvent être argumentées comme possiblement préventive? <br /> <br />---------> On pourrait même tuer tout le monde de manière préventive. Ainsi on serait certain que personne ne commettra jamais de délit. <br /> <br />Réaction particulièrement exagérée. Je ne m\'y retourne même pas! [img]http://perso.wanadoo.fr/atouts.site/taoboude.gif[/img] <br /> <br />Pour le reste du message, un crime peut être commit sans qu\'il y ait violence. Un crime peut être commit par maladresse ou ignorance. Mais il suffit d\'un peu de bon sens. <br /> <br />Trop de lois... trop de lois. <br /> <br />Lorsque l\'on perd le Tao, survient la moralité; quand on perd la moralité, surgit la bienveillance; quand on perd la bienveillance survient la droiture; quand on perd la droiture apparait la bienséance. <br />Voici l\'ordre de dégénérescence.'); "Citer ce message")