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Atil
Plusieurs personnes peuvent dire la même vérité, chacun dans sa langue.
Plusieurs personnes peuvent dire chacun LEUR vérité.
Plusieurs personnes peuvent dire chacun lla partie de la vérité qu'ils connaissent.
DeMars
Si quelqu'un dit:" je suis la vérité..." Cela sous-entends qu'il est le seul à la détenir. Il est faux de dire que Jésus n'a pas dit qu'il était le seul.Voilà un exemple de pollution intellectuelle.
Atil
"Faut-il alors considérer tout apprentissage social comme une pollution?"


>>>>>Ca dépend si on apprend un dogme ou un fait logiquement démontré.




"Je doute que savoir ce qu'est "vraiment" l'amour et l'amitié peut aider l'homme dans sa vie. Ce sont des savoirs morbides. "

>>>>>>>Combien de gens sont morts à cause d'une mauvaise interprétation du mot "amour" ?


-------------------------------


1. Secte, du latin sequi : "qui suit" aveuglément un chef, un guide charismatique.

>>>>>>>>Comme Mahomet, Paul, Jésus.



2. Secte, du latin secare : "qui se coupe des autres" et les voit comme des infidèles.

>>>>>>>Comme le christianisme et l'islam.




3. La secte vise davantage la "qualité" de ses membres que la quantité.

>>>>>>>>Comme chaque religion à ses débuts.



4. La secte est basée sur la sinistrose. Le sectaire considère que le monde est pourris et irrémédiablement perdu.

>>>>>>>>> Satan règne désormais presque partout ! La fin du monde est proche ! Repentes-vous !



5. La secte a des pratiques financières douteuses.

>>>>>>>>> Scandales divers au Vatican, ancien trafic des indulgences, etc ...



6. La secte fait des lectures fondamentalistes.

>>>>>>>>> Toute religion qui refuse de remettre ses dogmes en question agit avec fondamentalisme.




7. La secte dispose d'un encadrement coercitif.

>>>>>>>>>Quiconque abandonne l'islam mérire la mort !
Jadis, les chrétiens se surveillaient les uns les autres pour dénoncer ceux qui n'allaient pas à la messe.



8. La secte incite ses membre à s'enrôlement dans le prosélytisme.

>>>>>>>>>>Comme les religions à leurs début.
Sans compter les missionnaires.


Et pourtant il doit bien y avoir une différence quelque part.


----------------------------------

"De mémoire, c'est le judaïsme qui a, en premier, rejeté les paléochrétiens et non l'inverse. "

>>>>>>>>>>>Et les chrétiens ont accusé globalement les juifs d'être responsables de la mort de Jésus.


-----------------------------------



"Tu marques un point sur un aspect, je ne me souviens guère d'avoir lu que Jésus se prétendait l'unique émissaire de son message. Donc, est-ce là que réside pour toi la structure d'une secte? Un gourou unique prétendant être LE SEUL dépositaire du message? Je vois ça différemment mais j'avoue que l'idée mérite d'être creusée. "

>>>>>>>>>>>>>>Jésus n'a pas dit qu'il était le seul (semble-t-il) ... mais ses continuateurs l'ont abondamment dit.
Donc le christianisme est devenu une secte.
Et cela semble bien s'être produit au moment même de sa séparation du judaisme pour devenir une religion indépendante.
PS : Si une religion se sépare d'une autre alors c'est étymologiquement une "secte".
ZaQieL
Trotmany a écrit :

L'Eglise Catholique Romaine a été une secte. Elle l'est toujours dans ses fondements théoriques. En pratique, c'est une autre question.


Bon, sur ce point, nous sommes donc d'accord et tu peux sûrement appliquer ce constat à d'autres formes religieuses non?

Trotmany a écrit :

Je ne suis pas persuadé qu'il s'agisse-là d'un trait important.


Au contraire, n'est-ce pas la base de tout groupement idéologique et religieux? La transposition de la figure du Père ultime? Parfois punissant, parfois compatissant, mais toujours supérieur? La religion, les sectes, la croyance, sont des conséquences de certaines projections de l'homme/enfant.

Trotmany a écrit :

Mais je voudrais répondre que la différence est énorme. Que tu mettes l'autorité dans un seul homme ou que tu mettes l'autorité dans un seul idéal humain n'est pas pareil.


Oui, si cet idéal humain prend figure humaine comme le concept de Dieu.

Trotmany a écrit :

Même s'il est vrai que les personnes habilitées à interpréter cet idéal peuvent le manipuler à leur avantage. Cependant, cette capacité est répartie entre plusieurs personnes et il existe des régulateurs comme les prophètes.


Qui sont les figures du père, encore une fois.

ZaQieL
Trotmany
L'Eglise Catholique Romaine a été une secte. Elle l'est toujours dans ses fondements théoriques. En pratique, c'est une autre question.


Donc, serait-ce que la religion place la figure du père au-delà et en nomme ses représentants alors que la secte contient la figure du père en son sein? Tu avoueras que c'est du pareil au même finalement.

Je ne suis pas persuadé qu'il s'agisse-là d'un trait important. Mais je voudrais répondre que la différence est énorme. Que tu mettes l'autorité dans un seul homme ou que tu mettes l'autorité dans un seul idéal humain n'est pas pareil. Même s'il est vrai que les personnes habilitées à interpréter cet idéal peuvent le manipuler à leur avantage. Cependant, cette capacité est répartie entre plusieurs personnes et il existe des régulateurs comme les prophètes.

Message édité le 04-06-2007 à 22:06:51 par Trotmany
ZaQieL
Trotmany a écrit :

Perso, je ne mettrais pas le protestantisme dans la catégorie sexte. Donc, c'est que nous sommes d'accord ; seul le terme "secte" ne nous est pas commun. Moi j'aurais tendance à dire "mouvement déviant". Tandis que secte, je lui donnerais plutôt comme synonyme "mouvement coercitif".


Je ne suis pas certain encore d'adhérer à cette différenciation. Pour moi, c'est du pareil au même. Mais on se comprends bien oui.

Trotmany a écrit :

C'est une des caractéristiques.

Un gourou central, seul média entre une entité morale jugée supérieure et le commun des mortels.

Il impose à ses membres des règles de vie et des préceptes moraux exigeants et portés sur la privation, la mortification des tendances égoïstes. Adopter un tel comportement est sensé être récompensé à un moment de la vie ou de la mort. Ceux qui n'adoptent pas ce comportement ne seront pas récompensés.

Puisque la privation est une valeur importante pour la secte et que le gourou est un archétype du père, une partie des biens de l'adepte est versée au gourou, pour en faire profiter le groupe.


On dirait que tu traces le portrait du Pape, des saints et du catholiscisme là. Voir, la base primordial de toutes les religions. Sans ça, aucune n'aurait subsistée. Donc, serait-ce que la religion place la figure du père au-delà et en nomme ses représentants alors que la secte contient la figure du père en son sein? Tu avoueras que c'est du pareil au même finalement. Du moins, pour les bases profondes. La différence que toi tu vois et que je ne vois pas, serait dans la manifestation, la surface.

Et selon les études que j'ai lues, les groupes de scoutisme, l'armée, certains regroupements sportifs, sont aussi techniquement des sectes. Tu en penses quoi?

ZaQieL
Trotmany
Citation :

J'avais cru comprendre que c'était un peu plus que ça. Mais je ne suis pas un expert. Je te crois donc sur parole. Mais ça ne change rien au fait que ça puisse être une simple secte issue de la religion en place, comme les premiers luthériens, protestants et cie.


Perso, je ne mettrais pas le protestantisme dans la catégorie sexte. Donc, c'est que nous sommes d'accord ; seul le terme "secte" ne nous est pas commun. Moi j'aurais tendance à dire "mouvement déviant". Tandis que secte, je lui donnerais plutôt comme synonyme "mouvement coercitif".


Citation :

Donc, est-ce là que réside pour toi la structure d'une secte? Un gourou unique prétendant être LE SEUL dépositaire du message? Je vois ça différemment mais j'avoue que l'idée mérite d'être creusée.


C'est une des caractéristiques.

Un gourou central, seul média entre une entité morale jugée supérieure et le commun des mortels.

Il impose à ses membres des règles de vie et des préceptes moraux exigeants et portés sur la privation, la mortification des tendances égoïstes. Adopter un tel comportement est sensé être récompensé à un moment de la vie ou de la mort. Ceux qui n'adoptent pas ce comportement ne seront pas récompensés.

Puisque la privation est une valeur importante pour la secte et que le gourou est un archétype du père, une partie des biens de l'adepte est versée au gourou, pour en faire profiter le groupe.

Message édité le 04-06-2007 à 21:36:09 par Trotmany
zorglub

Tu marques un point sur un aspect, je ne me souviens guère d'avoir lu que Jésus se prétendait l'unique émissaire de son message. Donc, est-ce là que réside pour toi la structure d'une secte? Un gourou unique prétendant être LE SEUL dépositaire du message? Je vois ça différemment mais j'avoue que l'idée mérite d'être creusée.


C'est vrai que c'est un bon argument pour différencier les sectes des religions.
ZaQieL
Trotmany a écrit :

Je n'ai pas à inventer les référents sociaux. Ils existent en dehors de moi et tout le monde peut s'y appuyer.


C'est tout à ton honneur, ce n'était guère un reproche. Au contraire. Mais disons que ces "référents" sociaux divergent justement selon le référentiel de où tu cherches ceux-ci.

Trotmany a écrit :

Le paléochristianisme a été à son début un mouvement dissident du judaïsme, comme il en a existé plein à cette époque. De mémoire, c'est le judaïsme qui a, en premier, rejeté les paléochrétiens et non l'inverse. Cela après la mort de Jésus et non pendant son existence. Jésus est né et mort juif. Il n'a jamais dis qu'il était mauvais d'être juif. C'était même l'inverse.


Il était tout de même contre le pouvoir en place et la façon de faire de ceux-ci. Remarque, considérant qu'il n'existe aucune preuve de son existence, nous pouvons nous perdre indéfiniment en conjecture sur ce sujet puisque toutes les versions existent. C'est davantage du domaine d'un Atil de s'amuser à trouver celles-ci. Moi, tant que son existence reste "présumée", je n'y accorde qu'un intérêt secondaire intellectuel, rien de plus.

Trotmany a écrit :

Jésus n'a rejeté personne de son "groupe". Il avait des disciples. Douze d'entre-eux l'ont suivi depuis le début de son appel et jusqu'à la fin de sa vie. C'est cette proximité qui leur a valu de sortir du lot et d'être dénommé comme des apôtres. Douze, c'est le nombre symbolique de tribus d'Israël, comme si Jésus s'était entouré d'ambassadeurs pour chacune d'elles.


Les sectes ne rejettent personne de LEUR groupe non plus. Ils rejettent ceux qui n'en sont pas ou qui n'en sont plus. Mais je t'accorde que le message de la secte de Jésus était plutôt tolérant dans l'ensemble. Ce qui n'est pas le cas de bien des sectes.

Trotmany a écrit :

La "vérité" de Jésus est ancrée dans la tradition de son époque. Il s'agit plus d'une redéfinition des priorités qu'une nouveauté. Sa "vérité" n'est qu'une redite de redite qui vient du fond du judaïsme. Il invite chacun à actualiser ses convictions, dans une foi introvertie.


J'avais cru comprendre que c'était un peu plus que ça. Mais je ne suis pas un expert. Je te crois donc sur parole. Mais ça ne change rien au fait que ça puisse être une simple secte issue de la religion en place, comme les premiers luthériens, protestants et cie.

Trotmany a écrit :

La "vérité" de Raël, que je ne connais pas, est ancrée dans les préoccupations de son époque, c'est-à-dire la science, les hautes technologies, les enlèvements extraterrestres, le clonage. Sa "vérité" exploite le thème commun des contactés américains. Il invite à suivre les conseils des êtres supérieurs pour éviter la destruction de la planète. Il est le seul média de leurs exigences.


Tu marques un point sur un aspect, je ne me souviens guère d'avoir lu que Jésus se prétendait l'unique émissaire de son message. Donc, est-ce là que réside pour toi la structure d'une secte? Un gourou unique prétendant être LE SEUL dépositaire du message? Je vois ça différemment mais j'avoue que l'idée mérite d'être creusée.

Trotmany a écrit :

Le christianisme est loin d'être dominant aujourd'hui.


Heureusement. Mais si nous prenons toutes les branches qui en sont issues, peut-on prétendre qu'il n'est pas dominant, réellement?

ZaQieL
Trotmany
ZaQieL a écrit :

Toujours aussi rigoureux dans tes réponses, bravo. Le copié-collé te va à merveille.


Je n'ai pas à inventer les référents sociaux. Ils existent en dehors de moi et tout le monde peut s'y appuyer.


ZaQieL a écrit :

Mais dis-moi, Jésus au départ, avec son groupe de mec restreint, affirmant détenir la vérité et offrant une nouvelle voie de pensée, c'était une secte non?


Le paléochristianisme a été à son début un mouvement dissident du judaïsme, comme il en a existé plein à cette époque. De mémoire, c'est le judaïsme qui a, en premier, rejeté les paléochrétiens et non l'inverse. Cela après la mort de Jésus et non pendant son existence. Jésus est né et mort juif. Il n'a jamais dis qu'il était mauvais d'être juif. C'était même l'inverse.

Jésus n'a rejeté personne de son "groupe". Il avait des disciples. Douze d'entre-eux l'ont suivi depuis le début de son appel et jusqu'à la fin de sa vie. C'est cette proximité qui leur a valu de sortir du lot et d'être dénommé comme des apôtres. Douze, c'est le nombre symbolique de tribus d'Israël, comme si Jésus s'était entouré d'ambassadeurs pour chacune d'elles.


ZaQieL a écrit :

Car quelle est la différence entre Jésus et ses barbus et Raël et ses huruberlus? Dans les deux cas, un mec affirme détenir une vérité venant d'une instance supérieure, affirmant que le pouvoir en place est corrompu et nocif.


La "vérité" de Jésus est ancrée dans la tradition de son époque. Il s'agit plus d'une redéfinition des priorités qu'une nouveauté. Sa "vérité" n'est qu'une redite de redite qui vient du fond du judaïsme. Il invite chacun à actualiser ses convictions, dans une foi introvertie.

La "vérité" de Raël, que je ne connais pas, est ancrée dans les préoccupations de son époque, c'est-à-dire la science, les hautes technologies, les enlèvements extraterrestres, le clonage. Sa "vérité" exploite le thème commun des contactés américains. Il invite à suivre les conseils des êtres supérieurs pour éviter la destruction de la planète. Il est le seul média de leurs exigences.


ZaQieL a écrit :

Aujourd'hui nous avons le Christianisme et qui sait si dans 200 ans, nous n'aurons pas le Raëlisme? Tout dépendra du nombre de moutons qui auront suivis finalement.


Le christianisme est loin d'être dominant aujourd'hui.

Message édité le 04-06-2007 à 20:56:00 par Trotmany
 
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