Sujet : Miracle | |  Posté le 14-03-2007 à 13:20:57
| | http://www.youtube.com/watch?v=5od7Kk0OmNA |
| | Posté le 14-03-2007 à 20:18:51
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| | Posté le 14-03-2007 à 21:13:51
| Y'a quelqu'un qui peut traduire brièvement ce qui est expliqué ?
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| | Posté le 14-03-2007 à 21:36:09
| Il y avait un tas de personne sans foi, ils voulaient un miracle pour accepter de croire. Au début la femme refuse, puis cède à leurs requêtes. Alors elle transforme de l'eau en pudding (en lait de pudding). Les gens sont sur le cul.
Enfin, la mise en scène grotesque finit en apothéose grace à une chanson ridicule.
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| | Posté le 15-03-2007 à 07:29:02
| Evidemment si la spiritualité consiste seulement à croire aprés avoir vu un miracle ...
Ca démontre à quel point l'homme n'a aucune idée de ce qu'est la spiritualité.
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| | Posté le 16-03-2007 à 22:55:43
| Suite a ce miracle pour continuer avec la sainte Amma, il y a un excellent reportage sur elle effectué par Jan Kounen intitulé Darshan:
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=60784.html
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| | Posté le 17-03-2007 à 08:40:18
| Je me demande si ca arrive vraiment que de véritables saintes personnes accomplissent des mircles. Les vrais maitres spirituels, normalement, de vraient avoir autre chose à faire que de s'occuper de ces enfantillages. Bouddha lui-même aurait sévèrement critiqué un homme qui avait passé une grande partie de sa vie à apprendre à marcher sur l'eau.
Si on regarde bien, c'est souvent aprés leur mort que les fidèles supersticieux et avides de merveilleux rajoutent plein de miracles dans la biographie de leur prophète. C'est probablement ce qui est arrivé avec jésus. |
| | Posté le 17-03-2007 à 10:35:40
| Quel éloquence mon cher, ce qui est triste c'est qu'un dit-expert de la culture spirituelle n'ait qu'une vision très romantique et enfantine de celle-ci.
Pour ta phrase sur Bouddha, il faut comprendre pourquoi Bouddha a critiqué cet homme, était-ce sa voie ?
Si Guesher Rapton [que tu peut rencontrer pour lui poser des questions lors d'une visite programée a Kayu Lin (le plus grand centre bouddhiste du monde après le Pottala a Chalon sur Marne (selon les termes du dalai lama)) et consideré comme l'instructeur théologique de tout le bouddhisme et du Dalai Lama] commencait a s'interresser a une voie tantrique basé sur l'ésotérisme, ne crois-tu pas que le Dalai lama le remettrait vite a sa place ?
Dans d'autres situations a-t-on deja vu le Dalai-Lama critiquer le Panshen Lama ou le Karmapa reconnues comme les maitres ésotériques du bouddhisme ? se permettrait-il ?
Ca se voit que tu ne t'es jamais interressé a la vie de l'ancien Karmapa, ou a la fin de la vie de son corps il a fait de brillantes démonstrations de ses "pouvoirs" aux docteurs de Chicago qui le donnaient pour mort (tu as tout pour faire des recherches sur cela, c'est très instructif)
Lorsque Ma Anandamayi fît une apparition aux Etats Unis a l'une de ses disciples pour la rassurer alors qu'elle était dans une grande déprime et qu'elle fut vue par plusieurs personnes , et qu'au même moment elle se trouvait en Inde et vue par plusieurs personnes, y a de quoi se poser des questions la.
Lorsque tu vois des saints (chrétiens et hindous) qui ne se nourrisent pas durant 40 années, il n'y a la non plus pas de raison de se poser des questions....
Lorsque tu regardes que durant un discours Padre Pio se met a pisser du sang sans aucune raison, ce qui le faisait plus chier qu'autre chose, la non plus ...
Tu ne crois pas aux miracles car cela défie ton bon sens ? pourtant certains de tes corps sont neguentropiques
Tu ne croit pas aux miracles car les lois relevant de la physique sont entropiques (et donc ne permettant pas la neguentropie, et donc les processus de miracles), mais sont-ils PUREMENT entropiques ? les modèles utilisés n'étant que des approximations de la réallité, ne peut-on pas trouver une description qui permettent de valider de tels processus comme des phenomènes naturels et physiques ?
Dans le cas ou tu aurait deja reflechit au problème du miracle, crois-tu que ce que l'on nomme maximum d'une gaussienne reflète réellement ce qu'est qu'un point de résonance ?
Les exemples (Amma, Karmapa, Padre Pio, Ma Anandamayi) donnés ont étés attribués durant la vie de ceux-la, non pas par des fidèles superstitieux, mais par des hommes rationnels (docteurs, chercheurs, ou tout simplement des gens qui demandent des preuves a VOIR), il n'y a qu'a se documenter, vérifier.
Tu as parlé sur un autre post de ton vécu d'une NDE, tu crois que cela relève de quel processus ? si tu ne l'avait pas vécu y croirais-tu ?
On nomme miracles ce que la science ne peut expliquer. Cela ne signifie pas que la science n'arrivera jamais a l'expliquer. Je suis certain même que la science comprendra un jour ce qu'il en est et dans ce cas on nommera plus cela miracles. Et la ok on aura raison de dire je ne crois pas aux miracles, mais pour le moment on est confrontés a une multitudes de faits que l'on ne peut pas nier.
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| | Posté le 17-03-2007 à 21:04:50
| Le problème n'est pas la .
Le problème est qu'un sage ne fera jamais de "miracles" dans le seul but d'alimenter la foi des gens. car le but d'un sage n'est pas d'atiser la croyance mais d'atiser la sagesse.
Donc qu'un sage possède des pouvoirs, c'est possible ... tout comme un sorcier "noir" peut aussi posséder des "pouvoirs" et s'en servir pour manipuler égoistement les gens.
Un sage tout comme un non sage peuvent avoir des dons artistiques, ou des dons sportfs, alors pourquoi pas des dons psychiques ... mais le sage n'aura pas envie de s'en servir pour flatter son orgueil ou se rendre intéressant.
D'ailleurs certains sages bouddhistes estiment que les pouvoirs spéciaux sont un obstacle sur la voie spirituelle car ils détournent l'attention de la voie.
Du point de vue de leur enseignement, les sages n'ont pas besoin de pouvoirs spéciaux. Ca risque même de les géner dans leur enseignement étant donné que les gens se concentrent alors plus sur leurs miracles que sur leurs paroles.
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| | Posté le 17-03-2007 à 22:04:15
| Joli laius Atil 
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| | Posté le 17-03-2007 à 22:41:46
| Le sage a-t-il une volonté ? un but ?
Qui te dit que le miracle de l'eau en lait d'Amma ou d'autres saints est d'alimenter la foi des gens ? Que sait-tu du plan sur lequel un sage agit ?
Des gens ont besoin de Voir pour croire, pour se déconditionner, tu généralise trop rapidement Atil.
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| | Posté le 18-03-2007 à 00:05:35
| Croire pour se déconditionner ca revient à quitter un conditionnement pour un autre.
User de miracles ou de prestigitation permet de manipuler les foules. Ainsi on peut la faire se tenir tranquille. Tout comme la menacer de l'enfer.
Mais à ce stade, les gens qu'on manipule ne sont même pas encore sur le chemin spirituel. Le gourou ne les enseigne pas encore. |
| | Posté le 18-03-2007 à 09:07:07
| Il est normal de penser tout cela Atil. Ton raisonnement est tout a fait juste pour quelqu'un dans l'ego. Mais le sage n'est plus dans ce stade, il est dans un état sansn ego. Plongé vers lui-même il a accès a une réalité que tu ne peut pas comprendre. Tu ne pourras jamais savoir a quel niveau il agit.
Cest trop présomptueux de dire: "les gens qu'on manipule ne sont même pas encore sur le chemin spirituel. Le gourou ne les enseigne pas pas encore". Tu n'en sais rien. De un le vrai guru est intérieur, et de deux chaque expérience est un enseignement.
Un sage peut très bien mentir sachant que c'est utile a une ou des personnes. On peut avoir de fausses images dès le départ sur une voie et un mensonge de la part du sage peut-etre tout a fait approprié pour rectifier cette image. La Vérité ne se met pas sous les yeux, elle se découvre.
Pour certaines personnes l'engagement dans une voie spirituelle passe par des croyances, des motifs égotiques, mais cela n'est pas grave dans la mesure ou la recherche est sincère.
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| | Posté le 18-03-2007 à 13:10:58
| Peut-être que les sages savent comment utiliser des moyens manipulatoires pour faire progresser les gens à long terme ... mais , en effet, j'ai du mal à voir comment cette stratégie peut fonctionner techniquement.
A moins que ce soit comme certaines pratiques du bouddhisme thibétain ou les élèves apprennent à matérialiser des entités démoniaques ... le vrai but étant de prendre conscience un jour que ces matérialisations ne sont que des hallucinations. Celui qui y parvient un jour se trouve alors vainqueur des illusions du monde .. et celui qui n'y parvient pas devient fou et meurt.
Peut-être que celui qui ne comprend pas ca montre ainsi que son intelligence ne peut pas comprendre celle sdu sage, en effet.
Mais peut-être aussi que celui qui ne comprend pas se trouve tout simplement devant un charlatant ? Et dans ce cas il ne peut pas comprendre le charlatant puisque ce dernier est un menteur et un manipulateur.
Au stade ou nous en sommes, lorsque nous disons que le sage peut utiliser des moyens incroyables même si nous ne scomprenons pas pourquoi, nous ne faisons qu'exprimer une croyance.
Peut-être est-elle vraie ?
Peut-être aussi n'est-elle qu'un mythe inculqué par les faux-gourous pour mieux manipuler les gens ?
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| | Posté le 18-03-2007 à 15:02:11
| "Mais peut-être aussi que celui qui ne comprend pas se trouve tout simplement devant un charlatant ? Et dans ce cas il ne peut pas comprendre le charlatant puisque ce dernier est un menteur et un manipulateur. "
---> exactement. C'est pourquoi c'est a toi de tester le dit sage pour voir si il Est Réellement ce qu'il Enseigne. Tu as été le premier sur le web que j'ai rencontré qui dans son vocabulaire a su distinguer entre guru et faux-guru. Donc appliques cette distinction aux saints que j'ai cité. Je n'ai pas cité des gars comme Sai Baba, ou d'autres escrocs de ce type, mais des gens que tu as lu durant tes études spirituelles.
Les charlatans, pseudos-gurus, escrocs, ou encore super manipulateurs existent. C'est la que la vigilance de l'humain doit intervenir (cf Jésus : doux comme l'agneau, rusé comme le serpent)
Sur la voie il y a beaucoup de pièges, c'est pas a un être qui a choisit consciemment de suivre la voie du Jnana Yoga que je vais apprendre cela.
Je sais si un sage est authentique aux questions que je lui pose. Et aux disciples qui ont atteint l'éveil graçe a lui.
Et si j'ai un jour l'éveil me sourit, alors la il n'y aura plus de doutes.
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| | Posté le 18-03-2007 à 17:06:45
| Sai Baba aussi faisait des miracles.
Comment fais-tu la différence entre un vrai gourous qui fait des miracles et un faux gourou qui fait des miracles ? Surtout sans les rencontrer de prés.
C'est vrai qu'il ne faut pas être naïfs et qu'il vaut mieux tester les gourous avant de les suivre ... mais sommes-nous vraiment capables de les tester efficacement étant donné que les vrais gourous sont incompréhensibles à ceux qui n'ont pas atteint leur niveau ?
Seul un vrai sage peux juger de l'élévation d'un autre sage, les non-sages ne peuvent les évaluer que d'aprés leurs critères personnels imparfaits.
Donc en testant un maitre on a de grandes chances de se tromper.
Nous errons dans le noir et il est bien difficile de nous en sortir sans un peu de chance. |
| | Posté le 18-03-2007 à 22:05:15
| "Comment fais-tu la différence entre un vrai gourous qui fait des miracles et un faux gourou qui fait des miracles ? Surtout sans les rencontrer de prés"
---> ca depent de quel miracle, ca dépent également de ce que tu pourras accepter de nommer miracle, je ne sais même pas si l'on peut parler de méthode.
Chaque etre est différent, on ne vit pas tous les mêmes expériences.
Amma je l'ai rencontré, j'ai ressenti ce que l'orient nomme le Darshan des sages a travers son regard.
Pour Daniel Morin (le successeur d'Arnaud), cela a été a travers sa voix.
Quand a Ma Anandamayi j'ai connu une de ses disciples évéillés qui m'a raconté des expériences vécues.
Quand a Deshimaru, un de ses anciens disciples éveillé est un de mes amis. Je vois a travers ses actions, l'enseignement de Deshimaru.
Je suis allé rencontrer Arnaud Desjardins (rien ressenti de spécial, si ce n'est une Présence d'abscence, et une rigueur impressionnante)
J'ai fait des séjours en monastère cistércien, ou j'ai discuté avec des personnes qualifiés.
Par ces quelques expériences, je me suis clairement fait une idée de ce qu'est le sage.
Donc pour ceux-là leur sainteté ne fait aucun doute pour moi.
Qu'ils fassent des miracles m'est égal. Le miracle que je demande est a un autre niveau. Le miracle se voit a ta façon de changer totalement (au sens de Prajnanpad si tu te rappelles tes anciennes lectures passer du Moi seulement aux Autres seulement) lorsque tu t'engages dans une voie d'acceptation.
Quand aux faux-gurus, il y en a beaucoup, surtout dans les domaines ésotériques, après avoir vu un sage c'est très facil de faire le tri, qu'ils fassent des dits "miracles" ou non.
"mais sommes-nous vraiment capables de les tester efficacement étant donné que les vrais gourous sont incompréhensibles à ceux qui n'ont pas atteint leur niveau ?"
---> ils ne sont pas incompréhensibles. Tu dit ceci, mais qu'as-tu fait comme démarche personnelle ? je ne te parle pas d'effort intellectuel, mais de prix a payer. Se poser des questions comme tu le fait est une excellente façon qu'a le mental d'éviter d'aller rencontrer le sage pour lui poser a lui ces questions.
Tu sais très bien poser des questions, retourner les problèmes sur les forums, alors pourquoi veut-tu que cela soit different auprès d'un sage. Tu me fait penser a un psychiatre français connu mondialement et disciple d'Arnaud qui a tout le bagage intellectuel pour décortiquer tous les aspects complexes du mental, des pensées, des émotions, etc. mais qui bloque sur un point précis. Ce qui le fait passer a coté de l'éveil, de l'intelligence du coeur, ce qui fait que depuis des années il va a son ashram et n'y arrive pas alors que d'autres atteignent l'éveil avec bcp moins de bagage théorique que ce psychiatre.
"Seul un vrai sage peux juger de l'élévation d'un autre sage, les non-sages ne peuvent les évaluer que d'aprés leurs critères personnels imparfaits.
Donc en testant un maitre on a de grandes chances de se tromper."
---> exact. Mais pourquoi veut-tu tester l'élévation d'un sage par rapport a un autre. Ce qui est important, c'est la voie que tu as décidé de suivre, si sur celle-ci tu y es impliqué, avec ou sans maitre.
En testant un maitre, mon expérience m'a surtout appris, non pas trompé. Quand a la chance, je ne vois pas de raisons qu'elle soit là a ce niveau. Si tu erres dans le noir, cherches l'interrupteur.
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| | Posté le 18-03-2007 à 23:18:13
| Je ne parle pas de tester l'élévation d'un sage par rapport a un autre, mais simplement de le tester pour savoir s'il est vraiment un sage.
Qui suis-je pour voir s'il est vraiment un sage et non pas un excellent comédien ?
Lorsqu'on a longtemps appris auprés d'un sage, alors on sait ce qu'est vraiment la sagesse, et alors on est capable de reconnaitre le vrai du faux sage. Mais quand on est au début du chemin on est ignorant de ce qu'est vraiment la sagesse : on a plein d'idées fausss sur le sujet par manque d'expérience. Donc on est peu apte à reconnaitre le vrai du faux sage.
C'est paradoxal : Quand on est au bout du chemin, on a besoin d'un sage pour nous guider ... mais on est incapable de reconnaitre à coups sûr un vrai sage.
Et quand on est au bout du chemin, alors on est capable de reconnaitre ce qui fait un vrai sage ... mais il est trop tard : on n'a alors plus besoin d'être guidé par un sage.
Le monde est mal foutu.
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| | Posté le 18-03-2007 à 23:51:20
| Il me semble qu'il y a un moyen assez simple de distinguer les vrais des faux gourous.
Les uns prennent.
Les autres donnent.
Cela doit pouvoir se détecter sans grande difficulté.
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| | Posté le 19-03-2007 à 08:35:05
| "C'est paradoxal : Quand on est au bout du chemin, on a besoin d'un sage pour nous guider ... mais on est incapable de reconnaitre à coups sûr un vrai sage.
Et quand on est au bout du chemin, alors on est capable de reconnaitre ce qui fait un vrai sage ... mais il est trop tard : on n'a alors plus besoin d'être guidé par un sage.
Le monde est mal foutu."
---> Tu as voulu dire "au début" et "au bout" dans ton paradoxe.
En fait tout depend de ce que tu nommes "début" et "fin". Tu t'exprimes par rapport a cette vie-ci. Les etres éveillés ne disent pas que l'éveil est la fin du chemin. Ils comparent cela a une île ou l'on débarque, et qui reste a découvrir. Une autre image que j'ai entendu était la suivante: tu coupes le contact du moteur (l'éveil), la voiture ne s'arrette pas pour autant, il y a une certaine inertie, puis la voiture s'arrette.
L'importance d'avoir un maitre spirituel et de définir ce dont il s'agit est relaté dans bcp de livres de spiritualité. La question n'est pas de savoir si "au début" ou a la "fin" tu necessites un maitre. D'ailleurs tu es assez le type de gars a se démerder seul. Mais se demander si maintenant j'ai besoin d'un ETRE qui soit ce qu'il Enseigne (ca te permet facilement de trier entre faux et vrais gurus). Et en effet comme le dit Tayaquin, les sages sont dans le Don.
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| | Posté le 19-03-2007 à 08:50:18
| "Il me semble qu'il y a un moyen assez simple de distinguer les vrais des faux gourous.
Les uns prennent.
Les autres donnent.
Cela doit pouvoir se détecter sans grande difficulté."
>>>>Mais certains faux gourous ne sont pas des hommes avides d'argent et de pouvoirs. Ils veulent sincèrement aider autrui. ... mais ils ne se rendent pas compte qu'ils ne sont pas des gourous mais des fous qui ne savent rien mais s'imaginent avoir tout compris.
" Tu as voulu dire "au début" et "au bout" dans ton paradoxe."
>>>>>Oui.
"Mais se demander si maintenant j'ai besoin d'un ETRE qui soit ce qu'il Enseigne (ca te permet facilement de trier entre faux et vrais gurus). Et en effet comme le dit Tayaquin, les sages sont dans le Don."
>>>>>Et comment puis-je savoir comment doit ETRE un bon gourous ?
Si je rencontre un gourou fanatique qui enseigne le fanatisme, ce gourou sera bien ce qu'il enseigne. Ce sera à moi de savoir qu'un vrai gourou ne pas être un fanatique. Mais comment puis-je savoir cela ? Comment puis-je savoir comment doit être un vrai gourou ?Parce des livres de spiritualité me décrivent comment sont les vrais gourous ? Et qui me dit que ces livres disent la vérité ?
Il faut donc faire un bout de chemin seul, au début, afin de devenir capable d'entrevoir ce que pourrait être la vraie sagesse. Ensuite seulement on pourra voir qui en est doté. Tout en se disant qu'il faut se méfier des aparences. |
| | Posté le 21-03-2007 à 00:01:59
| Revenons un peu au miracle... Qui n'en serait pas un mais un moment encore inexpliqué...
Les médecins essayent de suivre un principe qui me paraît excellent:
"d'abord ne pas nuire"...
Est-il bon de déniaiser tout le monde sur ce point?
Le monde a gagné ou perdu après l'opération terre à terre?
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| | Posté le 21-03-2007 à 07:47:21
| | Perdre ses illusions c'est gagner de la lucidité. |
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