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Atil
C'est vrai que les textes anciens ne sont pas toujours faciles à traduire de manière exacte.
Nos traductions peuvent varier selon notre connaissance des croyances des auteurs des textes. Nos traductions peuvent varier aussi selon nos propres croyances.
Thoth
Atil, lors d'un de nos tous premiers échanges, tu m'avais copié collé une version complète de l'authentique table d'émeraude hermétique.

La vrai texte est celui-ci :
« Il est vrai, sans mensonge, certain, & très véritable. Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut : et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d'une seule chose. Et comme toutes les choses ont été, & sont venue d’un, par la méditation d’un : ainsi toutes les choses ont été nées de cette chose unique, par adaptation. Le soleil en est le père, la lune est sa mère, le vent l’a porté dans son ventre ; la Terre est sa nourrice. Le père de tout le telesme de tout le monde est ici. Sa force ou puissance est entière, si elle est convertie en terre. Tu sépareras la terre du feu, le subtil de l’épais doucement, avec grande industrie. Il monte de la terre au ciel, et derechef il descend en terre, & il reçoit la force des choses supérieures et inférieures. Tu auras par ce moyen la gloire de tout le monde ; et pour cela toute obscurité s’enfuira de toi. C'est la force forte de toute force : car elle vaincra toute chose subtile, et pénétrera toute chose solide. Ainsi le monde a été créé. De ceci seront & sortiront d'admirables adaptations, desquelles le moyen en est ici. C’est pourquoi j'ai été appelé Hermès Trismégiste, ayant les trois parties de la philosophie de tout le monde. Ce que j’ai dit de l'opération du Soleil est accompli, et parachevé. »

>>>>>>> En voici une autre traduction qui m'a été offerte de source sure, quoi que non vérifiable. Permet moi de te l'offrir à mon tour car je sais que tu affectionnes les vieux textes. Je le fait aussi afin d'honorer Thoth et Hermès Trismégistes (d'authentiques Grands Maitres) qui se sont fort amusés de nos débats humains.
Peut-être le léger décalage dans la tournure des phrases permettra t-elle une lecture légèrement différente qui rendra à ces mots toute leur vitalité inspirante ? Tu me dira ce que ça t'évoque et lequel des deux te semble le plus proche d'un hypothétique original. En toute honnêteté.

Voici la version en question :

« Il est vrai, certain et sans mensonge, que tout ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et que tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas dans l'accomplissement de la prodigieuse Chose Unique.

De même que tout ce qui est tire son origine de la prodigieuse Chose Unique, par la Volonté et le Verbe de l'Unité, de même, toutes les choses
doivent leur existence à cette Unité et, par ordre de la Nature, peuvent être améliorées par l'Harmonie avec sa Conscience.
Son Père est le Soleil, sa Mère est la Lune, le Vent la porte dans son sein et sa nourrice est la Terre.

Cette Chose est le Père de tout ce qui est parfait dans le monde.
Son pouvoir est le plus puissant.
Sa puissance atteint la perfection lorsqu'elle se change en Terre.
Lorsqu'elle a été changée en Terre, elle sépare la Terre du Feu, le subtil de
l'épais, mais soigneusement et avec beaucoup d'intelligence et
d'industrie.
Puis elle monte de la Terre vers le Ciel, redescend du Ciel vers la Terre et reçoit à nouveau la puissance d'en haut et d'en bas.

Ainsi s'obtient la splendeur du monde entier.
Tout manque de compréhension et d'aptitude disparaît alors.
C'est le plus puis­sant de tous les pouvoirs, l'Energie entre toutes les énergies, car elle triomphe de toutes les choses subtiles et pénètre tout ce qui est solide.

Car c'est ainsi que le monde fut créé et que sont réalisées des combinaisons rares et des merveilles de toutes sortes.

C'est pourquoi on m'appelle Hermès Trismegistus, car je me suis rendu maître des trois parties de la sagesse du monde entier.

Ce que j'ai à dire sur le chef-d'oeuvre de l'art alchimique, l'Oeuvre Solaire, est maintenant achevé ».

LA TABLE D'EMERAUDE.
Atil
"Ce que je peux dire sur le sens de la table d'émeraude n'est en rien mystique, mais repose sur la plus haute forme de raison qui soit actuellement accessible à l'être humain : celle qui n'est ni discursive, ni dualiste, mais que certains appellent déjà la pensée quantique... "

>>>>>>>Voila encore une autre méthode pour "se mystifier soi même en se persuadant qu'on détient la révélation suprême".




"C'est parce que le spirituel est impalpable me dira-tu surement."

>>>>>>Les gens donnent le sens qu'ils veulent au mot "spirituel".




"Et puis les lois spirituelles sont une affaire qui regarde les religions, pas la science..."

>>>>>>>Alors pourquoi accuser la science ?



"Pour les anciens, science et spiritualité étaient pourtant inextricablement imbriquées l'une dans l'autre."

>>>>>>>>Les anciens étaient des dogmatiques. Leurs prêtres faisaient semblant de tout savoir et de tout expliquer (et donc d'avoir des connaissances ddu domaine scientifique) pour en imposer au peuple.
Leur spiritualité était bien basse le plus souvent.



"Il faut en tenir compte pour mieux comprendre leur pensée. L'hermétisme n'est pas une religion, ses axiomes sont des lois de l'esprit qui tiennent compte tout autant de la physique que de la métaphysique."

>>>>>>>>>Nous ne savons pratiquement plus rien de ce qu'enseignaient les hermétistes. On connait quelques textes mais pas leur interprétation. Le christianisme a tout recouvert.
Tout ce que nous en disons donc à notre époque n'est donc que spéculations modernes.




"C'est embêtant pour la science, car sous ses airs de ne pas vouloir y toucher, les aboutissants de la physique quantique rejoignent inexorablement la métaphysique, et disons le tout net, l'ésotérisme. "

>>>>>>>On fait dire ce qu'on veut à l'ésotérisme.
Et idem pour la physique quantique.



"Et bien ne cherchez plus messieurs, inutile de vous cramer les neurones et de perdre des années de travail inutiles à faire des calcule sur la queue de la comète. Tout à déjà été découvert. Tout est déjà écrit."

>>>>>>>>C'est ce que disent les religieux.

Si les hermétistes savaient tant de choses, qu'ont-ils réalisé de concret ?
Etant donné qu'on ne retrouve rien de tangible c'est donc que leurs connaissances n'avaient rien à voir avec la science.
Les connaissances scientifiques permettent de créer diverses machines alors que la spiritualité permet de se comporter avec sagesse.
Les deux savoir n'ont rien à voir.



"La science est frileuse et ne s'aventure pas dans le domaine réservé au clergé,"

>>>>>>>Les cuisiniers sont frileux : ils n'étudient pas la médecine.
Les cordonniers sont frileux : ils ne s'occupent pas de chirurgie.
Pourquoi la science s'occuperait-elle de ce qui n'est pas son domaine ?
La science dit CoOMMENT faire les choses.
La spiritualité dit POURQUOI on devrait faire telle ou telle chose.
Elles sont complémentaires mais leur domaine d'application ne se recouvre pas.
Vouloir les mélanger c'est agir comme les anciens prêtres qui prétendaient tout savoir.



"Pour traduire le message caché dans les textes hermétiques, le mieux est encore de se tourner vers les ésotéristes, qui eux en ont consciencieusement préservé intactes les secrets occultes à travers les siècles. "

>>>>>>>>>>>Encore un dogme. Exactement le même type de dogme que celui des religieux qui prétendent transmettre des traditions authentiques.
Quel ésotérisme ?
Celui inventé au 16ème siècle ? Celui créé au 19 ème siècle ? Celui qu'on invente actuellement (le new-age) ?



"Reste à savoir reconnaitre le véritable ésotériste du mystique, ou du charlatan comme tu dis. ^^ L'ennui, c'est que pour pouvoir reconnaitre un véritable ésotériste, il faut commencer par l'être soi-même. Comment pourrait-on en effet reconnaitre quelque chose que l'on ne connais pas ?"

>>>>>>>>>Et comment fait-on pour devenir un ésotériste ?
... autrement qu'en écoutant ce que racontent ceux qui prétendre en être ... et qui ont de grande chance d'être des charlatants ?

D'ailleurs c'est quoi un ésotériste ,
N'est-ce pas une personne qui prétend savoir plein de choses ignorées de la plupart des gens ?
Quelle différence avec un prêtre manipulateur et imbus de lui-même ?
L'ésotérisme n'est-il pas qu'une religion parmi d'autres ?
Avec les mêmes défauts ?
Avec la même arrogante certitude d'être la seule "église" à connaitre la vérité ?
Thoth
C'est assez révélateur que tu parles de révélation mystique .

La mystique a fait son temps, il n'existe aucune réalisation possible pour le mystique. Tout au plus ce dernier se mystifie t-il lui même en se persuadant qu'il détient la révélation suprême. Ce que je peux dire sur le sens de la table d'émeraude n'est en rien mystique, mais repose sur la plus haute forme de raison qui soit actuellement accessible à l'être humain : celle qui n'est ni discursive, ni dualiste, mais que certains appellent déjà la pensée quantique...

N'est-il pas étonnant que la science ai fixé les grandes lois physiques, mais qu'elle rechigne et tarde à définir les grandes lois psychiques et spirituelles ? C'est parce que le spirituel est impalpable me dira-tu surement. Et puis les lois spirituelles sont une affaire qui regarde les religions, pas la science...

Pour les anciens, science et spiritualité étaient pourtant inextricablement imbriquées l'une dans l'autre. Il faut en tenir compte pour mieux comprendre leur pensée. L'hermétisme n'est pas une religion, ses axiomes sont des lois de l'esprit qui tiennent compte tout autant de la physique que de la métaphysique. Avec de telles lois aujourd'hui, les religions seraient enfin purgées de leurs fausses croyances, de leurs superstitions et de leurs interdits, et les sciences pourraient enfin se pencher sur des sujets d'étude réellement utiles à l'homme.

Actuellement, les scientifiques cherchent à unifier toutes leurs théories en un système unique et cohérent. C'est la fameuse (ou fumeuse) théorie M. Puisqu'elles sont censées décrire le même monde, la physique newtonienne doit forcément pouvoir s'accorder avec le système quantique, ce qui n'est pas encore le cas. C'est embêtant pour la science, car sous ses airs de ne pas vouloir y toucher, les aboutissants de la physique quantique rejoignent inexorablement la métaphysique, et disons le tout net, l'ésotérisme.

Et bien ne cherchez plus messieurs, inutile de vous cramer les neurones et de perdre des années de travail inutiles à faire des calcule sur la queue de la comète. Tout à déjà été découvert. Tout est déjà écrit.

La science est frileuse et ne s'aventure pas dans le domaine réservé au clergé, quand au clergé, il ne sait même plus de quoi car il ne cherche pas tant la vérité que d'imposer la sienne. Pour traduire le message caché dans les textes hermétiques, le mieux est encore de se tourner vers les ésotéristes, qui eux en ont consciencieusement préservé intactes les secrets occultes à travers les siècles. Mieux encore, certains les ont reformulé, modernisé, pour se faire comprendre de leurs contemporains en les adaptant à l'esprit et aux moeurs de leur temps.

Reste à savoir reconnaitre le véritable ésotériste du mystique, ou du charlatan comme tu dis. ^^ L'ennui, c'est que pour pouvoir reconnaitre un véritable ésotériste, il faut commencer par l'être soi-même. Comment pourrait-on en effet reconnaitre quelque chose que l'on ne connais pas ?

Pour ne pas continuer à polluer ce post avec mes digressions, je vais de ce pas ouvrir un nouveau topic dans une section plus appropriée. Le sujet en vaut la peine.
Atil
Aprés tout, la vraie réalisation mystique se passe bien des textes.
Thoth
Mon intention n'est pas tant d'étudier le texte, qui pris isolément et tiré de son contexte ne veut rien dire de précis, que d'en dévoiler le sens caché.

Je n'ai pas de preuve formelle à t'apporter pour affirmer que c'était bien là le sens que les anciens donnaient à cet axiome. D'ailleurs Thoth est toujours présent dans l'âme du monde, et pour savoir ce qu'il en est, le mieux est encore de faire appel à lui pour le lui demander directement. ^^
Atil
Finalement, on parle du kybalion ou de la table d'émeraude ?

"Le Tout est Esprit ; l'Univers est Mental" est un autre axiome hermétique qui permet de décoder la table d'émeraude"

>>>>>>>Quelle phrase du texte se rapporte à ca ?



"mais ce n'est pas dans celle-ci qu'il faut chercher pour s'en rendre compte et en vérifier la véracité. Pour cela, qu'il nous suffise d'étudier comment évolue le monde et comment fonctionne notre esprit. C'est dans le vivant lui même que tu peux trouver la confirmation à ce que j'avance, pas dans un texte, aussi inspiré soit-il."

>>>>>>>>Donc ce n'est pas les textes antiques qui parlent de ca mais la science moderne.



"Focaliser sur le texte pour comprendre tout ce qu'il ne dit pas, ne nous avancera à rien. "

>>>>>>>>Comment peut-on comprendre un texte autrement qu'en regardant ce qu'il dit ?



"Ce que je vous dis, je le fais avec mes mots, mais cela ne relève en rien d'une interprétation personnelle. C'est parce que je connais les lois spirituelles que je suis capable d'en reconnaitre l'action concrète dans le cours de ma vie, et non pas parce que untel ou untel l'a dit ou écrit. Ce n'est pas en étudiant la table d'émeraude ou n'importe quel autre texte d'ailleurs, que l'on trouve, c'est en étudiant le vivant en nous. C'est là que l'on peut rencontrer Hermès et apprendre de lui les secrets des dieux."

>>>>>>>Mais rien ne prouve que ceux qui ont écrit la table d'émeraude avaient les mêmes connaissances.



""Les lèvres de la sagesse sont closes, excepté aux oreilles de la Raison." Le KYBALION."

>>>>>>>l'article de wikipedia dit : "Le Kybalion : étude sur la philosophie hermétique de l'ancienne Egypte & de l'ancienne Grèce est un livre de 1908 qui se veut transmettre l'enseignement d'Hermès Trismégiste et publié anonymement par un groupe qui se fait appeler « Trois Initiés »."
Autrement dit ce texte est récent ... et pourrait trés bien avoir été écrit par des imposteurs qui ne savaient rien du vrai hermétisme antique.
Thoth
Atil a écrit : "Je ne vois pas ce qui, dans le texte de la table d'émeraude, fait référence au fait que tout est mental."

>>>>>>> " Le Tout est Esprit ; l'Univers est Mental" est un autre axiome hermétique qui permet de décoder la table d'émeraude, mais ce n'est pas dans celle-ci qu'il faut chercher pour s'en rendre compte et en vérifier la véracité. Pour cela, qu'il nous suffise d'étudier comment évolue le monde et comment fonctionne notre esprit. C'est dans le vivant lui même que tu peux trouver la confirmation à ce que j'avance, pas dans un texte, aussi inspiré soit-il. Connais toi toi même et tu connaitra ce qui est en haut, c'est à dire l'univers et les dieux. En gros, puisque que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, si tu connais le premier, tu connais donc logiquement le second par la même occasion.

Focaliser sur le texte pour comprendre tout ce qu'il ne dit pas, ne nous avancera à rien. Ce que je vous dis, je le fais avec mes mots, mais cela ne relève en rien d'une interprétation personnelle. C'est parce que je connais les lois spirituelles que je suis capable d'en reconnaitre l'action concrète dans le cours de ma vie, et non pas parce que untel ou untel l'a dit ou écrit. Ce n'est pas en étudiant la table d'émeraude ou n'importe quel autre texte d'ailleurs, que l'on trouve, c'est en étudiant le vivant en nous. C'est là que l'on peut rencontrer Hermès et apprendre de lui les secrets des dieux.

L'analogie entre le bas et le haut n'est pas seulement métaphorique, elle doit être pris au pied de la lettre. Elle est exacte : les lois spirituelles qui président à la formation des pensées dans notre mental sont, à une autre échelle, exactement les mêmes que celles qui président à la formation des univers de matière physique dans l'univers.

Ase a écrit : "Il n'est mentionné nulle part que Hermès grec = Thoth égyptien c'est une association très récente qui ne repose sur rien, du moins a ma connaissance."

>>>>>>> En réponse à ta remarque, je vais me contenter de recopier une partie de cet article de wikipédia :
"Qui est Hermès Trismégiste ? Hérodote (vers 420 av. J.-C.) et la célèbre "pierre de Rosette" (196 av. J.-C.) signalent déjà l'identification entre le dieu égyptien Thoth et le dieu grec Hermès. Thoth, le dieu Ibis, est identifié à Hermès car ils ont plusieurs points communs : ils conduisent les morts, ils ont inventé l'écriture, et diverses techniques, ils sont les scribes des dieux. Selon Cicéron, il y eut cinq Hermès, dont le dernier est appelé Thoth en Égypte. La première mention du nom "Trismégiste" figure chez Philon de Byblos et Athénagoras, au IIe s."

Je possède aussi une compilation de tous les textes hermétiques, Hermès et Thoth y jouent tous deux le même rôle d'initiateur et de maitre spirituel. Je pourrai te donner les références si tu veux.

Tayaqun, je trouve tes interventions tout à fait pertinentes. "Les lèvres de la sagesse sont closes, excepté aux oreilles de la Raison." Le KYBALION.
tayaqun
Je sais qu'il est difficile de parler clairement de ce qui se déroule dans la brume mais pour localiser le problème, il est bon de savoir que l'aveugle de naissance à qui l'on rend la vue, ne voit quasiment rien...

Il est dans l'impossibilité de dessiner les choses simples!
Pourquoi?

L'explication simple dit qu'il n'a pas appris...

Et l'explication plus complète revient à dire au final qu'il n'a pas appris...
Atil
Je ne vois pas ce qui, dans le texte de la table d'émeraude, fait référence au fait que tout est mental.
 
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