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uber
uber a écrit :

[citation=Atil]Il y a eu aussi les Chrétiens nestoriens qui sont arrivés en Chine avant les Catholiques.


Je doute que ce soit cela, même si mes souvenirs sont moins precis.Les interrogés ne parlaient pas tres librement, et je ne sais pas s'il en reste.
Mais c'etait une minorite légèrement pre christique, qui ne connaissaient pas Jesus. Les nestoriens c'est autre chose, assez proche de l'arianisme d'ailleurs au depart. Ensuite essaimant partout , l'arianisme a evolué en formes très differentes. Ainsi en europe et afrique du nord les nestoriens adoptent le pelagianisme integralement en 420 tout en continuant a garder le nom de nestoriens.Il est vrai que Pelage personnage stupefiant , manqua deux ans plus tôt devenir pape d'une seule voix. L'islam fut pas mal influencé par l'arianisme tres puissant en arabie.Nestoriens , arianiste adoptianniste pelagiens islam ont un gros point commun: Ils distinguent Jesus le prophete de Dieu. Je pense donc que si Jesus a probablement existé, il fut peu connu de son vivant. mais c'est a chacun de voir.[/citation]
La minorite pre christique de chine serait donc parti juste avant ( ou juste apres Jesus) pour migrer vers la Chine ou ils se fixent vers 200.
Atil
Il y a eu aussi les Chrétiens nestoriens qui sont arrivés en Chine avant les Catholiques.
uber
Atil a écrit :

"Les jesuites arrivant en Chine trouvérent une minorite qui avait une religion entre judaïsme et Jean Baptiste. "

>>>>>>>Je ne savais pas. Ils étaient peut-être des descendants d'Esséniens ?


Je ne sais pas. Mais leur depart serait legerement posterieur a JC
Jesus est effectivement cite par Flavius Josephe qui pour etre juif, etait tres pro-romain. Je pense qu'il a existé, mais que ses idées qui si l'on fait abstraction de la religion, restent quand même novatrices ( tu ne tueras point , ne jette pas la pierre..., rend a Cesar) viennent de plusieurs personnages.Compte tenu que l'epoque etait a la loi du talion , ce qui constituait deja un progres, les idees christiques sont philosophiquement d'avant garde.Dans le tu ne tueras point , vu l'epoque je pense que le bouddhisme peut avoir joué un rôle.( ps :je ne suis pas croyant mais je respecte)
Atil
"Les jesuites arrivant en Chine trouvérent une minorite qui avait une religion entre judaïsme et Jean Baptiste. "

>>>>>>>Je ne savais pas. Ils étaient peut-être des descendants d'Esséniens ?
uber
Si Jesus a probablement existé, il n'est pas sur qu'il fut si connu en son epoque. Les jesuites arrivant en Chine trouvérent une minorite qui avait une religion entre judaïsme et Jean Baptiste. Partis selon leur dires de palestine ,vers l'an 80, ils ignoraient Jesus, mais certains de leurs rites en étaient proches. Il resterait encore une centaines de personnes issus de cette migration chinoise, et un rituel écrit.

Un autre regard sur Jesus nous vient de l'Inde. Longtemps les indiens ne se procupèrent pas de leur histoire. Ils la rapportaient sous forme orale.Mais depuis peu les choses changent.L'Inde veut rattrapper son retard, y compris sur l'ecriture de son histoire. Ainsi des textes assez précis racontent les rencontres des rois indiens ou de l'indus avec les grecs d'Alexandre. Puis une generation apres à peine , celle d'Asoka avec le representant d'Alexandre. Asoka fut le seul roi '( avant les mongols) a unifier le sous continent indien. Grand roi batisseur , il affronte les grecs et aurait dit ceci.
" Grecs vous êtes très bon soldats, vous pouvez me battre, mais je rebatirais une autre armée en peu de temps. Vous pouvez de nouveau me battre , je reconstruirais une autre armée en quelques lunes.Nous sommes innombrables "
Alors dit l'histoire , grecs et indiens en seraient resté la et auraient echangé.
Les grecs ont prétés à Asoka des scupteurs pour ses monuments futurs.
Asoka a envoyé vers la grèce 3000 moines bouddhistes ( l'inde d'Asoka etait bouddhiste). Or des lettres de ces moines prouvent qu'ils se sont bien installés
3 siècles avant jc . Ils ont fondé deux grands monastères un a Alexandrie un a Antioche.Celui d'Alexandrie sera detruit vers 400 par des fana chretiens ( les ecritures grecques l'attestent) Ces deux monastères communiquaient entre eux. Donc les moines bouddhistes traversaient couramment la palestine. Peu't être n'étaient'ils pas 3000. Toutefois cela ouvre de sacrées perpectives, car il y a toujours quelques échanges.

Quant au roi Arthur, il existe environ mille livres écrits sur la mémoire celtique. Certes ils sont écrits par des moines irlandais, qui ont parfois écrit à leur idée, et transfomés les vieux dieux celtes en autant de Saint Chose.Seulement moins de trente de ces livres sont traduits a ce jour. Peut' être Arthur s'y cache t'il ?.
tayaqun
Notre Tao qui n'en rate pas une nous parle de bibliothèque monastique... et il fais: Peuh!

Qu'il nous parle donc des autres...
Qu'a -t-il retenu du célèbre fim "Le nom de la rose"...
Atil
"Concernant Jésus Christ, je préfère de loin les sources de Flavius Josèphe.
Son témoignage mentionne, dans ses Antiquités judaïques, Jésus à deux reprises. Il est évoqué au sujet de la lapidation de Jacques de Jérusalem, décrit comme «le frère de Jésus appelé Christ ». "

>>>>>>>C'est le seul témoignage d'un contemporain de Jésus qui ne soit pas un faux grossier.
Ce passage parlant du frêre de Jésus est crédible. Justement car un faussaire chrétien n'aurait jamais eu l'idée de parler d'un frêre de Jésus.



"Quand à la deuxième évocation, elle est beaucoup plus développée, consacrée à Jésus lui-même, le décrit comme «un homme exceptionnel, qui accomplissait des choses prodigieuses et se gagna beaucoup de monde parmi les juifs... », puis mentionne la résurrection, l'admiration et la foi de ses disciples évoquant une lignée de chrétiens qui se perpétue à l'époque de Josèphe.
Mais L'authenticité de ce passage fait encore l'objet de débat, la plupart des commentateurs envisagent aujourd'hui que ce passage, en son état actuel, a été retouché par des mains chrétiennes, ce qui n'exclut pas que Josèphe ait rédigé une notice sur Jésus, peut-être moins enthousiaste."

Ce passage est douteux en effet : F. Josephe parle de Jésus comme en parlerait un Chrétien (il en fait le messie). Hors F. Josephe était juif et l'est resté.
Ce passage a donc été écrit par un Chrétien faussaire et non par F. Josephe.
Cependant il est possible que ce passage ait été simplement déformé et non pas créé de toutes pièces.



"Pour moi, Flavius Josèphe est le seul historien valable, à ce sujet."

>>>>>>Pour moi aussi. Mais il ne nous apprend rien sur Jésus puisqu'un faussaire a tout transformé ses écrits. Tout ce qu'on apprend d'à-peu prés crédible c'est que Jésus avait un frêre appelé Jacques.
D'autres textes laissent penser que c'est ce Jacques qui a succédé à jésus et non pas Pierre.
Atil
"Les lettres de St Paul ne racontent pas l'histoire de Jesus mais elles en parlent et datent de 15 à 20 ans après la mort de Jesus. Ce qui est communément admis par la critique. Les difficultés rencontrés par Saint Paul ne s'inventent pas."

>>>>>>Le Jésus de Saint Paul est un être abstrait vivant dans le ciel et devant venir sur terre dans le futur. Rien ne dit que ce jésus ait le moindre rapport avec un Jésus historique qui aurait vraiment vécu en Galilée quelques années plus tôt. Sinon pourquoi Paul ne raconte rien de concret sur sa vie ?


"L'évangile de Jean est daté en général de vers l'an 100."

>>>>>>Quelle partie de l'évangile de St Jean ?
Car les évangiles sont des puzzles constitués de nombreux morceaux de textes d'origines différentes.



"Pour les autres évangiles, ils sont certainement du 1er siècle, ce qui est généralement admis"

>>>>>>Quelle partie des évangile synoptiques ?
Car les évangiles sont des puzzles constitués de nombreux morceaux de textes d'origines différentes. L'histoire et les anciens témoignages montrent que les évangiles tels qu'ils sont connus actuellement ont mis des siècles à se former. La partie racontant l'enfance de Jésus, par exemple, était encore absente des différents évangiles dans les témoignages le splus anciens.




"Saint Marc et Saint Luc sont des personnages historiques qui ont accompagné Saint Paul dans ses pérégrinations. Les "Actes des Apotres" n'ont rien d'une invention littéraire. "

>>>>>>Il y a peu de chance que les évangiles aient été écrits par la persionne dont ils portent le nom. c'était la coutume à l'époque de rendre un livre atrayant en le mettant dur le compte d'un personnage célèbre.
D'ailleurs le plus ancien témoignage sur l'évangile de Matthieu montre que son contenu était totalement différent de l'évangile que nous connaissons actuellement sous ce même nom : Cette 1ère version était une collection de logias.




"Il y a eu des communautés chrétiennes tout autour de la Méditérannée Orientale dés le 1er siècle et à Rome . Elles connaissaient certainement, au moins par oral la vie de Jesus et son enseignement, et dans une époque et des régions relativement lettrés, l'absence d'écrits serait trés étonnante. "

>>>>>>Il y avait aussi des adorateurs d'Isis ou de Mithra. Ca ne démontre pas l'existance d'Isis ou de Mithra quelques années avant.



"Quand les auteurs chrétiens du 2e siècle qui sont des personnalités solides et historiquement non contestables évoquent les développements antérieurs de l'Eglise peuvent peut-etre se tromper, mais croire qu'ils affabulent, c'est affabuler soi-mème."

>>>>>>Il est pourtant prouvable que la Bible a été remaniée dans de nombreux endroits. et cela ne pouvait se faire que sous l'autorité de personnalités importantes. Donc si : il y avait de nombreux affabulateurs parmi les 1ers chrétiens.



"Un auteur de la trempe de Saint-Irénée l'évèque de Lyon né vers 130 à Smyrne, fait déjà un historique complet des nombreuse difficultés doctrinales rencontrés par l'église et des divers mouvements qui l'ont agité : Elbionisme, Elkasaisme, Nicolaites, Cerinthe, Simoniens, Menandre, Satornil, Barbelgnostiques, Sethiens, Carpocrate, Basilide , Marcion , Valentin, Montan, Tatien,Etc .."

>>>>>>Cela prouve combien les hommes affabulaient à cette époque. Le christianisme était divisés en écoles aux croyances trés différentes. Une seule a survécu, la plus forte, pas forcément la plus authentique.



"Ce qui montre que le développement du christianisme fut plus rapide que beaucoup sont décidés à l'admettre et qu'il attirait beaucoup de monde"

>>>>>>Cela ne démontre pas l'existance de Jésus.
TaoTheKing
PizzaMan a écrit :

Tao, la moindre des choses avant d'aborder un sujet, serait que tu te renseignes, que tu te cultives un peu afin d'exposer des arguments, au lieu de vagues impressions personnelles basées sur un raisonnement quand même plus développé que «vous êtes tous des nazes parce que moi je sais que Dieu est une connerie».

Vas-y, tu es capable. Juste un petit effort, et tu y arriveras. J'ai confiance en toi.


Je ne dis pas que vous êtes tous des nazes, ou alors pour rigoler. (quel humour ce Tao).
Je dis que votre foi vous aveugle comme le prouve d'ailleurs Atil que tu ne peux taxer d'inculture.
PizzaMan
«En ce qui concerne jésus, c'est faux : On ne connait aucun témoignage et aucun texte datant de quelques décennies après lui. Les plus anciens datent de un à deux siècles aprés lui»...

<o> Pas tout à fait, non.

Concernant Jésus Christ, je préfère de loin les sources de Flavius Josèphe.
Son témoignage mentionne, dans ses Antiquités judaïques, Jésus à deux reprises. Il est évoqué au sujet de la lapidation de Jacques de Jérusalem, décrit comme «le frère de Jésus appelé Christ ».

Quand à la deuxième évocation, elle est beaucoup plus développée, consacrée à Jésus lui-même, le décrit comme «un homme exceptionnel, qui accomplissait des choses prodigieuses et se gagna beaucoup de monde parmi les juifs... », puis mentionne la résurrection, l'admiration et la foi de ses disciples évoquant une lignée de chrétiens qui se perpétue à l'époque de Josèphe.

Mais L'authenticité de ce passage fait encore l'objet de débat, la plupart des commentateurs envisagent aujourd'hui que ce passage, en son état actuel, a été retouché par des mains chrétiennes, ce qui n'exclut pas que Josèphe ait rédigé une notice sur Jésus, peut-être moins enthousiaste.

Pour moi, Flavius Josèphe est le seul historien valable, à ce sujet.


Edité le 28-02-2010 à 04:33:42 par PizzaMan


 
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