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Muskull
Alors tout est plus simple lorsque philosophiquement l'on envisage en parallèle des constitutions tribales ou "sociales" l'évolution des concepts religieux.
telle société est porteuse de telle évolution ou involution de la "cognë" et est ainsi porteuse d'évolution ou d'involution. La liberté de pensée que tu soulignes par ailleurs est des plus signifiante à cet égard.
Atil
Je l'ai lu
Muskull
En ce cas lis le livre de Cauvin, "naissance des divinités, naissance de l'agriculture" éditions Champs, chez Flammarion.
Atil
Ce n'est pas facile de bien interpréter les traces laissées par les peuples anciens.
En ce qui concerne les pauples néolithiques, je vois bien des représentation de déesses, je vois bien des représentations de félins, de rapaces et surtout de taureaux. mais doit-on interpréter ca comme des traces de chamanisme, je ne vois pas comment on pourrait le déterminer.
Et puis, à force de rendre toujours plus vaste le sens du mot "chamanisme", on en vient à le rendre vague, à en faire presque un équivalent du mot "religion".
A notre époque on pourrait même dire que les new-ages sont des néo-shamanes
Muskull
Ben c'est la spiritualité des peuples "premiers" comme les magdaléniens et antécédants. La lente migration néolithique n'a fait que traduire à sa façon les mythèmes et les enseignements oraux.
Des milliers d'années de pensée "orientée" ne s'oublie pas si vite
Atil
je vais aller regarder.
Bien que je ne m'y connaisse guère en chamanisme...
Muskull
Salut Atil,

Je viens d'ouvrir un fil sur le shamanisme sur l'Arbre C.
Celà devrait t'intéresser par rapport à ton domaine favori.

Si tu as des commentaires et aussi ceux de tes amis, l'on peut en débattre ici aussi.
@ plusque...
Atil
J'avais oublié qu'il y avait eu aussi des incinétrations à l'époque de la Tène.
Finalement les celtes semblent être passés plusieurs fois de l'inumation à l'incinération et vice-versa.

A l'époque de la Tène, je pense que tous les peuples celtiques étaient déja bien en place et qu'il n'y avait plus trop de mouvements de populations... à priori.
Quand on regarde les objets retrouvés, on voit qu'ils se difusaient dans tous les sens et il est difficile alors de tracer des frontières culturelles en se basant sur ces objets : les aires culturelles définies par les cultures matérielles se chevauchent trop en tout sens pour permettre de subdiviser les peuples.

Pourtant c'est probablement à cette époque que les Celtes Belges ont repoussé les celtes Séquanes de la Seine vers le sud, et qu'ils se sont installés eux-mêmes en Grande Bretagne (avec les Parisiis).
C'est aussi vers cette époque que de nombreux membres de la confédération Biturige se sont déplacés vers l'Italie du nord.
Et aussi que des Celtes se sont avancés jusqu'en Anatolie.

Je ne sais pas trop si des traces archéologiques ont pu confirmer ces déplacements ou si on ne les connais que grace à l'histoire écrite. Je ne suis pas trés callé dans l'age du fer.
Muskull
Bonsoir

Tu réponds un peu "à côté" mon exemple de rupture ne concernait pas les champs d'urnes :

"A l'époque de la Tène ancienne domine largement le rite de l'inhumation. Le mort est enterré avec ses bijoux et ses armes, parfois avec des outils. De telle sépulture reflètent à l'évidence des croyances archaïques en une survie de l'individu encore en possession de son corps et de ses attributs dans un monde infernal. Ce rite, omniprésent aux V° et IV° siècles tend à disparaitre dans le courant du III° siècle. Il est alors remplacé par l'incinération. Le mort est brûlé et ses cendres sont enterrées souvent avec des céramiques et des restes d'animaux, parfois, avec ses armes et un important mobilier. Dans ce second rite, il est clair que la croyance en une simple survie est abandonner et fait place à des conceptions beaucoup plus subtiles de l'au-delà. "
J.L. BRUNAUX - Les Religions Gauloise - p. 43-44

C'était juste pour illustrer qu'il y avait une transformation profonde des rituels funéraires sur une courte période sans "invasion" avérée par l'archéologie.

C'est un peu, je pense, la même "histoire" de ces premiers gobelets "maritimes" retrouvés dans le stade final des sépultures collectives mégalithique armoricaines. Stade final où les archéologues notent justement qu'elles n'étaient déjà plus si collectives, la société se hiérarchisait déjà et préparait donc l'essor d'une idéologie nouvelle.

As-tu relu le fil ou es-tu resté sur ton souvenir ?
Il y a des éléments apportés des plus intéressants.


Atil
Je me souviens de cette discussion

En ce qui concerne l'incinération (culture des champs d'urnes) il me semble que c'est une coutume qui vient du nord des Balkans avant de se difuser dans une grande partie de l'Europe centrale (mais l'incinération pourrait avoir été inventée indépendemment en Angleterre).
Mais on distingue plusieurs groupes dans cette civilisation des champs d'urnes, ce qui montre qu'on reconnait bien les peuples antérieurs qui n'ont pratiquement pas bougé et n'ont fait qu'adopter une nouvelle coutume.
Par exemple le groupe de champs d'urnes de Rhin-Suisse-France orientale continue le groupe des tumulus et d'Unetice (probablement déja des celtes), avec pratiquement les mêmes frontières.

Cela dit il a pu y avoir quelques mouvements : Les Mailhaciens du languedoc faisaient partie des cultures à champs d'urnes mais on ne sait pas si c'est par difusion culturelle ou par une invasion de celtes venus de plus au nord.

Dans les Balkans, par contre, on voit des traces de grands mouvements pour la même époque :
Les peuples (Thraces ?) de Sabatinovka, dans le sud de la Russie progressent dans les Balkans, introduisant pendant quelque temps une nouvelle culture plus "barbare" et moins raffinée (Noua). Des peuples repoussés descendent alors plus vers le sud, représentant l'arrivée des Doriens en Grèce et des Phrygiens et Arméniens en Asie mineure.
 
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