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1diane3
Il est bien dommage qu'Atil ne voie en l'amour qu'une consommation ou non réciproque et ne prend comme argument que le viol, la consommation du corps de l'autre, la prise de l'autre pour un moyen d'obtenir quelquechose.
Comme si le plaisir tiré de sa propre générosité ne faisait pas nonplus partie des actes "de don de soi" ou l'autre est un moyen de se faire du bien.
Comme tu le dis si bien : comment peut il en être autrement ?
Même si l'autre devient un moyen pour soi, il n'en souffre pas pour autant. Le jouisseur se sert de son environnement pour faire plaisir à ses sens, l'intellectuel le fait pour flatter son esprit, le généreux pour la satisfaction d'avoir aidé son prochain.
Cette notion de détriment, de souffrance de l'autre n'est pas nécessaire ni incontournable. Le jouisseur peut tout comme l'intellectuel et le samaritain apprendre à ne pas agir au détriment de l'autre ou bien avoir conscience de la situation. C'est peut être ça la sagesse. Si les sages avaient voulu éviter de vivre au détriment de leur environnement, comme tu le dis, ils seraient morts de faim.

Mais bon, Atil choisit bien les arguments qu'il veut pour les sujets qu'il veut. Ici, l'amour est un viol sans qu'il en soit autrement, ailleurs, on n'est pas responsable de la souffrance d'autrui... paradoxal, non ?
Verdad
Deux mots sont antinomiques: amour et dragueurs. Nous ne parlons donc pas de la même chose.
D'ailleurs, sans doute qu'aucun de nos trois personnages n'est capable, ou n'a le temps, ou n'a la volonté d'aimer.
Ni le jouisseur, ni le sage, ni le savant.

Si nous rajoutions Philippe à notre groupe?
Philippe est normal. Ni particulièrement savant, ni sage, ni jouisseur. Education religieuse stricte mais ouverte sur les autres croyances, dans le culte de la famille, du couple, de la sortie en boite le samedi soir et du repas du dimanche.

Il semble être le seul à être capable d'amour sans pour cela "vendre son âme".
Atil
En amour, les dragueurs parlent de leur "tableau de chasse".

Donc vaincre et convaincre, ca revient à peu prés au même : il y a un gagnant et un perdant, un chasseur et un chassé.
Verdad
.
PizzaMan
Dans un language moins péteux, je dirais lorsque je veux convaincre un investisseur c'est pour lui soutirer quelque chose.

Il en va de même pour «l'amour». L'amouuuuuuuuuur...
Verdad
Je n'emploierais pas quant à moi le terme de compétition dans un comportement naturel, mais de loi du plus fort.
L'amour n'est pas la loi du plus fort dans le sens de vaincre, mais dans le sens de convaincre.

Pour en revenir au sujet, on s'aperçoit que le jouisseur est celui qui déclenche le plus de réactions.

Qu'en penser?
Atil
Quand on cherche les plaisirs physiques, il y a forcément un consommateur et un consommé.
Le "consommé" peut être un être vivant.
Ex :
Un carnivore qui dévore sa proie.
Un herbivore qui mange une plante.
Un male qui viole une femelle.
Un homme qui fabrique des objets en cuir.
Etc...

Le "consommé" peut être un objet. Et alors il y a une compétition entre les êtres vivants pour s'en emparer.
Ex :
La compétition pour acquérir les richesses.

Certains êtres vivants peuvent aussi être exploités pour fournir des biens matériels à leurs exploiteurs.
Exemple :
Les esclaves qui travaillent pour leurs maitres.
Les gens volés ou escroqués.
Les ouvriers sous-payés.
Les animaux qui travaillent pour l'homme.
Etc...

La situation est plus équilibrée quand il y a un échange équitable.
Exemple :
Un couple qui fait l'amour.
Un homme qui se procure un bien matériel en le payant.
Des amis qui se paient un everre chacun leur tour.
Etc...

Les situations ou on peut se procurer des plaisirs matériels sans léser personne sont rares :
Tout le monde peut profiter des rayons du soleil (ou admirer un coucher de soleil).
Tout le monde peut profiter du parfum des fleurs (du moins, tant qu'on reste dans la nature sauvage et qu'on ne les cueille pas).

Mais en général les plaisirs matériels de l'un se font au dépend d'un autre.

Ce qui procure des plaisirs est souvent lié à ce qui sert à vivre : manger, boire, se reproduire. Et il y a compétition pour obtenir ces sources de vie.
C'est la loi de la nature.
Le bon coté de l'homme c'est qu'il a inventé la coopération et l'échange pour remplacer, parfois, la compétition.
Le mauvais coté de l'homme c'est qu'il a inventé l'exploitation d'autrui. Et aussi qu'il multiplie les nouvelles sources de plaisirs ... donc les compétitions inutiles.
Verdad
Tu dois avoir un dictionnaire à mots provocants. Ce que tu dis frises la réalité, mais ne fait que traduire le côté obscur des choses.
Tenter d'approcher la réalité, cela consiste à une approche exhaustive.
Atil
" Alors là je t'arrête tout de suite : le partenaire est un instrument de plaisir, il est peut être bien content de l'être."

>>>>Content ou pas, il est un instrument.


"Lorque deux personnes se rencontrent et qu'elles se donnent mutuellement du plaisir, de l'amour, elles ne se sentent pas objet l'une de l'autre,"

>>>>Quand j'utilise un outil, il ne se sent pas non plus être un objet.



"Comme tu le dis toi même sur un autre post, l'évincé est responsable de son éviction et de sa souffrance."

>>>>>Il n'est pas question ici de ce qu'on ressent.
Celui qui est évincé est dépossédé de ce qu'il espérait avoir. Qu'il en souffre ou pas, c'est bien à son détriment que cela se fait.


"Je ne vois pas en quoi celui qui est un jouisseur profite des autres.
Il vit simplement dans l'optique d'éprouver le plaisir des sens. "

>>>>>Et le plaisir des sens se fait par la consommation.
Être consommé c'est être transformé en objet.
C'est être un moyen plutôt qu'une fin.

Mais il n'y a rien de vraiment mal à ca : c'est ainsi que fonctionne la nature.


"Celui qui passe sa vie à travailler le fait peut être au détriment de sa famille, de ses enfants. Celui qui encaisse toute sa vie le fait au détriment des pauvres à qui il ne donne pas assez. Celui qui prie toute sa vie le fait au détriment de la société qui aurait pu l'utiliser à des fins plus profitables... "

>>>>A moins de travailler pour le bonheur d'autrui, peut-être.


"Raison pour laquelle la nature a prévu que de se reproduire tout seul n'était pas possible, sinon on serait trop nombreux sur terre. "

>>>>>La nature a préféré la qualuté à la quantité.
Jadis c'était le contraire : Les bactéries n'ont pas de sexe et elles se reproduisent facilement par division.


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"Bien sur que l'on y prend du plaisir. Mais est-ce mal? La jouissance en elle-même fait du bien et certainement cet acte n'est pas neutre et engendre autant de bon que de mauvais. "

>>>>>Si cela n'était pas agréable, on ne le ferait pas.
Mais quand on cherche un partenaire, c'est bien parcequ'on pense que cela nous apportera du plaisir.
Nous agissons donc comme un consommateur qui recherche un produit à consommer.



"Mais tenir dans ses bras, contre soi, la personne que l'on aime, respirer ses parfums les plus intimes, c'est d'après moi un échange. "

>>>>>Un échange ca veut dire que je te consomme et que toi tu me consommes.
Ou que je t'utilises et que tu m'utilises.
Comment pourrait-il en être autrement.

 
Verdad
Ma Dianounette est dans le vrai. On ne peut résumer l'acte sexuel à un simple réflexe hormonal. Les caresses, les regards, les soupirs et chuchotis sont primordiaux dans le sens de premiers chez l'homme.
Bien sur que l'on y prend du plaisir. Mais est-ce mal? La jouissance en elle-même fait du bien et certainement cet acte n'est pas neutre et engendre autant de bon que de mauvais.
Mais tenir dans ses bras, contre soi, la personne que l'on aime, respirer ses parfums les plus intimes, c'est d'après moi un échange.
Je ne parle bien sur pas de viol ou de pédophilie.
 
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