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Atil
Pour en revenir à l'Inde, il n'y a pas que les Burushos qui parlent une langue mystérieuse sans rapport avec le dravidien, l'indo-européen et le munda.
Il y a aussi les Thorus et les Kusundas du Népal chez qui on retrouvé un substrat d'origine inconnue.
Il y a aussi les Kaltos / Nahalis de l'Inde centrale dont la langue est constituée d'un mélange de munda korku, d'aryen Bhil, de dravidien ... plus 24% de vocabulaire issu d'une mystérieuse "langue Y".
carni
Pour l'Europe, sujet le plus étudié jusqu'à maintenant, de plus en plus d'indices indiquent que la majorité de la population descendRAIT pour une grande partie des populations paléolithiques, les apports ultérieurs jouant un rôle moins importants que ce que l'on avait fantasmé depuis toujours. "

un role culturel des apports ulterieurs mais pas d impacts determinants au niveau de la population voir les argumentations de cavalli sforza
Atil
"Le scénario des invasions indo-européennes du troisième millénaire, outre son caractère politiquement suspect, est assez irréaliste. "

>>>>Si on commence à mélanger la politique à l'archéologie, maintenant, on ne s'en sortira plus.



""Il postule un réservoir de peuples d'où seraient sortis tout armés les futurs indoeuropéens pour se disperser en quelques siècles à travers une immense étendue de territoire: de supers-huns en somme,"

>>>>>Exactement comme les théories pontiques.



"...sauf qu'au lieu de s'évanouir dans le sables, ils donnent naissance à plusieurs "brillantes civilisations"."

>>>>>L'ennui c'est que les dates sont bien trop anciennes pour pouvoir correspondre à la division des langues indo-européennes. De plus ces civilisations ne ressemblaient pas du tout à ce que les civilisations indo-européennes devaient être d'aprés les reconstitutions.
Donc oui, il y a bien eu une émigration de peuples au néolithique ... mais ils n'avaient rien d'indo-européen.


"il est manifeste que les étrusques étaient en tout cas pour une part d'origine lydienne. Or le lydien est classé comme une langue indo-euroépenne, ce qui n'est pas le cas de l'étrusque."

>>>>Mais à l'époque ou les étrusques semblent avoir émigré, la Lydie n'existait pas encore. Les hittites ne parlent jamais de la Lydie.
Dire que les étrusques sont venus de Lydie n'est qu'un abus de langage tout comme quand on dit que Jules César a envahi la France.


"Donc les étrusques sont un peuple composite, comme d'autres peuples de l'Antiquité"

>>>>>On ne peut pas en conclure qu'ils étaient un peuple composite.
A moins de se référer à certains textes qui les disaient accompagnés de pélasges.



"Il est ainsi probable que la naissance de nouvelles langues comme l'étrusque, le grec, le latin, s'explique par un phénomène de créolisation (prononciation d'une langue par une ou des populations différentes des locuteurs orginaux). "

>>>>Les langues créolisées offrent une structure tout à fait spéciale et trés diférente de ce qu'on trouve ici.
Seul le hittite présente un exemple de langue indo-européenne trés influencée par des langues dites "hattites". Métissée mais pas créolisée.



"Quant à la fameuse trifonctionnalité dumézilienne, elle s'explique sans doute par de réelles pratiques tribales (les tribus se fédèrent sur une base probablement tri ou quadri-fonctionnelle)"

>>>>>On pense de + en + le contraire maintenant : la tripartition était seulement idéologique et appliquée seulement à la mythologie. C'est tardivement que certains peuples ont essayé d'appliquer cette tripartition à la société.



"mais ce phénomène n'a rien de spécifiquement indo-européen et pourrait se retrouver en maint régions hors de l'Europe."

>>>>>C'est ce qu'on dit souvent. Mais on n'en a encore apporté aucun exemple.



"on pas mieux fondé à rapporter cette indéniable réussite à ce qui fait la spécificité de cette région du monde, à savoir un brassage très précoce qui a déstabilisé les vieilles structures tribales,"

>>>>>Les indo-européens semblent n'avoir été au début que des barbares destructeurs de civilisation (comme les turco-mongols). c'est seulement dans un 2ème temps, par brassage, effectivement, avec les peuples plus anciensn et de la confrontation des deux cultures, qu'on a assisté à un essor culturel.


"non par la compétition (la compétition ne fabrique toujours que du même en permettant le plus souvent la conservation des dominations: voir Sparte) mais par la contestation "

>>>>>La compétition, bien au contraire, permet d'évoluer. C'est d'ailleurs la-dessus qu'est fondé le darwinisme. Par contre c'est la domination d'une seule puissance sur toutes les autres qui engendre la stagnation et le manque de changement.
La contestation est elle-même une compétition entre le nouveau et l'ancien.
sardine
Je trouve comme meh que les thèses de Renfrew sont intéressantes et qu'elles ont au moins le mérite de faire réfléchir. Le scénario des invasions indo-européennes du troisième millénaire, outre son caractère politiquement suspect, est assez irréaliste. Il postule un réservoir de peuples d'où seraient sortis tout armés les futurs indoeuropéens pour se disperser en quelques siècles à travers une immense étendue de territoire: de supers-huns en somme, sauf qu'au lieu de s'évanouir dans le sables, ils donnent naissance à plusieurs "brillantes civilisations". Surtout ledit scénario ne laisse que peu de place aux brassages ethniques, qu'on a certainement sous-estimés, en se fiant peut-être abusivemement aux langues, en se laissant guider par l'idée trop simple une langue = un peuple. Pour n'en donner qu'un exemple, il est manifeste que les étrusques étaient en tout cas pour une part d'origine lydienne. Or le lydien est classé comme une langue indo-euroépenne, ce qui n'est pas le cas de l'étrusque. Donc les étrusques sont un peuple composite, comme d'autres peuples de l'Antiquité (cf l'empire du mitanni). Il est ainsi probable que la naissance de nouvelles langues comme l'étrusque, le grec, le latin, s'explique par un phénomène de créolisation (prononciation d'une langue par une ou des populations différentes des locuteurs orginaux). Même si les idées de Martin Bernal sont outrées car à visée purement apologétique, il n'en est pas moins vrai que les mythes grecs (et la mythologie n'est pas qu'un ramassis de fables), attestent la présence en Grèce de descendants de Phéniciens (Cadmos) et d'Egyptiens (Danaos). Quant à la fameuse trifonctionnalité dumézilienne, elle s'explique sans doute par de réelles pratiques tribales (les tribus se fédèrent sur une base probablement tri ou quadri-fonctionnelle) mais ce phénomène n'a rien de spécifiquement indo-européen et pourrait se retrouver en maint régions hors de l'Europe.
Derrière tout cela il y a le mirage tenace d'une "culture" d'une essence particulière, voulant expliquer ab ovo la réussite de ce qu'on appelle d'un mot vain "l'occident". Plutôt que de l'attribuer à une culture originelle et à une trifonctionnalité dont on ne voit pas quelles vertus premières elle contiendrait, ne serait- on pas mieux fondé à rapporter cette indéniable réussite à ce qui fait la spécificité de cette région du monde, à savoir un brassage très précoce qui a déstabilisé les vieilles structures tribales, non par la compétition (la compétition ne fabrique toujours que du même en permettant le plus souvent la conservation des dominations: voir Sparte) mais par la contestation ( voir Athènes).
Atil
"Non, la mode ne me semble pas avoir sa place en recherche historique. C'est son interprétation et ses enjeux qui peuvent déformer son propos et son essence. "

-------->Elle ne DEVRAIT pas avoir sa place en histoire et dans le domaine des sciences. pourtant on voit souvent des journalistes s'emparer de théories nouvelles et les répandre partout (souvent en les déformant). Souvent des chercheurs livrent ainsi des recherches non-abouties au public afin de se faire de la publicité.
Et puis, dans certains domaines, il faut publier des résultats de recherches à tout prix, et le plus souvent possible, si on veut continuer dans le métier.
La recherche de notoriété et de subventions font que de plus en plus de chercheurs se laissent aller à ce genre de dérapages.


"Et puis ce que tu dis sur les fameux livres de spécialistes, ça n'est pas étonnant: oublies-tu mon insistance à évoquer (à plusieurs reprises) les "vieilles écoles" qui défendent leurs intérêts, leur bout de gras et leurs privilèges menacés ?!"

-------->Ce sont souvent les vieilles écoles qui disent "on ne sait pas, il n'y a pas assez de preuves, c'est impossible à déterminer, inutile de chercher : on ne saura jamais".
On voit ca, par exemple, en linguistique :
Les indo-européanistes voient d'un mauvais oeil l'arrivée des théories reliant les langues indo-européennes à d'autres langues (théorie eurasiatique).
Pourtant Greenberg n'est pas le 1er venu !


."quand le livre de Renfrew est sorti il a été vilipendé et dénigré par les médias, surtout dans son pays les USA ou la caste des spécialistes universitaires voyaient un danger pour leurs thèses,"

--------->Ce n'est pas ce que j'ai remarqué en France.
En tout cas, on a eu raison de le critiquer : je trouve que sa thèse est vraiment mal argumentée et laisse derrière elle bien des contre-preuves.



"Et dernièrement pour ceux qui ont démontré la parentée des grandes familles de langues en supra-groupes ...qui plus est reliés eux aussi en une langue originelle apparue vraissemblement avec les sapiens sapiens. Quel scandale! "

-------->Mais il ne suffit pas de présenter une nouvelle théorie pour qu'elle soit géniale.
On peut aussi repousser une nouvelle théorue non pas parcequ'on n'aime pas la nouveauté mais parcequ'elle ne tient pas debout.
Par exemple, je constate que tu conteste certaines des choses que j'avance non pas parcequ'elles sont nouvelles pour toi mais simplement parceque tu les trouves insufisemment argumentées.


"Et puis, Renfrew n'a jamais dit que ce qu'il avançait était la "dernière vraie vérité ultra définitive" comme ses contradicteurs semblent souvent le croire pour leurs propres thèses."

--------->Ce sont plutôt les journalistes qui répendent ses théories en la présentant comme LA théorie qui explique tout.
Et je trouve que ca fait du tort à la recherche : ca risque de transformer en dogme, dans l'esprit du public, ce qui n'était qu'une hypothèse de travail.
meh
Non, la mode ne me semble pas avoir sa place en recherche historique. C'est son interprétation et ses enjeux qui peuvent déformer son propos et son essence.

Et puis ce que tu dis sur les fameux livres de spécialistes, ça n'est pas étonnant: oublies-tu mon insistance à évoquer (à plusieurs reprises) les "vieilles écoles" qui défendent leurs intérêts, leur bout de gras et leurs privilèges menacés ?! ...Mais il n'y a pas de raisons que la recherche n'avance pas! C'est qui le frileux dans l'histoire ? Et puis ton histoire de marketing, désolé, mais c'est faux: quand le livre de Renfrew est sorti il a été vilipendé et dénigré par les médias, surtout dans son pays les USA ou la caste des spécialistes universitaires voyaient un danger pour leurs thèses, tout comme le linguiste Greenberg en son temps - pour ne citer que lui - quand il démontra la parentée des langues africaines entre en 4 grands groupes linguistiques. De même pour celui (dont je ne me rappelle plus le nom maintenant) qui avait démontrer la même chose pour les langues amérindiennes. Et dernièrement pour ceux qui ont démontré la parentée des grandes familles de langues en supra-groupes ...qui plus est reliés eux aussi en une langue originelle apparue vraissemblement avec les sapiens sapiens. Quel scandale!

...Bref, toujours la même chose . Et puis, Renfrew n'a jamais dit que ce qu'il avançait était la "dernière vraie vérité ultra définitive" comme ses contradicteurs semblent souvent le croire pour leurs propres thèses. Là encore, on revit le même film absurde: Si tu te renseignes sur l'histoire de la recherche en sciences historique, archéologique et linguistique, tu t'apercevras que tout ça n'est pas un phénomène nouveau!
Atil
La mode a sa place partout.

La preuve : on parle de la théorie de Colin Renfrew dans tous les magazines comme si une campagne de marketing avait été habilement menée.

Pourtant quand je lis des livres de spécialistes de la question, ils ont plutôt tendance à dire que Colin Renfrew n'est pas sérieux dans son analyse.
meh
La première variante bravo!

...Parce-que la mode en recherche historique, ça n'a pas vraiment sa place
Atil
C'est une recherche renouvelée ou une nouvelle mode ?
meh
Atil écrit:
"Cet aspect indique seulement qu'il n'y a pas eu de migrations et de remplacement de populations entières par extermination.
Dans l'histoire connue il y a eu plusieurs fois des invasions de peuples qui, ourtant, finissaient par se perdre génétiquement dans les populations dominées.
Par exemple : La génétique n'indique rien au sujet des invasions romaines ni des invasions de germains ou d'arabes (par contre il y a des traces lingusitiques). Car il y a eu asservissement de populations mais pas remplacement de populations.
Cela dit, quand on voit tous les mouvements de peuples qui ont été décrits dés que l'écriture est apparue, je ne vois pas pourquoi il en aurait été autrement avant. "

Ou encore:
Mais cela n'infirme pas des mouvements de populations dont l'impact aurait été plus culturel ou linguistique que génétique. (mas de tels mouvements sont difficiles à différencier de simples diffusions culturelles sans déplacement de populations).

-----> Je n'ai jamais dit le contraire et, bien au contraire c'est ce que je laissait supposer en disant, en autres: "(...) et ceci n'exclu pas des apports ultérieurs".
Donc, on est d'accord ...Mais soit je parle chinois des fois, soit tu ne lis pas vraiment ce que j'écris


Cela dit, l'agriculture semble être arrivée en Inde du sud bien plus tôt que je ne croyais, donc bien avant que la civilisation de l'Indus n'arrive à son apogée

-----> ça, ça me paraît évident. Donc là encore nous sommes d'accord

Je trouve que la théorie de Colin Renfrew ne tient absolument pas compte de la glottochronologie ni des reconstitutions de ce que devaient être les cultures indo-européennes d'aprés leur vocabulaire.

-----> ça c'est ton point de vue, et Renfrew a, en plus de la linguistique, toute une armada de références pour ses théories (qui ne restent que des théories, bien entendu )

"Je pense maintennant que cette thèse est plausible (...)"
-----> ...Plausible, possible, tentante, mais toujours pas démontrée. D'un autre côté, Renfrew a jeté un pavé dans la mare totalitaire des bien pensants Indo-Européanistes de la vieille école, et que c'est une bonne piste pour de nouvelles directions, une recherche RENOUVELÉE. L'approche de la vérité se trouve sûrement ailleurs, un truc bien complexe dont on n'a pas encore idée...
 
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