| Dernières réponses | |  N’est-ce pas au cœur de l’été que les premières feuilles roussissent et annoncent l’hiver ?
Il en est de même pour la poésie et les authentiques oeuvres artistiques.
Quelques dates prises au cour de la période appelée le beau moyen-âge (vers 1150) et pourtant, à y regarder de près, les temps futurs y sont inscrits…
- 1135, Geoffroy Monmouth crée le noyau de la légende arthurienne dans un ouvrage intitulé « historia Regnum Britanniae », ce document est considéré comme une superbe mystification
- Puis viennent Wace, Chrétien de Troyes et les autres les créations sucessives et le succès grandissant de la légende arthurienne : entre 1160 et après 1210…
- Il faudra garder en mémoire ces dates et les mettre en parallèle avec les suivantes qui sont anté danse macabre… et pourtant…
- 1180 : condamnation des Vaudois.
- 1184 : institution de l’inquisition épiscopale !
- 1207 : début de la Croisade des Albigeois
- 1215 : le concile de Latran oblige la confesse annuelle !
- 1241 : Les Mongols au centre de l’Europe !
- 1244 : Perte de Jérusalem
- 1253 : La torture est légalisée pour l’Inquisition !
- 1291 : Fin des territoires chrétiens au M-O
C’est donc durant toute cette époque que se bâtit la légende arthurienne et la quête du Graal…
Peut-on s’interroger sur le fait que l’on puisse rechercher quelque chose qui est perdu ou quelque chose que l’on n’a pas ?
Associer la danse macabre à la grande peste est historiquement exact mais on peut considérer également que c’est le désespoir religieux qui invite le poète à créer une œuvre de quête. La peste viendra pour le commun des mortels, les artistes avaient pressenti cette « fin de règne ! ». |
| | Au début le Graal n'était qu'un détail insignifiant dans un texte de fiction.
Comme ce motif a connu un grand succés et a été repris par de nombreux écrivains, il était normal que le christianisme essaie de s'en emparer.
Au début le Graal ne symbolisait rien du tout, mais par la suite on a voulu en faire un symbole chrétien.
A moins qu'au début le Graal n'ait été un symbole celtique païen ... mais ca me parrait peu probable. |
| | "Tout est là, la quête du Graal pour effacer le sentiment d'une religion en déconfiture... Rien à voir avec le VIe siècle... mais avec les tardives "danses macabres" et les farandoles autour des corps en putréfaction...Et là, nous sommes bien dans le X III e. Il faut le faire. Visiblement notre "anticlérical" confond le le XIII siècle et le XXI siècle. Je voyais plus les danses macabres après la peste noire de 1348. "
Je reviendrai là-dessus ne serait-ce que pour expliquer que c'est moins idiot qu'il y paraît quand on oublie le sens religieux de la quête du Graal. |
| | c'est à Irunea que déjà face aux Vandales les vascons s'étaient regroupés avec des indigènes et avaient fortifié la ville obligeant les Vandales à passer beaucoup plus à l'est, et c'est aussi à cette époque que l'on retrouve les premiers mots de vascons (basque de Gascogne) gravés dans la pierre. Pour ceux qui connaissent Pampelune et ces environs , ils comprendront aisément le problème que posait cette énorme citadelle en plein passage de l'étroite plaine fluviale qui s'ouvre sur l'Alava, la Navarre puis l'espagne.
Les saints de l'époque vivaient en permanence dans l'hallucination ou la vision et pour eux le magique était partout et ils ne pensait pas rationnellement et l'imaginaire se mémangeait quotidiennement au réel sans que cela lpose pour eux un problème, frères Descartes n'était pas encore de ce monde. |
| | Sauf qu'il existe des textes anciens qui parlent bien d'Arthur, mais sans en faire un superman. On a ainsi des biographie de saints qui vivaient à l'époque d'Arthur et qui ont rencontré celui-ci. Et ce dernier y est décrit, en passant, comme un simple 'tyrannus" (roitelet local) avide, violent et peu loyal.
"C'est à la suite de la bataille de Roncevaux que les vascons installent leur capitale sur Irunea (ex Pampelone) "
>>>>>>>Pampelone n'était pas, à cette époque, aux mains des Arabes ? |
| | le mythe d'Arthur excusez moi la comparaison mais ça fait penser à Superman, le super héros, et cela n'empêchera pas les saxons de coloniser la côte est, par contre ils semblent avoir été beaucoup moins puissant que le suggère certains récits, et s'être beaucoup moins implanté.
Arthur n'est pas comme dans le cas de Roncevaux , un trucage, un bricolage, un bidouillage de l'histoire, Arthur est une légende pure, dans toute sa beauté et son ridicule parfois (superman), au contraire de certains faits romancés comme la guerre de Troie, la bataille de Roncevaux, l'histoire de Jésus.......
Vouloir trouver une réalité dans ce très beau conte, c'est vouloir croire au père noël, sur cela je pense qu'ion ne peut même pas polémiquer sur les faits, sinon on peut parler aussi de la fée clochette, des fantômes, des loups-garous........... |
| | | il y a très peu de structures féodales sur la Gascogne en comparaison de la Normandie, Mayenne ou Bretagne et elles sont inexistantes dans le pays basque, peut être cela est la conséquence du système des milices (paysan-soldat, marin-soldat) et de l'arrivée tardive, très lente et inachevée de la chrétienté dans le pays basque. |
| | La reconquista de 1220 achèvera l'installation des vascons sur ce territoires qui formeront le pays basque sud.
Le pays basque est le plus riche des pays ou régions de la péninsule ibérique. |
| | pas mal du tout la démonstration de Thersite , je suis plutôt d'accord sur l'ensemble quand à dire que les basques quittent leur pays parce qu'il est pauvre, c'est étrange il semble que si thersite à de brillante connaissances en histoire il soit un peu plus faible en géo-politique. Les vascons s'installent sur le pays basque au moment de Roncevaux parce que le pays est riche et notamment en minerais.
Une des raison de la mort tranquille du royaume de Gascogne se trouve sans doute dans cette immigration massive sur les terres nouvellement conquises (Viscaye, Alava, Navarre et Rioja).
C'est à la suite de la bataille de Roncevaux que les vascons installent leur capitale sur Irunea (ex Pampelone) |
| | Je ne vais pas m'amuser à circonstancier toutes les affirmations douteuses de Martiko et Tayaqun. En voici quelques unes.
Il n' a pas d'historiographie basque, j'ignorais qu'il y avait des écrits arabes sur la bataille. l'historiographie carolingienne sans nier l'échec, n'insiste pas, bien entendu tant qu'à la Chanson de Roland cela relève de la légende populaire dans les milieux de la chevalerie naissante au IX, X et XIe siècle, les "miles" . Ces "miles" qui au départ étaient distingués des véritables nobles et étaient des paysans courageux mais illettrés. Ces 'miles' acquirent une telle réputation et importance et furent appelés chevaliers et les nobles carolingiens voulurent etre aussi appelés chevaliers et participaient de leur réputation de courage.
Pour quoi ces 'miles' choisirent-ils Roland comte de ma Marche de Bretagne comme héros au lieu de hauts gradés de la cour qui furent tués à Roncevaux.
Peut-etre, se souvenaient-on du courage qu'ils avaient montrés , probablement que la légende s'est développé dans un milieu de "miles" neustrien comme Roland et ses soldats. L'évolution de l'ouest de la France vers la féodalité et la militarisation des cadres locaux fut la plus rapide, alors qu'il n'y avait pas de traditions militaires fortes auparavant.
Parmi les nombreuses affirmations plus que douteuses de Martiko:
- soldats polonais de Charlemagne (Les Slaves étaient encore paiens), hautement invraisemblable
- Les pluies : ou il a été cherché cela. Assimiler Roncevaux et Azincourt, il faut le faire. Les grosses défaites françaises de la guerre de Cent Ans ont suivi des longues périodes de paix où la noblesse française n'avait plus l'expérience de la guerre et des combats et vivait dans une image de fiction de la guerre. En plus toujours une guerre longue provoquait un renouvellement au moins partielle de la noblesse.
- Les basques renforcées de mercenaires ?? : Il faut les recruter et les payer . Que je sache, les basques ont le plus souvent quitter leur pays pauvre pour s'engager dans le mercenariat.
- Beaucoup des succès basques cités par Martiko sont imaginaires, par contre, il oublie que sous le futur Louis le pieux, alors roi 'Aquitaine secondé brillamment par Guillaume dit "de Gellone", ils firent soumission, au moins sur le papier, à l'empire de Charlemagne.
Wikipedia sur Guillaume :
"Il est le petit-fils de Charles Martel par sa mère Aude (Aida, Aldana ou Adalne), et donc cousin de Charlemagne. Son père est Thierry Ier (vers725 - †793), comte d'Autun et de Madrie. Sa famille a plus tard été nommée Wilhelmide par les historiens.
Il succède en 790 au comte de Toulouse Corson qui a été enlevé par les Basques en 787[2].
Il tient tête aux Basques, puis résiste aux incursions maures mais il est vaincu en 793 sur les rives de l'Orbieu près de Narbonne. Sa résistance opiniâtre pousse cependant les Maures à se retirer. Par la suite, il reprend l'offensive, fait la conquête d’une marche d'Espagne dont il devient comte, et prend Barcelone en 801.
Cloître de Saint-Guilhem-le-Désert.
Ayant retrouvé son ancien ami d'enfance saint Benoît à l'abbaye Saint-Sauveur d'Aniane, il décide de fonder en 804 l'abbaye dite de Gellone à Saint-Guilhem-le-Désert, suivant la règle bénédictine. C'est dans cette abbaye qu'en 806 il se retire à la tête d'une migration de moines.
Il fut marié en premières noces avec Cunégonde et avec Guibourg en secondes noces.
Il est canonisé en 1066 et devient alors connu sous le nom de saint Guilhem."
Il est vrai que du IX siècle jusqu'à 1032 (Disparition de la dynastie et fragmentation du duché), il y eut un important duché de Gascogne qui débordait la Garonne par endroits, comprenait Bordeaux et Agen, mais pas Toulouse. Les ducs étaient d'origine basques, dans quelle mesure représentait-il la nation basque ou était des grands féodaux comme d'autres, je ne saurais le dire", je penserais qu'ils ont évolué de chef de guerre basque, plus ou moins indépendant du pouvoir carolingien suivant la force de celui-ci à grand féodal intégré dans le nouvel ordre et allié aux autres grandes familles comme les ducs d'Aquitaine et les comtes de Toulouse ou de Barcelone.
Pour Tayaqun,
"Tout est là, la quête du Graal pour effacer le sentiment d'une religion en déconfiture... Rien à voir avec le VIe siècle... mais avec les tardives "danses macabres" et les farandoles autour des corps en putréfaction...Et là, nous sommes bien dans le X III e."
Il faut le faire. Visiblement notre "anticlérical" confond le le XIII siècle et le XXI siècle. Je voyais plus les danses macabres après la peste noire de 1348. |
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