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Skipp
Atil a écrit :

Les Romains étaient devenus de gros paresseux.
Plus d'un jour sur trois était férié.
Et de nombreux chomeurs vivaient grace aux distributions de vivres.
L'ASSEDICus existait donc déja à cette époque

Comme le dit tayaqun celà n'était probablement valable que pour les romains de Rome... L'Empire réclamait des impôts toujours plus lourds... et il fallait donc pouvoir travailler plus... Bosser plus pour gagner plus... Y'a pas un Empereur romain qui s'appelerait Sarkozycus I par hasard ?


Edité le 29-12-2007 à 12:09:01 par Skipp


tayaqun
Un jour sur trois férié... Mais ce n'est pas encore le Moyen Age cet âge que l'on veut faire croire barbare... Un jour sur deux, presque... Les fêtes! Pas d'assedic mais les fêtes religieuses...

Les Romains étaient paresseux, si le mot Romain désigne les habitants de l'empire, la généralisation est trop rapide... Il y avait le paysan qui ne croûtait qu'une petite partie de ce qu'il produisait... Il y avait les frontaliers, soldats et paysans; il y avait les manufacturiers, artisans pré-industrialisés, il y avait les esclaves... Et les autres avaient intérêt à suivre l'évolution des choses...

Américains made in USA: rien de péjoratif, l'Amérique va quasiment du pôle N au pôle S en exagérant un peu pour éclairer le problème.
On conviendra qur rien ne rassemble le paysan américain de l'alti plano et l'employé du Missouri...

Vers +c.300, les Byzantins affrontent les Goths... La chute fut tout ce qu'on veut sauf rapide.
Atil
Les Romains étaient devenus de gros paresseux.
Plus d'un jour sur trois était férié.
Et de nombreux chomeurs vivaient grace aux distributions de vivres.
L'ASSEDICus existait donc déja à cette époque


Edité le 29-12-2007 à 10:51:51 par Atil


Skipp
Atil a écrit :

Les Romains étaient devenus comme nous :
Ils ne travaillaient plus (les esclaves les remplacaient), croulaient sous l'opulence (au lieu de l'austérité guerrière des débuts), ne voulaient plus se sacrifier pour la patrie (ils embauchaient des mercenaires), ils ne pensaient plus qu'à s'amuser (les jeux de cirque), etc ...

C'est en effet la description de cette fin d'Empire que fit St Augustin en raillant une partie des romains venus se réfugier en Afrique du nord. Mais celà ne reste que son interprétation... Il y'avait certes des esclaves... mais comme dans la plupart des pays et empires de l'époque.

PizzaMan a écrit :

Ça n'explique pas la cause exacte de la chute de l'empire romain. On parle bien-sûr des invasions barbares, mais aussi de problèmes administratifs, économiques, d'endoctrinement par une religion pacifiste (christianisation de l'empire), et même d'empoisonnement graduel au plomb contenu dans l'eau des Romains.

De multiple théories ont été fournis... et il se pourrait bien que ce soit la conjonction de tout ces événements qui provoquèrent le déclin puis la chute de l'Empire. Il faut aussi savoir que dans les premiers temps l'expansion de l'Empire profita des formidables gisements d'or d'Ibérie... et qu'une fois ces gisements taris les problèmes économiques s'accentuèrent... et avec les problèmes économiques commença les problèmes pour payer la solde des mercenaires et soldats... et attaqué de toutes parts ( avec les perses sur le flanc Est ) l'Empire ne put que reculer peu à peu...

Petit article de Wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9clin_de_l'Empire_romain_d'Occident
PizzaMan
«Il y a un site qui en parle... Il me semble que c'est l'Américain made in USA»...

<o> Ben voilà, c'est déjà plus clair ainsi. Pourquoi n'avoir pas dit cela au départ ?
(bien que je n'arrive pas à saisir la nécessité d'avoir ajouté le «made in USA)

C'est quand même bien de s'exprimer clairement.


Edité le 18-12-2007 à 23:20:47 par PizzaMan


tayaqun
Il y a un site qui en parle... Il me semble que c'est l'Américain made in USA. Tout n'a pas été facile pour les Romains avant l'imperium, en ce moment ce n'est pas facile pour l'homologue car c'est le même phasage, peut-être en un peu plus rapide.
PizzaMan
Qui c'est, l'homologue du Romain ?
tayaqun
La cause profonde qui montre que "l'esprit n'y est plus" est la "congélation" de l'empire qui, de dynamique et offensif, devient statique. Les limes qui étaient des zones de combats offensifs et frontières de conquête deviennent le symbole de refus d'avancer plus avant... L'empire avançait et progressait tout en transformant les peuples et en apportant la paix interne. L'énergie est conquérante dans ce cas.

A partir du moment où les limes deviennent une ligne maginot, toute l'énergie y est concentrée pour maintenir les choses en état. Tout pour sécuriser, pour le défense... C'est la fonction bouclier.
Ce dernier modèle est exclusivement défensif et fait découvrir à ceux de l'autre côté l'art et la manière de passer... C'est ce qui s'est passé.

Il y a donc probablement une erreur de choix majeur au départ... Mais on sait que c'est une erreur majeur après coup.

Mais on sait bien ici que la conquête victorieuse implique une occupation de l'espace... L'autre schéma était probablement condamné de façon identique: la loi des équilibres physiques entre deux ensembles fermés intervient probablement entre deux univers humains en contact... La logique nous dit que tout cela ne peut durer éternellement.

On focalise trop sur les frontières germaniques; il en fut de même sur la frontière orientale où l'empire romain ne dépassa jamais le Tigre (Irak, tiens, tiens...) et là, il opéra un recul pour se stabiliser aux frontières orientales de la Syrie... Là, il y avait la future civilisation parthe puis sassanide.
Question: où se fera bloquer l'homologue du Romain?


Edité le 18-12-2007 à 17:21:57 par tayaqun


PizzaMan
Il faut dire qu'au début du 4ème siècle, l'empire romain était devenu si vaste qu'il fallut pas moins de 4 empereurs pour gouverner d'un bout à l'autre. On sait tout le bordel que cela avait occasionné : guerres civiles à l'interne.

Et voilà Constantin qui s'amène avec le christianisme afin de réunir l'empire divisé...
tayaqun
Transposée à la vie de l'homme, la question de Pizzaman devient: "Pourquoi l'homme meurt-il?"... Un vieillard quand il meurt, c'est toujours à cause d'un facteur qui "semble" avoir pris le pas sur les autres... Et selon la spécialité et la sience plus ou moins profonde de celui qui répond, les diagnostics seront différents mais au fond tout le monde peut répondre: "de vieillesse"...
La sagesse réintroduite en histoire peut avoir enregistré la particularité de l'Histoire: "Rien n'est indéfiniment stable"...
Il en est de même des Régimes, de tous les Régimes, de tous les Etats...
Le problème, recalé sur la chute de l'Empire, nous ramène à la sagesse enrichie d'un constat de Lavoisier: "tout se transforme"...
Donc l'empire meurt car il n'est pas éternel comme disait avec malice monsieur de La Palisse...
Mais on constate ça, et puis ça, et ça et encore ça et chaque ça est insuffisant car "il faut tous les ça" pour détruire l'empire.
Toutes les raisons sont bonnes mais insuffisantes séparément... C'est la conjonction qui est mortelle.


Edité le 18-12-2007 à 17:17:40 par tayaqun


 
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