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cebe
quarkenciel, tu m'épates à te compromettre de la sorte avec ces allégations superfétatoires redondantes et sensuelles.

(sensuelle, c'est pour le )


ça craint pour un sujet qui porte dans son titre le mot membre-ââââââne
Atil
Heu ... oui, peut-être !
Atil
Peut-être est-il possible de prouver par la science que la science a des limites ?

En math il y a bien eu le théorème d'incomplétude de Gödel.
Atil
Mais pour savoir s'il y a des limites aux connaissances accessibles, il faut bien continuer à chercher.
Atil
Le rasoir n'est qu'une méthode pratique pour optimiser le travail.
On étudie d'abord les problèmes en utilisant ce qui est connu. Et ensuite seulement, si cela ne suffit pas, on se lance dans l'étude d'éventuels phénomènes inconnus pour trouver des explkications. On commence donc par le plus simple, et on termine, si cela est nécessaire, par le plus compliqué.
C'est comme si je devais chercher un objet dans deux endroits : l'un qui est proche et l'autre qui est éloigné. Le plus malin se serait de le rechercher d'abord dans le lieu le + proche. S'il se trouve bien la, alors j'aurais épargné ma peine. et s'il n'y est pas, alors tant pis : j'irai chercher dans le lieu éloigné. Statistiquement, en commencant à chaque fois par la solution la plus simple, je me fatiguerai toujours moins que si je commencais toujours par la plus compliquées.
Mais c'est une méthode qui ne sert qu'à économiser du temps et de l'énergie dans la recherche. Elle ne présume rien en ce qui concerne les résultats qu'on trouvera.
GrosRatNoir
Faut pas confondre "fermeture d'esprit" avec "rasoir d'Ockham". Appliquer le rasoir n'a rien à voir avec une quelconque fermeture d'esprit.

La science est ouverte d'esprit, d'ailleurs elle ne fait que ça lorsqu'elle se lance dans de nouvelles théories absolument hypothétiques, sans aucune preuves (théorie des cordes, par exemple). Tout ce qu'elle requiert, c'est une démarche rationnelle. Et dans cette démarche, le rasoir d'Ockham est toujours d'application.

Le rasoir est donc un principe rationnel, rien à voir avec de l'ouverture d'esprit.
Atil
"Mais cette question est déja résolue non ? En méca quantique,le vide est plein et il n'existe pas un lieu dénué d'énergie,en gros le vide vrai,le neant total n'existe pas car il y a toujours quelque chose sous forme d'energie.Et les fluctuations font que des particules peuvent apparaitre. "

>>>>Mais on n'explique pas pourquoi ces fluctuations existent.
Expliquer le monde à partir du vide quantique ce n'est pas l'expliquer à partir de rien.
Rien c'est le néant absolu, pas le vide quantique qui possède des propriétés.
Pourquoi le vide quantique existe-t-il ?

                     
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"Mon avis a toujours été le même, je soupçonne que c'est le tien qui s'est formulé de manière changeante au fil des messages "

>>>>J'ai toujours dit que les calculs ne déterminaient jamais que des possibles et non des certitudes.


"Globalement, je me permets quand-même de dire ceci à propos de ta position : avec des "si" et des "peut-être", on mettrait Paris en bouteille. "

>>>>Je n'ai pas dit "si" mais "peut-être".
Tant qu'on n'a pas démontré qu'une chose était impossible (et non pas inutile) il reste la possibilité qu'elle soit possible.
Dire "peut-être" c'est garder l'esprit ouvert pour de nouvelles découvertes.
Dire "si" c'est chercher des hypothèses pour essayer de prouver ce que l'on veut à tout prix prouver pour des causes personnelles.

Comme disait un de mes copains : les choses sont ainsi ... jusqu'à preuve du contraire.
En science, de nombreuses affirmations (surtout des affirmations d'inexistances) pourraient être suivie de cette phrase.
Sauf peut-être en math ou une chose démontrée l'est souvent définitivement.


"Tu as l'air de dire que tout ce qui est actuellement connu n'est qu'éphémère, et qu'on ne sait jamais si tout cela n'était que chimère. Comme si "toute connaissance était relative". Là c'est quand-même aller trop loin. "

>>>Pas "relative" mais "incomplète" plutôt (et réfutable).
Certaines choses sont démontrées définitivement. D'autres ne le sont que provisoirement, tant qu'un élément nouveau ne vient pas les contredire.



"Une théorie scientifique n'est pas complète, oui, mais elle n'est pas incorrecte. Depuis la période où la science moderne expérimentale est née (disons ambitieusement, depuis Newton), elle est devenue quand-même solide. La mécanique newtonienne est vieille, mais parfaitement juste ! C'est seulement qu'elle était incomplète, que son cadre était restreint. Mais n'importe quelle théorie moderne (mécanique quantique, relativité ...), lorsqu'on l'injecte dans ce cadre, se confond avec la théorie de Newton. "

>>>>Je ne dis pas l'inverse.
Ainsi Einstein n'invalide pas Newton mais vient lui rajouter quelque chose.
Newton est utile pour les cas classiques mais, dans certains cas, Einstein devient nécessaire pour aller plus loin.
Idem pour les dimensions : 4 dimensions suffisent dans les cas classiques, mais il est possible qu'en voulant aller plus loin d'autres dimensions suplémentaires doivent être rajoutées.

Donc, pour chaque formule, on peut se dire que, dans le futur, de nouveaux termes seront peut-être rajoutés pour la rendre plus précise et plus adaptée à des conditions particulières.



"Une théorie ne dit pas tout, mais ce qu'elle dit a (beaucoup) de poids. Beaucoup plus que ce que tu en penses, visiblement. "

>>>Elle ne dit pas tout. Point.
C'est tout ce que je voulais dire.
Si Newton a beaucoups de poids, ca n'empèche pas qu'on doive y rajouter Einstein ... et qu'on devra peut-être rajouter d'autres choses encore plus tard. Le poids de Newton ne veut pas dire qu'Einstein ne sert à rien.
De même si le fait que 4D sufisent généralement, cela a peut-être du poids mais n'implique pas qu'on ne devra pas peut-être ajouter d'autres dimensions pour expliquer certains faits particuliers.


"Qaunt à la question du "Pourquoi" de l'univers, si c'est une question finaliste, alors la science n'y apportera pas de réponse. "Pourquoi quelque chose au lieu de rien ?"

>>>>Le pourquoi de l'univers implique aussi de trouver le pourquoi du temps.
Comment pourrait-il y avoir du finalisme si on essaie d'expliquer le temps ?
Aller au-dela du temps détruit toute notion de finalisme.
GrosRatNoir
Atil a écrit :

Finalement, on voit qu'on n'est pas si en désaccord que ca.

Mon avis a toujours été le même, je soupçonne que c'est le tien qui s'est formulé de manière changeante au fil des messages

Atil a écrit :

Ce que l'on n'expérimente pas aujourd'hui le sera peut-être demain.

Dans le futur on démontrera peut-être que les propriétés de l'univers dépendant du point d'ou on l'observe.

Peut-être un jour une nouvelle théorie nous débarassera-t-elle des infinis qui apparaissent dans la sinfularité initiale ?

>>>> Qui sait si cette question ne deviendra pas un jour du domaine de la science ?

Globalement, je me permets quand-même de dire ceci à propos de ta position : avec des "si" et des "peut-être", on mettrait Paris en bouteille.

Tu as l'air de dire que tout ce qui est actuellement connu n'est qu'éphémère, et qu'on ne sait jamais si tout cela n'était que chimère. Comme si "toute connaissance était relative". Là c'est quand-même aller trop loin.

Une théorie scientifique n'est pas complète, oui, mais elle n'est pas incorrecte. Depuis la période où la science moderne expérimentale est née (disons ambitieusement, depuis Newton), elle est devenue quand-même solide. La mécanique newtonienne est vieille, mais parfaitement juste ! C'est seulement qu'elle était incomplète, que son cadre était restreint. Mais n'importe quelle théorie moderne (mécanique quantique, relativité ...), lorsqu'on l'injecte dans ce cadre, se confond avec la théorie de Newton.

Une théorie ne dit pas tout, mais ce qu'elle dit a (beaucoup) de poids. Beaucoup plus que ce que tu en penses, visiblement.

•••

Pour la singularité initiale, faut attendre une théorie unifiant quantique et relativité.

Qaunt à la question du "Pourquoi" de l'univers, si c'est une question finaliste, alors la science n'y apportera pas de réponse. "Pourquoi quelque chose au lieu de rien ?" Aucune idée ... Contrairement à disciple, j'estime que dire quelles lois régissent le vide ne dit pas pourquoi ces lois existent et pas d'autres, pourquoi ceci et pas cela ...

Message édité le 03-08-2005 à 10:46:14 par GrosRatNoir
disciple
"Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? "

>>>>Qui sait si cette question ne deviendra pas un jour du domaine de la science ?
Mais ce serait probablement une science trés différente de la science actuelle.


Mais cette question est déja résolue non ? En méca quantique,le vide est plein et il n'existe pas un lieu dénué d'énergie,en gros le vide vrai,le neant total n'existe pas car il y a toujours quelque chose sous forme d'energie.Et les fluctuations font que des particules peuvent apparaitre.
Atil
Finalement, on voit qu'on n'est pas si en désaccord que ca.


"Mais rien à voir, le calcul mathématique travaille avec 500 000 dimensions s'il veut. C'est l'expérience physique, le cadre expérimental qui pousse à n'en considérer que 4. C'est l'expérience qui dit qu'on n'en voit que 4 (dans le cadre de la relativité générale ...). "

>>>Sauf que l'expérience est variable dans le temps.
Ce que l'on n'expérimente pas aujourd'hui le sera peut-être demain.
Donc le calcul montre tout ce qui est possible théoriquement alors que notre expérience montre ce qui existe effectivement dans notre monde. Mais le domaine de l'expérience est toujours inachevé : il reste toujours des choses à découvrir.
Le plus souvent, l'expérience peut dire "Telle chose existe" mais elle ne pas dire "Telle chose n'existe pas" mais seulement "On n'a pas encore pu prouver que telle chose existait".



"Dans la théorie d'Einstein, aucune propriété de l'univers ne dépend de l'observateur ... en vulgarisation, on dit que c'est une théorie où tout est relatif, mais c'est trompeur : la relativité est formulée en des termes qui sont indépendants des observateurs. Il s'agit en fait du principe d'invariance : toutes les lois de la nature sont invariantes par changements d'observateurs. "

>>>Dans la passé on aurait trouvé ca génant.
Dans le futur on démontrera peut-être que les propriétés de l'univers dépendant du point d'ou on l'observe. Et on ne dira plus que c'est génant mais que c'est ainsi et qu'il faut l'accepter.
Du moment qu'on comprend les règles logiques qui permettent de relier les différentes propriétés aux différents "points de vue", la cohérence logique de l'univers sera sauvée.
Selon certaines théories (imparfaites) se basant sur les travaux d'Einstein, le vide apparaitrait différemment selon qu'on est au repos ou en mouvement. Ainsi quand on se déplace on observerait un courant de particule qui n'existerait pas si on on était au repos.
Le monde est probablement bien plus bizarre qu'on le voudrait.



"Tu vois la fonction y=1/x ? Plus on va vers la droite, plus la courbe se rapproche de l'axe horizontal, mais sans jamais l'atteindre. Cette courbe ne traverse donc jamais l'axe horizontal.
C'est un peu abusé, mais y a moyen de faire le parallèle avec le temps à l'origine du Big-Bang : plus on remonte le temps, plus on se rapproche de l'instant zéro, mais on ne pourra jamais le dépasser et revenir "avant" ce temps. "

>>>>En quelque sorte, la courbe touche l'axe horizontal à l'infini.
L'ennui c'est que si l'infini existe bien en math, il semblerait qu'il n'existe jamais dans notre monde.
La physique quantique a permis d'éliminer les résultats infinis de certains calculs théoriques. Peut-être un jour une nouvelle théorie nous débarassera-t-elle des infinis qui apparaissent dans la sinfularité initiale ?




"Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? "

>>>>Qui sait si cette question ne deviendra pas un jour du domaine de la science ?
Mais ce serait probablement une science trés différente de la science actuelle.
 
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