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un genu
En effet atil, il en ressort presque clairement que le marxisme ou plutôt le communisme puisque Kamel semble tellement heureux de se dire communiste, ne peut que s'imposer par la violence et la dictature... Ce que , depuis le début, on s'évertue à lui démontrer...

J'aime aprticulièrement lorsque Kamel dit que Staline et Mao n'avaient pas compris etc.... Cà alors c'est merveilleux! Ils auraient dû connaître Kamel et nous n'aurions pas connu le soviétisme et le chinoisisme!!!!!
En fait on devrait avoir la gentillesse d'avertir Castro... et la Corée du Nord! Parceque je crois qu'eux n'ont toujours pas compris!
Atil
Il suffit de lire les mots employés (Révolution, lutte, dictature, pouvoir d'autorité) pour voir qu'il est impossuble que ca se passe sans violence et sans dictature.
Donc ce qui s'est passé dans tous les pays qui ont essyé d'appliquer ce système, n'est que tout à fait normal. Il n'y a pas à dire qu'il ont mal appliqué la théorie : cette théorie ne pouvait déboucher que sur ca quand on la mettait en pratique au lieu de rester dans le monde des théories idéalistes.


"La phase intermédiaire (dictature du prolétariat) doit prendre fin au moment ou l'abolition des classes est faite"

--------->Et on fait comment pour sortir q'une dictature une fois qu'elle est instaurée ? On refait une autre révolution ?
Et on fait comment pour abolir les classes puisque celles-ci se trouvent dans la structure même de pensée des hommes ? Les gens sont ainsi faits qu'ils ont envie de s'élever dans la vie, de dépasser les autres, ils ont besoin d'émulation sinon ils ne font plus rien. Donc pour que tout le monde joue le jeu et n'essaie pas de retomber dans le capitalisme, on fait comment ? Soit on maintient la dictature, soit on pratique le lavage de cerveau, soit on massacre les dissidents.
Changer le système ne sert strictement à rien si on ne change pas la mentalité des hommes.
Et ca, les théories en "isme" ne savent pas le faire : les humains ont des pensées, ce ne sont pas des pions qu'on peut manipuler ainsi aussi facilement. Ce qui semble marcher facilement sur le papier ne marchera pas avec des humains : nous ne sommes pas des objets qu'une minorité d'idéologues pourra manipuler. Nous sommes des individus, tous différents, avec chacun une personnalité propre. Tout système qui voudra applanir les individualité parceque ca parrait merveilleux dans la théorie échouera car l'homme n'est pas un objet mais un sujet.



"Viens ensuite la société communiste ou les moyens de productions appartiennent aux travailleurs"

-------->Qui peut croire une seule seconde que ca puisse fonctionner ?
Certains hommes sont doués pour travailler de manière routinière et d'autres pour planifier, organiser, ... donc diriger. Mais ceux qui planifieront auront toujours l'impression d'être au-dessus des autres, donc l'élitisme qu'on chasse d'un coté se réintroduira aussitôt de l'autre : donc une classe dominante ne peut pas manquer de se reformer.
Les hommes ne sont pas des machines mais des êtres dotés d'orgueil et d'ambition.
Et il y aura toujours des intelligents et des imbéciles, des fainéens et des travailleurs, des suiveurs et des autoritaires.



"Concernant la liberté individuelle, elle est garantie dans l'exercice d'une profession, l'intellectualisme n'est pas freiné, la liberté d'exercice de parti contradictoire est permis (tant qu'ils ne sont pas des partis bourgeois -c'est a dire capitalistes-) "

--------->On est libre ... mais on n'est pas libre.
Donc tu le dis bien toi-même (et trés naïvement) qu'on reste dans une dictature.
Et qui donc va décider des barrière que les intellectuels ne doivent pas dépasser sans mettre le système en péril ?
Qui va décider quand un travailleur va trop loin et commence à dominer trop les autres et risque de s'enrichir plus ?
Ce sont bien des gens qui s'octroient des pouvoirs de décision, de controle, de répression.. bref ce sont une élite dirigente. C'est à dire exactement ce qu'on voulait éviter.
Un tel système ne peut pas tenir sans controle dictatorial strict puisqu'il est dans la nature de l'homme de chercher à être le plus libre possible et à tenter de dépasser socialement ses voisins... c'est à dire à créer du capitalisme inégalitaire.



"Tous les pays sois disants communistes ne sont pas marxistes. Ils n'ont jamais donné à l'ensemble de la population les moyens de productions par exemple "

--------->Parceque c'est impossible de donner des moyens de productions !
L'homme est ainsi fait que s'il n'y a plus d'émulation, alors il ne produit presque plus rien. Pourquoi se fatiguer au travail puisqu'on ne peut même pas dépasser ses collègues dans un tel monde égalitaire ? Si on doit tous rester éternellement égaux, alors autant être tous fainéants que tous des gros travailleurs.
Kamel
Atil a écrit :

Le marxisme ne peut donc être qu'international ?
Donc il est impossible et inapplicable.

En effet les hommes et les cultures étant différents, on ne peut pas créer quelque chose d'international sans forcément léser les libertés individuelles. (il suffit déja de voir à quel point les gens protestent contre la mondialisation).
Donc pour s'installer, le marxisme ne peut faire autrement que d'agir dictatorialement, toute internationalisation niant le fait que les hommes sont libres d'avoir chacun des idées différentes.


Oui par définition le marxisme est internationaliste. Staline comme mao n'en avait pas saisis toutes la logique.
Pour qu'il soit appliqué (en synthétisant puisque c'est un peu compliqué à développer sur un forum) il faut ce que marx appelle une révolution prolétarienne. Un lutte des classes entre la prolétariat et la bourgeoisie dominante. S'inscrit ensuite toujours ce que marx appelle la dictature du prolétariat qui correspond à une refonte de l'économie, un changement radical ou la masse prolétaire prend le pouvoir et assume le pouvoir d'autorité. Cela passe forcément par la nationalisation de tous les moyens de productions (entre autre). C'est écris dans le projet socialiste de marx (phase en amont d'une société communiste).
La phase intermédiaire (dictature du prolétariat) doit prendre fin au moment ou l'abolition des classes est faite (un peu long à expliquer également !).
Viens ensuite la société communiste ou les moyens de productions appartiennent aux travailleurs (et non à un classe dominante, meme e ex urss les moyens de productions n'ont jamais appartenus à la classe laborieuse, puisque c'est une bureaucratie étatique qui en a prie le controle en spoliant par la meme ce qui devait revenir aux travailleurs -bref ils ont remplacés une classe dominante par une autre-), ou l'argent est aboli etc...........

Cette révolution ne peut se faire qu'internationalement. Marx est par principe meme un abolitioniste des frontières qui divisent les travailleurs.

Concernant la liberté individuelle, elle est garantie dans l'exercice d'une profession, l'intellectualisme n'est pas freiné, la liberté d'exercice de parti contradictoire est permis (tant qu'ils ne sont pas des partis bourgeois -c'est a dire capitalistes-)

etc...

Marx à posé les bases d'une nouvelles société plus juste. Staline l'a caricaturé ignominieusement. Mao a perverti la pensée de Marx.

Tous les pays sois disants communistes ne sont pas marxistes. Ils n'ont jamais donné à l'ensemble de la population les moyens de productions par exemple (concept obligatoire dans l'idéologie marxiste)....
Atil
Le marxisme ne peut donc être qu'international ?
Donc il est impossible et inapplicable.

En effet les hommes et les cultures étant différents, on ne peut pas créer quelque chose d'international sans forcément léser les libertés individuelles. (il suffit déja de voir à quel point les gens protestent contre la mondialisation).
Donc pour s'installer, le marxisme ne peut faire autrement que d'agir dictatorialement, toute internationalisation niant le fait que les hommes sont libres d'avoir chacun des idées différentes.
Kamel
un genu a écrit :

""On y explique tout y compris pourquoi d'un point de vue idéologique, on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes.

Si tu te bornes à lire la poubelle qui est "le livre noir du communisme) on est pas sorti de l'auberge pour éclairer ta lanterne""

Pourquoi donc estimer que le livre noir du communisme est une poubelle , si ce livre relève les crimes du soviétisme, chinoîsme; castrisme ou cambodgisme? Tu devrais, au contraire, estimer que ce livre fait oeuvre de salubrité publique puisqu'il ne relève pas les crimes de régimes qui n'ont pas encore sévit.
En quoi donc ce livre qui n'est combattu et remis en cause que par les ... communistes, serait donc une poubelle????
Faux les chiffres avancés et démontrés par des personnes qui souvent ont un passé marxiste? Fausse l'Histoire???? Revisitée par des révisionistes nouvelle sauce! Etranges les similitudes entre le communisme et le nazisme... Similitudes et crimes niés de la même manière et avec la même argumentation.......
On apprécie!


Parce que le livre noir du communisme n'est qu'une poubelle intellectuelle et ce pour plusieurs raisons.

1, Le livre s'obstine à considérer que seul le stalinisme, le maoisme etc seraient des régimes communistes (alors que c'est faux),
2, le livre refuse d'expliquer pourquoi ces régimes ne sont pas marxistes :refus d'expliquer la différenciation fondamental entre ce que dit marx concernant les moyens de production et ce que l'ex urss en a fait. Refuse de parler de l'internationalisme (la vision de staline n'est pas celle de marx, refus de parler de la dialectique matérialiste instrumentalisé pour faire n'importe quoi ce qui n'est pas non plus l'explication de marx dans le capital ou le manifeste......

la liste est tres longue. Ce livre n'explique en rien pourquoi ces régimes ne sont pas communiste.

La révolution prolétarienne ne peut se faire d'apres marx que internationalement. Le projet socialiste n'a jamais été mis en pratique ne ex-urss. La dictature du prolétariat à eu lieu mais elle a dégénéré et n'a pas aboutie à un régime communiste (qui reste au niveau explicatif chez marx tres concret).

De toute façon faire une révolution dans un seul pays quand on se dit marxiste est une erreur idéologique qui échouera de toute façon. Les soviets ont remplacés le pouvoir aristocratique par un autre, celui de l'illusion que c'etait le peuple qui gouvernanait. Tu parles !!!
C'était une bureaucratie aux ordres du premier secrétaire.

Bref tout le contraire de ce que marx dit !.
un genu
""On y explique tout y compris pourquoi d'un point de vue idéologique, on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes.

Si tu te bornes à lire la poubelle qui est "le livre noir du communisme) on est pas sorti de l'auberge pour éclairer ta lanterne""

Pourquoi donc estimer que le livre noir du communisme est une poubelle , si ce livre relève les crimes du soviétisme, chinoîsme; castrisme ou cambodgisme? Tu devrais, au contraire, estimer que ce livre fait oeuvre de salubrité publique puisqu'il ne relève pas les crimes de régimes qui n'ont pas encore sévit.
En quoi donc ce livre qui n'est combattu et remis en cause que par les ... communistes, serait donc une poubelle????
Faux les chiffres avancés et démontrés par des personnes qui souvent ont un passé marxiste? Fausse l'Histoire???? Revisitée par des révisionistes nouvelle sauce! Etranges les similitudes entre le communisme et le nazisme... Similitudes et crimes niés de la même manière et avec la même argumentation.......
On apprécie!
Atil
Peut-être tout simplement que les théories marxistes ne sont pas réalistes, pas concrètes, pas applicables ?
Alors les marxistes qui s'emparent du pouvoir ne peuvent pas faire autrement que de dévier du schémat de base afin que le régime ne s'écroule pas trop vite.

De toute facon toutes les belles théories politiques en "...isme" ne servent jamais qu'à une chose : à faire souffrir les gens quand on les applique. Car il y a toujours une énorme différence entre la théorie et la pratique.
En effet : On ne peut pas agir avec des humains comme on agit sur des objets.

Alors qu'on mette à la poubelle toutes ces idéologies et qu'on s'occupe plutôt des hommes sur le plan concret.
Kamel
Atil a écrit :

"on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes. "

-------->Je suppose que tu veux dire qu'il ne sont pas des vrais régimes communistes.
Tout comme Merlin disait qu'aucun des dictateurs de droites qu'a connu le 20 ème siècle n'était un vrai faciste.

Chaque fois qu'une idéologie a échoué de MULTIPLES fois, ses partisants expliquent toujours que c'est parcequ'elle n'a pas été appliquée sous sa vraie forme.
Mais si une idéologie retombe TOUJOURS dans les mêmes erreurs et excés, ne serait-ce pas tout simplement parceque, telle qu'elle est construite, elle ne peut pas faire autrement ?


Ce n'a jamais été de vrai régimes marxiste, et c'est tres facile de le vérifier en lisant Marx. Que ce soit les moyens de productions ou encore l'internationalisme des positions de staline....

Il suffit de voir ce qu'ils ont fait et penser pour se rendre compte que Marx ne disait pas cela.
Atil
"on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes. "

-------->Je suppose que tu veux dire qu'il ne sont pas des vrais régimes communistes.
Tout comme Merlin disait qu'aucun des dictateurs de droites qu'a connu le 20 ème siècle n'était un vrai faciste.

Chaque fois qu'une idéologie a échoué de MULTIPLES fois, ses partisants expliquent toujours que c'est parcequ'elle n'a pas été appliquée sous sa vraie forme.
Mais si une idéologie retombe TOUJOURS dans les mêmes erreurs et excés, ne serait-ce pas tout simplement parceque, telle qu'elle est construite, elle ne peut pas faire autrement ?
Kamel
Si tu veux vraiment connaitre l'idéologie marxiste, je te recommande de lire "le manifeste du parti communiste". Et puis si tu as un peu de courage, "le capital".

Ou alors encore mieux, va sur un forum marxiste (il en existe plein), on y parle d'histoire, de théorie etc....

On y explique tout y compris pourquoi d'un point de vue idéologique, on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes.

Si tu te bornes à lire la poubelle qui est "le livre noir du communisme) on est pas sorti de l'auberge pour éclairer ta lanterne.


 
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