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martiko
en effet il s'agit biendes théorie de Seicher et Kliuzov mais P312/S128 c'est le groupe proto celte (basque-celte, italiques) mais L11*/P310 et U106/S21 c'est le groupe saxon ou germanique. Mais les 3 groupes partagent la mutation P311/L11 et L51 qui sont les IE et PIE. Selon qu'on se base sur les vagues migratoires d'Europe et d'Asie du sud-ouest.
thersite
Merci Massirio d'avoir donné une image cohérente de la théorie de Bernard Sécher qui est reprise en partie des vues sur les mouvement alternés R1a/R1b d'un "généticien" russe Klyosov très contesté dans son pays et dans les pays voisins balto-slaves.

Je rappelle que U116 et P312 sont 2 noms différents de la mème mutation.
Atil
"La population nomade porteuse de l'haplogroupe R1b parle une langue centum, les R1a vont modifier certains sons: les "k" se changent en "s". Ils parlent une langue satem. Ainsi dans les Balkans, le proto albanais, puis le proto arménien apparaissent. "

>>>>>>>Mais n'oublions pas que les langues satem se trouvent dans la partie centrale du domaine indo-européen. Elles sont bordées par les langues centum autant à l'ouest (celtique, italique, germanique, grec, etc...) qu'à l'est (tokharien).
La prononciation satem est donc plutôt due à une modification de la prononciation au coeur même du domaine indo-européen.
Atil
martiko a écrit :

donc selon Atil le peuple envahisseur L11 aurait été indo-européanisé par les chasseurs-cueilleurs R1a1 et I2, mais alors le problème c'est la culture d'Andronovo qui se développe sur la route de L11, et seulement avec l'arrivée de L11 considéré génétiquement comme étant la migration indo-européenne et le porteur de l'âge du bronze.


Mais il y avait probablement déja des Indo-européens en Asie centrale avant Andronovo : C'est eux qui auraient créé la cultur d'Afanasievo (proto-Thokariens ?).
Andronovo ne correspondrait qu'à l'expension des Indo-européens Aryens.
martiko
Anoter que l'euskara est aussi appelé langue de l'âge du fer par les linguistes.
martiko
Lorsque le peuple dont l'haplogroupe majoritaire est R1b-L11, arrive en Ibérie vers 3.000 avant JC, il parle probablement une langue proto italo-celtique. La mutation R1b-P312 apparait très tôt, puis se diffuse sur toute l'Europe occidentale à travers la culture campaniforme. Plusieurs archéologues comme John Koch, Barry Cunliffe, Alain Gallay ou Patrice Brun ont proposé récemment d'associer la culture campaniforme avec l'arrivée des premiers celtes en Europe occidentale. Ce dernier auteur y voit un complexe atlantique qui se développe principalement à l'âge du bronze, et un complexe nord alpin qui prend le dessus à l'âge du fer. C'est notamment par leur contact avec la sphère méditerranéenne (grecs et étrusques) que naissent les cultures de Hallstatt et de la Tène.

En effet les études récentes au carbone 14 et d'ADN sur le campaniforme (dents , et ossements) vont dans ce sens concernant (U152 italique)peut être les celtiberian ou ligures, à noter et c'est très important que les wascons ancêtres des basque font partie des dernières invasions issues des peuples du fer (L176.2).
Ldernières étude entrepris par dienkes sur l'ensemble des habitants du pays basque incluant l'immigration espagnole à donné le résultat de la composition moderne du peuple basque actuel pour moitié d'européen nordique et l'autre moitiè de sud européen qui correspondrait grosso modo aux descendants de ces deux anciennes cultures.
martiko
D'abord merci pour ce résumé que je n'aurai pas su faire aussi clairement, on voit que vous maitrisez bien votre sujet, ensuite concernant P312 il semble avoir zapper (se nouveau mot franglais est bien pratique) le stade L11 en passant directement à P312 il semblent directement devenir proto-celte et pas rester IE alors que les germaniques passent de L11 à L11* et s'y maintiennent encore aujourd'hui parmi les dacians et saxons ce qui indique qu'ils sont arrivés très tôt et sont restés statiques dans ces régions d'Europe centrale, alors que P312 continu vers l'ouest et le sud de l'Europe en mouvement perpétuel et plus conquérant (wascons, angles, gallois, italiques...).
massirio
Par contre, il est un peu aventureux de dore que P312 est natif d'Europe de l'ouest et qu'il apparait aussi vite après l'arrivée de L11
massirio
voici un site intressant expliquant votre théorie
http://bsecher.pagesperso-orange.fr/Genetique.htm

Vers 3.100 avant JC., les nomades dont l'haplogroupe majoritaire est R1b quittent à nouveau la steppe vers le sud-ouest pour entrer dans la basse vallée du Danube. Ce sont les migrations Yamnaya qui permettent à l'haplogroupe R1b d'entrer en contact avec les populations R1a situées en Europe de l'est. Ce contact des nomades Indo-Européens avec la population sédentaire entraîne un changement de langue parmi celle-ci dont l'haplogroupe majoritaire est R1a. Ceux-ci deviennent à leur tour Indo-Européens, mais ce changement s'accompagne d'une évolution de la prononciation. La population nomade porteuse de l'haplogroupe R1b parle une langue centum, les R1a vont modifier certains sons: les "k" se changent en "s". Ils parlent une langue satem. Ainsi dans les Balkans, le proto albanais, puis le proto arménien apparaissent.



Ainsi l'haplogroupe R1b-L11 s'installe en Hongrie dans la vallée du Danube, mais également au nord de l'Europe. Dans cette dernière région, les populations R1a vont former la culture cordée vers 3.000 ans avant JC dans laquelle le proto slavo-baltique apparait. Une partie des populations R1b-L11 s'installent sur la frange ouest du cordé où apparaîtra l'haplogroupe R1b-U106. Ces gens parlent une langue proto germanique.


Répartition de l'haplogroupe R1b-L11(xU106,P312) d'après Myres et al.

Au sud-est de la zone cordée, au contact de la culture Yamnaya, apparait dans la steppe boisée la culture du Middle Dnieper, suite à une expansion vers l'est des populations R1a. A la suite de ce mouvement, nous pouvons voir l'apparation de plusieurs cultures (Fatyanovo et Abashevo) dans la steppe boisée. Ces cultures sont également influencées par la culture cordée et mènent à la création de la culture Sintashta vers 2.300 avant JC. La culture Sintashta est ensuite à l'origine de la culture d'Andronovo qui s'étend vers le sud-est, et propage la langue Indo-Iranienne.


Cultures de la steppe boisée à l'âge du bronze d'après D. Anthony

Des populations installées en Hongrie sur les rives du Danube, dont l'haplogroupe principal est R1b-L11 se sont dirigées rapidement vers la péninsule ibérique aux alentours de 3.000 ans avant notre ère, en passant par le nord de l'Italie et le sud de la France. Ce peuple était un peuple de marins, de métallurgistes et de cavaliers. Arrivé en Europe occidentale, il s'installe au Portugal dans l'embouchure du Tage, probablement attiré par la culture chalcolithique de Vila Nova de Sao Pedro. La fusion des arrivants avec la culture locale ibérique va former la culture campaniforme. Il est intéressant de noter qu'une étude basée sur des mesures de datation par radiocarbone, a montré que le campaniforme était le plus ancien dans tout le sud de l'Europe de la Hongrie jusqu'au Portugal en passant par le nord de l'Italie et le sud de la France [20].



Diffusion campaniforme à partir de l'embourchure du Tage d'après O. Lemercier


Lorsque le peuple dont l'haplogroupe majoritaire est R1b-L11, arrive en Ibérie vers 3.000 avant JC, il parle probablement une langue proto italo-celtique. La mutation R1b-P312 apparait très tôt, puis se diffuse sur toute l'Europe occidentale à travers la culture campaniforme. Plusieurs archéologues comme John Koch, Barry Cunliffe, Alain Gallay ou Patrice Brun ont proposé récemment d'associer la culture campaniforme avec l'arrivée des premiers celtes en Europe occidentale. Ce dernier auteur y voit un complexe atlantique qui se développe principalement à l'âge du bronze, et un complexe nord alpin qui prend le dessus à l'âge du fer. C'est notamment par leur contact avec la sphère méditerranéenne (grecs et étrusques) que naissent les cultures de Hallstatt et de la Tène.
martiko
donc selon Atil le peuple envahisseur L11 aurait été indo-européanisé par les chasseurs-cueilleurs R1a1 et I2, mais alors le problème c'est la culture d'Andronovo qui se développe sur la route de L11, et seulement avec l'arrivée de L11 considéré génétiquement comme étant la migration indo-européenne et le porteur de l'âge du bronze.
 
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