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Fee des Arts
Savoir pardonner est une certaine victoire oui.....c'est le début d'un renouveau, c'est d'essayer d'oublier le passé, c'est regarder vers l'avenir.
Atil
"Je ne voulais pas dire que l'attitude du vieux juif est recommandable. "

>>>>>>>Je suppose que le vieux juif est plein de haine contre les nazis.
Donc son attitude est d'avoir de la haine.
Donc la haine est recommandable ?
A quoi sert-elle cette haine si elle est si recommandable ?


"Je voulais dire qu'il est des pardons qui me semblent impossible à accorder.
La souffrance portée à son parxysme l'horreur qui provoque, et j'en suis bien d'accord avec toi, un choc traumatique d'une telle force peut entrainer une incapacité au pardon. "

>>>>>>Donc c'est une incapacité traumatique. Tout comme un homme à qui on a coupé les jambes est dans l'incapacité de marcher.
Mais ce n'est pas une incapacité "recommandable".
On ne peut pas dire à quelqu'un "Je te recommande de ne pas être capable de pardonner".

On ne peut que déplorer son incapacité à pardonner.


"Mais il ne pouvait pas pardonner.
Je dirais même que c'était l'effet inverse: S'il avait pardonné, alors pour lui s'était la même chose qu'oublier. Et cela aurait été indigne. "

>>>>>>>Mais ca veut dire quoi, exactement "n epas pardonner", s'il n'a pas de désir de vengeance ? C'est trés abstrait.
ca veut dire qu'il préfère continuer à souffrir et à être triste toute sa vie plutôt que de redevenir normal ?
S'il choisit de ne pas oublier sa souffrance alors ca signifie qu'il choisit de continuer de souffrir.
Je ne vois rien de recommandable la-dedans.

A celui qui est blessé, je ne pourrai pas lui recommander : "Ne te soignes pas, ainsi tu pourras souffrir plus longtemps !"

Ne pas oublier les évènements, je le comprends : ceux-ci peuvent servir d'enseignement pour le futur.
Mais faire exprés de conserver sa douleur émotive, ca sert à quoi ?
Verdad
Je me suis mal exprimé donc. Je ne voulais pas dire que l'attitude du vieux juif est recommandable. Je voulais dire qu'il est des pardons qui me semblent impossible à accorder.
La souffrance portée à son parxysme l'horreur qui provoque, et j'en suis bien d'accord avec toi, un choc traumatique d'une telle force peut entrainer une incapacité au pardon.
Cependant, il ne voulait pas se venger. Il n'en voulait pas à la terre entière, était plutôt gai de nature.
Mais il ne pouvait pas pardonner.
Je dirais même que c'était l'effet inverse: S'il avait pardonné, alors pour lui s'était la même chose qu'oublier. Et cela aurait été indigne.

Message édité le 28-04-2005 à 16:52:27 par ZaQieL
Serfodexes
Comment ne pas éprouver un grand désir de pardon devant un handicapé de sagesse et de bon sens, réduit à souligner son désaccord avec le mot «respectueusement», au lieu de simplement exprimer son désaccord de façon normale ?

Ces masques-là, que certains mots peuvent incarner parfois...
Atil
"Encore faut il avoir conscience que l'on est en colère, plein de rancoeur, non ? "

>>>>>>Oui. je ne sais pas si un homme qui s'illusionne beaucoups peut paraitre digne face aux autres.


"L'illusion peut aussi être de croire que l'on est victime d'un bourreau qui refuse de pardonner, alors que nous mêmes éprouvons une amertume qui nous emprisonne. Notre libération n'est pas fonction du pardon de l'autre, mais bien de notre propre pardon. "

>>>>>>Mais non, je n'en veut pas à Tao
En général j'ai de problème inverse : Je pardonne trop facilement. c'est pourquoi tant de gens profitent de moi (je ne fais pas allusion au forum mais à la "vraie vie").


"Rare sont les personnes qui souffrent vraiment parce qu'elles n(ont pas été pardonnées, mais plutôt parce qu'elles ne pardonnent pas ou ne se pardonnent pas. "

>>>>>>>En effet.
mis il y a aussi des gens qui n'arrivent à se pardonner que si l'autres leurs a pardonné. Sinon elles continuent à culpabiliser.


"Le pardon non seulement une victoire sur l'illusion du tort, mais aussi sur l'illusion de la personne, ou bien sur les attentes illusoires que nous avons, non ? "

>>>>>Oui. Tout ca forme un tout.
Le tort en lui-même existe mais c'est l'interprétation émotionnelle que l'on en fait qui est fausse. Dire "il n'aurait pas du" ne sert à rien puisqu'on ne peut pas refaire le passé. Seul ce qui s'est passé existe, le reste n'est que création de notre imagination pour accroitre notre souffrance.
                      
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"Je le disais à mon vieux juif d'ailleurs: Vous avez eu une illusion. "

>>>>>>S'il s'imagine supprimer les horreurs nazies en devenant lui-même aussi cruel qu'un nazi, alors oui : c'est une illusion.
La rancune est une sorte de maladie mentale due à un choc traumatif.
C'est une chose bien excusable et compréhensible ... mais il serait faux de la présenter comme un état noble, digne et recommendable.
C'est un état de choc dont il faut sortir.

                 
1diane3
Pour toi, il y a donc des préjudices pardonnables, et d'autre non.
En fonction de quels critères ?
Verdad
Si.
Je le disais à mon vieux juif d'ailleurs: Vous avez eu une illusion.
1diane3
Si une personne nous fait du tort alors on subit un tort. Point.
Si en plus on lui en veut, si on s'empoisonne l'existance à remacher sans cesse des idées de vengeance alors on ne fait que prolonger la durée de la blessure. Donc on subit un 2ème tort.
Et ce 2ème tort, cette 2ème souffrance est d'autant plus ridicule et évitable qu'on en est soi-même la source.
Prendre conscience que cela ne fait que nuire à soi-même entraine le pardon.

--> Encore faut il avoir conscience que l'on est en colère, plein de rancoeur, non ?
Pardonner peut être une victoire sur l'illusion.
L'illusion peut aussi être de croire que l'on est victime d'un bourreau qui refuse de pardonner, alors que nous mêmes éprouvons une amertume qui nous emprisonne. Notre libération n'est pas fonction du pardon de l'autre, mais bien de notre propre pardon.

Rare sont les personnes qui souffrent vraiment parce qu'elles n(ont pas été pardonnées, mais plutôt parce qu'elles ne pardonnent pas ou ne se pardonnent pas.
Le pardon non seulement une victoire sur l'illusion du tort, mais aussi sur l'illusion de la personne, ou bien sur les attentes illusoires que nous avons, non ?
Verdad
Puis-je respectueusement dire que je suis en désaccord de fond?

De plus, je signale que mon message exact était:

"Donc, en ayant vu mourir ses parents, ses frères et soeurs et n'ayant pas réussi à pardonner il a perdu sa dignité? "
Atil
Si on donne au mot "dignité" le sens de "dégagé des passions et des excés", je dirai oui.

Ex : Pour moi un homme qui pleure n'est pas digne car il est emporté et submergé par ses émotions.
Par contre un homme qui pleure en disant "Excusez-moi de pleurer, je sais que ca ne sert à rien mais c'est plus fort que moi", je trouve qu'il est digne car il est emporté par l'émotion mais arrive quand même à surnager.
C'est cette partie de l'homme qui surnage que je trouve digne.
 
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