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Atil
L'évolution naturelle explique que les êtres évoluent par des mutations . Si ces mutations sont favorables à la vitalité et à la fertilité alors elels seront préservées. Mais il existe un autre type de sélections : la sélection sexuelle : Elle repose sur le fait que ce sont les êtres considérés comme les plus beaux qui ont le plus de chance de se trouver de nombreux partenaires sexuels et donc d'avoir une nombreuse descendance. C'est probablement ainsi que les paons mâles ont pu développer une queue aussi encombrante : car ce genre de queue faisait fantasmer les paons femelles. hors le concept de "beauté" est souvent culturel. Donc on peut penser que , selon leur canon de beauté, les différentes cultures favoriseront l'expension de tel ou tel allèle. Ainsi certains caractères raciaux peuvent être dus à un esélection sexuelle en partie artificielle. Exemple : les femmes hottentotes et boshimanes ont des fesses trés saillantes probablement parceque, dans le sud de l'Afrique; des générations d'hommes préféraient les femmes avec de grosses fesses.
sardine
Pour relancer ce débat qui avait sombré dans la cacophonie, je pose une question: Atil fait remarquer qu'il existe des races de chiens, etc... Ces races animales, observez-le, sont de pures fabrications, et la génétique, scientifique ou vulgaire, est, me semble-t-il, une vieille passion humaine. Ne peut-on concevoir que les races humaines elles-mêmes ne soient autres que le fruit d'une fabrication, par combinaison de sélection et d'exclusion ?Qu'on songe que les clans et les tribus, qui sont la plus ancienne forme d'organisation que connaissent les hommes, comportent des nombres à peu près constant d'individus (cf chez les anciens grecs que je connais un peu): comment pouvaient-elles préserver ces nombres constants autrement que par l'exclusion des individus hors normes à défaut de pouvoir contrôler les naissances? La colonisation grecque a peut-être répondu à de tels impératifs et on peut se demander pourquoi à des époques où la faim de terre n'était tout de même pas un problème crucial des groupes humains ont peuplé des régions aussi hostiles que le Groënland ou les îlots du Pacifique.
Qu'en pensent les passionnés de ce forum?
meh
Oui, il dérange ici sur ce site ...

Quant au genre des mots en francais, c'est à mes yeux une autre façon de noyer le poisson dans l'eau. Mais il est vrai que nous avons tous les deux (trois avec Zig) épuisé la discussion. Constat: pas d'accord du tout
Atil
"J'oserais rappeler que depuis aussi la science a bien évolué... "

>>>>>Ce qui n'empèche qu'on continue à parler de races de chiens.



"Et l'argumentation - anecdotique encore une fois, décidément, ..."

>>>>>>Non, justement, il ne s'agit pas de parler d'anecdotes mais d'expliquer la différence entre les classifications utiles en science et celles utiles pour le langage de tous les jours.



"L’exactitude des concepts, on s’en turlutte, ici sur Cerclosophes-online"

>>>>>>>Comme 100% des gens qui parlent le francais, une langue pleine de concepts non rigoureux scientifiquement parlant.
Mais seul celui de "race" dérange certains..

               
C'est pour moi le point intéressant :
Pourquoi le concept-bateau de "race" serait-il plus intolérable que, par exemple, le genre des mots en francais (qui ne repose sur rien de sceintifique) ?
meh
Tu vois mon petit roquet adoré, ça serait tellement facile de descendre les baragouinements sans contenu que tu daignes m'adresser ( c'est un honneur ) de temps à autres que, outre que je dépasserais ainsi le cadre de ce forum, je te laisse le soin d'imaginer toi-même ce que ça donnerait.

Le reste ton ..."argumentation" (sic bis) présente, délirante et carrément hors-sujet, est tellement ...lamentable:

- tu dois te tromper à propos de la revendication de la race, mon pote tu fumes quoi? Tu devrais prendre de vacances des Cerclosophes-Brotherhood et du web en général. Va à la plage, va te ballader...

- je ne suis pas à bout d'arguments, je réponds à Atil mon grand, c'est différent. Et ceux qui savent lire savent bien que ça vaut un peu plus que tes beuglements neurasthéniques ( ...les "paradigmes..." quoi déjà?! )

- Quant à tes rapports à Atil, au forum ou au net en général, je te laisse tes justifications pas très satisfaisantes. ça ne m'étonnerais pas que tu sois un des "bonzes" de ce forum, alors que monsieur se prend pour un Don Quichotte du web ...Qui se marre?

- et puis les "fils à papa" ou autres "Tanguy" ( pas vu, pas étonnant, on n'a pas les mêmes goûts ), c'est bien de prendre son cas pour une généralité. Tout au moins, moi, quand j'ai la prétention de m'en prendre à quelqu'un, je ne parle pas de ce que je ne sais pas sur eux. En général, ceux qui utilisent ce genre de stratagème prennent leur cas pour une généralité et sont très compléxés ...Et ça, te concernant, on avait déjà remarqué

-...Faudra que tu m'expliques la relation entre Berlin et les fils à papa ( je parie que toi tu en es un vrai de vrai... ) pour rattrapper ton ridicule. Quant à Santa Cruz mon pote, qu'est-ce qu'on s'en branle !!!

- Et pourquoi STP que je chierais "dans mon froc" comme tu dis ...face à toi?! Mais tu délires complètement mon pauv mec. Quand ai-je montré ne serait-ce qu'un chouïa de timidité face à ta débilité?! Ah, la, la, t'es lamentable

- "Dépendance" de toi, décidément, c'est de la mytho totale ! Ouille ouille ouille!!! ...Bon, allez, retourne à ta niche et tes godes ou que sais-je, on sait bien tous qui est ici l'intoxiqué du web.

Allez, l' "homme" ( à se fendre la poire en deux ! ). Je pourrais continuer longtemps comme ça, mais j'ai autre chose à faire. Va voir un psy et reviens me voir après.
PizzaMan
Hoooo... J'ai bien vu le petit meh(suck) se connecter ici ! Répondra ? Répondra pas ?
Il hésite...

Il fait dans son froc...

Il pète...

Il se trémousse sur sa chaise comme s'il avait le cul assis sur un gode...

Il se dit qu'il devrait sortir un autre trait de son fabuleux génie...

Ah, il se déconnecte...

Mais il reviendra notre fiston, car les propos d'Atil ainsi que ceux de Pizza Man provoque de certains remous de dépendance chez cette "espèce"-là...
PizzaMan
" L’exactitude des concepts, on s’en turlutte, ici sur Cerclosophes-online.alloforum.com on n’est pas au Collège de France …
« Philosophie, Sagesse, etc. » J’en rigole encore ! "...

" Liberté, Egalité, etc." ça aussi c'est vraiment marrant, et comme ça n'a jamais été aussi trop pris au sérieux ...Alors, on s'en fiche, youpi ! "...

<o> Là il est de plus en plus à sec d'arguments, le petit(sick), lui qui pourtant était le premier à revendiquer(sick) la race, a ensuite changé son fusil d'épaule, mais qu'est-ce qu'on se bidonne mon pote !

Oups ! J'allais oublier de mettre un p'tit smyley pour bien montrer à tout le monde que je ne suis pas du tout agaçé par le petit :

Et je ne suis pas non plus agaçé par les propos d'Atil. Je ne suis pas non plus obsédé par Atil. Je ne suis pas non plus dépendant aux propos d'Atil, et je ne vis pas à Berlin(sick) !

Pizza Man vit à Santa Cruz, parmi le soleil, les palmiers et les jolies filles blondes et bronzées, les plus belles stars du porno chic, enfin bref, tout ce qui aurait pu faire de meh(suck) un homme, un vrai, et non ce simulacre intellectuel trempé dans le Net, digne des délires estudiantaux des fils à papa qui ont envoyé fiston en Allemagne pour s'en débarrasser, dû au non moins célèbre phénomène "Tanguy"...
meh
"Liberté, Egalité, etc." ça aussi c'est vraiment marrant, et comme ça n'a jamais été aussi trop pris au sérieux ...Alors, on s'en fiche, youpi !
meh
...(sur les chiens: ) Parce-que, comme ça a déjà été souligné à deux-trois reprises, ce concept a été créé - à la Renaissance en Italie - pour être utilisé concernant les subdivisions de l'espèce zoologique, et tout particulièrement de ces espèce crées par l’Homme : canins, bovins, chevalins. J'oserais rappeler que depuis aussi la science a bien évolué...

Tes subdivisions de l’espèce homo sapiens sapiens sont, elles, d’un autre ordre (!), sans vouloir dire d'une autre époque. Et l'argumentation - anecdotique encore une fois, décidément, on en n'a pas fini - à propos des catégories (« chauvboutonneux » ou autres ) que tout à chacun peut créer à son aise lors de discussions plus ou moins arrosées ne fait que continuer à noyer le poisson plus profond ...Mais que ne ferait-on pas pour justifier son petit confort - tout cela est vraiment bien "pratique" ! ( sic).

L’exactitude des concepts, on s’en turlutte, ici sur Cerclosophes-online.alloforum.com on n’est pas au Collège de France … « Philosophie, Sagesse, etc. » J’en rigole encore !
Atil
"oui, c’est bien le mot lui-même qui gène et non pas ce que subsidiairement certains pourraient en penser "

>>>>>>>J'en doute.
sinon tu n'aurais pas dit :
"A t’on déjà vu de grandes discussions raciales entre teckels et bergers allemands, de discriminations au sein de la communauté canine entre les petits et les grands, ceux à poils longs ou courts, etc., etc.. Il n’y a pas eu non plus à ma connaissance un Hitler bull terrier voulant éliminer tous les bergers allemands ou les cockers tutsis de la surface de la terre,"



"...et ici il était question d’un concept faux et ne voulant rien dire dans le contexte donné"

>>>>>>Dans quel contexte ?
Dans un contexte scientifique ?
Mais les gens ne l'utilisent pas dans un contexte scientifique mais dans la vie de tous les jours.
C'est justement ca le problème : Tu veux absolumenbt transformer un simple mot pratique en concept scientifique.
Et pourquoi seulement pour CE mot et pas pour d'autres ?

Parceque, dans le passé, les nazis ont ... et blablabla....

Donc la on change de contexte : on entre dans l'histoire et dans les traumatismes psychologiques.



Essayons un peu, en dehors de tout polémique, d'étudier ce concept de classement (en races ou autres)...

Si je décide d'appeler "race chauvboutonneuse" l'ensemble de tous les hommes chauves ayant un bouton sur le joue droire, qu'est-ce qui m'en empécherait ?

On ne pourrait pas dire que cette race n'existe pas puisque je pourrai en exhiber des spécimens.

On pourrait cependant trouver cette race bien peu scientifique ... mais pourquoi ?

Dire que les chauvboutonneux possèdent plus de caractéristiques qui les séparent que de caractéristiques qui les rapprochent n'a strictement rien à faire ici : la définition de cette race est bien claire et ne s'occupe que de deux critères. Pourquoi parler des critères dont elle ne tient pas compte ?
On s'en moque.

Quand je dirai "J'ai rencontré un chauvboutonneux", tout le monde comprendrait tout à fait à quoi ressemble la personne que j'ai rencontrée. Donc cela aurait une utilité pratique et linguistique.

Alors en quoi cette pseudo-race aurait-elle un caractère artificiel et non-scientifique ?

Au fait que les chauvboutonneux sont dispersés dans la populations et non pas regroupés en un endroit ?
Mais il pourrait exister un club des chauvboutonneux ou ils se rassemblent.

En fait ce qui serait génant c'est que ce terme serait uniquement descriptif et non pas explicatif.
Les caractères "chauve" et "boutonneux" ne sont pas liés.
On peut trés bien être boutonneux mais pas chauve. Ou chauve et pas boutonneux. Ou ni un ni l'autre.
Donc ce sont deux caractères indépendants qui forment un groupe artificiel.
Exactement comme les caractères "noir, "crépu" et "nez épaté" dans la race noire.
Ces caractères ne sont rassemblés en certaines zones que par hasard.
Pour bien décrire TOUS les hommes, il serait donc encore plus pratique de les classer SÉPARÉMENT selon leurs nez, selon leur couleur de peau et selon leur cheveux. Ainsi on pourrait, par exemple, classer les papous qui sont noirs et crépus mais avec un nez parfois crochu.

Cela serait plus efficace pour décrire TOUS les hommes .. mais moins pratque pour le langage de tous les jours puisqu'il faudrait utiliser 3 classements au lieu d'un.

Donc on pourrait dire qu'un classement scientifique est basé sur un seul critère alors qu'un classement pratique pourrait l'être sur plusieurs (il correspondrait donc non pas à un vrai ensemble mais à l'intersection de plusieurs ensembles).

Cependant il arrive que des ensembles différents se recouvrent en grande partie (ainsi, tous les hommes crépus ont la peau noire, même si l'inverse n'st pas vrai). Alors pourquoi ne pas les regrouper ... tout en sachant que c'est juste pour des facilités linguistiques et non pas pour être plus précis ?

Et si les nazis s'emparent de ce nouveau concept ? ..et si ... et si ...?
Mais on s'en moque de ce que pourraient faire les gens . ca c'est du domaine de nos fantasmes et pas de la science.
 
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