Sujet :

Un monde en marche

Membre désinscrit
   Posté le 06-04-2009 à 22:27:13   

apparemment, faut toujours se méfier des apparences, à partir d'aujourd'hui, officiellement, tout le monde est espionné sur internet, c'est une obligation pour les FAI (on appelle ça la décentralisation) : navigation, surf, achats, consultations, forums, messagerie, conversations, etc.

vive le https non démocratisé hormis pour les paiements...

ne constatez-vous pas que plus on crie au non respects des libertés, des droits humains et de la justice, plus les dirigeants vont dans ce sens (leurs libertés, leurs droits et leur justice) ?

http://www.clubic.com/actualite-268904-enregistrement-donnees-royaume-uni.html


Edité le 21-04-2009 à 19:06:22 par dimmu


Ase
   Posté le 06-04-2009 à 23:37:19   

Je ne comprends pas en quoi cela pose un problème.
Membre désinscrit
   Posté le 07-04-2009 à 07:41:16   

le ase ne voit pas où est le problème ?

il y a plusieurs niveaux de liberté, de droits et de justice :

* celles des uns est celles des autres
* celles des uns commence où s'arrête celles des autres
* celles des uns est l'absence de celles des autres


Edité le 21-04-2009 à 19:06:19 par dimmu


Atil
   Posté le 07-04-2009 à 08:19:51   

Fais gaffe à ce que tu écris !

N'oublie pas que tu es espionné !
Atil
   Posté le 07-04-2009 à 08:20:55   

En quoi le fait d'être espionné devrait-il inquiéter les honnètes gens ?
Membre désinscrit
   Posté le 07-04-2009 à 10:07:47   

le système affirme que les honnêtes gens se font espionner afin de repérer les criminels. mais par qui ?


Edité le 21-04-2009 à 19:06:17 par dimmu


...
   Posté le 07-04-2009 à 10:12:34   

Ase "Je ne comprends pas en quoi cela pose un problème"

Je n' aime pas vraiment que l' on puisse regarder ma vie privée
Peut- être que c' est ca le problème...

Scientosophe "celles des uns est l'absence de celles des autres "

Celà peut faire réfléchir sur le fait que
1) Les pays craignent leurs citoyens
2) Les pays en collectant des informations sur les citoyens pourront les manipuler...

Le fichier Edwige, les caméras de Londres, les patrons consultant les adrresses facebook des futurs employés...
tout ces éléments sont des indices

Mais croyez vous que tout celà n'est pour assurer notre "sécurité" ou la sécurité d' une minauritée...?
Atil
   Posté le 07-04-2009 à 11:32:46   

On ne croit que ce qui nous arrange.
Ase
   Posté le 07-04-2009 à 11:41:42   

Tranquile:

"Je n' aime pas vraiment que l' on puisse regarder ma vie privée
Peut- être que c' est ca le problème... "

---> mais lorsqu'on a réellement besoin de connaître ta vie privée, on le fait déjà, alors je ne vois pas où se situe la différence ?
Lorsqu'on a réellement besoin de savoir qui tu es, qui tu fréquentes, ainsi que tes opinions politiques ou religieuses, ce n'est pas un problème de remonter même très jeune dans ta vie qu'il y est cette loi ou non. Et les enquêtes de sécurité se font très souvent, bien plus souvent qu'on ne le pense et évidemment à notre insu. Pour prendre un exemple très récent et sans aller dans les cas extrêmes d'accréditation SD, ce que les strasbourgeois de la zone rouge et orange occupée, lors de ce sommet de l'OTAN, ne savent pas encore, c'est qu'ils ont tous étés "fichés". Donc tu vois, c'est très courant. Il y a des dizaines de fichiers qui circulent au sein de la DCRI.
Et selon les dossiers, on peut remonter très loin.


---------------------------------------

Scientosophe:

"il y a plusieurs niveaux de liberté, de droits et de justice"

---> et tu crois encore en ce mythe de la liberté ?
Bref, je ne vois pas en quoi cet espionnage m'empêcherait de dormir la nuit.
Membre désinscrit
   Posté le 07-04-2009 à 12:22:13   

en effet, le ase fait celui qui ne comprends pas.
Atil
   Posté le 07-04-2009 à 12:22:53   

A noter que, maintenant, nimporte qui peut demander à consulter son dossier aux renseignements généraux.
(Attention : ca prend du temps).
Ase
   Posté le 07-04-2009 à 12:31:25   

"en effet, le ase fait celui qui ne comprends pas"

---> scientosophe: c'est une réplique pour que, dans ta fainéantise, tu n'expliques pas où se situe le problème ?
Atil
   Posté le 07-04-2009 à 12:33:53   

Pour une fois qu'il ne disait pas : "C'est que des conneries !"
...
   Posté le 09-04-2009 à 17:58:56   

ces pratiques exystent en effet mais les laisser faire c' est aussi renoncer à ses droits tu ne trouves pas?
Je ne crois en aucuns mythes, je ne suis pas crédule, mais refuser cela (même si au final ce ne sert strictement à rien) c' est peut être aussi ne pas se laisser prendre pour un crédule...
Atil
   Posté le 09-04-2009 à 19:42:10   

Refuser cela c'est rendre plus difficile la poursuite des délinquants.

Je ne vois pas l'intéret ... sauf si on est soi-même un délinquant.
ZaQieL
   Posté le 09-04-2009 à 21:12:26   

Atil a écrit :

Refuser cela c'est rendre plus difficile la poursuite des délinquants.

Je ne vois pas l'intéret ... sauf si on est soi-même un délinquant.


Faut être lucide, le but réel n'est pas de protéger le petit citoyen, mais d'avoir le contrôle total sur toute information. Or, effectivement, si tu ne fais rien contre le système, pourquoi s'en faire? Au pire, les délinquants devront être plus brillants maintenant pour réussir leurs projets malhonnêtes.

Et allons Scientosophe, Dieu te surveille depuis la nuit des temps, tous tes faits et gestes et ça c'est un vrai enfoiré de dictateur de merde!

ZaQieL
Atil
   Posté le 09-04-2009 à 22:43:45   

N'est-ce pas ce qu'on appelle un procés d'intention ?

Qui peut prétendre connaitre les intentions cachées d'autrui ?

Et qui peut essayer de les deviner sans ne faire que projeter ses propres fantasmes ?
Membre désinscrit
   Posté le 09-04-2009 à 23:44:17   

=> les faits ne sont pas un procès d'intention.
=> les victimes qui constatent des méfaits doivent témoigner.
=> les voyants et maniganceurs fantasmagorisent.


Edité le 21-04-2009 à 19:06:15 par dimmu


Atil
   Posté le 10-04-2009 à 07:49:23   

Quels faits ?
Je ne vois que des interpolations.
Ase
   Posté le 10-04-2009 à 10:09:12   

Tranquille:

"ces pratiques exystent en effet mais les laisser faire c' est aussi renoncer à ses droits tu ne trouves pas ?"

---> je veut bien que tu développes.
Membre désinscrit
   Posté le 10-04-2009 à 10:18:54   

zaquiel => c'est des conneries : tu parles de quelque chose inventé par des humains et qui n'a donc que les pouvoirs des humains.


Edité le 21-04-2009 à 19:06:12 par dimmu


Ase
   Posté le 10-04-2009 à 13:25:15   

Comme d'habitude où sont les explications de scientosophe ?
...
   Posté le 10-04-2009 à 14:09:22   

Alors dévelopons: en effet ces pratiques sont justifiées: il s' agit d' assurer notre sécurité. Celà est d' ailleur tout à fait prouvé par l' efficacité de notre police
Je suis très d' accord avec ZaQieL quand il dit que la sécurité n' est qu' une facade et que ce qui est réellement recherché c' est le contrôle et la manipulation de toute la population

Prenons le cas des caméras à Londres qui il me semble peuvent émettre en directe les commentaire des contrôleurs. Tout est regardé. Je pense que celà peux posser un problème même à ceux qui n' ont rien à se reprocher. On se sent observé donc non libre de vaquer serainement à ses occupations

je développerai plus plus tard mais je suis malheureusement pressé ...
Atil
   Posté le 10-04-2009 à 15:00:38   

"Tout est regardé. Je pense que celà peux posser un problème même à ceux qui n' ont rien à se reprocher. On se sent observé donc non libre de vaquer serainement à ses occupations"

>>>>>>>Un homme normal ne devrait pas se troubler si on le regarde.
Ca indique donc que nous n'avons pas la conscience si tranquille que ca.
Ou alors indique que nous avons un psychisme perturbé.
PizzaMan
   Posté le 10-04-2009 à 15:20:42   

Scientosophe est un gros nul.
Membre désinscrit
   Posté le 10-04-2009 à 16:15:35   

tranquile => c'est ton opinion.

ase => toujours aussi crétin.

pizzaman => t'as pas la parole.

atil => si je téléphone dans une cabine téléphonique, il n'y a pas de problème à être écouté, mais si je téléphone de chez moi, c'est pas normal. si je me promène dans la rue, les caméras ne sont pas un problème majeur, mais si on me surveille comme une cible ou chez moi comme un criminel, c'est pas normal. si je fais quelque chose à l'extérieur de chez moi, cela ne me gène pas qu'on m'impose des règles correctes, si on infiltre mon ordinateur, c'est pas normal. et si des gens utilisent ces informations pour gérer ma vie, c'est pas normal, puisque je ne suis pas un criminel et que je ne complote rien. sans parler des autres choses possibles. bien sur, dans le cas d'un criminel ou d'un terroriste, ce serait normal, mais qui peut décider ce genre de chose sans un procès ? ! tuer d'abord et juger ensuite n'a jamais fonctionné, c'est ce qu'on fait sur les champs de bataille où ce qui meurent ne sont que des victimes. tous les camps le disent.




Edité le 10-04-2009 à 16:26:19 par Scientosophe


tayaqun
   Posté le 10-04-2009 à 16:27:54   

Atil a écrit :

"Un homme normal ne devrait pas se troubler si on le regarde.
Ca indique donc que nous n'avons pas la conscience si tranquille que ca.
Ou alors indique que nous avons un psychisme perturbé.


Il y a beaucoup de vrai là-dedans...
Et je suis plutôt d'accord avec la ligne développée par Atil et Ase...

Ceci dit, il me semble qu'il y a des informations qui relèvent strictement du secret total quand on y réfléchit bien...
C'est tellement vrai qu'à leur sujet, on parle souvent de déontologie par exemple.
Et tout cela doit être sévèrement contrôlé.

Pour tout ce qui se passe dans l'espace public, je ne vois pas bien ce que l'on y voudrait protéger... Public s'opposant à Privé, on voit assez bien ce qui en découle.
tayaqun
   Posté le 10-04-2009 à 16:34:23   

Scientosophe a écrit :

si on infiltre mon ordinateur


On retrouve ici le problème PUBLIC/PRIVE.

Nous avons là une infraction et mettre une effraction... Le fait est donc non seulement anormal mais nettement répréhensible.

Ceci dit je crois que personne défend le droit d'entrer chez quelqu'un sans y être invité.
Membre désinscrit
   Posté le 10-04-2009 à 17:13:29   

pour faire soft : rien qu'enregistrer les url des connexions, c'est une atteinte à la vie privée. c'est comme tenir une liste de tous ce que tu achète tels que les livres, cd, voitures, et autres objets. ou de tous les lieux où tu te rend et des gens que tu fréquente. c'est pareil. c'est du profilage. c'est du ressort de la police criminelle. donc si on fait ça, c'est qu'on trait les gens criminel. tout le monde. c'est le contraire de la civilisation. ça sert à rien. c'est une perte de temps.


Edité le 10-04-2009 à 17:16:17 par Scientosophe


PizzaMan
   Posté le 10-04-2009 à 19:31:01   

Scientosophe est un p'tit garçon très perturbé.
Ase
   Posté le 10-04-2009 à 20:43:00   

Non scientosophe est un handicapé très perturbé, qui ne se donne jamais la peine d'expliquer ses dires et qui est là juste pour exprimer ses délires et ses conneries.

Quand tu seras un peu plus mature l'handicapé et un peu moins égoïste, peut-être alors qu'on pourra avoir une discussion un peu plus construite.

------------

Tranquille :

ok, on attend ton développement, en attendant bonne soirée
PizzaMan
   Posté le 10-04-2009 à 21:31:54   

Scientosophe est un peu comme la plupart ici, il se cherche encore

En attendant pour ce weekend, je vous invite à aller mater le dernier de Dreamworks :

http://www.monstersvsaliens.com/
Atil
   Posté le 11-04-2009 à 09:23:14   

"si je téléphone dans une cabine téléphonique, il n'y a pas de problème à être écouté, mais si je téléphone de chez moi, c'est pas normal."

>>>>>>>>Je ne vois pas quelle différence ca fait.
Tu peux aussi bien téléphoner à ta petite amie de chez toi que de la rue.
Et si tu es un gangster ou un terroriste, tu peux aussi bien les appeler de chez toi que de la rue.



"si je me promène dans la rue, les caméras ne sont pas un problème majeur, mais si on me surveille comme une cible ou chez moi comme un criminel, c'est pas normal."

>>>>>>>>C'est pourquoi, pour l'instant, on n'installe pas de caméra chez les gens.

Et pourtant : ca ne semble pas déranger certains puisqu'ils s'amusent à mettre des webcams chez eux.



"si je fais quelque chose à l'extérieur de chez moi, cela ne me gène pas qu'on m'impose des règles correctes, si on infiltre mon ordinateur, c'est pas normal. et si des gens utilisent ces informations pour gérer ma vie, c'est pas normal, puisque je ne suis pas un criminel et que je ne complote rien."

>>>>>>>Dans ce cas il faut laisser tomber Windows, puisqu'il est connu que Microsoft installe des mouchards pour savoir ce que les gens achètent et utilisent.
La c'est bien de l'espionnage pour des causes mercantiles.
Rien à voir avec le gouvernement puisque celui-ci n'a pas d'intéret économique à espionner les gens.



"sans parler des autres choses possibles. bien sur, dans le cas d'un criminel ou d'un terroriste, ce serait normal, mais qui peut décider ce genre de chose sans un procès ? !"

>>>>>>>On n'espionne pas quelqu'un parcequ'il est un criminel, on l'espionne justement pour savoir s'il est un criminel ou pour avoir plus de preuves.
Atil
   Posté le 11-04-2009 à 09:27:59   

"Ceci dit, il me semble qu'il y a des informations qui relèvent strictement du secret total quand on y réfléchit bien..."

>>>>>>>Et si ce n'était la qu'une croyance culturelle ?
Aprés tout, les animaux font bien l'amour devant tout le monde sans gène.
Trouver que certaines choses sont honteuses (bien que naturelles) et qu'on doit les faire en cachette, ce n'est jamais qu'une croyance que notre culture nous fourre dans la tête.

En dehors de ça, pourquoi voudrions-nous maintenir des choses secrètes, si ce n'est parcequ'elles sont malhonnètes et réprouvables, non plus par la morales subjectives mais par la justice ?
Atil
   Posté le 11-04-2009 à 09:34:17   

Scientosophe a écrit :

pour faire soft : rien qu'enregistrer les url des connexions, c'est une atteinte à la vie privée. c'est comme tenir une liste de tous ce que tu achète tels que les livres, cd, voitures, et autres objets. ou de tous les lieux où tu te rend et des gens que tu fréquente. c'est pareil. c'est du profilage. c'est du ressort de la police criminelle. donc si on fait ça, c'est qu'on trait les gens criminel. tout le monde. c'est le contraire de la civilisation. ça sert à rien. c'est une perte de temps.


Moi j'ai une interface me permettant de savoir quelle est l'e N° d'IP des participants au forum.
Et si je veux je peux même installer un script me permettant de voir quel navigateur, quel O.S et quelle taille d'écran vous utilisez.
Est-ce à dire que je suis un abominable dictateur ?

A quoi ca sert ?
Je suppose que si l'un de vous a dévoilé des activités pédophiles ou terroristes, alors la police peut me demander de livrer son N° d'IP afin de le localiser rapidement.
ca ne veut pas dire que tout le monde est espionné en permanence. ca veut dire que si quelqu'un devient un danger pour la société on peut alors le traquer plus vite et plus facilement.

C'est comme si on accusait les gendarmes de s'appréter à exterminer les civils sous le prétexte qu'ils ont des armes sur eux.
Membre désinscrit
   Posté le 11-04-2009 à 10:15:36   

atil, la sécurité linux est un désastre : windows est plus sûr. le pare feu et la connaissance du système sont importants. le top étant de ne pas avoir de connexion réseau.

atil : "Est-ce à dire que je suis un abominable dictateur ?"

=> ce dont tu parles n'est rien, obtenir des stats sur les ip et diverses propriétés est un usage commun. c'est comme quand quelqu'un passe dans une rue, il connait le nom des habitants, les adresses, le type de maison, ce qu'il y a dans le jardin, etc. c'est quand on fracture la porte d'entrée ou quand on l'ouvre pour y entrer, que commence le délit, ou si on pointe une caméra sur la fenetre, ou ce genre de choses. faire les poubelles, est-ce un délit ?

j'ai appris une lesson : du point de vue d'une société de criminels, les victimes sont des dangers même pas potentiels.


Edité le 11-04-2009 à 10:20:22 par Scientosophe


Ase
   Posté le 11-04-2009 à 20:06:34   

Tranquille:

En attendant,

"Je suis très d' accord avec ZaQieL quand il dit que la sécurité n' est qu' une facade et que ce qui est réellement recherché c' est le contrôle et la manipulation de toute la population"

---> Si l'on veut réellement "contrôler et manipuler les foules", alors l'enregistrement des données biométriques dans les passeports électronique et centralisé, semble un moyen idéal, mais il n'est prévu que ce type de fichage ne concerne que les délinquants et les grands criminels. Il ne s'agit donc que d'un moyen pour diminuer le taux de criminalité et non pour "contrôler et manipuler" le peuple.



"Prenons le cas des caméras à Londres qui il me semble peuvent émettre en directe les commentaire des contrôleurs. Tout est regardé"

---> à Londres il y a 30 000 caméras (et celles-ci ne sont pas à balayage multispectrales). Les données sont centralisées et fichés. Et actuellement seuls 6% de la population du Royaume Uni est fiché dans ces bases de données centralisées via les caméras.




"Je pense que celà peux posser un problème même à ceux qui n' ont rien à se reprocher. On se sent observé donc non libre de vaquer serainement à ses occupations"

---> en France, vu qu'Atil en a parlé, la CNIL est l'organisme qui surveille à ce qu'il n'y ai pas de dérives sur les fichiers informatisés. Cet organisme a donc été crée pour la protection du citoyen français.
Aujourd'hui, les choses ont évolué il est vrai, mais non pas au profit de "Big Brother" comme on le croit. Un exemple, si tu désires travailler dans un centre aéré, une banque, dans les transports, il est normal que l'on est établi au préalable un fichier judiciaire afin d'assurer qu'il n'y est pas de dérives.



--------------

scientosophe:

"du point de vue d'une société de criminels, les victimes sont des dangers même pas potentiels"

---> tu as quoi à te reprocher ?
Qu'as-tu contre la devise du gouvernement "gouverner c'est prévoir" ?
Atil
   Posté le 11-04-2009 à 20:48:18   

"atil, la sécurité linux est un désastre : windows est plus sûr. le pare feu et la connaissance du système sont importants. le top étant de ne pas avoir de connexion réseau."

>>>>>>Je ne parlais pas de la sécurité face aux virus et aux hacking.
En fait ce sont ceux-la même qui fabriquent Windows qui essaient d'y insèrer des mouchards pour espionner les gens. Ca fait plusieurs fois qu'on surprend Microsoft à essayer de tout savoir sur ses utilisateurs.

...Donc moi je me sers d'un Mac



"ce dont tu parles n'est rien, obtenir des stats sur les ip et diverses propriétés est un usage commun. c'est comme quand quelqu'un passe dans une rue, il connait le nom des habitants, les adresses, le type de maison, ce qu'il y a dans le jardin, etc. c'est quand on fracture la porte d'entrée ou quand on l'ouvre pour y entrer, que commence le délit, ou si on pointe une caméra sur la fenetre, ou ce genre de choses. faire les poubelles, est-ce un délit ?"

>>>>>>>>Obtenir des infos sur votre IP, votre OS, votre écran, votre navigateur, n'est-ce pas comme si j'entrais chez vous pour regarder ce qu'il y a sur votre ordinateur ?
Et sans avoir besoin de demander la permission.



"j'ai appris une lesson : du point de vue d'une société de criminels, les victimes sont des dangers même pas potentiels."

>>>>>>>Donne-nous un exemple ou une société de criminels espionne des pauvres victimes. Je parle d'un exemple en Europe, pas dans une dictature asiatique ou moyen-orientale.
Atil
   Posté le 11-04-2009 à 20:51:14   

"Ce qui est réellement recherché c' est le contrôle et la manipulation de toute la population"

>>>>>>>Ca sert à quoi ?
Puisque nous ne sommes pas dans une dictature.
...
   Posté le 14-04-2009 à 11:33:39   

Helo
ratrapons un peux le fil de la conversation

Déja je revendique le droit de me promener dans la rue sans être filmé
Alors, selons queques uns ici, je suis peut être un dangereux psycopathe, un gros parano ou je ne sais quoi...

Je vais quand même concéder que l' on puisse être contrôlé/surveillé/espioné sur la voie publique , pour une certaine sécurité mais, il faut quand même ne pas trop exagérer sur les moyens. Peut- être qu' un état trop zélé sur la sécurité est aussi un état un peux répressioniste, donc qui veux quelque part une certaine discipline de la part de ses citoyens
Après il y a discipline et discipline: l' une respecte les liberté individuelles et pas l' autre. Celle ci tient le monde dans un étaux et est une atteinte à la liberté.
Vous sentez vous vraiment libre sur la voie publique? Si vous enfreignez certaines règle, pensez-vous que tout ce que vous enfreignez peux vraiment nuire à la sécurité des autres, à leur intégrité...
Maintenant, là où le contrôle n' est plus normal, c' est sur le domaine privé.
Là, il n' y à aucun compromi à faire
Gouverner, c' est prévoir mais sans être arbitraire.
en Amérque par exemple, l' état peut espioner n' importe qui dans le le cadre privé légalement... ce n' est pas l' Europpe ok mais il ne s' agit pas non plus d' une dictature Asiatique ou du Moyen Orient ( sommes nous d' accord sur ce point, c' est encore une autre histoire )

Atil: Puisque nous ne sommes pas dans une dictature.

Savons nous si nous ne somme pas dans une certaine dictature de la pensé...

Pourquoi l' état contrôle t' il le citoyen moyen et pourquoi, le citoyen moyen ne peut-il pas contrôler les personages publiques par exemple, en le fichant et en l' espionant s' il est un peux trop suspect par exemple.
Ca marche dans un sens, alors pourquoi pas dans l' autre?
Atil
   Posté le 14-04-2009 à 13:05:35   

"Déja je revendique le droit de me promener dans la rue sans être filmé"

>>>>>>>Pourquoi les Francais ont-il toujours cette manie de revendiquer ? Comme si leur moindre caprice était un du ?
Et d''autres personnes peuvent aussi revendiquer le droit à se sentir en sécurité, sous une surveillance serrée.
Résultat : Personne n'est jamais content.



"Alors, selons queques uns ici, je suis peut être un dangereux psycopathe, un gros parano ou je ne sais quoi..."

>>>>>>>Si on ne prépare pas un mauvais coups, ou si on n'est pas un résistant dans un pays dictatorial, quelle raison aurait-on de ne pas vouloir être surveillé ?
Il y a forcément une raison objective.


"Peut- être qu' un état trop zélé sur la sécurité est aussi un état un peux répressioniste, donc qui veux quelque part une certaine discipline de la part de ses citoyens"

>>>>>>Et qu'est-ce que l'état pourrait donc vouloir répresser ?
Si on ne fait rien de mal, l'état peut nous surveiller tant qu'il veut, il ne pourra pas nous sanctionner. Nous sommes dans un état de droit.
Donc ce qui nous gène ca ne peut pas être ça.



"Vous sentez vous vraiment libre sur la voie publique? Si vous enfreignez certaines règle, pensez-vous que tout ce que vous enfreignez peux vraiment nuire à la sécurité des autres, à leur intégrité..."

>>>>>>Donc ca n'a plus aucun rapport avec le fait d'être surveillé. Ce qui dérange ce n'est pas la surveillance mais ce sont les lois.

Et quelles sont ces lois qui nous briment sans raison ?


"Maintenant, là où le contrôle n' est plus normal, c' est sur le domaine privé."

>>>>>>Je ne vois pas pourquoi.
C'est dans la sphère privée que les délinquants se cachent pour préparer leurs mauvais coups.
Le concept de liberté publique ou privée n'est qu'un artefact psychologique.
Nous sommes comme des animaux qui chassons instinctivement tous les intrus venant mettre le nez dans leur terrier.
Mais objectivement : Pourquoi donc la liberté devrait-elle être différente en dedans et en dehors de chez nous ?
Le privé, dans l'absolu, ca n'existe pas. Même engfermé chez moi je peux encore interragir avec autrui : Je peux faire du bruit pour réveiller mes voisins ... ou je peux utiliser Internet pour escroquer un homme à l'autre bout de la planète.
A notre époque la sphère privée n'existe plus, à cause des technologies modernes.



"Gouverner, c' est prévoir mais sans être arbitraire."

>>>>>>>Pour ne pas être arbitraire, justement, il faut surveiller.



"en Amérque par exemple, l' état peut espioner n' importe qui dans le le cadre privé légalement... ce n' est pas l' Europpe ok mais il ne s' agit pas non plus d' une dictature Asiatique ou du Moyen Orient ( sommes nous d' accord sur ce point, c' est encore une autre histoire )"

>>>>>>>Ce qui peut arriver c'est que Microsoft nous espionne pour savoir ce que nous achetons sur Internet. Ainsi il sait mieux comment nous tenter et nous faire consommer plus.
Mais la ce n'est pas de l'espionnage de la part d'un état.
L'état n'a pas d'intéret économique à nous espionner.



"Savons nous si nous ne somme pas dans une certaine dictature de la pensé..."

>>>>>>Une dictature de pensée ca demande d'influencer les gens bien plus que de les surveiller.
Cela dit : la dictature de pensée dans laquelle nous baignons n'est pas due à l'état mais aux médias.
(Du moins dans les pays démocratiques).



"Pourquoi l' état contrôle t' il le citoyen moyen et pourquoi, le citoyen moyen ne peut-il pas contrôler les personages publiques par exemple, en le fichant et en l' espionant s' il est un peux trop suspect par exemple.
Ca marche dans un sens, alors pourquoi pas dans l' autre? "

>>>>>>Pourquoi les chauffards ne pourraient-ils pas controler les gendarmes ?
Pourquoi les voleurs ne pourraient-ils pas controler les policiers ?
Pourquoi les élèves ne pourraient-ils pas controler les profs ?
Pourquoi les fous ne pourraient-ils pas controler les médecins dans les asiles ?
Pourquoi les bébés ne pourraient-ils pas controler les parents ?
...
   Posté le 14-04-2009 à 14:24:47   

pour l' instant
Ce que je voulai exactement dire, c' est que l' on peut se promener sans aimer être surveillé, sans pour autant être considéré comme une personne dont la raison est altérée...
...
   Posté le 14-04-2009 à 17:25:36   

Bon, pour le domaine public, je peux concéder à ta thèse Atil
après tout on peut voir l' utilité et la légitimité de la surveillance...
On doit aussi acepter que trop de sécurité déplaise à certains pour les raisons cités ultérieurement, qui ne sont pas prouvés mais néenmoin envisageables...

et maintenant pour le domaine privé c' est autre chose

le concept de privé à beau être déformé par le monde moderne il existe néanmoin encore un peux.
Si on veut se couper des autres rester dans sa sphère, on coupe le téléphone, internet on ferme la porte et c' est fini.
Il exyste encore un peux, et la loie le reconait légitime également
tout simplement violer le droit privé c' est aussi violer l' intégrité d' une personne
Même si c' est dans le domaine privé que la plupart des méfaits se trament , on ne peux pas justifier la surveillance de toute une population majoritairement inocente pour ces raisons là.

il serait étonant que le fait de mêttre une webcam c' est acepter d' être surveillé.
Tout simplement, un adepte d' msn est consentant d' ouvrir sa porte aux autres (si il y à démeusure, c' est son problème)
mais si on ne veux pas l' ouvrir il est abérant qu' elle sois forcée.
Le domaine privé comprend aussi le domaine intime...

"Pour ne pas être arbitraire, justement, il faut surveiller"

mais dans le domaine privé, cette surveillance est arbitraire si elle conserve une population inocente...

"Pourquoi les chauffards ne pourraient-ils pas controler les gendarmes ?
..."

les citoyens qui ne sont pas en faute devraient pouvoir savoir ce qui se passe pour ceux qu' ils ont eux même élu.
on aurait peux- être une ou deux surprises...
ZaQieL
   Posté le 14-04-2009 à 18:39:13   

Atil a écrit :

Ca sert à quoi ? Puisque nous ne sommes pas dans une dictature.


Il y a différentes formes de contrôle et de son application. La dictature est seulement la moins hypocrite.

Il ne faut tout de même pas occulter que le pouvoir, c'est l'information. Et avec les TI d'aujourd'hui et la vague des Google, FaceBook et cie, celle-ci est de plus en plus accessible à qui veut bien payer pour l'obtenir.

ZaQieL
PizzaMan
   Posté le 14-04-2009 à 18:44:04   

On paye surtout pour la diffuser.
ZaQieL
   Posté le 14-04-2009 à 18:49:53   

PizzaMan a écrit :

On paye surtout pour la diffuser.


Je parlais de l'information "privée" des internautes utilisant ces environnements. Or, il faut être un peu "taré" pour revendiquer un aspect "privé" à quoi que ce soit étant en ligne. Mais le monde est plein de tarés..

ZaQieL
Atil
   Posté le 14-04-2009 à 20:44:58   

Tranquile a écrit :

pour l' instant
Ce que je voulai exactement dire, c' est que l' on peut se promener sans aimer être surveillé, sans pour autant être considéré comme une personne dont la raison est altérée...


A condition d'avoir une raison objective de ne pas aimer être surveillé.

Si on est incapable d'expliquer pourquoi on n'aime pas être surveillé, alors c'est louche : C'est soit un caprice irrationnel, soit du fanatisme idéologique, soit de l'associabilité, soit de la parano, ... soit l'indice qu'on a des choses horribles à cacher (consciemment ou inconsciemment).

A moins, bien entendu, qu'on vive dans un pays dictatorial ou on surveille les gens pour réprimer la moindre tentative de désobéissance.
Dans ce cas c'est normal d'être "sur les nerfs".
Atil
   Posté le 14-04-2009 à 20:55:56   

"Si on veut se couper des autres rester dans sa sphère, on coupe le téléphone, internet on ferme la porte et c' est fini."

>>>>>>>Et pourquoi voudrait-on se couper du monde extérieur ?
Certains le font, par exemple, pour mieux réfléchir ... ou pour faire l'amour avec leur petite amie.
Mais d'autres le feront pour compléter des attentats.


"tout simplement violer le droit privé c' est aussi violer l' intégrité d' une personne
Même si c' est dans le domaine privé que la plupart des méfaits se trament , on ne peux pas justifier la surveillance de toute une population majoritairement inocente pour ces raisons là."

>>>>>>Et ou voit-on que l'on surveille la vie privée des gens ?

Lorsque, par exemple, on surveille les connexions internet d'une personne, cette dernière n'est plus dans son "monde privé". Elle se connecte au monde entier, parle avec des gens, achète sur des sites marchands, etc ... Elle interragit donc avec le monde extérieur comme si elle se promenait dans les rues d'une ville. elle est dans un espace public parmi plein d'autres internautes.

Par contre je n'ai pas encore entendu dire que l'état mettait des caméras dans la chambre des gens pour voir avec qui ils faisaient l'amour.



"mais dans le domaine privé, cette surveillance est arbitraire si elle conserve une population inocente..."

>>>>>>Si on veut installer des méthodes de surveillance c'est justement parcequ'une partie de la population n'est pas innocente.
Et ceux que ca dérange le plus ce sont les gens qui sont les moins innocents.



"les citoyens qui ne sont pas en faute devraient pouvoir savoir ce qui se passe pour ceux qu' ils ont eux même élu.
on aurait peux- être une ou deux surprises... "

>>>>>>>Donc il faut encore plus de surveillance, et non pas moins.
Dans un monde ou tout serait transparent, ou tout le monde surveillerait tout le monde, ou tout le monde saurait ce que fait tout le monde, la délinquance deviendrait impossible.
... tout comme la révolte contre l'état (dans le cas ou celui-ci serait dictatorial.
Car le vrai problème n'est pas d'être surveillé.
Le vrai problème c'est de savoir si on est surveillé par des gens qui nous veulent du bien ou pas.
Atil
   Posté le 14-04-2009 à 20:57:37   

"Il ne faut tout de même pas occulter que le pouvoir, c'est l'information. Et avec les TI d'aujourd'hui et la vague des Google, FaceBook et cie, celle-ci est de plus en plus accessible à qui veut bien payer pour l'obtenir."

>>>>>>>Mais dans ces exemples ce sont les marchands qui veulent avoir des renseignements sur nous. pas les états.
ZaQieL
   Posté le 14-04-2009 à 21:08:34   

Atil a écrit :

Mais dans ces exemples ce sont les marchands qui veulent avoir des renseignements sur nous. pas les états.


Faire une différence entre les deux, c'est très mal connaître la démocratie.

ZaQieL
Atil
   Posté le 14-04-2009 à 21:13:09   

Les politiciens ne se font pas de l'argent en nous vendant des marchandises.

Ils n'ont pas besoin de se renseigner sur nos gouts puiqu'ils manipulent ceux-ci.
tayaqun
   Posté le 15-04-2009 à 16:43:17   

Il y a deux types de propriétés physiques:
- la propriété privée
- la propriété publique.

Ce qui distingue essentiellement l'une de l'auitre, c'est que personne ne doit demander l'autorisation d'entrer dans la propriété publique tandis que tout le monde, excepté le propriétaire en titre, doit demander l'autorisation d'entrer dans une propriété privée...

Ce simple constant permet de rappeler ce qui est légitime d'y faire...
On voit mal comment on peut empêcher quelqu'un de photographier la voie publique où je me tiens.

C'est parce que la propriété privée est "privée" que découle l'interdiction de tirer bénéfice d'une photo de propriété privée...

C'est parce que la propriété est publique, qu'il est légal de filmer tout ce qui s'y trouve... Cela est tellement vrai, qu'il est interdit d'entrer en zoom dans une propriété privée à partir du domaine public.

Ceci dit, il est évident que le point délicat est dans "l'inter-face" ... entre public et privé.

Le panneau "propriété privée: défense d'entrer" est une redondance d'information, une lapalissade.
Atil
   Posté le 15-04-2009 à 20:09:49   

Si un homme se barricade chez lui et menace de tuer sa femme et ses enfants, la police n'a pas le droit d'intervenir si cet homme ne lui permet pas d'entrer ?
PizzaMan
   Posté le 15-04-2009 à 21:05:15   

Et pan dans les dents, Tayaqun !

ZaQieL
   Posté le 16-04-2009 à 13:37:33   

Atil a écrit :

Si un homme se barricade chez lui et menace de tuer sa femme et ses enfants, la police n'a pas le droit d'intervenir si cet homme ne lui permet pas d'entrer ?


Si la police est au courant, alors c'est que ce n'est plus du domaine privé, mais du domaine "public". Donc, évidemment, elle en a le droit si elle a pu obtenir un mandat lui permettant justement de violer l'aspect "privé" de la propriété.

ZaQieL
Atil
   Posté le 16-04-2009 à 20:15:51   

Mais si la police a installé plein de micros et de caméras chez cet homme, alors elle est forcément au courant.
ZaQieL
   Posté le 17-04-2009 à 14:26:14   

Atil a écrit :

Mais si la police a installé plein de micros et de caméras chez cet homme, alors elle est forcément au courant.


Ça c'est ce qu'elle n'a pas le droit de faire sans un mandat. Ce qui revient au même. Pour l'obtenir, il faut suffisamment de matière pour un doute raisonnable.

ZaQieL
Atil
   Posté le 18-04-2009 à 11:26:26   

"Ça c'est ce qu'elle n'a pas le droit de faire sans un mandat. "

>>>>>>Conclusion : Les lois pour la protection de la vie privée ne font qu'entraver l'action de la justice.
ZaQieL
   Posté le 18-04-2009 à 15:18:34   

Atil a écrit :

Conclusion : Les lois pour la protection de la vie privée ne font qu'entraver l'action de la justice.


En étant réducteur, oui, on pourrait voir la chose comme ça.

ZaQieL
Membre désinscrit
   Posté le 18-04-2009 à 15:58:36   

mais cela permet d'entraver l'action de l'injustice et de ce genre de choses... ainsi quand des agents passent outre ces choses, ils bafouent la justice.
Atil
   Posté le 18-04-2009 à 17:26:00   

On restreint les pouvoirs des hommes de loi pour les empécher de trop opprimer les innocents.

Mais en faisant cela on restraint aussi leurs capacité à neutraliser les malfaiteurs.

Drôle de monde ou les hommes sont menacés à la fois par les malfaiteurs et par les hommes de loi !
tayaqun
   Posté le 20-04-2009 à 19:48:01   

Je ne comprends pas du tout que l'on puisse discuter du cas d'une intrusion chez quelqu'un en supposant que cela puisse être autorisé!

Il y a viol de façon flagrante viol... Et observer quelqu'un chez lui est un délit, une névrose ou n'importe quoi mais jamais une chose légale... Si on est prêt à concéder cela, on n'a plus rien à refuser à qui que ce soit.

Et si Atil conçoit qu'il soit possible de faire l'amour en public, je crois qu'il rend hommage aux singes mais pas à l'histoire de l'homme et de ses couches sociales douloureuses à mettre, douloureuses à retirer. Freud est important mais il n'y a pas que lui!

Aucune femelle du monde animal est toujours prête à faire l'amour... L'Homme femelle si.
Il me semble que cela génère une régulation sociale...

Je fus un avant-soixantuitard... Je ne renie pas certains déblocages mais je regrette de rappeler que je ne crois pas du tout à l'innocence d'une nénétte de 12 ans qui va au collège en string. Elle mérite qu'on lui glisse la main au cul... Et pas davantage pour une plus âgée.
Si je ne suis pas du tout partisan du foulard islamique qui est un retour du machisme le plus abruti, il me semble qu'il y a un très grand espace entre "tout" et "rien".

La vie privée existe.
Le monde privé existe.
Au nom de quel principe on pourrait s'introduire de force chez quelqu'un pour lui voler sa vie privée.
Encore une fois, ce qui est privé ne saurait être public.
Et réciproquement.
C'est quand on cafouille dans ces notions "privé-public" que tout dérape.


devoir 68ie cela tient psans y être invité
tayaqun
   Posté le 20-04-2009 à 19:54:21   

Atil a écrit :

Si un homme se barricade chez lui et menace de tuer sa femme et ses enfants, la police n'a pas le droit d'intervenir si cet homme ne lui permet pas d'entrer ?


Mais encore une fois, personne ne verra d'objection...
Nous ne parlons pas de cela... Là, nous sommes dans l'urgence, dans le secours, dans la louable attention... L'intervention se fait au bénéfice des tiers.

Pour le reste, on peut dire que dans tous les cas d'intrusion où il y a volonté de nuire, il doit y avoir sanction. Y aurait-il un doute?
Atil
   Posté le 20-04-2009 à 22:53:48   

"Et si Atil conçoit qu'il soit possible de faire l'amour en public, je crois qu'il rend hommage aux singes mais pas à l'histoire de l'homme"

>>>>>>Les anciens Celtes de Grande-Bretagne le faisaient en public.



"La vie privée existe.
Le monde privé existe."

>>>>>>Ce sont des inventions humaines.
A quoi servent-elles, finalement ?



"Au nom de quel principe on pourrait s'introduire de force chez quelqu'un pour lui voler sa vie privée."

>>>>>>Tu le dis ici :

"Là, nous sommes dans l'urgence, dans le secours, dans la louable attention... L'intervention se fait au bénéfice des tiers."


Mais ou se situe la frontière entre entrer chez quelqu"un pour violer injustement sa vie privée et entrer chez quelqu'un pour son bien ?



"Pour le reste, on peut dire que dans tous les cas d'intrusion où il y a volonté de nuire, il doit y avoir sanction. Y aurait-il un doute? "

>>>>>Mais si la vie privée n'existait pas, personne ne pourrait avoir l'idée de la violer afin de nuire.
tayaqun
   Posté le 03-05-2009 à 17:23:27   

Atil a écrit : "Mais si la vie privée n'existait pas, personne ne pourrait avoir l'idée de la violer afin de nuire. "

Cela me fait penser à : "si l'autre n'existait pas, il ne pourrait pas me nuire... Donc, éliminons l'autre"

Cela sent fortement le soufre... Non?
Atil
   Posté le 03-05-2009 à 22:05:37   

Ca ressemble plutôt à "Si JE n'existai pas, personne ne pourrait me nuire."
PizzaMan
   Posté le 03-05-2009 à 22:14:26   

tayaqun "soufre" fortement.
Ase
   Posté le 04-05-2009 à 15:52:40   

pas autant que toi petit biquet ^^