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Ase
Normallement, il me semble que tu utilise les deux. Le processus de l'analyse c'est une distinction des éléments en présence et pour la pensée complexe tu dois faire appel aussi à une pensée synthétique de façon à voir quelles peuvent être les liens qui unissent les résultats des diverses disciplines autour d'un même objet.
Atil
La pensée complexe ne demanderait-elle pas que notre hémisphère cérébral droit (synthétique) donne un coups de main à notre hémisphère cérébral gauche (analytique) ?
Ase
Tao a écrit :

Je pense, et Atil le démontre, que dans ce domaine la pensée complexe peut aboutir à des conclusions différentes, voire antagonistes, ce qui ne peut être satisfaisant.


C'est également satisfaisant car ici nous parlons d'obtenir une meilleure compréhension : on est dans le champ de la théorie de la connaissance.
Il ne faut pas oublier (cf. plus haut mon deuxième post) que chaque discipline à sa méthodologie propre d'investigation, différentes les unes des autres ce qui les rend non linéaires. Et contenant une part d'incertitude (d'indéfini). Donc il n'est pas étonnant de se voir parfois arriver à des conclusions différentes. Ce qui est intéressant, et c'est ce qu'à remarquer Edgar Morin, dans cette pensée complexe est l'assemblage des différentes disciplines afin de rendre moins flou notre vision du monde. L'intérêt est là.



Tao a écrit :

Je te suggère donc d'utiliser la pensée complexe pour comprendre le monde plutôt que des hypothèses scientifiques qui nous dépassent tous, toi y compris.


Je n'ai jamais prétendu être un scientifique. J'ai juste une très bonne formation en physique théorique. Ça s'arrête là. Ne m'attribues pas des choses que je ne suis pas.
Quand à la pensée complexe, n'importe qui peut l'utiliser à partir du moment où il a une bonne compréhension des différentes domaines qu'il utilise, toi compris en est capable.
C'est vrai que le raisonnement quantique est abstrait, oui, mais s'acquiert avec un peu d'effort. Dans mes post précédents, je me suis efforcé de donner une réponse faisant intervenir un raisonnement dialogique à Atil pour illustrer la pensée complexe, car je pense que celle-ci, dans l'esprit d'Edgar Morin, intègre elle-même le raisonnement dialogique dans une étendue globale (le tout dans la partie et la partie dans le tout) ce qui fait que la pensée complexe s'intègre à des échelles différentes.
TaoTheKing
Atil est effectivement assez bon, même quand il provoque la polémique.

La pensée complexe est une base intéressante de travail, assez proche du tao. Elle permet, pour qui la maitrise et l'utilise à des fins pratico-pratiques, de dominer une situation, voire de la prévoir sans trop d'erreur.
Vouloir s'en servir pour des projections, des hypothèses, est beaucoup moins pragmatique.
Je pense, et Atil le démontre, que dans ce domaine la pensée complexe peut aboutir à des conclusions différentes, voire antagonistes, ce qui ne peut être satisfaisant.
Je te suggère donc d'utiliser la pensée complexe pour comprendre le monde plutôt que des hypothèses scientifiques qui nous dépassent tous, toi y compris.

Nous voyons que beaucoup de personnes utilisent la pensée complexe sans le savoir, mais ils l'utilisent mal.
Par exemple le sujet "1000 ans avant JC" ou seul Atil à compris la démarche qui était la mienne.

Marti à même été jusqu'à penser exactement l'inverse.
Tayaqun fut pour le coup honnête en avouant ne pas comprendre ou je voulais en venir.

J'espère, Ase, que cette intervention ne te déplait pas trop.
Ase
Oui et alors ?

Au moins, ça y est tu décides de rentrer dans l'un des aspect du sujet : l'interdisciplinarité des cadres théoriques.
Notons que sur ce forum, celui qui exprime le mieux cette pensée complexe tout au long des topics est Atil. On l'a vu maintes fois faire face à chaque membre de ce forum.

Et c'est justement une telle association de connaissances diverses qui permet d'avoir une vision d'ensemble, plus juste et donc moins floue (aussi bien dans la description que dans la compréhension).
TaoTheKing
Ase a écrit :

Tao : Tu sais bien que tes interventions hors sujet vont être effacés, alors pourquoi tu t'acharnes à essayer de démolir un sujet, alors que tu n'as rien compris à celui-ci ?


Pensée complexe


La pensée complexe est un concept philosophique introduit par Edgar Morin. La première formulation de la pensée complexe date de 1982 dans le livre Science avec conscience (1982) d'Edgar Morin [1]

Ce concept exprime une forme de pensée acceptant les imbrications de chaque domaines de la pensée et la transdisciplinarité. Le terme de complexité est pris au sens de son étymologie « complexus » qui signifie « ce qui est tissé ensemble » dans un enchevêtrement d'entrelacements (plexus).

Pov n'ase...
Ase
Atil a écrit :

Mais il ne s'agit plus la que de description, plus de compréhension.


La description est une étape de la compréhension, non ? Mieux on affine notre description, mieux on comprend le réel.



Atil a écrit :

On modélise et on calcule. Mais peut-on vraiment dire qu'on comprenne ce qui se passe au niveau quantique ?


Quand même un petit peu puisqu'on arrive à aller de l'avant dans celle-ci et à adapter des outils mathématiques de plus en plus fins nécessaires à notre compréhension. Or le propre d’une compréhension exacte en physique s’exprime par la capacité du modèle à prévoir. Et ce qui empêche profondément une compréhension absolue des phénomènes qui se déroule est la présence d’un indéterminisme sous-jacent.

Je vais à ce sujet, te recopier quelques phrases de l’article de la mathématicienne Grete Hermann vu dans mon cours d'histoire des sciences :

La description de la mécanique quantique, de la TQC, par laquelle un physicien détermine son système au moyen de n’importe quelle observation, ne caractérise pas complètement et absolument ce système c’est vrai, on l’a vu plus-haut, elle ne montre au contraire pour ainsi dire qu’un de ses aspects, et précisément l’aspect qui se présente au chercheur du fait de l’observation qu’il a mise en œuvre. Sous l’angle de cette situation d’observation et relativement à elle, certaines grandeurs physiques du système n’ont pas de valeurs précises, il n’y a donc pas non plus et toujours relativement à elles de caractéristiques de ce système qui permettent de lire le résultat d’une mesure précise de ces grandeurs. Or, si l’on effectue une telle mesure, celle-ci perturbe nécessairement le système et le met dans un autre état : on obtient alors, pour ce nouvel état non seulement une description quantique qui attribue à cette grandeur une valeur précise, mais on peut de plus pour le rapport qui caractérise cette description trouver des raisons pour rendre compte du fait que c’est précisément cette valeur antérieurement imprévisible qui devait advenir lors de cette mesure. Toute la problématique de cette non compréhension est là : il y a un indéterminisme sous-jacent. Or ces raisons ne peuvent pas servir à prévoir le résultat car elles aussi ne déterminent le système que de façon relative, à savoir, relativement à l’observation à laquelle on a seulement procédé lors de la mesure elle-même. Elles ne sont donc accessibles au physicien qu’après l’observation, et ne peuvent de ce fait lui permettre de calculer à l’avance le résultat recherché.

Le formalisme de la MQ ne permet donc pas de déterminer à l’avance le résultat d’une mesure avec une précision quelconque, il livre seulement selon la fonction d’onde par laquelle le système physique a été caractérisé avant la mesure, des énoncés probabilistes d’une portée plus ou moins grande. Or on ne peut déduire davantage que ce qui se laisse classiquement déduire des processus en termes d’images ondulatoires ou corpusculaires, mais puisque des bornes sont imposées à l’applicabilité de ces deux images, les prédictions qui en sont déduites sont elles aussi nécessairement bornées : elles laissent le résultat indéterminé à l’intérieur d’un intervalle qui correspond à leur propre indétermination. De ce fait, mathématiquement, on met en correspondance des symboles qui sont propres avec les données de l’observation et au moyen d’énoncés probabilistes (quel que soit les coordonnées de l’objet dans l’espace), la valeur de la fonction d’onde de Schrödinger détermine la probabilité pour qu’un corpuscule puisse être trouvé dans ses coordonnées. Pour toute autre grandeur physique que celle de la position, la fonction d’onde de Schrödinger peut être convertie par des transformations appropriées en une autre fonction dont la valeur permet de déterminer la probabilité pour qu’une mesure de cette grandeur fournisse une valeur déterminée.

Cette problématique, brillamment exposée par cette mathématicienne, du début du siècle, qui montre que lorsqu’il y a interactions de particules il y a principe d’incertitude qui s’exprime, contribuant à rendre notre connaissance de l’infiniment petit floue, à aujourd’hui été plus en amont. Aujourd’hui on a affiné les bornes de cette imprévisibilité, et on commence à comprendre un peu mieux des phénomènes qui s’y déroulent.



Atil a écrit :

Cela n'équivaut-il pas à "Les calculs marchent mais on ne comprend pas vraiment pourquoi".
Un peu comme un automobiliste qui serait capable de conduire une voiture sans comprendre comment les commandes du tableau de bord interagissent avec le moteur.


Oui mais en même temps, la mécanique quantique comme cette voiture n'est pas si extraterrestre que ça. Elle est quand même à notre portée intellectuelle. Il est vrai que l’on est face à une boite noire en MQ où on ne sait pas trop ce qu’il s’y trame. J’ai maintes fois critiqué cet aspect sur ce forum relatant l’aspect métaphysique de l’approche quantique. Mais en même temps c’est ainsi qu’avance la science par tâtonnement, par affinement des modèles.
Ase
Tao : Tu sais bien que tes interventions hors sujet vont être effacés, alors pourquoi tu t'acharnes à essayer de démolir un sujet, alors que tu n'as rien compris à celui-ci ?
TaoTheKing
Atil a écrit :


>>>>>>>> Cela n'équivaut-il pas à "Les calculs marchent mais on ne comprend pas vraiment pourquoi".


Tout à fait en ce qui concerne n'Ase.
Il prend un truc quelconque dit par une sommité (comme le site de référence d'Yvone pour la religion) et l'admet comme s'il s'agissait d'un axiome alors qu'il n'en est rien.
La pensée complexe est exactement l'inverse. Elle fait se croiser des données pour en vérifier la pertinence.

Il n'a rien compris. Comme d'habitude.
Atil
"Ce qui est accessible et intéressant est de simplement avoir une vision la plus globale possible qui permette de décrire finement les interactions entre parties."

>>>>>>Mais il ne s'agit plus la que de description, plus de compréhension.



"Et je suis d’accord, cela ne se peut que si on a un outil suffisamment puissant qui permette d’intégrer ces interactions au fonctionnement du tout."

>>>>>Finalement c'est l'ordinateur qui comprend à notre place.



On a alors construit une nouvelle mathématique « les intégrales de chemin de Feynman » qui sont capables d’explorer « la somme sur toutes les histoires de toute particules » et de leurs interactions et qui en plus s’avèrent bien pratiques puisqu’elles sont sous-jacentes aux diagrammes de Feyman. Petit à petit, le modèle s’est alors affiné jusqu’à s’intégrer à d’autres interactions différentes et à d’autres échelles à tel point que la TQC est unifié et qu’elle s’intègre parfaitement à la compréhension du tout le rendant descriptiblement plus net."

>>>>>>>>On modélise et on calcule. Mais peut-on vraiment dire qu'on comprenne ce qui se passe au niveau quantique ?



"Je le conçois c'est assez abstrait, mais utilisable et assez précis."

>>>>>>>> Cela n'équivaut-il pas à "Les calculs marchent mais on ne comprend pas vraiment pourquoi".
Un peu comme un automobiliste qui serait capable de conduire une voiture sans comprendre comment les commandes du tableau de bord interragissent avec le moteur.
 
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