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martiko
Atil a écrit :

"Atil, tu passes ton temps a donner tes impressions subjectives qui n'ont aucune base scientifique"

>>>>>Au contraire : Je tiens compte des réserves faites par ds scientifiques au lieu de spéculer sans frein et sans précautions. Les scientifiques savent bien que les allèles peuvent souvent se répandre sans que les peuples eux-mêmes aient besoin de se déplacer. Cela complique donc tout : on ne peut plus faire comme si la présence de chaque allèle était la marque de l'invasion d'un peuple distinct.


par vidéo-conférence?
Atil
"Atil, tu passes ton temps a donner tes impressions subjectives qui n'ont aucune base scientifique"

>>>>>Au contraire : Je tiens compte des réserves faites par ds scientifiques au lieu de spéculer sans frein et sans précautions. Les scientifiques savent bien que les allèles peuvent souvent se répandre sans que les peuples eux-mêmes aient besoin de se déplacer. Cela complique donc tout : on ne peut plus faire comme si la présence de chaque allèle était la marque de l'invasion d'un peuple distinct.
martiko
Atil, tu passes ton temps a donner tes impressions subjectives qui n'ont aucune base scientifique (je dirai même plus tu vas même, bien souvent, jusqu'à nier les résultats scientifiques pour pouvoir mieux justifier tes vues subjectives).
L'antériorité de l'un des pôles est bien entendu importante mais je veux faire remarquer que dans le cadre des 3 pôles ci-dessus, il est tout à fait possible que R-L11 ait eu un développement "Campaniforme" alors que R-P312 existait déjà au Portugal . Par contre, je serais très surpris si le sud-est/Suisse (second pôle R-L11/R-P312 selon la même hypothèse) se révélait postérieur au Portugal. Je ne pense plus que le passage de R-P312 vers le Portugal ait pu se faire en ne laissant pas de R-P312 "en chemin" , probablement le long de la vallée du Rhône.
Donc, pour qu'on me comprenne bien : nous savons par les différents essais de datation que le timing a été serré et il est tout à fait possible que l'évolution de R-L11 en Hollande ait été un peu en retard par rapport à R-P312 et a abouti à R-U106 et peut être R-L21.
Atil
martiko a écrit :

là tu dis vraiment n'importe quoi Atil!


Je dis ce que disent tous les linguistes :
Les celtes se divisent en trois branches :
-Les Gaeliques en irlande et Ecosse.
-Les Britonniques en Gaule, Angleterre, nord de l'Italie et meseta ibérique.
-Les Lusitans au Portugal.
Aller chercher d'autres divisions en se basant sur les allèles c'est faire un raisonnement circulaire : On cherche à la fois à expliquer les mouvements des Celtes en se basant sur les allèles et on cherche à expliquer la répartition des allèles en spéculant sur des mouvements de Celtes.

Les Celtes peuvent trés bien avoir été une petite élite qui imposait sa langue à des non-Celtes, sans apporter beaucoups de nouveaux allèles. Et les mouvements d'allèles peuvent trés bien être du à ds mariages exogamiques entre populations voisines, sans mouvements de troupes nombreuses et sans changement dans la répartition des langues.
martiko
Il faut surtout une explication.

face à l'explosion de R1b1b2 (P312 et U106) en Europe de l'ouest le scénario U106-cordés (une partie des cordés) P312 remonte le Danube me paraît bancale car on comprend mal la "logique" de la séparation P312-U106 dans des régions si proches et, ensuite on comprend encore moins la séparation P312-L21 et P312-U152 ; on pourrait avancer que P312-L21 est 'à l'origine) au nord des Alpes et P312-U152 au sud des Alpes ; et s'étonner ensuite des changements importants qui ont suivi (sur une période assez courte). peut pas fonctionner avec seulement les données Myers et al. Pour R-P310 (=L11) , R-P312 et R-U106 il faut pouvoir comparer les répartitions géographiques sur davantage d'haplotypes. Cela vaut aussi pour R-L21 et R-U152.
martiko
Atil a écrit :

Ce n'est pas ce que dit le pdf dont tu as mis le lien.
Celui-ci parle bien des peuples de langue italo-celtique.
Il n'y a pas de branche celtique spécifique à la Tchéquie, au nord de l'Italie et autour des Alpes. Ces région étaient occupées par la branche britonnique du celtique, tout comme la Gaule, l'Angleterre et la meseta ibérique (par opposition au celtique gaélique et Lusitan).
S'il a existé une plus ancienne branche linguistique celtique ayant occupé cette région, avant l'arrivée des Celtes britonniques, cela reste à démontrer.


là tu dis vraiment n'importe quoi Atil!
Atil
Ce n'est pas ce que dit le pdf dont tu as mis le lien.
Celui-ci parle bien des peuples de langue italo-celtique.
Il n'y a pas de branche celtique spécifique à la Tchéquie, au nord de l'Italie et autour des Alpes. Ces région étaient occupées par la branche britonnique du celtique, tout comme la Gaule, l'Angleterre et la meseta ibérique (par opposition au celtique gaélique et Lusitan).
S'il a existé une plus ancienne branche linguistique celtique ayant occupé cette région, avant l'arrivée des Celtes britonniques, cela reste à démontrer.
martiko
Atil a écrit :

"les celtes italiques désignent une branche celte particulièrement belliqueuse qui serait certainement à l'origine de l'indo-européanisation de l'Europe et du campaniforme,"

>>>>>>C dont tu veux parler c sont des peupls de langues italo-celtiques.
L'ennui c'est qu'on ne croit plus que le celtique et l'italique aient des ancètrs communs au sein de l'indo-européen. Leurs ressemblances étant dues seulement à la conservation de traits anciens dans l'indo-européen.
L'époque campaniforme correspond probablement à l'expansion des premiers Celtes et des premiers Italiques ... mais ceeux-ci formaient deux peuples distincts.
On peut penser que les italiques (ou une partie dees Italiques) correspondaient à la culture de Vucedol ... hors celle-ci semble bien avoir adopté les gobelets campaniformes sous l'influence des peuples d'Allemagne (probablement celtiques).


?????????????
On doit pas parler de la même chose!
Si tu lis ce que j'écris alors tu auras compris que le nom celte-italique signinifie la branche celte qui se trouve acctuellement de faon importante en Tchéquie, nord Italie et autour des Alpes.
Atil
"les celtes italiques désignent une branche celte particulièrement belliqueuse qui serait certainement à l'origine de l'indo-européanisation de l'Europe et du campaniforme,"

>>>>>>C dont tu veux parler c sont des peupls de langues italo-celtiques.
L'ennui c'est qu'on ne croit plus que le celtique et l'italique aient des ancètrs communs au sein de l'indo-européen. Leurs ressemblances étant dues seulement à la conservation de traits anciens dans l'indo-européen.
L'époque campaniforme correspond probablement à l'expansion des premiers Celtes et des premiers Italiques ... mais ceeux-ci formaient deux peuples distincts.
On peut penser que les italiques (ou une partie dees Italiques) correspondaient à la culture de Vucedol ... hors celle-ci semble bien avoir adopté les gobelets campaniformes sous l'influence des peuples d'Allemagne (probablement celtiques).
martiko
Il y a toujours eu plusieurs versions sur l'origine du campaniforme, notamment la thèse hollandaise et la thèse ibérique. Les dernières datations au radiocarbone semblent montrer que le campaniforme est plus ancien en Ibérie. Ceci étant il est possible que l'émergence du campaniforme et sa diffusion sur l'ensemble de l'Europe se soit fait très rapidement, dans un laps de temps qui soit inférieur à l'incertitude sur les dates RC.
Je trouve la théorie d'Alain Gallay très intéressante et finalement plus logique qu'une expansion à partir de l'Ibérie qui ne résoud pas la question: mais comment sont-ils arrivés là?
De plus elle cadre mieux avec la génétique si on se situe dans le cadre: "arrivée de R1b en Europe occidentale avec le campaniforme". La répartition de L11(xP312xU106) conforte cette hypothèse:




Oui pour R-L11(xP312xU106) mais la répatition de R-P312 et la forte implantation en Ibérie n'est pas bien expliquée. Par rapport à ce que j'ai écrit plus haut on peut envisager une hypothèse 2 :
1 - La phase Hollandaise correspond à l'arrivée de R-L11 en Hollande . Ceux-ci donneront naissance aux R-U106

2 - je n'abandonne pas l'idée que R-L11 a pu migrer aussi par le sud des Alpes comme précédemment décrit. La question de savoir où exactement P312 est "né" n'est pas claire mais la phase précoce Italie-Tchèque pourraît être à l'origine des R-P312 avec migration rapide vers la péninsule Ibérique et l'exploitation des minerais de cuivre portugais.

3 - Un lien se serait établi le long de la façade atlantique entre les R-P312 du Portugal et les R-L11 devenu R-U106 de Hollande ; ceci se traduit par la branche R-L21 .

4 - L'origine de R-U152 n'est pas claire non plus mais on peut supposer qu'ils sont les descendants de R-P312 d'Italie-Tchèque.

On a donc bien 3 pôles. 2 pôles seraient R-L11 au départ , seul le Portugal n'est pas R-L11 et serait directement R-P312 . Pour rejoindre Martiko sur un de ses thèmes favoris : les datations précoces au Portugal ne concernent que de la céramique et il est possible que ça ne reflète pas bien l'historique, même si ça dégage une sorte d'unité qui semble bien la trace de R1b1b2.

Ce qui reste très convaincant c'est l'unité surprenante dégagée par les archéologues et que confirme la génétique.
 
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