Sujet : Nouvelles données génétiques |
|  Posté le 30-01-2011 à 11:03:44
| Voila les nouvelles données génétiques (etude de B.Bramanti) que j'ai trouvées dans le dernier numéro de "Pour lea science"...
L'ADN mitochondrial des chasseurs mésolithique de l'Europe était surtout de type U4 et U5. Cela montre que U4 n'a pas été apporté en Europe par les Indo-européens venus de l'est, mais est une relique d'un peuple trés ancien.
Les néolithiques de la culture rubannée avaient un ADN mitochondrial trés différent de celui des chasseurs mésolithiques : Il y avait prédominance de H mais aussi de N1a. L'allèle N1a semble avoir presque disparu ensuite, peut-être submergé lors des invasions indo-européennes.
Par contre les néolithiques de la culture cardiale ressemblent plus aux chasseurs mésolithiques : Prédominance de H et U et absence de J. Ils étaient donc plutôt des mésolithiques acculturés par les néolithiques ... comme le laissait justement penser leurs pointes de flêches qui dérivent directement de celles des mésolithiques. |
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| Posté le 30-01-2011 à 12:00:43
| | j'oubliais cheval en celte c'est maré |
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| Posté le 30-01-2011 à 12:05:17
| attends!!!!
tes dernières données ça fait un peu réchauffé, non!!!
A propos j'ai un scoop, Jeanne d'Arc est en cendre (pas le bateau).
ötzi l'homme des glace qui précédait de très peu l'arrivée des IE dans la région était du group MT dna K qui est une branche de U. le groupe MT UK accompagnait le groupe Ydna I (iberian, yugoslavian, scandinavian).
Ensuit dans le nord '-est arrivèrent au tout début du néolithique les sibérien du groupe N1 Y dna en baltique et les R1a Ydna avec MT dna T , les futurs balto-slave ou russe, et finlandais, puis ce fut l'âge du bronze et les grandes vagues IE avec R1b et H (exemple les basques et les anglais, R-M167/H3).
On sait qu'avant le mésolithique le MT dna H est introuvable ainsi que le V, le HV, T et le J, ces groupe semble se rattacher pour HV avec R1b les indo-européens et pour TJ avec les indo-iraniens R1a.
Mais tu as une erreur quelques part car toutes les analyses génétique avant le mésolithique démontrent l'absence de H à cette époque alors qu'il est aujourd'hui prédominent en Europe avec près de 50% et qu'il s'étend jusqu'en Indes et en Sibérie et en Afrique du nord.
Voilà pourquoi l'hypothèse des basque aborigène a fini de s'effondrer avec la génétique, et même celle d'Humbolt qui prétendait, basée sur l'anthropologie, que les basques étaient un peuple germanique ou celte ayant adopté la culture et la langue des ibères est définitivement tombé avec le déchiffrage de la langue ibère et plus tard la découverte du bronze de Borita avec les traduction de l'ibère /celte, alors on s'est aperçut que le basque n'était d'aucun secours pour cette langue et pire cela mis en relief l'indo-européanité du basque pour la même époque alors que les basques n'étaient pas encore en Espagne et dans le SO français, on est dans le cas où on peut prouver que le basque n'est pas une langue IE , mais on ne peut pas dire si le basque est une IE pou proto-indo-européenne car comme le hittite sont ergativité pose le doute et si le basque et le hittite sont des langue non IE mais PIE il faut se poser la question de savoir si autrefois toutes langue IE sont dérivées de langues ergatives et d'origines ouralique et caucasiennes.
Donc on pense que les locuteurs de l'ibères qui écrivirent les runes étaient les aborigènes d'Europe avec Y dna I et MT dna U et K.
C'est les avancées dues au C14 et à la génétique que confirme la nouvelle étude toponymique des langues.
en francçais père, papa, fils, cheval
en anglais father,son, horse
en latin pater , fili, caballus
en turc atta....
en russe atietz, sin, lotchka (jument dressée)
en basque aité simé, zamaritza ou zamara (z=ts) est composé de za=sur et mara jument e donc jument dressée.
en wascon ater, sini, zamariska et en celte maré.
Avous de vous faire une opinion car ces mots ne sont pas des cas particulier ais c'est valable pour presque tout le vocabulaire. Ce que n'ont pas aimé les linguiste du dix-huitième siècle semble surtout être l'ergativité qu'on retrouve un peu chez les germains et beaucoup chez les slaves et les hongrois. |
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| Posté le 30-01-2011 à 13:02:41
| "Mais tu as une erreur quelques part car toutes les analyses génétique avant le mésolithique démontrent l'absence de H à cette époque"
>>>>>L'étude dont je parle dit que le H n'apparaissait pas au mésolithique et qu'il apparait au néolithique. |
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| Posté le 30-01-2011 à 13:06:04
| "mais on ne peut pas dire si le basque est une IE pou proto-indo-européenne car comme le hittite "sont ergativité pose le doute et si le basque et le hittite sont des langue non IE mais PIE il faut se poser la question de savoir si autrefois toutes langue IE sont dérivées de langues ergatives et d'origines ouralique et caucasiennes."
>>>>>>Le hittite a un vocabulaire indo-européen.
Le basque n'a pas de vocabulaire indo-européen (sauf emprunts tardifs).
Et presque toutes les langues du monde sont ergatives. Même l'indo-européen semble avoir été ergatif avant de devenir accusatif. |
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| Posté le 30-01-2011 à 22:36:03
| d'abord si j'ai écrit mésolithique c'est par erreur , il s'agit de néolithique.
Ensuite, ce n'est pas à cause du vocabulaire que le basque a été décrété non indo-européen mais à cause de l'ergativité et la découverte de la langue hittite a beaucoup bousculé ce dogme.
Le basqque au contraire de l'ibère présente beaucoup de mots aux racines ancienne communes avec l'IE et d'autre part ce" qui semble avoir ionduit en erreur les pseudo linguiste est justement l'ergativité que avec les déclinaison comme en russe , polonais ou vieux saxon fait varier l'écriture des mots : exemple en basque pour la ville de bordeaux qui devient bordalu, bordalitza, .....selon le fait que tu y va ou que tu t'y trouve ou l'appartenance ou COD, la différence le russe qui semblable mais s'augmente d'une préposition comme : "dans Moscou", donne "v'Mooskvé" et le nominatif est mosskow. |
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| Posté le 30-01-2011 à 22:49:26
| on peut affirmer par le vocabulaire que l'ibère n'est pas indo-européen mais pour le basque c'est le contraire et le vieux basque ater et ametz donne en russe atetz et amaté. Il est dit que ces mots seraient d'origine IE et pourtant si on prend le mot d'origine latine mentzea pour montagne et qu'on e remplace par le vieux mot basque (sommet, hauteur) on a GORA qui signifie montagne en russe au sens de sommet. Et cela se multiplie et atteint 80/90% des mots basques ont des racines communes avec les langues germaniques, slaves et celtes, et pourtant les slaves et les saxons ne sont pas des voisins de l'époque romaine et même d'ensuite.
Il faut dire ce qui est mais c'était une monumentale erreur et il est difficile de dire pour moult raison , nos anciens linguistes et politicards ont été une falmeuse bande de crétins et d'ignorants. Mais la théories concernant la langue basque était déjà remise en cause dans les années 1830 avec l'appui des nouvelles sciences telle l'anthropométrie, et en parlant de savant infaillibles, mais que de certitudes,n'avait on pas dit sur néandertal!!!!!!!!!! |
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| Posté le 30-01-2011 à 22:59:38
| comment peut on considérer le hittite IE et pas le basque en sachant que c'est toponymiquement peut être la langue la plus proche du basque, ainsi que par sa manière d'appréhender les relations sociales à travers le langage.
Soit on décrète une fois pour toute et sans regret que le basque est un peuple avec une langue isolée et donc ce n'est pas la langue des basques et ni de personne d'ailleurs et on décrète que les basques devrait parler un langage celte moderne normalement, et surtout on ne se pose plus de question, soit on reconnait que ceux qui avait décrété que néandertal était un singe et que les basque étaient des aborigène parlant une langue non IE , se sont totalement planté tout comme les intellectuels décrétant que la terre était plate et que le soleil tournait autour d'elle. |
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| Posté le 30-01-2011 à 23:09:09
| groupe génétique R1b/P312 des gallo-britannique et gaéliques :
basque SRY2627 et SRY2627/M176.2
anglais SRY2627 et SRY2627/M176.2
Galllois SRY2627
Bretons SRY2627 et L21
Irlandais est : L21, L21/M222
Irlandais ouest SRY2627/M176.2
Ecossais SRY2627/M176.2, L21, L21/M222
Bavarois SRY2627/M176.2, L21, L21/M222
Tous ces peuples ont une racine commune estimée à 4050 ans en arrière, il seraient originaire de la région d'Halstatt en Autriche. |
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| Posté le 31-01-2011 à 09:35:46
| "Ensuite, ce n'est pas à cause du vocabulaire que le basque a été décrété non indo-européen mais à cause de l'ergativité et la découverte de la langue hittite a beaucoup bousculé ce dogme."
>>>>>>Non, le basque n'est pas indo-européen car il n'a ni vocabulaire nin grammaire de type indo-européen. L'ergativité ne suffit pas.
"ce" qui semble avoir ionduit en erreur les pseudo linguiste est justement l'ergativité que avec les déclinaison comme en russe , polonais ou vieux saxon fait varier l'écriture des mots : exemple en basque pour la ville de bordeaux qui devient bordalu, bordalitza, .....selon le fait que tu y va ou que tu t'y trouve ou l'appartenance ou COD, la différence le russe qui semblable mais s'augmente d'une préposition comme : "dans Moscou", donne "v'Mooskvé" et le nominatif est mosskow. "
>>>>>>>Ca n'a rien à voir avc l'ergativité : Il s'agit juste du système des déclinaisons. Et cela se retrouve dans de trés nombreuses langues. Par contre seules les langues indo-européennes, chamito-sémitiques et pama-nyunganes utilisent des déclinaisons à flexion. Alors que toute les autrs langues à déclinaison (dont le basque et le caucasioen) utilisent l'agglutination. |
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| Posté le 31-01-2011 à 09:40:45
| "Il est dit que ces mots seraient d'origine IE "
>>>>>>>>On sait trés bien faire la différence entre des mots d'origine et des mots empruntés. Le basque contient en effet énormément de mots empruntés à l'indo-européen. On détermine facilement qu'un mot est un emprun quand il a une phonétique non conforme à la langue emprunteuse et qu'il est isolé, non décomposable en racine + affixes dans la langue emprunteuse. |
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| Posté le 31-01-2011 à 09:46:57
| "comment peut on considérer le hittite IE et pas le basque en sachant que c'est toponymiquement peut être la langue la plus proche du basque"
>>>>>>Je ne vois pas tellement de rapprochements toponymiques entre ls deux langues. Ou alors c'est de rapprochements structurels dont il s'agit ?
Mais n'oublions pas que le hittite semble avoir été trés déformé par le substrat de la langue des "Hattis" ... hors ceux-ci semblent avoir été apparentés aux caucasiens ... hors les langues caucasiennes sont les plus proches du basque.
"Soit on décrète une fois pour toute et sans regret que le basque est un peuple avec une langue isolée et donc ce n'est pas la langue des basques et ni de personne d'ailleurs et on décrète que les basques devrait parler un langage celte moderne normalement, et surtout on ne se pose plus de question, "
>>>>>>>Et pourquoi ne pas tenir compte du fait que le basque a subi plusieurs millénaires d'infdluences de la part des langues indo-européennes ?
Mais on sait trés bien faire la différence entre une langue indo-européenne et une langue influencée par l'indo-européen. |
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| Posté le 31-01-2011 à 09:50:10
| "Tous ces peuples ont une racine commune estimée à 4050 ans en arrière, il seraient originaire de la région d'Halstatt en Autriche."
>>>>>>Cela signifie juste que ces peuples se sont + ou - métissés avec des envahisseurs issus d'Allemagne et d'Autriche (les ancètres des Celtes).
D'ailleurs tous ces peuples parlaient des langues celtiques lors de l'arrivée des Romains ... sauf les Basques. |
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| Posté le 31-01-2011 à 22:44:04
| le problème c'est que les basques et les caucasiens n'ont aucune affinité linguistique , ni génétique, ni culturelle comme on l'avait affirmé pour les géorgiens, les ossétians , les iraniens, les turcs ou les arméniens.
Le russe pourrait être aussi une langue agglutinante par ses suffixes et ce n'est pas la seule, quand aux mots communs , on a soutenu une politique qui partait du principe que tout mot basque ressemblant à un mot IE n'était pas basque , mais il se trouve trop de mots ressemblant pour pouvoir maintenir cette théorie négationniste, surtout que russe ancien et vieux saxon ne furent pas les voisin des basques puisqu'on prétend qu'ils sont aborigènes, voilà encore une énorme contradiction, prétendre que le basque est caucasien ou martien ou jupiterien n'est pour moi que farfelu car ce peuple n'a ni gène ni culture martienne ou caucasienne , et aucun mot en commun avec ces langues, mais 90% de ces mots en commun avec les différentes langues IE., quelque chose est là trop énorme pour pouvoir accepter la théorie de la météorite venue de nulle part qui ferait des basque une sorte d'extra terrestre, laissons les météorites aux dinausore car là il s'agit d'une langue moderne et vivante. |
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| Posté le 31-01-2011 à 23:04:25
| | http://www.ikerketak.com/les-inscriptions-en-caracteres-iberes-daubagnan-dans-les-landes.php |
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| Posté le 01-02-2011 à 09:59:54
| "le problème c'est que les basques et les caucasiens n'ont aucune affinité linguistique , ni génétique,"
>>>>>>>Au contraire : Ils partagent certains allèles (que ne possèdent pas les autres Européens) et on a rapproché leurs langues. Le nord-caicasien est la langue actuelle la plus proche du basque.
" ni culturelle"
>>>>>>>On ne peut pas comparer les cultures de peuples séparés depuis des millénaires.
"Le russe pourrait être aussi une langue agglutinante par ses suffixes"
>>>>>>le francais aussi connait des infixes et des suffixes. ca ne suffit absolument pas pour en faire une langue agglutinante.
Le russe utilise des déclinaisons par flexions, ce qui en fait une langue nettement non-agglutinante.
Par contre l'arménien, qui est bien une langue indo-européenne, utilise l'agglutination ... mais c'est la un trait récent du à l'influence du turc et du caucasien.
"et ce n'est pas la seule, quand aux mots communs , on a soutenu une politique qui partait du principe que tout mot basque ressemblant à un mot IE n'était pas basque "
>>>>>>il ne s'agit pas d'une politique. Comme je l'ai déja dit, on sait trés bien différencier un mot emprunté d'un mot originaire. il suffit d'en analyser les dérivations phonétiques et de chercher si la langue connait des racines semblables.
Ainsi on sait trés bien que les mot terminés par "ing" ne sont pas originaires en francais mais ont été empruntés à l'anglais : leur phonétique spéciale le montre, ainsi que leurs racines.
"prétendre que le basque est caucasien ou martien ou jupiterien n'est pour moi que farfelu car ce peuple n'a ni gène ni culture martienne ou caucasienne"
>>>>>>>>On s'en fiche de la culture.
Peut-on croire que des peuples séparés depuis des millénaires peuvent garder la même culture ?
"et aucun mot en commun avec ces langues, mais 90% de ces mots en commun avec les différentes langues IE., quelque chose est là trop énorme pour pouvoir accepter la théorie de la météorite venue de nulle part qui ferait des basque une sorte d'extra terrestre, laissons les météorites aux dinausore car là il s'agit d'une langue moderne et vivante. "
>>>>>>>>Les Basques sont un petit peuple et ils sont restés environnés d'indo-européens pendant des millénaires. C'est tout à fait normal qu'ils aient emprunté plein de vocabulaire.
C'eest la structure grammaticale qui permet de prouver que le basque n'a strictement rien à voir avec l'indo-européen. Elle se déforme moins facilement que le vocabulaire. |
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| Posté le 01-02-2011 à 21:44:09
| donc d'après toi Atil , les basques serait un peuple caucasien avec zéro % de génétique caucasienne commune, zéro % se culture commune, zéro % de langue commune, à moins que tu sois meilleurs en langue basque que Michelna, Videgain, Trask ou Examendy.
Ca c'est fort !!! |
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| Posté le 01-02-2011 à 21:46:45
| | A propos les plus proches voisin des basques étaient les iberians I2b et les italiques U152, et les basques sont SRY2627 comme les anglais. |
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| Posté le 01-02-2011 à 21:49:44
| Concernant les iberians dont les basques envahirent les pays, d'Auitaine et du nord Espagne.
http://www.ikerketak.com/les-inscriptions-en-caracteres-iberes-daubagnan-dans-les-landes.php |
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| Posté le 03-02-2011 à 13:13:23
| "A propos les plus proches voisin des basques étaient les iberians I2b et les italiques U152, et les basques sont SRY2627 comme les anglais. "
>>>>>>Et si on se base sur d'autres allèles, ils sont proches des Caucasiens de l'ouest.
On peut donc défendre nimporte quelle thèse, selon les allèlles auxquels on se réfèrera. |
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| Posté le 03-02-2011 à 16:44:28
| | c'est un scoupe si les basques ont une génétique proche des caucasiens, il faut faire une communication, mais d'où tiens tu cette information incroyable et délirante qui va contre toutes les réalités, disant que les basques ont des allèles des caucasiens? |
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| Posté le 04-02-2011 à 11:17:02
| Sang de groupe A : Rare chez les Basques et les Caucasiens de l'ouest (ainsi que chez les Ecossais, Irlandais et Sardes).
Sang de groupe B : Rare chez les Basques et les Caucasiens de l'ouest (ainsi que chez les Ecossais et Irlandais).
Sang de groupe O : Fréquent chez les Basques et les Caucasiens de l'ouest (ainsi que chez les Ecossais, Irlandais, Corses et Sardes).
Sang Rhésus négatif : Fréquent chez les Basques, Ecossais et Irlandais).
Allèle R1b : Plus fréquent chz les Basques, Ecossais et Irlandais (ainsi que chez les Arméniens et nord-Caucasiens).
Allèles mitochondriaux I et W : Absents chez les Basques, Caucasiens de l'ouest et Lapons. |
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| Posté le 05-02-2011 à 02:07:27
| les arméniens atteignent environ 10/15% de R1b (dont R1b/L23 pour 95%) et chez les basques , Ecossais, breton... le L23 est inexistant.
Le mt dna H et notamment H3 est les plus élevé, avec plus de 60% sur l'ensemble du pays basque , ensuite vient V, HV le plus élevé avec les allemands et U et K notamment U8 qui effectivement est commun avec les Sardes et iberian pour presque 10% qui est à l'origine des aborigène iberian. Les groupe mt dna caucasien W et X sont absent chez les basque comme chez la majorité des peuples de l'ouest européen.
On peut constater aussi la rareté chez les basques de J et T qui semblent plus attaché au anciens slaves, balto-slaves et yougoslaves. |
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| Posté le 05-02-2011 à 02:31:41
| dans les population européenne le pourcentage de rhésus négatif atteint environ 10/15% mais sur l'ensemble du pays basque elle dépasse 35% et même 56% dans les régions les plus isolés et 53% chez les Ecossais, est ce un facteur néandertalien qui ne toucherait que surtout les européens et les asiatique mais le fait est que chez les africains le rhésus négatif est de moins de 1% et dans les régions les plus reculés il est inexistant.
Toujours est il que le rhésus négatif des basque n'est pas unique, et on s'est aperçu avec O- qu'il était le résultat de la dérive génétique des peuples passant plusieurs siècle ou plus dans l'isolement, ou un système de caste ou clanique. |
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| Posté le 05-02-2011 à 11:59:59
| L'isolement pourrait expliquer que les Basques, Ecossais, Irlandais, Sardes, Caucasiens et Lapons aient des répartitions alléliques différentes des autres européens.
Dans ce cas il serait vain de se baser sur ces allèles pour déterminer leurs origines : Ce serait juste une affaire de dérive génétique dans des petites polulations isolées. (On retrouve le même phénomène dans les iles du Pacifique ou chaque ile concentre des allèls différents). |
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| Posté le 05-02-2011 à 12:52:13
| voici les relevés d'études d'os et de dents ainsi que les dents du campaniforme qui prouve que les basques et autres indo-européens n'étaitent pas encore là au paléolithique par contre on y retrouve l'iberian mt dan U en grande quantité et ensuit par ancienneté l'apparition des supposé slave au tout début du néolithique avec mt dna J et T. Ces relevés sont récents et attestés autant dire indiscutables sur une base scientifique.
http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2587582/ |
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| Posté le 06-02-2011 à 23:07:22
| A propos notre origine néandertal , suite à l'avancée de l'étude du génome néandertalien, notre appartenance néandertalienne passe de environ 1/3% à 9% ou plus sauf pouf pour les groupe B, C, subsaharien.
Seuls les haplogroupes A-B ( qui ne portent pas la mutation M-168 )ne sont pas métissés de neanderthaliens.
-Ou alors que les C-D-E ( qui ont la M-168 mais pas la M-89) ne sont pas non plus métissés de neanderthaliens ?
http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2011/01/25/molbev.msr024.short
http://videos.arte.tv/fr/videos/le_neandertal_en_nous-3665302.html |
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| Posté le 07-02-2011 à 09:58:09
| "on y retrouve l'iberian mt dan U en grande quantité et ensuit par ancienneté l'apparition des supposé slave au tout début du néolithique avec mt dna J et T. Ces relevés sont récents et attestés autant dire indiscutables sur une base scientifique."
>>>>>C'est parler de'Iberes qui n'est pas trés scientifiques. Qui dit que les Ibères existaient déja en Ibérie ? Les Ibères peuvent trés bien avoir été une petite élite venue d'orient qui aurait imposé sa langue à un peuple plus ancien et porteur le l'allèle U. Utiliser le mot "iberian" peut être trompeur. C'était ds porteurs de l'allèle U, point. |
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| Posté le 07-02-2011 à 11:46:30
| | parce que les iberian sont selon toutes vraisemblance scientifique les cromagnoïde, qu'ils soit iberian, scandinavian ou dinaric. |
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| Posté le 07-02-2011 à 11:50:39
| | il représentent 10/15% des basques et des anglais, 30/35% des Sardes 40% des croates et des balto-slaves, 50% des Suédois et des finlandais, 25% des norvégiens, 5% des danois et des français. |
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| Posté le 07-02-2011 à 12:46:37
| martiko a écrit :
il représentent 10/15% des basques et des anglais, 30/35% des Sardes etc. |
Tu parles de quoi? Ce sont les proportions de porteurs du mtdna U ? |
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| Posté le 07-02-2011 à 12:59:34
| martiko a écrit :
parce que les iberian sont selon toutes vraisemblance scientifique les cromagnoïde, qu'ils soit iberian, scandinavian ou dinaric. |
Quels "ibérians" ?
Les Ibères soumis par les Romains ? Ou les porteurs de l'allèle U ?
Le mot est ambigü, d'où ma critique.
Et en ce qui concerne les Dinariques, ils n'ont jamais été des Cromagnoîdes.
Par contre les scandinavent semblent descendre de Cromagnoîdes tardifs : Les Daliques.
Et pour les "Ibérians", il faut savoir desquels on parle : de ceux du paléolithique, mésolithique ou néolithique ? rien ne dit que l'Ibérie n'a jamais connu d'apport de nouvelles populations. |
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| Posté le 07-02-2011 à 16:30:30
| | il s'agit du groupe Y dna I , mais ilest vrai qu'il est avec le groupe MT dna U et K (groupe de Ötzi), il existe à l'origine pour les cromagnoïdes deux repaires glacials qui sont le sud ouest et nord péninsule ibérique et la yougoslavie. Ensuit selon la génétique lors du réchauffement les deux groupes qui s'étaient formés suite à la séparation du au refroidissement (on observe le même phénomène avec R1), ces 2 groupes évoluent et recolonisent distinctement le nord de l'Europe, avec des groupes issus dd l'ouest comme basques, sardes, britons suédois , norvégiens, sud allemagne, nord espagne et l'autre avec Prusse, pays baltes, russie, yougoslavie. Mais je ne m'intéresse pas vraiment au sujet concernant le groupe Y dna I mais je pourrais avoir plus de renseignements, mon intérêt est davantage le groupe R-L11 (indo-européen d'europe) et ses branches U152 (italique), M167 (gallo-britannique), L21 (gaéliques), L11*/U106 (germanique). |
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| Posté le 07-02-2011 à 16:54:41
| L'étude de Chrystelle Richard donne des proportions intéressantes sur la France des haplogroupes mitochondriaux:
1) H: 45,56%
2) K: 8,74%
3) U5: 8,30%
4) J: 7,65%
5) T*: 6,86%
6) HV0: 4,77%
Derrière H qui est loin devant, l'haplogroupe J est donc parmi les haplogroupes les plus fréquents en France.
Pour un supposé groupe IE avec Y dna R1b___MT HV 50%
en supposant slave Y dna R1a______________MT JT 15%
en supposant aborigène Ydna I_____________MT Uk 17% |
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| Posté le 08-02-2011 à 10:01:43
| "es 2 groupes évoluent et recolonisent distinctement le nord de l'Europe,"
>>>>>>Rien ne dit que, lors de l'arrivée des néolithiques, l'Europe était occupée par des cromagnoïdes issus de ces deux régions. Il est possible qu'ils n'aient pas recolonisé le nord de l'europe mais y aient migré en suivant les troupeaux de rennes, en abandonnant les territoires du sud. Peut-être que ces Cromagnoïdes ont été remplacés, au sud, par des mésolithiques venus d'ailleurs. On observe en effet que les Cromagnoïdes du mésolithique subsistent en Russie et Scandinavie alors que le sud de l'Europe est de + en + aux mains de méditerranéens. L'archéologie montre aussi des mouvements de l'Italie vers la France ... Ceux-ci correspondent soit à la diffusion de nouvelles techniques , soit à des véritables migrations de peuples. |
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| Posté le 08-02-2011 à 16:26:25
| | je ne sais pas de quelle manière ils ont migré, mais le fait qu'ils aient été partiellement poussé par les migrations IE de R-L11 par la suite est possible, mais pas seulement en scandinavie et dans les pays baltes mais aussi en Sardaigne, dans les contreforts de navarre et du nord castille ou dans les montagnes yougoslaves et les îles britanniques, la chance est que les iberian ont livré leur langue grace aux traductions des celtiberians. |
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| Posté le 08-02-2011 à 16:38:50
| mais la génétique permet de démontrer les mouvements de populations dans l'espace et le temps et permet de les associer à différentes cultures.
Mais ne permet pas de définir la qualité des cultures. |
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| Posté le 08-02-2011 à 17:13:18
| La présence d'un allèle peut aussi bien corespondre à un déplacement de populations qu'à la diffusion de gènes par mariage aveec des populations voisines (échanges de femmes).
L'absence d'un gène dans une population peut aussi bien correspondre à une absence réelle dés les origines, qu'à une disparition par dériv génétique aléatoire.
C'est donc dur de se faire ds certitudes. |
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| Posté le 08-02-2011 à 20:47:01
| | et alors cela ne change rien car pour rencontrer il faut se déplacer, il ne faisait pas ça par vidéo-conférence. |
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| Posté le 09-02-2011 à 11:03:02
| Si des envahisseurs se déplacent massivement pour envahir un territoire, on constate la présence de nouveaux allèles, de nouvelles langues et de nouveaux noms de tribus.
Si un peuple ne fait qu'échanger des femmes avec ses voisins, on constate la difusion de nouveaux allèles, mais les frontières entre tribus et les limites linguistiques ne bougent pas. |
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| Posté le 10-02-2011 à 21:57:03
| Atil a écrit :
Si des envahisseurs se déplacent massivement pour envahir un territoire, on constate la présence de nouveaux allèles, de nouvelles langues et de nouveaux noms de tribus.
Si un peuple ne fait qu'échanger des femmes avec ses voisins, on constate la difusion de nouveaux allèles, mais les frontières entre tribus et les limites linguistiques ne bougent pas. |
et le campaniforme c'est quoi??!! c'est lindo-européanisation de l'Europe d'ouest en est ! |
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| Posté le 11-02-2011 à 09:45:53
| Le campaniforme est complexe.
Dans certaines zones il correspond à l'expansion d'une mode sans mouvements de populations, et dans d'autres zones il correspond à des arrivées de nouveux peuples. |
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| Posté le 11-02-2011 à 18:47:36
| je viens de lire cet article , fort interressant au demeurant , ce que je retiendrait en plus de de ce qu'a dit Atil
Il y a possibilité que le rubanné a parlé vascon, mais ce qui est sur c'est que le cardial est surement local et ai eu une langue vasconne, ça coule de source .
Autre chose, On ne peut contredire a mon sens des etudes de l'adn mictochondrial par l'adn Y , ce qui conduit a des absurdité tel que le basque une langue indo europeenne , sous pretexte que des marqueurs Y sont communs avec les ecossais et Irlandais qui detiennent les dernieres langues Celtes, c'est de l'histoire récente . |
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| Posté le 11-02-2011 à 18:52:59
| Ah c'est encore parti...
suite:
Il est évident qu'il faut d'abord étudier le basque par rapport aux langues environnantes, surtout L'ibère, l'ancien sarde....avant tout autre spéculation .
L'article suggère d'ailleurs le cardial venant de l'est , sans doute par les cotes nord de la méditerranée |
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| Posté le 11-02-2011 à 21:16:53
| | http://www.buildinghistory.org/distantpast/indoeuropeangenetics.shtml |
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| Posté le 12-02-2011 à 11:28:09
| L'article est intéressant mais comme tant d'autres, on suppose...et on ne parle pratiquement que de chromosome Y. En aucun cas on ne peut supposer que le basque est une langue indoeuropéenne.
L'article de Ruth Berger dans pour la science , donne une carte généalogique des anciennes langues indoeuropéennes . Le vieux gallois se situe entre 3000 et 2000 ans d'âge
Il est évident que c'est l'homme qui fait la guerre, ou qui convoite les stocks de vivres c'est lui qui peut faire des rapts de femmes et autre. C'est plutôt la femme qui apprend le langage aux nouveaux nés, mais ceci localement sans domination. Plus récemment quand il y a eu domination d'un peuple par une élite guerrière ce dernier peut imposer une langue , et l'imposé ne peut que parler le langage du maitre, c'est sans doute ce qui s'est passé pour le vieux Galois. Mais qu'en est-il de l'ADN mitochondrial de ces Galois?
De plus je crois à cette suggestion que:
Les lignées génétiques masculines des Européens, sont issues des agriculteurs entre 5 000 et 10 000 ans.Mais les lignées génétiques maternelles semblent provenir des chasseurs-cueilleurs du paléolithique, dans la même période.
Bonne journée
Xem |
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| Posté le 12-02-2011 à 13:09:47
| les lignes génétiques féminines basques sont massivement plus que toutes indo-européennes comme les lignes masculines en tête juste derrière les Gallois.
Voici un relevé des tombes du campaniforme qui prouve l'absence des anglo-basque en aquitaine, espagne et angleterre à l'époque du campaniforme, mais on retrouve leur type de tombe vers l'Allemagne.
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| Posté le 12-02-2011 à 13:15:13
| | les basques et les gallois sont presque des jumeaux génétiques , très proches des bretons et ils représent la grande majorité des anglais et si on fait abstraction des groupe M167 et L21 l'angleterre est presqu'un désert et la France se réduit d'un quart de sa population, et les zones espagnole basque, catalane et 50% des galiciens disparaissent. |
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| Posté le 12-02-2011 à 13:21:49
| pour la langue ce que je conteste ce sont ceux qui affirment que cette langue n'est pas IE alors que les vrais linguistes n'arrivent pas encore à trancher mais il semble que les seules langues comparables aux basque soient les langues IE, on a essayé avec les langues caucasiennes et ça ne fonctionne pas et on a essayé avec es langues ouraliques et il y a une ressemblance mais comme les langues IE ont aussi une ressemblance avec les langues ouraliques donc cela ne signifie rien.
Actuellement la seule piste sérieuse est la piste achéologique et génétique qui classe indiscutablement les basques dans les IE culturellement et génétiquement. |
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| Posté le 12-02-2011 à 13:29:56
| | en fait seul 10/15% des basques sont des aborigènes (iberian). |
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| Posté le 13-02-2011 à 10:42:00
| "Voici un relevé des tombes du campaniforme qui prouve l'absence des anglo-basque en aquitaine, espagne et angleterre à l'époque du campaniforme, mais on retrouve leur type de tombe vers l'Allemagne."
>>>>>>Cette carte est fausse puisque l'Angleterre et l'Espagne ont contenu également du campaniforme. L'Angleterre est même l'une des région de plus forte densité de campaniformes. Mais il faut tenir compte des gobelets campaniformes trouvés tant en contxte domestique que supulcral. |
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| Posté le 13-02-2011 à 10:50:15
| "Actuellement la seule piste sérieuse est la piste achéologique et génétique qui classe indiscutablement les basques dans les IE culturellement et génétiquement."
>>>>>>>La génétique ne permettra jamais de classer les langues.
Il s'agit de deux choses différentes.
Le fait est la : Aucun linguite sérieux ne classe le basque et l'indo-européen ensemble car ils sont, par le vocabulaire et la grammaire, totalement différents.
L'Indo-européen, par contre, a été rapproché de l'ouralo-altaïque et du paléo-sibérien.
Même l'etrusque et le sud-Caucasien pourraient avoir un rapport lointain avec l'indo-européen (origine ou influence ?). C'est la thèse de la superfamille de langues "Eurasiatique".
Par contre le basque serait plutôt à ranger dans la superfamille "Déné-Caucasienne", avec le Na-déné, le nord-caucasien, le sino-thibétain, le Ket et le Burushaski. |
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| Posté le 13-02-2011 à 12:08:03
| le problème c'est que les linguistes pas sérieux voir farfelus ont classé le basque.
Mais jamais Videgain, Michalena, Trask et maintenat Etxamendi n'ont osé classer le basque en langue caucasienne, amérindienne, martienne, venusienne, bantous, lappone, japonaise, jupiterienne et j'en passe et des meilleurs mais les farfelus comme Berngston, Morvan, Starostine.....à propos aucun d'eux ne parle naturellement basque.
Le fait est que si aujourd'hui nos scientifiques et linguistes peuvent affirmer que les ibères ne sont pas indo-européen , ils ne peuvent que reconnaître que les basques présentent un caractère typiquement indo-européen à tous les niveaux et qui se heurte à un environnement de croyances pseudo-scientifique et de politique. |
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| Posté le 13-02-2011 à 12:30:35
| Atil a écrit :
Par contre le basque serait plutôt à ranger dans la superfamille "Déné-Caucasienne", avec le Na-déné, le nord-caucasien, le sino-thibétain, le Ket et le Burushaski. |
S'i y a eu un jour une unité avec ces langues oui , il faut accepter l'idée d'un fond commun eurasiatique mais au paléolithique et avec les premières vagues d'expansion du sapiens.
En attendant l'étude environnementale du basque n'est toujours pas abouti, et sans doute beaucoup de linguistes ne veulent -ils pas . je pense à l'ibère et une autre piste récente avec un protosarde qui aurait vécu en isolat au sud-est de la Sardaigne
je pense réellement que le basque a été influencé à l'époque cardiale durant la diffusion de l'agriculture, et ceci n'est pas encore été étudié, l'origine se situant put être dans l'actuel Liban.la diffusion s'est faite par les cotes Nord et Sud d la méditerranée.
Des mots comme arto, gari, ildo, behi , idi , uztarri ( millet, blé , sillon, vache , boeuf, jouc ) n'ont rien d'indo européen, mais sont peut être des emprunts du néolithique , mais de quelles langues?
Et pour étudier certains mots comme:
Ezkerra= gauche en basque, catalan ( viens de l'ibère) landais et même izkierda du Castillan. On peut dire que l'origine est basque car pour dire droite on a l'équivalent eskuina .En catalan droite c'est dreta, derecha en espagnol , dret en occitan.
En basque nous avons une première racine esk qu' on identifie dans esku = main
herra , se trouve dans herabe = timide , herebes = maladroit , bref quelque chose de négatif.
uina c'est sans doute l'origine de ona = bon
mais alors basque Esklabo= esclave , emprunt ... sans doute? pourtant on pourrait penser à un homme qui n'a que ses mains pour travailler.
Peut être que Esku est un universel dans toute l'Europe mésolithique...
bon apres midi
Xem |
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| Posté le 13-02-2011 à 22:53:29
| évidemment les iberians et les Sardes (I2a1b) ont le même groupe génétique avec les populations parmi les Brittons, mais cela ne concerne pas les basques, bretons et gascons!
Mais il faut savoir que 80/90% des du vocabulaire de la langue basque est en commun avec la moyenne des langues indo-européenne donc plus que certaine langue dites indo-européenne.
D'autre part tout hispanophone sérieux estime que le basque et l'iberian sont deux langue sans rien de commun.
Ensuite l'origine géographique établie des wascons, vardules...se situe avant l'Aquitaine très au nord de la Garonne, on ne doit pas confondre les anciens Aquitains (ibères) et les wascons.
Les toutes dernières découvertes archéologiques et confirmées par la spectrographie et les analyses du carbone 14 confirment les données génétiques en mettant fin aux interminables discussions. Ils cherchaient à élucider les mystères du campaniforme et en même temps ils ont élucidé une grande part du mystère basque.
Et la réponse sans détour actuelle est que les basques :
non seulement ne sont absolument pas les aborigènes
mais sont parmi ou le peuple le plus récemment arrivé sur les territoires où ils vivent actuellement. |
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| Posté le 13-02-2011 à 23:14:19
| | ouh là ! ça devient du n'importe quoi.... |
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| Posté le 14-02-2011 à 09:32:42
| "le problème c'est que les linguistes pas sérieux voir farfelus ont classé le basque."
>>>>>>Le vrai problème c'est qu'actuellement les spécialistes de chaque langue isolée se refusent à essayer de classer celle-ci. Chaque spécialiste veut que "sa" langue reste isolée et refuse à tenter de la rapprocher des autres langues.
"ils ne peuvent que reconnaître que les basques présentent un caractère typiquement indo-européen à tous les niveaux"
>>>>>>>ils ont bien raison puisque c'est faux.
Autant dire que le chinois ressemble à l'anglais. |
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| Posté le 14-02-2011 à 09:45:51
| "En attendant l'étude environnementale du basque n'est toujours pas abouti, et sans doute beaucoup de linguistes ne veulent -ils pas . je pense à l'ibère et une autre piste récente avec un protosarde qui aurait vécu en isolat au sud-est de la Sardaigne"
>>>>>>>En ce qui concerne l'ibère, on sait maintenant qu'il n'a rien à voir avec le basque. Ce qui complique encore la situation linguistique antiqu de l'Espagne et de l'Ibérie. par contre on aurait rapproché l'ibère de l'étrusque.
Par contre je ne sais rien de ce qu'on a pu découvrir sur le protosarde.
"Des mots comme arto, gari, ildo, behi , idi , uztarri ( millet, blé , sillon, vache , boeuf, jouc ) n'ont rien d'indo européen, mais sont peut être des emprunts ..."
>>>>>Pourquoi rapprocher cette langue de l'indo-européen alors ? Pourquoi vouloir à tout prix que ce soient des emprunts ?
"Ezkerra= gauche en basque, catalan ( viens de l'ibère)"
>>>>>>>Sur quoi se base-t-on pour dire que ca vient de l'ibère ? |
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| Posté le 14-02-2011 à 09:56:16
| "Mais il faut savoir que 80/90% des du vocabulaire de la langue basque est en commun avec la moyenne des langues indo-européenne donc plus que certaine langue dites indo-européenne."
>>>>>>Evidemment : on sait que le basque contient énormément de mots d'emprunt.
On sait faire la différence entre mot emprunté et mot d'origine.
"Ensuite l'origine géographique établie des wascons, vardules...se situe avant l'Aquitaine très au nord de la Garonne"
>>>>>>>Je n'ai jamais entendu dire cela.
J'ai cependant parfois entendu dire le contraire : Les Basques / Vascons se seraient installés (ou ré-installés ?) tardivement en Aquitaine (à l'époqie carolingienne) en venant des Pyrénées.
"Et la réponse sans détour actuelle est que les basques :
non seulement ne sont absolument pas les aborigènes
mais sont parmi ou le peuple le plus récemment arrivé sur les territoires où ils vivent actuellement."
>>>>>>>>Alors d'ou viennent leurs allèles "spéciaux" ?
Et pourquoi ceux-ci se retrouvent-ils en Irlande de l'ouest et en Ecosse du nord ?... c'est à dire dans des régions cul-de-sac où vont s'entasser les peuples refoulés d'europe ? |
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| Posté le 14-02-2011 à 12:47:09
| Les essais d'essais comparatifs avec l'ibère ne datent pas de maintenant , il a été même envisagé que le basque était l'ancien ibère.
le problème c'est qu'on sait lire l'ibère mais on ne connait pas la langue.
Des linguistes actuels débattent toujours des mots ibères en correspondance avec le basque.
Je n'ai pas dit que le basque et l'ibère étaient les mêmes langues, mais qu'il y a eu influence , oui..
Jean Baptiste Orpustan , le meilleur spécialiste du basque médiéval et ancien ,donne un aperçu avec ce lien.
http://lapurdum.revues.org/1662
Perso je trouve bien plus concret ce qu'il écrit que la thèse de Michel Morvan? quoique complémentaires.
Pour le moment les racines étudiés avec le sarde ne sont pas publies en Français , perso j'ai un aperçu mais je ne peux en parler.
la langue actuellement la plus proche du basque (hormis l'aquitain qui est du basque archaïque) serait probablement la langue proto-sarde pré-romane (travaux de E. Blasco Ferrer sur la toponymie paléo sarde). Blasco Ferrer, JB Orpustan et M Morvan, sont en relation et débattent actuellement. Dommage que J.Alliere nous a quitté pour un autre monde , il était partisan des rapprochement basque ibère, il semblerait que l'idere le protosarde et le basque aient une origine commune , peut etre aussi avec d'autres langues le ligure, l' etrusque....
ezkerr est a la page 27.
et aussi ceci basé sur les toponymes Cantabres...mais c'est une autre histoire
http://lapurdum.revues.org/1662
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| Posté le 14-02-2011 à 20:20:31
| | L'hypothèse sarde m'interresse. il n' y a guère d'exemple dans l'histoire qu'une langue se soit diffusée par sympathie. Encore que le grec ait connu une diffusion qui tenait aussi à la sympathie culturelle étant donné la richesse du contenu. Les langues s'imposent le plus souvent soit pour raisons pratiques ou commerciales, soit par la force des armes. Les sardes connurent une période d'extension vers le mégalithique. Un petit groupe d'entre eux auraient donné la Cerdagne actuelle. Ils ont laissé des traces fortes dans la moitié sud de la Corse, a Majorque et minorque. Par cabotage ils pourraient très bien avoir contourné la péninsule Ibérique. Y aurait'il quelques traces génétiques de cette hypothèse versle Pays basque ou la cantabrique ? |
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| Posté le 14-02-2011 à 20:53:57
| | mais il paraît que les basques sont aussi des sardes, des japonais, des jupiteriens, des bantous, des berbères, des atlantes, des caucasiens, des coréens, des australiens, des vénusiens, des amérindiens.......Bon! soyons sérieux , vas au pays basque et tout te sera clair, tu verras la ressemblance évidentes et flagrante des basque avec les bretons et même aussi les gascons, je sais que le délire fait plaisirs à beaucoup et que c'est un peu le trip d'Atil, et tu as du le remarquer sur d'autres sujets aussi. |
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| Posté le 14-02-2011 à 23:34:17
| Tiens Uber voilà un peu de folklore basque, d'un peuple qui sait faire la fête et très agréable, il faut aller au pays basque voir c'est SUPERRRRR!!!
http://www.youtube.com/watch?v=jWT7dp5T75Q&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=Ay4ac_cdV4A&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=ESOG9N22TJw<
http://www.youtube.com/watch?v=vVCdiB7pfKA
http://www.youtube.com/watch?v=unQc7KP66Hc&feature=related |
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| Posté le 15-02-2011 à 08:48:15
| uber a écrit :
[citation=martiko]mais il paraît que les basques sont aussi des sardes, des japonais, des jupiteriens, des bantous, des berbères, des atlantes, des caucasiens, des coréens, des australiens, des vénusiens, des amérindiens.......Bon! soyons sérieux , vas au pays basque et tout te sera clair, tu verras la ressemblance évidentes et flagrante des basque avec les bretons et même aussi les gascons, je sais que le délire fait plaisirs à beaucoup et que c'est un peu le trip d'Atil, et tu as du le remarquer sur d'autres sujets aussi. |
Sur le fond de peuplement basque, je veux bien vous croire Martiko, d'ailleurs la génétique semble vous donner raison.Mais nous ne pouvons exclure que des colonies sardes ou autres aient temporairement marqué la Cerdagne ou le pays basque ou s'autres régions.[/citation]
Je vais de temps en temps au pays basque , j'y retourne au printemps. je vais regarder les liens que vous nous envoyez, merci. |
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| Posté le 15-02-2011 à 08:48:40
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Au vu de ta ferveur a le plébiscité... 
En tant que résidente de Pau...Je me demande Marti, de quel coté es-tu, en pays basque...?.. 
Edité le 15-02-2011 à 08:50:00 par Milie
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| Posté le 15-02-2011 à 08:51:57
| Milie a écrit :
Au vu de ta ferveur a le plébiscité...
En tant que résidente de Pau...Je me demande Marti, de quel coté es-tu, en pays basque...?..
Sympa aussi le Bearn. Beaucoup de traces de cagots , beaucoup de bastides, si ces sujets vous interressent bien entendu
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| Posté le 15-02-2011 à 09:24:02
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uber a écrit :
Sympa aussi le Bearn. Beaucoup de traces de cagots , beaucoup de bastides, si ces sujets vous interressent bien entendu
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Sans plus, j'avoue... Je reste très *basique envers ses sujets..
* Basique a savoir... L'homme est composé de terre ./ ...
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| Posté le 15-02-2011 à 09:33:20
| "tu verras la ressemblance évidentes et flagrante des basque avec les bretons et même aussi les gascons"
>>>>>>Un nez, une bouche, deux yeux.
Pas de doutes : Ce sont tous des humains ! |
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| Posté le 15-02-2011 à 10:53:09
| uber a écrit :
L'hypothèse sarde m'interresse. il n' y a guère d'exemple dans l'histoire qu'une langue se soit diffusée par sympathie. Encore que le grec ait connu une diffusion qui tenait aussi à la sympathie culturelle étant donné la richesse du contenu. Les langues s'imposent le plus souvent soit pour raisons pratiques ou commerciales, soit par la force des armes. Les sardes connurent une période d'extension vers le mégalithique. Un petit groupe d'entre eux auraient donné la Cerdagne actuelle. Ils ont laissé des traces fortes dans la moitié sud de la Corse, a Majorque et minorque. Par cabotage ils pourraient très bien avoir contourné la péninsule Ibérique. Y aurait'il quelques traces génétiques de cette hypothèse versle Pays basque ou la cantabrique ? |
Si tu as lu le texte que j'ai donné en lien , il semblerait qu'il y est eu colonisation mais à partir des cotes mediterraneennes ibères. la sardaigne est occupée par les peuples connaissant l'écriture , on peut donc analyser une langue bien plus tôt
Les sardes connaissaient le cabotage, ou d'autres peuples savaient que la région étais riche en obsidienne , cette pierre sarde était diffusée au néolithique sur tout le pourtour de la méditerranée. Plus tard , c'est le cuivre Sarde qui a été exporté.
Enfin dans les temps historiques il y a eu 3 ou 4 siècle d'occupation catalanne...
L'influence linguistique de cette époque à été écarté semble-il . |
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| Posté le 15-02-2011 à 11:57:57
| martiko a écrit :
mais il paraît que les basques sont aussi des sardes, des japonais, des jupiteriens, des bantous, des berbères, des atlantes, des caucasiens, des coréens, des australiens, des vénusiens, des amérindiens.......Bon! soyons sérieux , vas au pays basque et tout te sera clair, tu verras la ressemblance évidentes et flagrante des basque avec les bretons et même aussi les gascons, je sais que le délire fait plaisirs à beaucoup et que c'est un peu le trip d'Atil, et tu as du le remarquer sur d'autres sujets aussi. |
Allons allons , Martico , tu pourrais aussi rajouter dans ta dérision l'origine indo européenne du basque au travers des gènes r1b des "celtes " des iles britannique.
Larry Trask qui est plutôt très connu en tant que spécialiste du vieux gaéliques qui a appris le basque, ne fait pas de rapprochement linguistique avec les langues indo européenne du basque.Tout au plus certaines racines gauloises ont pénétré dans le basque mais en bien moindre mesure par rapport à l'ibère.
Aucun généticien sérieux ne met pour le moment en parallèle avec la langue et les particularités du R1B, qui subsisterait par ailleurs en Afrique. Il est probable que ces similitudes génétiques remontent au paléolithiques par les magdaléniens qui ont réoccupé les régions froides invivables au Solutréen.
Toi qui aime le folklore voici respectivement du Navarrais et puis Sarde qui plus est dans la région concernée
Bonne journée
Xem |
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| Posté le 15-02-2011 à 12:49:40
| Si lees Basques, Irlandais et ecossais étaient des nouvaux venus, pourquoi se trouvent-ils sur les cotes à l'ouest de l'Europe ?
Peut-on vraiment croire qu'ils aient traversé l'Europe de part en part en s'infiltrant entre les peuple pour s'installer dans l'extreme ouest ?
Ou alors seraient-ils des Américains ou ds "Atlantes" venus par bateau, directement de l'ouest ? |
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| Posté le 15-02-2011 à 13:35:45
| Atil a écrit :
Si lees Basques, Irlandais et ecossais étaient des nouvaux venus, pourquoi se trouvent-ils sur les cotes à l'ouest de l'Europe ?
Peut-on vraiment croire qu'ils aient traversé l'Europe de part en part en s'infiltrant entre les peuple pour s'installer dans l'extreme ouest ?
Ou alors seraient-ils des Américains ou ds "Atlantes" venus par bateau, directement de l'ouest ? |
On peut expliquer ça très simplement.
des vastes zones ont été englouties vers l'azilien 10000 av Jc, au solutréen la mer était 120m plus basse et les icebergs allaient jusqu'a détroit de Gibraltar, bref ce qu'on trouve en mer du nord actuellement, avec les rennes en plus sur les terres.
Il faut imaginer ensuite un vaste glacier qui allait du massif central jusqu'a la mer noire.les glaciers permanents étaient a moins de 1000m d'altitude
Seul passage de 70kms pour la migration , entre les Pyrénées et la fosse d'Hossegor a du concentrer les survivant dans ces régions
L'homme peut être, a pu caboter vers les Amériques . il y a eu une sorte d'otzi mais mal étudié l'homme de Kennewick.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Kennewick
c'etait un européen d'il y a 10000ans...
Il y a aussi un autre passages apres la mer noire vers l'Ukraine et la civilisation du mamouth.
Comme par hasard ce fut l'origine de l'expansion du R1A et sur l'atlantique le R1B.....
l'Atlantide a du exister on ne peut le nier avec toutes les terres immergées assez brutalement a la fin du magdalénien et azilien.
Tout ça avant les remunénages suivants ;-) |
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| Posté le 15-02-2011 à 16:57:56
| Cela ne fait plus des Basques des nouveaux venus.
PS : L'homme de Kennewick n'a pas de rapport avec les Européens. Les peuples les plus proches de lui sont les Aïnous et ls Polynésiens, qui sont ce à quoi ressemblaient les Asiatiques avant de se "mongoliser". |
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| Posté le 15-02-2011 à 17:07:58
| Milie a écrit :
Au vu de ta ferveur a le plébiscité...
En tant que résidente de Pau...Je me demande Marti, de quel coté es-tu, en pays basque...?..
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je ne suis pas du pays basque , mon grand-père maternelle était de saint sébastien (un basque) mais sa femme était une enfant d'immigration de l'est, et mon père un militaire à Bayonne d'origine pas du tout basque. |
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| Posté le 15-02-2011 à 18:08:28
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Martiko a écrit :
je ne suis pas du pays basque , mon grand-père maternelle était de saint sébastien (un basque) mais sa femme était une enfant d'immigration de l'est, et mon père un militaire à Bayonne d'origine pas du tout basque. |
...Effectivement .. C'est minime.
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| Posté le 15-02-2011 à 22:04:23
| | je ne suis d'ailleurs pas porteur de marqueurs génétiques basques, je me situerai plus comme un descendant de la culture d'Andronovo, mais je suis français car la France se trouvait sur le passage pour la rencontre, du résultats des migrations provoquées par les révolutions et les guerres d'invasions provoquées par les politiques colonialistes et expansionnistes polonaises et russes. |
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| Posté le 17-02-2011 à 01:33:01
| oui et non, parce que une part des européens sont issus plus ou moins de ces cultures, mais ils ne sont pas forcément directement descendant mais influencé, mais je pense que l'exemple était pas bon pour situé plus exactement, j'avais utilisé l'exemple pour marqué la différence géographique et dans le temps avec les pays basque mais surtout avec le campaniforme qui est une culture de l'ouest à laquelle les basques se rattachent, mais il est difficile de situer. Disons que cela va du nord au nord-est jusqu'à l'extrême sud-est et jusqu'à l'extrême sud-ouest (pays basque).
De plus nous sommes au 21ème siècle et il est bon de vivre avec son temps. |
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| Posté le 17-02-2011 à 09:35:15
| Andronovo serait plutôt la culture d'origine des Indo-européns du groupe Aryen.
Peut-être même que les Aryens Iraniens et les Aryens Indous étaient déja séparés à cette époque et qu'Andronovo ne corrspondait qu'aux ancètres des Aryens Iraniens. |
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| Posté le 17-02-2011 à 21:00:08
| c'est pas entièrement sur , on pense plus à une culture métissée impliquant R1a et R1b, les indo-iranien se trouvant génétiquement plus au sud. On pense que serait le mélange des cultivateurs et éleveurs indo-européens R-L11 avec les chasseurs cueilleurs R-M417 à l'origine de cette culture et de l'indo-européanisation et que ces groupes ce serait ensuite diffusés vers l'Iran.
http://bsecher.pagesperso-orange.fr/Genetique.htm |
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| Posté le 17-02-2011 à 21:05:37
| | je ne vois aucun lien avec des indo-aryens hypothétiques, d'ailleurs on a pas établi de groupe génétique masculin Y dna aryens, comme on a pu le faire pour les migrations indo-européennes, donc pour le moment les aryens resteront dans l'imaginaire au même titre que la race juive. |
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| Posté le 17-02-2011 à 22:00:06
| 
G2a est le groupe géorgien, arménien, ossétian, iranien, turc.
groupe dinarique, ibères, sardes, yougoslave.
groupe scandinavian
Tous n'ont rien de commun avec les basques et les bretons du groupe R-M167 |
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| Posté le 17-02-2011 à 22:08:43
| G2a est le groupe caucasien, et ils n'ont rien avec les basques en commun.
le deuxième est le groupe I2a , dinaric, ils osnt les aborigènes d'Europe et leur Y dna est très différent de R-M167.
Le troisième est aussi aborigène issu du même groupe que I original, c'est I1 ou I1a, sans doute originaire du repaire glacial du nord ouest de l'Espagne et du sud ouest de la France et sans doute lui doit les peintures d'Altamira ou de Lascaux.
Mais rie avec les basque du Guipuzcoa ou de Viscaye. |
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| Posté le 17-02-2011 à 22:14:05
| | donc en sardaigne prédominent deux happlogroupes inexistant ou peu important au pays basque qui sont G2a et I2a et qui représentent la presque totalité des Sardes, alors que R1b représente la presque totalité des basques. |
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| Posté le 18-02-2011 à 09:32:33
| Martiko, Belles cartes des G2a, I2a, I1 mème s'il ne faut pas croire à une précision millimétrique spécialement en France, presque Terra Incognita. Plus précises dans les autres pays européens.
G2a : Il est a peu prés certain qu'il est arrivé en plusieurs vagues depuis le Caucase depuis le début du Néolithique.
I2a :
2 sous groupes :
I2a1 éparpillé et peu nombreux en Espagne et France (sauf dans les Pyrénées (9,5% dans certaines zones d'Aragon et Navarre) , mais fort en Sardaigne (37-40%). Origine paléolithique probable en Sardaigne et peut-etre vers les Pyrénéees.
I2a2 : Longtemps considéré comme un groupe réfugié dans les Balkans durant les froids glaciaires et s'étant diffusé, surtout vers le Nord-est et moins vers le Nord-ouest durant le mésolithique et le Néolithique. J'en reste partisan.
L'année dernière une nouvelle thèse est apparue avec succès le faisant venir de Volhynie (Nord_ouest Ukraine), Podolie (Sud_est Pologne) au moment des invasions slaves du 6e au 8e siècle, je n'y crois pas.
I1 : Groupe dominant en Scandinavie centrale qui s'est répandu vers le Sud durant les invasions barbares du 2e au 6e siècle et vikings (15-20% dans le Cotentin).
Bien entendu, une nouvelle thèse vient d'apparaitre qui le ferait apparaitre en Scandinavie non au début du mésolithique, mais plus récemment. Certainement par le mème biais qui semble contaminé de nombreux calculs d'age, pas tellement des universitaires que de savants amateurs.
Il existe aussi I2b moins nombreux qui recouvre surtout le nord de l'Europe, mais peu la Scandinavie sauf sa cote sud par diffusions.
Pour le groupe R1b dominant en Europe occidentale, que contrairement à une opinion très prédominante qui le fait venir soit au début du néolithique (6e et 5e millénaire, universitaires), soit durant le Campaniforme (3e millénaire, amateurs savants), je reste dans mon opinion conservatrice d'une origine locale paléolithique (Espagne, sud de la France, peut-etre Italie ), quelques universitaires et amateurs éclairés partagent encore cette opinion.
Edité le 18-02-2011 à 10:19:29 par thersite
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| Posté le 18-02-2011 à 11:46:47
| "onc pour le moment les aryens resteront dans l'imaginaire au même titre que la race juive."
>>>>>>>Au contraire , Les Aryens ne sont pas du tout imaginaires : Ils correspondent au locuteurs des langues aryennes.
C'est rechercher des peuples en se basant exagérément sur les allèles qui est absurde : Aucun peuple n'est composé que de porteurs d'un unique allèle !
Il n'y a pas d'allèles indo-européens, pas d'allèles celtiques, pas d'allèles grecs, pas d'allèles germaniques. Il y a juste des peuples qui, à cause des mutations génétiques au hasard, peuvent avoir plus de tels allèles et moins de tels allèles. Mais aucun allèle n'est spécifique d'un peuple.
Par contre une langue peut être spécifique d'un peuple.
Un même allèle peut ainsi être fréquent dans la partie nord d'une population (définie par sa langue et sa culture) mais rare dansw la partie sud de la même population.
Les races pures sont un mythe abandonné, alors n'essayons pas de le réintroduire avec les études sur les allèles. |
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| Posté le 18-02-2011 à 11:59:36
| "Pour le groupe R1b dominant en Europe occidentale, que contrairement à une opinion très prédominante qui le fait venir soit au début du néolithique (6e et 5e millénaire, universitaires), soit durant le Campaniforme (3e millénaire, amateurs savants), je reste dans mon opinion conservatrice d'une origine locale paléolithique (Espagne, sud de la France, peut-etre Italie ), quelques universitaires et amateurs éclairés partagent encore cette opinion. "
>>>>>>>Tout cela ne montre-til pas qu'en fait nous ne savons rien du tout et que chacun se bricole son propre scénario ?
Pour prouver un scénarion de manière objective, il faudrait pouvoir reconstruire les cartes génétiques pour chaque époque, et donc pouvoir étudier l'adn d'énormément de squelettes anciens. tache énorme.
En fait un allèle nouveau peut se répendre aussi bien par l'avancée d'un peuple guerrier exterminant les anciens occupants des territoires, que par la diffusion pacifique dans un peuple sédentaire, au gré des mariages. |
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| Posté le 18-02-2011 à 12:51:35
| thersite a écrit :
Pour le groupe R1b dominant en Europe occidentale, que contrairement à une opinion très prédominante qui le fait venir soit au début du néolithique (6e et 5e millénaire, universitaires), soit durant le Campaniforme (3e millénaire, amateurs savants), je reste dans mon opinion conservatrice d'une origine locale paléolithique (Espagne, sud de la France, peut-etre Italie ), quelques universitaires et amateurs éclairés partagent encore cette opinion. |
c'est aussi mon opinion car c'est la seule possibilité d'une diffusion à la fin du paléolithique du moins étayé par l'archéologie.
la recherche linguistique allemande ( la plus élaborée) étayent pour certains une possibilité de langue primitive qui expliqueraient des nombreux toponymes de l'europe de l'ouest.
J'avais lu aussi que le r1b était présent dans l'Afrique sud saharien , explications? esclavage? ou le r1b serait originaire l'Afrique? ou mouvement de population de l'époque mésolithique , néolithique, de l'Europe vers l'Afrique , en ces périodes fastes ?
et qu'en est-il de l'adn Mt qui serait en accord avec le Y r1b?
xem qui essai, très récemment, de s'y retrouver dans ce foutoir génétique pour la plupart marketing. |
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| Posté le 18-02-2011 à 19:44:40
| | Thersite est encore dans les combats d'arrière garde, de vieille garde et comme les grognards de la grande armée, il s'accroche à ses positions avec ce sentiment que la vieille garde meurt mais ne se rend pas. Tout ça c'est très beau mais pas très réaliste et il serait temps de vivre avec son temps et d'évoluer, que XEM et Thersite observent comment change le monde autour d'eux et comment évoluent les sciences, vous serez dépassés si vous vous ne dépoussiérez pas vos étagères mes chers amis du 19ème siècle, quand à Atil c'est un vieux rêveur des mythes anciens dont le jugement me semble plus tenir du merveilleux enfantin que du réalisme. |
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| Posté le 18-02-2011 à 19:49:22
| | la présence de R-M343 en Afrique 10 000 ans en arrière est du à la diffusion de l'agriculture venant de la Volga vers le moyen orient et jusque à l'Afrique subsaharienne (région des lacs et bantus). |
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| Posté le 18-02-2011 à 20:04:08
| xem a écrit :
c'est aussi mon opinion car c'est la seule possibilité d'une diffusion à la fin du paléolithique du moins étayé par l'archéologie.
la recherche linguistique allemande ( la plus élaborée) étayent pour certains une possibilité de langue primitive qui expliqueraient des nombreux toponymes de l'europe de l'ouest.
J'avais lu aussi que le r1b était présent dans l'Afrique sud saharien , explications? esclavage? ou le r1b serait originaire l'Afrique? ou mouvement de population de l'époque mésolithique , néolithique, de l'Europe vers l'Afrique , en ces périodes fastes ?
et qu'en est-il de l'adn Mt qui serait en accord avec le Y r1b?
xem qui essai, très récemment, de s'y retrouver dans ce foutoir génétique pour la plupart marketing. |
Les choses sont complexes et il faut du temps pour s'y retrouver, ce qui ne veut pas dire d'etre capable d'expliquer l'origine des concentrations passées et actuelles. Seuls le développement de l'analyse des anciens ADN donnera des bases solides.
Pour chaque haplogroupe, il y a le plus souvent une bonne synthèse dans wikipedia anglais. Dans Google on cherche sur 'haplogroup x' où est le nom de l'haplogroupe chromosome Y ou mitochondrial.
En Afrique il y a un sub-haplogroup de R1b
"While Western Europe is dominated by the R1b1b2 (R-M269) branch of R1b, the Chadic-speaking area in Africa is dominated by the branch known as R1b1a (R-V88)."
R-V88 existe en Afrique du Nord et Sahara chez les Touaregs, dans l'oasis de Souah et avec de faibles pourcentages dans la vallée du Nil, plus élevé chez les Coptes, surtout les Coptes de Nubie.
Cette proportion est trés forte (Plus de 75%) chez des petits peuples du Nord Cameroun, importante chez les Haoussas un des plus grands peuples d'afrique. Elle s'est diffusée a moindre degré autour du Nord Cameroun.
On pense que R-V88 il y a plusieurs milliers d'années, certainement plus de 5000 ans venant du Proche-Orient.
On a essayé d'expliquer la forte concentration dans certaines population africaines par un avantage évolutif (Par example résistance au paludisme)
Pour l'ADN mitochondrial, l'haplogroupe V et certains sous-haplogroupes de H (H1, H2,H3, H5,.. ) et de U (U5, ..) semblent bien etre nés en Europe il y a plus de 10000 ans , probablement dans le sud-ouest de l'Europe pour H1, H3 et V.
H semble le plus correspondre à R1b, spécialement H1 et H3. |
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| Posté le 18-02-2011 à 20:46:50
| | cette fois je suis entièrement d'accord avec Thersite, |
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| Posté le 18-02-2011 à 20:48:19
| | http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b |
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| Posté le 18-02-2011 à 20:50:30
| | http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/Haplogroup_R1b_%28Y-DNA%29 |
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| Posté le 18-02-2011 à 20:51:43
| | http://www.buildinghistory.org/distantpast/indoeuropeangenetics.shtml |
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| Posté le 18-02-2011 à 20:52:54
| | http://www.genebase.com/article/Y-DNA_HAPLOGROUP_R1b |
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| Posté le 18-02-2011 à 20:55:05
| | http://bsecher.pagesperso-orange.fr/Genetique.htm |
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| Posté le 18-02-2011 à 21:27:06
| Which tribe/cultural affiliation is mostly associated with the subclade SRY2627 (R-M167)?
1. Airenosii (Aquitani)
2. Volcae Tectosages (Celtic)
3. Boii (Celtic)
4. Pictones (Celtic)
5. Aquitani (non-Indo European)
6. Visigoths (Germanic)
7. Normans (Gallic Norse)
8. Frisians (Germanic)
9. Bell Beaker (Maritime, Funnelbeaker, etc.)
10. Basque (non-Indo European)
11. Ligurian (non-Indo European)
12. Franks (Germanic)
13. Saintones (Celtic)
14. Armorican-Brittonic (Veneti, etc)
15. Belgae (Gaul and Britain)
16. Brigantes (Britain)
17. Dumnonii (Britain)
18. Icenic (Britain)
19. Cornovii (Britain)
20. Silures (Britain)
21. Catuvallauni (Britain-Gaul)
22. Menapii (Gaul)
23. Eburones (Belgae)
24. Suessones (Gaul)
25. Votadoni (Britain) |
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| Posté le 18-02-2011 à 21:42:36
| thersite a écrit :
Les choses sont complexes et il faut du temps pour s'y retrouver, ce qui ne veut pas dire d'etre capable d'expliquer l'origine des concentrations passées et actuelles. Seuls le développement de l'analyse des anciens ADN donnera des bases solides.
Pour chaque haplogroupe, il y a le plus souvent une bonne synthèse dans wikipedia anglais. Dans Google on cherche sur 'haplogroup x' où est le nom de l'haplogroupe chromosome Y ou mitochondrial.
En Afrique il y a un sub-haplogroup de R1b
"While Western Europe is dominated by the R1b1b2 (R-M269) branch of R1b, the Chadic-speaking area in Africa is dominated by the branch known as R1b1a (R-V88)."
R-V88 existe en Afrique du Nord et Sahara chez les Touaregs, dans l'oasis de Souah et avec de faibles pourcentages dans la vallée du Nil, plus élevé chez les Coptes, surtout les Coptes de Nubie.
Cette proportion est trés forte (Plus de 75%) chez des petits peuples du Nord Cameroun, importante chez les Haoussas un des plus grands peuples d'afrique. Elle s'est diffusée a moindre degré autour du Nord Cameroun.
On pense que R-V88 il y a plusieurs milliers d'années, certainement plus de 5000 ans venant du Proche-Orient.
On a essayé d'expliquer la forte concentration dans certaines population africaines par un avantage évolutif (Par example résistance au paludisme)
Pour l'ADN mitochondrial, l'haplogroupe V et certains sous-haplogroupes de H (H1, H2,H3, H5,.. ) et de U (U5, ..) semblent bien etre nés en Europe il y a plus de 10000 ans , probablement dans le sud-ouest de l'Europe pour H1, H3 et V.
H semble le plus correspondre à R1b, spécialement H1 et H3. |
merci de ces precisions
Oui comme montre la carte du premier lien de Martico vers -15000 ans il y a eu un réchauffement brutal suivi d'un nouveau refroidissement de quoi perturber le climat du sahara qui a pu recevoir de l'eau et en faire un paradis provisoire vers 15000 ans . L'homme a pu redescendre vers les lieux de son origine. |
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| Posté le 18-02-2011 à 22:26:08
| non Martiko, il y a 15000 ans le R1B à pu partir du moyen orient vers l'Afrique , c'est ce qui expliquerait sa présence en Afrique. c'est tout
Pendant ce temps l'homme réfugié pendant le solutréen en dessous de la Loire se répand vers le Nord mais aussi va à la rencontre des epigravetiens d'Italie, car les Pyrenées sont dégagés des glaces , c'est ce qui explique Niaux en faveur de ce réchauffement brutal, mais suivi d'un autre refroidissement.
R1b était peut être déjà Européen?
Il y a une étude qui se fait au niveau de l' hôpital de Bayonne avec partenariat;c'est sur un nombre important d'autochtones , aux dernières nouvelles ça semble très complexes et les résultats ne sont pas pour demain.
ce n'est pas les 2500 personnes à l'échelle Européenne qui peuvent tRacer une carte réelle des populations . |
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| Posté le 18-02-2011 à 22:35:47
| | il y a entre 14000/17500 ans qu'est né le premier R1b |
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| Posté le 18-02-2011 à 22:36:34
| | En Sibérie |
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| Posté le 18-02-2011 à 23:18:29
| xem a écrit :
non Martiko, il y a 15000 ans le R1B à pu partir du moyen orient vers l'Afrique , c'est ce qui expliquerait sa présence en Afrique. c'est tout
Pendant ce temps l'homme réfugié pendant le solutréen en dessous de la Loire se répand vers le Nord mais aussi va à la rencontre des epigravetiens d'Italie, car les Pyrenées sont dégagés des glaces , c'est ce qui explique Niaux en faveur de ce réchauffement brutal, mais suivi d'un autre refroidissement.
R1b était peut être déjà Européen?
Il y a une étude qui se fait au niveau de l' hôpital de Bayonne avec partenariat;c'est sur un nombre important d'autochtones , aux dernières nouvelles ça semble très complexes et les résultats ne sont pas pour demain.
ce n'est pas les 2500 personnes à l'échelle Européenne qui peuvent tRacer une carte réelle des populations . |
ces études sont interdites par la loi française, donc l'hôpital de Bayonne est en infraction, mais c'est autorisé de l'autre côté de la frontière. Ensuite les chiffres de clades profonds sont d'environ 350 000 personnes effectuées en Europe de l'ouest rien que pour les laboratoires suisses et peut être plus pour les laboratoires américains qui ont un grand nombre de clients cherchant leurs origines européennes, et un grand nombre de SRY2627 américains voulant déterminer si ils sont d'origine, des basques ou des anglais ou des français de l'ouest. |
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| Posté le 19-02-2011 à 15:27:36
| Ici tu as tous les partenaires y compris l'institut pasteur.
http://www.eke.org/euskara/linguistika/hizkuntza_eta_genetika/berezitasun_genetikoak_aplikazioak/basques_applications_hematologie.pdf
et tu devrais lire plutôt ça aussi avent de faire tes amalgames entre génétique et langue basque , et se mettre dans une position que personne ne croit.
http://www.eke.org/fr/euskara/linguistika/hizkuntza_eta_genetika
Si je navigues dans tes eaux "génétiques"
j'envois ma salive je paye et on me donne mes résultats génétique et de plus on m'intègre bas les données ....?????? je ne risque pas de faire un test génétique ...avec des données comme ça... |
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| Posté le 19-02-2011 à 16:30:56
| | la génétique ne remplace pas les autres sciences mais comme le carbone 14 elle est un outil performant permettant de rpèrer les dérives ou les erreurs , avec la génétique il n'y aurait pas eu le génocide juif par exemple. |
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| Posté le 19-02-2011 à 16:40:35
| martiko a écrit :
la génétique ne remplace pas les autres sciences mais comme le carbone 14 elle est un outil performant permettant de rpèrer les dérives ou les erreurs , avec la génétique il n'y aurait pas eu le génocide juif par exemple. |
Que la génétique soit un bel outil , j'en conviens. Qu'elle ait pu eviter le genocide juif c'est moins sur. Quand on veut diaboliser quelqu'un on trouve toujours un pretexte. Hitler etait un braqueur. Dans un premier temps il a rasé gratis , crée des emplois dans une Allemagne en crise economique,pour se mettre une parte du peuple dans la poche, puis crée une force militaire mécanique. Pour cela il a brulé tous les disponibilites financières du pays. Ensuite il a pris l'argent ou il pouvait. s' il n'avait spolié les juifs , il aurait attaqué la Suisse peut' être. Le processus peut parfaitement se reproduire, surtout par forte crise economique. |
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| Posté le 19-02-2011 à 17:43:43
| | Tao a raison, Uber est un humaniste! |
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| Posté le 20-02-2011 à 11:22:00
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C'est une carte linguistique (et non génétique) datant de l'époque ou l'on croyait encore à l'existance d'une sous-famille linguistiques italo-celtique. |
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| Posté le 20-02-2011 à 13:30:50
| | non elle est établi à partir de données génétiques. |
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| Posté le 20-02-2011 à 14:05:27
| | Il y a encore plus, certains linguistes essaient de démontrer que toutes les langues viennent d'une seule langue; c'est un rêve datant des débuts de la linguistique , au 18° siècle, alors que les connaissances étaient pratiquement nulles à cette époque; c'était une telle manie que l'académie des sciences a refusé jusqu'à y a peu toute communication sur ce sujet, toutes ces théories étaient complètement farfelues. Les toutes dernières théories sont plus sérieuses et plus argumentées, mais la critique principale qui leur est faite est que l'humanité a commencé à se répandre dans le monde entier avant la naissance de langues, ce qui rendrait impossible l'origine commune. |
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| Posté le 21-02-2011 à 09:25:20
| Cependant tous les hommes existant actuellement (les sapiens sapiens) descendent d'une population venue d'Afrique il y a un peu plus de 50000 ans. Toutes les autres populations qui existaient auparavant dans le monde ont disparu pour être remplacées par eux. C'est c que dit la génétique.
Donc il est probable que toutes les langues actuelles descendent d'une langue venue d'Afrique il y a un peu plus de 50000 ans. |
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| Posté le 21-02-2011 à 16:19:19
| d'abord il ne s'agit pas de 50 000 mais de 200 000 ans et donc beaucoup de mots et même d'activités n'existaient pas et si les langues étaient aussi évoluées alors elles devaient être déjà diversifiées , on sait que la roue et l'agriculture et l'élevage n'existait pas 10 000 ans en arrière, alors comment retrouver des mot communs 200 000 ans en arrière.
Pose les pieds sur terre Atil! la langue matrice c'est une idée délirante comme la race aryenne. |
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| Posté le 21-02-2011 à 21:27:11
| je ne serai pas si affirmatif Martiko
Si on doit considérer l'arrivé du sapiens en Israël il est attesté à 90000 ans à qafzeh et Skhul, il est en compétition avec les Néanderthaliens pendant 30000 ans sur des lieux proches . Ce petit noyau peut avoir parlé une seule langue. D'apres ce que j'ai lu c'est une petite population sapiens qui a colonisé le monde entier à partir de ces lieux. Reste que l'homme moderne archaique est aussi présent avant ces périodes en Afrique du Nord A Djebel Irhoud (Maroc il y a 130000 ans ) , et a pu passer en Europe par Gibaltrar
les migrations humaines ont lieu au moment des réchauffements climatiques paradoxalement les déserts sont vivables alors que dans les refroidissements climatiques l'homme ne peut traverser les déserts surtout le Sahara.
Bonne soirée
Xem |
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| Posté le 21-02-2011 à 22:25:09
| | qui peut assurer qu'il y eu qu'une migration et à un moment donné?! |
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| Posté le 22-02-2011 à 09:33:13
| "d'abord il ne s'agit pas de 50 000 mais de 200 000 ans"
>>>>Cette population s'est formée il y a 200000-150000 ans, mais elle s'est répendu dans le monde entier plus tard;
"et donc beaucoup de mots et même d'activités n'existaient pas et si les langues étaient aussi évoluées alors elles devaient être déjà diversifiées , on sait que la roue et l'agriculture et l'élevage n'existait pas 10 000 ans en arrière, alors comment retrouver des mot communs 200 000 ans en arrière."
>>>>>il devait bien exister des mots désignant ls partis du corps, les animaux, les arbres, les phénomènes naturels, etc ...
"Pose les pieds sur terre Atil! la langue matrice c'est une idée délirante comme la race aryenne."
>>>>je ne parle pas de reconstituer cette langue; je dis seulement que si un peuple est sorti d'afrique il y a 200000-50000 ans, il parlait forcément une langue. Et si tous les hommes actuels descendent de ce peuple, alors toutes les langues actuelles dérivent probablement de cette ancienne langue. |
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| Posté le 22-02-2011 à 09:38:00
| [citation=martiko]qui peut assurer qu'il y eu qu'une migration et à un moment donné?![/citation
Selon la génétique, les hommes sont passés par une sorte de "goulet d'étranglement", c'est à dire que les hommes actuels descendent d'une population trés réduite ayant existé il y a 150000-50000 ans. Sii cette ppulation colonisatrice était si peu nombreuse alors elle n'a pas du parler un grand nombre de langues différentes, et elle n'a pas du sortir d'Afrique en des vagues trés nombruses; |
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| Posté le 22-02-2011 à 10:51:19
| Les périodes glaciaires et réchauffements, sont bien établis , par des carottages dans la banquise , par les cycles astronomiques et différentes recherches. archéologiques , dont la faune et la flore.
On constate que les hominidés ont quitté l'Afrique pendant les périodes de réchauffement , bien entendu il a suivi le gibier.
Grosso modo ça se passe tous les 120000 ans , c'est la période faste ou les déserts sont vivables, ainsi le Sahara peut être traversée. Puis l'homme moderne se disperse, il est arrivé en Australie vers -30000ans et en Europe de l'ouest vers -40000 ans , peut être plus tôt mais les archéologues sont très prudents, surtout dans le cas de découverte unique d'un crane d'homme moderne mélangé à des ossements d'hyènes et qui atteste une trop grande ancienneté sur le site européen.
Par exemple pour les iles britanniques , la manche s'est creusée il y a 400000 ans et l'hominidé existait déja , ensuite il a survécu sur l'ile jusqu'a 120000 ans , puis on n'a plus retrouvé d'hommes jusqu'a 12000 ans , ces données sont sures.
le berceau de toute l'humanité c'est bien l'Afrique et plus personne ne dira la contraire il sort d'Afrique mais n'y retourne pas . Le Néanderthaliens au vu des dernières recherches génétiques avec sa possibilité de croisement avec l'homme moderne n'est jamais retourné en Afrique . Est-ce que l'homme moderne à part dans les temps historiques y est retourné ?
Les données archéologiques sont bien plus sures que les dernières données génétiques , très contradictoires....
bonne journée
Xem |
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| Posté le 22-02-2011 à 16:11:15
| | mais Xem la génétique est d'accord avec ce que tu écris puisque c'est elle qui a contribué en grande majorité à mettre ces données à jour! |
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| Posté le 23-02-2011 à 15:42:38
| martiko a écrit :
vas au pays basque et tout te sera clair, tu verras la ressemblance évidentes et flagrante des basque avec les bretons et même aussi les gascons |
Personnellement j'ai été à ces deux endroits et je n'ai pas remarqué de ressemblance particulière. Les deux populations sont de types européens, ça oui, mais ils sont loin d'être les seuls en Europe!
martiko a écrit :
je sais que le délire fait plaisirs à beaucoup et que c'est un peu le trip d'Atil, et tu as du le remarquer sur d'autres sujets aussi. |
ça c'est la meilleure! Je me mets à la place d'Atil : ça doit être jouissif d'être accusé de délirant par Martiko. C'est comme se faire accuser de racisme par Hitler |
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| Posté le 23-02-2011 à 16:25:46
| | Mister Zig, je ne pense pas avoir jamais prétendu une idée de race supérieure ou une mythologie de type nazi ou ressemblante, je n'ai jamais non plus constaté des idées anti nazi chez mes contradicteurs, et qui ou quoi vous donne le droit de tenir des propos aussi vulgaires! |
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| Posté le 23-02-2011 à 19:47:58
| Zig a écrit :
[citation=martiko]vas au pays basque et tout te sera clair, tu verras la ressemblance évidentes et flagrante des basque avec les bretons et même aussi les gascons |
Personnellement j'ai été à ces deux endroits et je n'ai pas remarqué de ressemblance particulière. Les deux populations sont de types européens, ça oui, mais ils sont loin d'être les seuls en Europe!
martiko a écrit :
je sais que le délire fait plaisirs à beaucoup et que c'est un peu le trip d'Atil, et tu as du le remarquer sur d'autres sujets aussi. |
ça c'est la meilleure! Je me mets à la place d'Atil : ça doit être jouissif d'être accusé de délirant par Martiko. C'est comme se faire accuser de racisme par Hitler :D[/citation]
Je temoigne n'avoir pas lu de propos racistes chez Martiko |
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| Posté le 23-02-2011 à 22:36:27
| | C'est à se demander si vous faites semblant de ne pas comprendre ce qui a été écrit. Mais à vrai dire je m'attendais à cette réaction, allez savoir pourquoi... |
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| Posté le 24-02-2011 à 09:30:49
| | On se trouve devant l'éternel problème : Il ne faut pas confondre les données génétiques et les données linguistiques. |
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| Posté le 24-02-2011 à 11:58:49
| Je suis d'accord avec Atil, oui méfiance entre données génétiques et linguistiques
pour en revenir a Martiko.
Il me semble que Martiko devrait se modérer, il emploi des arguments on ne peut plus douteux et si on le contredit il devient agressif.
Si je remonte le fil, plusieurs fois il s'est fourvoyé sur des évidences.
je n'ai pas voulu relever au début, c'etait tellement gros ...
mais quand je lit ça c'est même très gros
>en français père, papa, fils, cheval
en anglais father,son, horse
en latin pater , fili, caballus
en turc atta....
en russe atietz, sin, lotchka (jument dressée)
en basque aité simé, zamaritza ou zamara (z=ts) est composé de za=sur et mara jument e donc jument dressée.
en wascon ater, sini, zamariska et en celte maré.
>Aité
c'est plutôt aita
>simé
c'est seme ( se prononce semé
>zamaritza
ça n'existe pas ou je ne connais pas , zamalzain à la rigueur c'est palefrenier ( et aussi personnage de la mascarade souletine en rapport avec le cheval )
>zamara
c'est zamaria
>est composé de za = sur
non comment expliquer zaldi qui veut dire cheval dans le sens général , zamari étant plutôt cheval de bat ou monté, zama c'est une charge de bat, mais ça vient d'une charge que peut transporter un cheval.
>mara = jument
non jument c'est behor ou behoka.
donc le rapprochement IE maré avec zamaria tombe complètement.
Si tout le reste est comme ça??
Bonne journée
Xem |
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| Posté le 24-02-2011 à 16:34:31
| Atil a écrit :
On se trouve devant l'éternel problème : Il ne faut pas confondre les données génétiques et les données linguistiques. |
je cite :
Une nouvelle étude craniomètrique donne des précisions sur la diffusion du néolithique en Europe. Voir http://secher.bernar...1_Neolithic.pdf
Cette étude montre que le néolithique s'est diffusé par migration humaine depuis le Proche Orient jusqu'en Europe centrale. Par contre la diffusion de néolithique dans les régions périphériques, notamment en Europe occidentale, correspond à une acculturation des chasseur-cueilleurs.
Cette étude a une conséquence très importante sur l'origine de R1b.
En effet les études récentes (Ballaresque, Myres, 1000 génomes) ont montré que l'haplogroupe R1b ne datait pas du paléolithique en Europe, mais correspondait à une diffusion récente de l'est vers l'ouest. Il restait cependant un désaccord entre Ballaresque et Myres qui voyaient une arrivée de R1b en Europe avec les premiers fermiers, et Klyosov, Janzen et Nortvedt qui voient une arrivée de R1b à l'âge du cuivre.
Cette dernière étude donne clairement raison à Klyosov, Nortvedt et Janzen en montrant que les fermiers du néolithique ne sont pas arrivés jusqu'à la façade atlantique, et ne peuvent donc pas correspondre à l'hapogroupe R1b. |
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| Posté le 24-02-2011 à 18:00:03
| "Par contre la diffusion de néolithique dans les régions périphériques, notamment en Europe occidentale, correspond à une acculturation des chasseur-cueilleurs."
>>>>>>>C'est n effet ce qu'il semble.
D'aprés les pointes de pierre et les allèles. |
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| Posté le 24-02-2011 à 18:22:51
| | et le gène foxp2 il correspond avec l'articulation du langage vers 200000 donc oui il devait y avoir une langue mère commune. |
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| Posté le 24-02-2011 à 18:42:17
| l'aculturation des chasseurs cueilleurs me semble suspecte sur une aussi grande aire de par sa generalité. N'y aurait'il pas plutôt un moindre besoin de chasse?
Les chasseurs étaient 'ils en train d'apprivoiser les troupeaux ? avant que de commencer l'agriculture? |
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| Posté le 24-02-2011 à 21:04:21
| Atil a écrit :
"Par contre la diffusion de néolithique dans les régions périphériques, notamment en Europe occidentale, correspond à une acculturation des chasseur-cueilleurs."
>>>>>>>C'est n effet ce qu'il semble.
D'aprés les pointes de pierre et les allèles. |
relis car tu n'as pas tout compris!
R1b est arrivé après l'agriculture et avec l'âge du cuivre et surtout du bronze.
Comprends ce qui est écrit pas ce qui t'arrange, de toute manière c'est inutile déformer la pensée de l'auteur car il y a un lien avec des données chiffrées et des diagrammes. |
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| Posté le 24-02-2011 à 21:14:51
| uber a écrit :
l'aculturation des chasseurs cueilleurs me semble suspecte sur une aussi grande aire de par sa generalité. N'y aurait'il pas plutôt un moindre besoin de chasse?
Les chasseurs étaient 'ils en train d'apprivoiser les troupeaux ? avant que de commencer l'agriculture? |
la question est légitime!
avant l'arrivée de R1b qui est le groupe migratoire des indo-européen en Europe, il existait déjà de l'agriculture, mais il semble que l'élevage a suivi l'agriculture et non l'inverse, car pour nourrir des troupeaux en toutes saisons il faut savoir cultiver. Il semble que la base de l'agriculture céréalière des IE fut le millet. |
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| Posté le 24-02-2011 à 21:39:37
| Le millet est une plante des pays chaud , il se sème comme le maïs en mai.
je vois mal des indo européens venus du Nord diffuser le millet.
Par contre je suis d'accord l'agriculture a précédé l'élevage mais dans les pays arides.Mais...Les pasteurs de ferrieres étaient plutôt éleveurs , ainsi que sur les Pyrenées et alpes , la transhumance a favorisé l'élevage avec peu d'agriculture. |
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| Posté le 24-02-2011 à 22:32:48
| Le millet c'est la plus petite céréale. Probablement originaire du nord de l'Afrique, le millet était une importante céréale pendant le Moyen-Age en Europe. Le millet était la principale céréale en Chine bien avant le riz. Le millet avait une meilleurs endurance au sécheresses et aux rigueurs climatiques surtout pour des peuples semi nomades.
Il faut faire a part entre l'élevage et la domestication, qui fut apporté par les caucasiens (G2a) et les IE (R1b).
La domestication sera le vrai tournant en même temps que la métallurgie et notamment celle du bronze
La domestication et plus précisément l'utilisation du lait de vache et de jument se retrouve particulièrement dans le groupe MT dna T et presque autant dans le groupe Mt dna H. Il y eu aussi l'utilisation pour les autres tâche comme le portage des animaux domestiqué, et certains comme le chien pour d'autres taches. |
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| Posté le 25-02-2011 à 09:30:36
| "l'aculturation des chasseurs cueilleurs me semble suspecte sur une aussi grande aire de par sa generalité. "
>>>>>>>cette "grande aire" était, au début, concentrée exclusivement prés dees cotes. Il est évident que cette cultur s'eest propagée par bateaux.
"Les chasseurs étaient 'ils en train d'apprivoiser les troupeaux ? avant que de commencer l'agriculture?"
>>>>>>>les animaux de leurs troupeaux n'étaient pas d'origine locale mais provenaient du moyen-orient. |
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| Posté le 25-02-2011 à 09:35:48
| "relis car tu n'as pas tout compris!
R1b est arrivé après l'agriculture et avec l'âge du cuivre et surtout du bronze.
Comprends ce qui est écrit pas ce qui t'arrange, de toute manière c'est inutile déformer la pensée de l'auteur car il y a un lien avec des données chiffrées et des diagrammes."
>>>>>>Relis-moi aussi :
Je viens d'expliquer que l'étude des allèls des premiers néolithiques d'Europe occidentale montre qu'ils descendaient des mésolithiques locaux et non de nouveaux arrivants venus du moyen-orient. Il y a donc eu, à cette époque, acculturation et non pas remplacement d populations; |
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| Posté le 25-02-2011 à 09:42:27
| "La domestication et plus précisément l'utilisation du lait de vache et de jument ..."
>>>>>>A noter que tous les peuples ne sont pas capables, à l'age adulte, dee digérer le lait. Il a donc fallu une mutation génétique pour permettre à certains peuples de devenir des pasteurs buveurs de lait. Les Chinois n'ont jamais connu cette mutation génétique. |
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| Posté le 25-02-2011 à 16:15:47
| Atil a écrit :
"La domestication et plus précisément l'utilisation du lait de vache et de jument ..."
>>>>>>A noter que tous les peuples ne sont pas capables, à l'age adulte, dee digérer le lait. Il a donc fallu une mutation génétique pour permettre à certains peuples de devenir des pasteurs buveurs de lait. Les Chinois n'ont jamais connu cette mutation génétique. |
oui et cela semble plus particulièrement concerner les groupes mitochondriaux T et H que l'on rattachent aux groupe R1a1 (slaves) et R1b1b2 (IE). Mais cen 'est pas des règles absolus.
L'avantage d'avoir des enfants qui pouvait se nourrir de lait de vache, jument ou chamelle... |
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| Posté le 25-02-2011 à 16:19:12
| | Aparemmeent il y a eu plusieurs mutations indépendantes; Au moins une chez les pasteurs d'eurasie et au moins une chez ceux d'Afrique. |
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| Posté le 25-02-2011 à 21:14:03
| martiko a écrit :
oui et cela semble plus particulièrement concerner les groupes mitochondriaux T et H que l'on rattachent aux groupe R1a1 (slaves) et R1b1b2 (IE). Mais cen 'est pas des règles absolus.
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d'après Fréderic Bauduer, les marqueurs H et V illustrent la repopulation Ouest-Europeen après la dernière glaciation. les Basques présentent la plus haute fréquence de ces 2 marqueurs.
C'est AUSSI un des derniers peuples à être néolitisés...
je ne pense pas que le marqueur H soit représentatif d'une mutation permettant d'assimiler le lait ??? |
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| Posté le 25-02-2011 à 21:37:27
| xem a écrit :
d'après Fréderic Bauduer, les marqueurs H et V illustrent la repopulation Ouest-Europeen après la dernière glaciation. |
En fait les mésolithiques européens étaient porteurs des haplogroupes U5 et U4. Pour l'instant on ne sait pas encore avec certitude si V est d'origine mésolithique ou si il a été apporté par des migrants néolithiques. Quant à H il semble plus vraisemblablement avoir été apporté par ces migrants, mais il est possible que certains sous-clades aient déjà été présents en Europe avant leur arrivée (H1 et H3 par exemple) alors que ce n'est pas le cas pour d'autres (H5 par exemple), pour l'instant rien n'est confirmé ni infirmé à ce sujet.
Concernant le Y-dna des mésolithiques, jusqu'à présent on ne sait toujours pas. Certains spéculent sur l'haplogroupe I. En tout cas l'hypothèse du R1b paléolithique est désormais hors jeu.
Par ailleurs, une migration de peuples vers l'Europe au mésolithique n'est pas à exclure. Ainsi il est possible que les mésolithiques d'Europe de l'ouest qui étaient présents lors de la néolithisation ne soient pas les descendants des paléolithiques européens (ou du moins pas totalement). |
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| Posté le 25-02-2011 à 22:11:24
| Zig a écrit :
Concernant le Y-dna des mésolithiques, jusqu'à présent on ne sait toujours pas. Certains spéculent sur l'haplogroupe I. En tout cas l'hypothèse du R1b paléolithique est désormais hors jeu.
). |
d'accord il a du y avoir une expansion qui a du débuter au magdalénien puis s'est accentué au mésolithique, puis il y a eu un reflue des populations au néolithique et âge des métaux.
Mais il y a une bizarrerie dans l'Europe centrale R1a il y a très peu de R1b . Étonnant quand meme que des indo européens soient passés par des régions R1a sans laisser des allènes.
Ou alors c'est Atil qui a raison avec les asianiques qui seraient partis depuis le Causasse par les cotes Nord et peut être sud de la méditerranée.
En tous les cas je commence à y croire avec les rapprochements linguistiques des langues agglutinantes , déclinantes et ergatives et je rajoute la conjugaison du verbe avec le complément ( ces coïncidences linguistique ne sont pas l'apanage des langues IE)
il s'agit des caucasiens,en passant par les anciens sumériens et peut être ligures et surtout Ibères pour aboutir aux Basques. |
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| Posté le 26-02-2011 à 00:54:59
| non, comme a écrit Zig, il faudra que les basques s'y fassent, mais ils ne sont pas des aborigènes, leur ossature et notamment leur crane est indo-européanoïde pour la très grande majorité et non cromagnoïde, alors que le groupe Y dna I l'est très nettement.
Ensuite leur mitochondrial très nettement H3 en premier et le mitochondrial T parmi les plus hauts pourcentage et plus que les Alsaciens pour la France ainsi qu'un groupe V et HV non négligeable comme les allemands , avec en contrepartie un groupe U et K très faible , les rattachent aux migrations indo-européennes finales.
Les basques sont à raccrocher aux peuples originaires de l'Allemagne et de l'Autriche qui donnera les groupes gallo-britanniques un groupe descendant des proto-celtes et des italiques.
Le groupe basque est un des plus modernes avec les anglais du groupe M167 avec les mutations M176.2.
La différence entre les basques et leurs frères gallois est chez les basque la présence MT dna T* et d'un Ydna R1a1 aussi élevé que les irlandais, ce qui va contre la théorie de M.Gimbutas.
http://upload.alloforum.com/22/BJ9GPYV3 |
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| Posté le 26-02-2011 à 01:13:49
| Les fortes concentration de R1b-L23 ancêtre de R1b/L11 ne sont pas à l'origine du néolithique (Proche Orient), mais au nord du Caucase et au nord de la mer d'Aral et de l'Altaï.
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| Posté le 26-02-2011 à 08:42:17
| martiko a écrit :
[citation=uber]l'aculturation des chasseurs cueilleurs me semble suspecte sur une aussi grande aire de par sa generalité. N'y aurait'il pas plutôt un moindre besoin de chasse?
Les chasseurs étaient 'ils en train d'apprivoiser les troupeaux ? avant que de commencer l'agriculture? |
la question est légitime!
avant l'arrivée de R1b qui est le groupe migratoire des indo-européen en Europe, il existait déjà de l'agriculture, mais il semble que l'élevage a suivi l'agriculture et non l'inverse, car pour nourrir des troupeaux en toutes saisons il faut savoir cultiver. Il semble que la base de l'agriculture céréalière des IE fut le millet.[/citation]
je ne comprends pas bien ce classement eleveurs agriculteurs.Vous dites que l'agriculture a precede l'elevage.Si c'est l'elevage au sens moderne ou l'homme complete l'alimentation animale l'hiver , je veux bien admettre. Mais je ne crois pas que les choses se soient passées comme cela. Je pense qu'avant de passer a l'elevage il faut de longues generation d'animaux pour qu'ils passent du sauvage au domestique.Ensuite les hommes dans un premier temps n'avaient pas besoin de la force de travail des animaux, mais de leur lait,de leur sang, de leur viande. Au tout début de la colonisation europeenne en afrique, des peuplades suivaient les troupeaux sauvages (buffle , gnou, bovides) dans leur lente migration. Les troupeaux habitués a l'homme se laissaient guider vers les zones herbeuses. Cette complicité qui n'etait pas encore de la domestication, et qui n'etait plus de la chasse, permettait a l'homme de prélever, mais en gérant.
Je pense que cet état intermédiaire entre le chasseur et l'éleveur est trop sous estimé dans son impact et sa durée. Je pense m^me que cette proximité a donné naissance à l'agriculture, quand les hommes ont observé des graines qui ressortaient avec les bouses et qui naissaient avec facilité. Ce système nourrissant plus que la chasse,les outils de chasse et de guerre ont pu un temps regresser. |
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| Posté le 26-02-2011 à 11:31:54
| "eur ossature et notamment leur crane est indo-européanoïde pour la très grande majorité et non cromagnoïde,"
>>>>>>>ca n'existe pas un crane indo-européanoïde. Les indo-européens ne sont pas une race ou un type de crane mais seulement des locuteurs des langues indo-européennes.
Quand aux cranes cro-magnoïdes, leurs derniers descendants actuels sont le type dalique qu'on trouve dans certaines zones de la Scandinavie. |
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| Posté le 26-02-2011 à 11:35:03
| martiko a écrit :
Les fortes concentration de R1b-L23 ancêtre de R1b/L11 ne sont pas à l'origine du néolithique (Proche Orient), mais au nord du Caucase et au nord de la mer d'Aral et de l'Altaï.
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Les cartes les montrent surtout concntrés en Turquie et au Turquestan;
Cet allèle srait-il venu avec les invasions turques, ou est-il arrivé plus anciennement ? |
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| Posté le 26-02-2011 à 11:40:40
| Uber , encore actuellement l'élevage est en crise et cela à cause du prix du fourrage qui a doublé et donc beaucoup de paysan lors de la crise mettent leur bêtes à l'abattoir et se font céréalier.
Le problème au début du néolithique était le même. Car c'est l'excédent de récolte qui a permis de faire de l'élevage, et ensuite de la domestication. |
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| Posté le 26-02-2011 à 11:42:37
| Atil a écrit :
"eur ossature et notamment leur crane est indo-européanoïde pour la très grande majorité et non cromagnoïde,"
>>>>>>>ca n'existe pas un crane indo-européanoïde. Les indo-européens ne sont pas une race ou un type de crane mais seulement des locuteurs des langues indo-européennes.
Quand aux cranes cro-magnoïdes, leurs derniers descendants actuels sont le type dalique qu'on trouve dans certaines zones de la Scandinavie. |
regardes le lien. |
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| Posté le 26-02-2011 à 11:52:19
| je cite :
....Soyons clair : pour moi rien n'est établi concernant "le fait" indo-européen. Du point de vue du lien avec la génétique, la place de "R1b" et "R1a" est peu claire ; un scénario a été proposé par Bernard. En résumé : les "R1b" sont les proto-indoeuropéens , en arrivant de l'Est ils transmettent leur langue aux "R1a" qui, partant d'Europe la diffuse dans le grand espace Europe-Iran-Inde. Au minimum je souhaiterais savoir si tout le monde se retrouve sur ce scénario ...
La conquête de l'ouest européen par "R1b" n'est qu'ébauchée. Si vous connaissez un scénario précis, je vous prie de le faire connaître. En particulier je ne connais pas de scénario expliquant les autres haplogroupes comme J2 , E1b1b1 et les diffénrents I2. Je fais remarquer que l'ADN mitochondrial ne figure dans aucune "démonstration" faute de pouvoir localiser des groupes précis (FGS), mais c'est un manque provisoir et j'attends beaucoup de progrès dans ce domaine..... |
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| Posté le 26-02-2011 à 11:52:56
| | Quel lien ? |
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| Posté le 26-02-2011 à 11:58:01
| | http://secher.bernar...1_Neolithic.pdf |
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| Posté le 26-02-2011 à 12:08:18
| | https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/fr/atlas.html |
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| Posté le 26-02-2011 à 12:13:42
| ...restons-en aux indo-européens qui, jusqu'au début de notre ère au moins avaient de tout autres religions.
l'haplo R1b1b2 semble donc né il y a 10000 ans en anatolie ou dans le caucase; il semble caractériser, au moins partiellement la culture de maykop (-4000 à -2500 bc), ce n'est pas moi qui le dit (je n'ai pas les moyens de ces affirmations), ce sont les diverses études génétiques (voir eupédia, leurs schémas sont bien fait); R1bib2 et surtout ses descendants (subclades S128, 129,M405, S21 etc...) entame vers -2500 bc une longue migration qui l'emmène en europe centrale puis en europe de l'ouest; il semble être lié (partiellement évidemment, mais majoritairement) aux proto-celtes et proto-italiques, à la civilisation des champs d'urne, puis aux celtes et italiques... mais pas uniquement évidemment... l'arrivée en europe de l'ouest se fait apparemment à la fin du 2ème millénaire et au début du 1er... je tiens ce scénario général (très simplifié ici) pour acquis tant sont nombreux les indices convergents, génétiques, archéologiques et linguistiques... il représente une des "vagues" de migration indo-européenne. Mais rien ne garantit que cette vague se résume à ce scénario, une migration par voie maritime n'étant pas à exclure.
L'avaient précédé de 1000 ou 2000 ans des vagues reconnues aussi comme indo-européennes, portant largement l'haplo R1a, au nord de l'europe, dans les balkans et la péninsule grecque, à partir des steppes de l'europe orientale; il semble clair que ces vagues antérieures ne sont pas liées étroitement à la vague plus récente, l'une n'étant pas apparemment à l'origine de l'autre; il semble même avéré que la pression des peuples des steppes soit à l'origine de la mgration plus tardive.. Ces peuples des steppes (haches de combat, céramique cordée, kourganes...) portaient aussi des langues indo-européennes, sensiblement différentes semble-t-il...
Ces vagues de migrations indo-européennes avaient été précédées, dès -7000 bc par des peuples "asianiques" (issus de l'anatolie et du proche orient) qui ont introduit, les premiers, toutes les données sont convergentes, l'agriculture, l'élevage -le néolithique au sens strict- en europe; arrivée à l'ouest vers -4000 ou -3000 bc, selon deux grands courants, les cardiaux au sud, les rubannés par la voie danubienne; tout cela paraît avéré, confirmé, par toutes les disciplines, je le tiens donc pour acquis; les peuples asianiques portaient divers gènes G, I E, J et se sont allègrement mélangés aux populations antérieures (I sans doute); il n'est pas exclu que se soient glissés quelques R1b... Ces migrations "asianiques" avaient laissé en cours de route de magnifiques civilisations (les civilisations danubiennes, celle de cucuteni-tripolje...) qui furent détruites et peu ou prou assimilées par les migrations indo-européennes...
De fait, les migrations indo-européennes sont trop tardives pour avoir introduit le néolithique en europe (sauf certains aspects de l'élevage, le cheval par exemple avec les basques); on peut même affirmer que, pour l'essentiel, elles sont contemporaines de la métallurgie, et n'appartiennent plus au néolithique, mais à la proto-histoire... |
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| Posté le 26-02-2011 à 14:26:37
| je cite et selon les travaux de Anatolia Kliyuzov.
Ce scénario est parti des travaux de Anatole Klyosov qui indique des points très intéressants à partir de l'analyse d'un grand nombre d'haplotypes:
1) R1a et R1b sont tous les deux originaires de l'Altaï
2) Il y a 12.000 ans R1a migre et arrive dans les Balkans
3) Il y a 6.000 ou 8.000 ans R1b se déplace vers les steppes et est responsable des premières cultures Kourganes: Samara, Khvalynsk et Yamnaya
4) De là deux migrations: une vers les Balkans et l'Italie qui apportent les R1b-ht35, et l'autre traverse le Caucase, passe en Afrique du Nord et arrive en Ibérie il y a 5.000 ans pour se répandre en Europe occidentale avec le campaniforme.
5) R1a migre des Balkans vers les plaines d'Europe du nord-est et vers les steppes il y a 5.000 ou 4.000 ans, pour former la culture d'Andronovo, puis se répand en Iran et en Inde.
Si on résume la thèse de Klyosov, on s'aperçoit que R1a et R1b sont tous les deux des haplogroupes liés aux cultures des steppes, mais R1b arrive avant R1a dans les steppes. R1b se déplace de l'est vers l'ouest, alors que R1a se déplace de l'ouest vers l'est. |
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| Posté le 26-02-2011 à 15:03:53
| martiko a écrit :
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/fr/atlas.html |
Mais bon sang, si je regarde bien ton lien je n'interprète pas du tout pareil.
Si je prends le r1b m173 c'est un marqueur paléolithique concentré sur l'Europe de l'Ouest jusqu'au nord des îles britanniques . mais ce ne sont pas les britanniques qui sont allé vers l'espagne mais le contraire à la fin du Magdaléniens vers 12000 ans . On n'a pas trouvé de traces humaines entre -100000ans et 12000 dans les îles britanniques. S'il y a une très forte proportion de R1B M173 c'est tout simplement qu'ils sont en dehors des couloirs migratoires ils ont donc gardé un fort pourcentage de ce marqueur issu de la péninsule Ibérique.
mais c'est ce que disent la plupart des revues sérieuses, et c'est ce qui est en accorde avec l'archéologie et l'adn mt |
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| Posté le 26-02-2011 à 16:03:18
| ce qu'il faut regarder dans ce lien c'est les MT dna mais pour Y dna il n'est pas remis à jour et d'ailleurs R1b n'existe pas sur ce site et seulement R1 qui est un marqueur sibérien ancêtre de R1a et R1b. Il ne faut pas te faire une opinion à partir d'une erreur par omission.
Réfères toi à Anatoli Kliouzov et Colin Renfrew même si tu penses qu'ils ne sont pas des gens sérieux.
Le changement vient des erreur de datation au début de la génétique concernant le Y dna chromosome qui a réduit les temps par plus que deux, et donc l'âge de R1b est de 14 000/20 000 ans avec des générations moyenne entre 34/25 ans et malheureusement il n'y a pas eu rectification mais pour le MT dna il n'y a presque pas eu d'erreur à rectifier. Le fait est que le chromosome Y est plus fragile et difficile à retrouver. |
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| Posté le 26-02-2011 à 16:57:17
| L'étude du génome Y ne peut pas dire le contraire de ce que dit l'archéologie.
Je lis pas mal ,d'articles au sujet de l'EUROPEEN et non pas basque spécifiquement car ce dernier fait parti des Européens ,et je ne dis pas asiatiques. Pour l'ADN mt le brassage de l'IE ne représente que 20% on ne refait pas l'histoire avec ça .
Quand le sapiens est arrivé dans l'Europe de l'oust on est déjà en pleine période glacière , sauf encore le littoral méditerranéen et le Sud ouest, il est normal que l'homme soit passé par ces régions il y a 40000 ans. l'homme n'est pas venu de Sibérie , ces régions étaient inhabitées et a plus forte raison il y a 20000 ans au pic du froid. Pour toutes les données génétiques récentes pour Y pour moi rien n'est prouvé.
Dans le site genographic il y a quand même une anomalie , ce n'est pas depuis l'Espagne que l'homme est reparti vers le Nord au réchauffement, mais depuis un épicentre que je situerai en Dordogne , car c'est la qu'on trouve le plus de témoignage des Solutréens . Le sapiens habitait également plus au Nord jusqu'au niveau du 58 eme parallèle grosso modo avec une bonne proportion autour de la Loire, ce sont eux qui sont partis vers les terres dégelés au Badegoulien et Magdalénien.
Il est a noter que c'est au Solutréen que l'homme a inventé l'aiguille en os qui a permis de se couvrir pour affronter le froid, il a aussi inventé la feuille de laurier et de saule et le propulseur beaucoup plus efficace pour saigner un animal. le pauvre Néanderthalien s'est éteint sur la péninsule Ibérique car il ne pouvait survivre au froid, il ne connaissait sans doute pas l'aiguille
le solutréen occupe l'ouest de l'Europe depuis la Loire jusqu'au Portugal et vers l'Est en Italie on est resté au gravettien. Suisse couloir du Rhône et jusqu'a la mer noir il fait beaucoup trop froids pour habiter au delà de 800m d'altitude.
Comme quoi ça ne tient qu'a un fil d'aiguille...Sans lui le sapiens aurait pu s'éteindre en Europe comme le Néanderthalien ;-)
Xem |
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| Posté le 26-02-2011 à 18:57:03
| d'une part la Sibérie si elle était un état avec Novocibirsk comme cpitale serait le plus grand état du monde presque une fois et demi la Chine, et les régions autour de Novocibirck dans l'Altaï sont plus habitable que la Scandinavie ou le nord de l'Europe et très riches en eaux.
Ensuite certes les Cromagnons (grottes de Lascaux, Altamira, les Eyzies, la Magdeleine...) sont les ancêtres des I2a1a , ibères, anciens aquitains, Navarre, Castille , Sardaigne, France, Brittons, pictes, Suisse, des I2a1b et I1 du refuge glaciaire du pays basque-aquitaine, les autres I étant originaire du refuge glaciaire greco-yougoslave. Evidemment l'archéologie évolue et devrait apporter plus de réponse, mais une chose est certaine c'est que les basque et leur frères celtes et leurs cousins germains sont des R-L11 donc ne sont pas aborigène.
Le migrant eurasiatique R-L11 est le groupe génétique des indo-européens et n'a rien en commun avec cromagnon l'européen |
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| Posté le 26-02-2011 à 19:11:08
| A propos XEM vous et moi et presque tous somme avec 10% en moyenne descendant de Néandertal, seuls les africains et les subsahariens ne sont Néandertalien eton a constaté que chez ces peuples les groupes sanguins négatifs inexistants.
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| Posté le 26-02-2011 à 22:00:46
| on parle plutot de 2 a 4%
quand A |
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| Posté le 26-02-2011 à 22:13:50
| décidément ...
je reprends
Quand Ao est sorti 2 jours après je suis allé le voir, bon très bon film mais j'aurai plutôt vu un rugbymen chanteur de haka comme acteur ....
j'ai suivi cette affaire ou on parlait que le génome du Néandertalien était trop éloigné pour qu'il y ai croisement génétique fecond , autrement dit 2 especes differrents. Je me souvient de conversations d'archéologue il y a 15ans qui pensaient que le sapiens était fécond avec le néandertalien, personne n'y a cru a la non interfecondialité , d'ailleurs on parlait plutôt de sapiens neandertalensis. |
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| Posté le 26-02-2011 à 23:37:52
| ça c'était le point de vue des archéo-chrétien mais pas celui des biologistes.
Le dernier résultat après séquençage du mitochondrial de néandertal a augmenté le taux de d'abord 1/3% et maintenant 10% en moyenne pour tous les peuples, mais il pourrait être légèrement plus élevé dans les populations aborigènes et les européens et certains asiatiques et moins fort dans d'autres régions.
Les groupe Mt dna originaires du Caucase comme X et W pourraient se rattacher davantage à néandertal (au conditionnel pour le moment). |
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| Posté le 26-02-2011 à 23:44:13
| xem a écrit :
décidément ...
je reprends
Quand Ao est sorti 2 jours après je suis allé le voir, bon très bon film mais j'aurai plutôt vu un rugbymen chanteur de haka comme acteur ....
j'ai suivi cette affaire ou on parlait que le génome du Néandertalien était trop éloigné pour qu'il y ai croisement génétique fecond , autrement dit 2 especes differrents. Je me souvient de conversations d'archéologue il y a 15ans qui pensaient que le sapiens était fécond avec le néandertalien, personne n'y a cru a la non interfecondialité , d'ailleurs on parlait plutôt de sapiens neandertalensis. |
Sébastien Chabal? c'est pas 10% chez lui..... |
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| Posté le 27-02-2011 à 11:02:57
| martiko a écrit :
A propos XEM vous et moi et presque tous somme avec 10% en moyenne descendant de Néandertal, seuls les africains et les subsahariens ne sont Néandertalien eton a constaté que chez ces peuples les groupes sanguins négatifs inexistants.
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Etrange.
Ce tableau semble dire que certains Africains actuels sont génétiquement plus éloignés du reste des hommes que ne l'étaient les Néandrthaliens. |
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| Posté le 27-02-2011 à 11:06:47
| xem a écrit :
j'ai suivi cette affaire ou on parlait que le génome du Néandertalien était trop éloigné pour qu'il y ai croisement génétique fecond , autrement dit 2 especes differrents. Je me souvient de conversations d'archéologue il y a 15ans qui pensaient que le sapiens était fécond avec le néandertalien, personne n'y a cru a la non interfecondialité , d'ailleurs on parlait plutôt de sapiens neandertalensis. |
Il y a aussi l'homo florinensis qui était bien plus différent des hommes modernes que ne l'étaient les néanderthaliens. Pourtant, si on en croit certaines traditions orales de l'ile de Flore, certaines familles actuelles de cette ile seraient issues d'un croisement fécond entre des Malais et des petits hommes de la forêt ... lesquels pourraient être les derniers homos florinensis. |
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| Posté le 27-02-2011 à 13:28:23
| | non il n'est pas plus éloigné mais en fait il montre plus le trajet mais les traits ne rendent pas compte de la quantité ou du débit et cest un peu dommage. |
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| Posté le 27-02-2011 à 13:34:28
| | il est possible qu'il y ai eu d'autres sorties d'Afrique très anciennes on a déjà retrouvé des indices sous forme de structure d'os sui ne se rattacherai pas à néandertal mais apparemment on n'en sait pas plus mais peut être on aura des surprises dans l'avenir. |
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| Posté le 27-02-2011 à 20:02:55
| martiko a écrit :
il est possible qu'il y ai eu d'autres sorties d'Afrique très anciennes on a déjà retrouvé des indices sous forme de structure d'os sui ne se rattacherai pas à néandertal mais apparemment on n'en sait pas plus mais peut être on aura des surprises dans l'avenir. |
A propos il y a deux ans , science et vie annonçait la decouverte en Australie d'un crane étonnant. Il avait le dessin de celui d'un homme contemporain. Or l'adn michrocondial ne lui donnait aucune parenté récente avec quelque humain que ce soit. Le premier lien remontait à ... avant Lucie.
Quelqu'un est'il au courant? |
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| Posté le 28-02-2011 à 00:05:31
| | je ne suis pas au courant es tu certain de cette information? méfies toi que ce n'est pas un faux bruit que font circuler les canulardeux du genre bigfoot allant manger au fastfood ou y a t-il un yéti dans l'hymne à la joie. |
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| Posté le 28-02-2011 à 08:10:20
| Science et vie démonte plutôt les canulars....
Uber , je suis aussi abonné a Science et vie mais je ne me souviens pas d'avoir lu quelque chose de spécifique au sujet de découvertes en Australie.
science et vie a fait plusieurs articles sur l'homme de Flores à java et un autre hominisé dont on ne connaît pas la physionomie mais la séquence génétique serait encore plus éloignée que le neandertal, c'est dans l'Oural je crois....
IL y a eu un long article " on a retrouvé Adam" étayé par 2 équipes qui on travaillé indépendamment sur le chromosome Y, et l'adam serait Bushmen...
L'article parle aussi de au moins 2 sorties de l'homme moderne l'Afrique; dont des descendants seraient revenus en Afrique.
la recherche ne serait pas terminée car le parcourt de l'adn mt pourrait être différent.... |
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| Posté le 28-02-2011 à 08:15:37
| martiko a écrit :
je ne suis pas au courant es tu certain de cette information? méfies toi que ce n'est pas un faux bruit que font circuler les canulardeux du genre bigfoot allant manger au fastfood ou y a t-il un yéti dans l'hymne à la joie. |
Certain oui, cette publication est assez serieuse. Mais je n'ai rien vu d'autre depuis sur ce sujet , et je sais bien que la science n'echappe pas a des effets d'annonces.Je vais essayer de retrouver l'article. |
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| Posté le 28-02-2011 à 08:28:28
| | les découvertes entraine souvent des hypothèse mais pas toujours des réponses, pour Adam groupe A, il a disparu mais le bushman serait sont plus proche descendant. Pour les retour migratoires vers l'Afrique il y a eu surtout 1/2 d'identifié concernant les tribus des lacs et l'élévage et l'agriculture en Afrique ainsi que la métalurgie avec les bantous. |
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| Posté le 28-02-2011 à 10:41:17
| Pour l'homme découvert en Australie, j'en avais entendu parler. Mais je ne me souviens plus du nom qu'on lui avait donné.
La description de ses différences génétiques ne me semble pas claire. Il possédait juste quelques allèles qu'on ne retrouve chez aucun sapiens actuels; c'est tout. Je ne pense pas que ca suffise à en faire un être qui se serait séparé des sapiens aussi anciennement que ca. |
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| Posté le 28-02-2011 à 12:56:16
| j'ai retrouvé
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actualite-l-homme-de-denisova-nouveau-cousin-24778.php.
la phalage de denisova dans l'altai |
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| Posté le 28-02-2011 à 16:23:54
| | oui je connais, mais on a seulement un fragment d'os et il semblerait apparenté à Néandertal. |
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| Posté le 28-02-2011 à 19:56:17
| Pour l'australien Voirr
http://en.wikipedia.org/wiki/Mungo_Lake_remains
extrait :
"In 2003, collaboration of several Australian groups reached a consensus that LM3 is about 40,000 years old.[15] This age largely corresponds with stratigraphic evidence using 4 different dating methods. The age of 40,000 years is currently the most widely accepted age for the LM3, making LM3 the second oldest modern human fossil east of India. The study also found that LM1 was a similar age to LM3, and not 30,000 years old, as previously thought.[16] This made LM1 the oldest cremated human remains yet discovered.
[edit] Mitochondrial DNA
In 2001, a section of the hypervariable region (HVR1) was published and compared with several other sequences. It was found to have more than the expected number of sequence differences when compared to human CRS. While higher than expected it did not significantly differ from a mtDNA insertion on chromosome 11 that is frequent in modern human populations:[17]
The divergence of the LM3 sequence before the MRCA of contemporary human sequences is indicated by its grouping with the Insert sequence (Fig. 1B), which other reports have suggested diverged before the MRCA of sequences in living humans
The sequence however was subsequently criticized as some of these differences may be due to posthumous modification of the DNA." |
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| Posté le 28-02-2011 à 20:10:14
| thersite a écrit :
Pour l'australien Voirr
http://en.wikipedia.org/wiki/Mungo_Lake_remains
extrait :
"In 2003, collaboration of several Australian groups reached a consensus that LM3 is about 40,000 years old.[15] This age largely corresponds with stratigraphic evidence using 4 different dating methods. The age of 40,000 years is currently the most widely accepted age for the LM3, making LM3 the second oldest modern human fossil east of India. The study also found that LM1 was a similar age to LM3, and not 30,000 years old, as previously thought.[16] This made LM1 the oldest cremated human remains yet discovered.
[edit] Mitochondrial DNA
In 2001, a section of the hypervariable region (HVR1) was published and compared with several other sequences. It was found to have more than the expected number of sequence differences when compared to human CRS. While higher than expected it did not significantly differ from a mtDNA insertion on chromosome 11 that is frequent in modern human populations:[17]
The divergence of the LM3 sequence before the MRCA of contemporary human sequences is indicated by its grouping with the Insert sequence (Fig. 1B), which other reports have suggested diverged before the MRCA of sequences in living humans
The sequence however was subsequently criticized as some of these differences may be due to posthumous modification of the DNA." |
Pour ce que j'en comprends L'ADN mitochondrial diverge assez des ADN mt contemporains pour qu'il se rattache à une ancètre de l'Eve qui serait l'ancetre de tous les contemporains terriens du moins pour les lignées purement maternelles.
Mais avant notre grand-mère Eve, l'ADN mitochondriale porté par les mitochondries se serait inséré sur le chromosome 11 de l'ADN nucléaire et existerait toujours à cette place chez les contemporains dont vous et moi et l'ADN mitochondrial du vieil australien serait proche de cet ADN qui serait resté inséré sur le chromosome 11 sur un ancètre de notre plus jeune ancètre maternel commune à toute l'humanité actuelle.
CRS : Cambridge Standard est la séquence d'ADN prise pour base pour comparer avec l'ADN mt de chaque individu et voir les différences qui sont autant de mutations.
CRS n'est pas l'ADN de notre Eve commune, mais d'un universitaire de Cambridge, les rares qui n'ont aucune mutation de différence avec CRS sont classés dans l'haplogroupe H2b1 . |
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| Posté le 28-02-2011 à 20:59:01
| | donc il serait d'un groupe d'humanoïdes totalement différent et serait ancien de 40 000 ans alors on peut supposer une branche de néandertal très isolée. |
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| Posté le 28-02-2011 à 22:51:03
| Ah je me souvient d'avoir lu l'article qui faisait un parallèle je crois avec l'homo erectus. j'ai la flegme de rechercher....
Celui-ci a pu être contemporain du sapien en chine , c'est un véritable globe trotter, il est probable que son évolution en Europe a donné naissance aux néandertaliens
il est présent en bon nombre, Sima de los Huesos d’Atapuerca : 200 à 300 000 ans et les squelettes sont assez différents. |
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| Posté le 01-03-2011 à 00:20:35
| | dans ce cas il faut remonter un millions et plus d'années en arrière, pour erectus si je me souviens bien, les plus ancien néandertal ont 700 000 ans jusquà 25000 ans en arrière et aujourd'hu nous en sommes partiellement les descendant. |
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| Posté le 01-03-2011 à 10:15:09
| il y a plusieurs théories, mais on ne connais pas de Néandertaliens en Asie de l'est sud est et australie ni meme en Inde.
En Asie l'homo Erectus parti vers 1.6 millions d'année ( sans doute il y a eu d'autres vagues plus récentes) s'est éteint en meme temps que l'arrivée du sapiens ou se sont chevauchés peut être.
En Europe et Afrique on passe de l'Erectus au Sapiens et Sapiens neanderthalensis soit par un ancêtre commun Homo heldelbergensis ou par l'homo egaster
ceci grosso modo |
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| Posté le 01-03-2011 à 16:12:58
| | les distances sont top importantes et je ne sais pas si on est encore dans le sujet humain. |
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| Posté le 01-03-2011 à 16:28:29
| ce sont tous des sujet humains.
pour le moment on est encore dans les débuts de la génétique , et bien souvent il y a des revirements comme celui du croisement du sapiens avec Néandertalien.
Il se pourrait qu'en meme temps que l'ancêtre du néandertalien une partie est partie en Asie et a évolué différemment
Entre le sapien et le néandertalien il y a 500000ans et apparemment ils ont pu se croiser il y a 80000ans. |
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| Posté le 01-03-2011 à 17:05:38
| martiko a écrit :
donc il serait d'un groupe d'humanoïdes totalement différent et serait ancien de 40 000 ans alors on peut supposer une branche de néandertal très isolée. |
Mais ce n'est pas un Néanderthalien (ceux-ci n'existaient qu'en Europe et en Asie occidentale).
Physiquement, il est indiscernable des autres australiens. C'est donc un sapiens sapiens. |
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| Posté le 01-03-2011 à 20:43:54
| xem a écrit :
ce sont tous des sujet humains.
pour le moment on est encore dans les débuts de la génétique , et bien souvent il y a des revirements comme celui du croisement du sapiens avec Néandertalien.
Il se pourrait qu'en meme temps que l'ancêtre du néandertalien une partie est partie en Asie et a évolué différemment
Entre le sapien et le néandertalien il y a 500000ans et apparemment ils ont pu se croiser il y a 80000ans. |
la séparation réelle entre sapiens et néandertal remonte à 350 000/700 000 ans en arrière semon les groupes mais il se seraien t remélangé avec l'ntrée de sapien en Europe de l'ouest environ 40/50 000 ans en arrière pour les plus éloigné ce qui ramène la période d'isolement relatif à 650 000 ans, mais l'apparition simultanée de la parole dans les deux groupes les ramène à moins de 300 000 ans de séparation maximum du point de vue génétique, ce qui explique les termes sapiens néandertalien et sapiens sapiens. |
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| Posté le 26-08-2011 à 23:57:03
| http://www.maxisciences.com/homme-moderne/l-homme-renforce-par-les-croisements-entre-ces-ancetres-et-des-cousins_art16568.html
Les croisements entre Cron Magnon et Denisoviens semblent avoir été de grande ampleur en Asie du sud-est:
C’est en 2010 qu’ont été découvertes, à Denisova, en Russie, les traces (l’os d’un doigt et une dent) des anciens cousins des Néandertaliens, baptisés depuis les Dénisoviens. Or, le séquençage ADN réalisé sur l’os a permis de déterminer que les humains modernes avaient hérité de 7% des gènes de cet ancêtre disparu contre seulement 4% de ceux du Néandertalien.
Il y a 400.000 ans, les Dénisoviens et les Néandertaliens se sont séparés et ont tous deux quitté l’Afrique. Les premiers ont été en Europe et dans l'ouest de l'Asie tandis que les seconds se sont dirigés vers l'Asie de l'Est. Les ancêtres de l'homme moderne sont quant à eux, sortis d'Afrique il y a 65.000 ans et se sont rendus en Eurasie où ils ont rencontré leurs cousins Dénisoviens et Néandertaliens.
Selon une étude publiée hier dans la revue Science, aux Etats-Unis, des croisements entre ces deux ancêtres seraient alors intervenus et auraient permis à l’Homme d’hériter de gènes qui ont stimulé son système immunitaire. Les gènes en question, appelés HLA, sont déterminants pour notre organisme puisqu’ils sont chargés d’identifier et de détruire les agents pathogènes.
Des gènes qui éclairent sur l'histoire de l'Homme
Comme l’explique Laurent Abi-Rached, un chercheur français à la faculté de médecine de l'Université Stanford et principal auteur de ces travaux, ces gènes comptent parmi les plus variables et adaptables dans notre génome car l'évolution rapide des virus nécessite une grande capacité de réaction et d'adaptation. "Le système de gènes HLA avec sa diversité de variantes est un peu comme une loupe" car il fournit beaucoup plus de détails sur l'histoire des populations que les familles typiques de gènes, rapporte Sciences et Avenir.
"Ces croisements n'ont pas été que des événements fortuits sans conséquence, ils ont apporté quelque chose d'utile au patrimoine génétique de l'homme moderne", commente Peter Parham, professeur de biologie à l'Université Stanford, qui a dirigé la recherche. Le transfert de gènes des Dénisoviens aux hommes modernes a laissé la plus forte fréquence d'une variante des gènes HLA (HLA-B) dans les populations d'Asie occidentale, l'endroit le plus probable où se sont retrouvés les humains et les Dénisoviens.
Une fréquence variable selon les continents
D'autres variantes du groupe de gènes HLA (HLA-A) représentent jusqu'à 64% des gènes dans les populations d'Asie de l'Est et d'Océanie, avec la plus forte fréquence en Papouasie Nouvelle-Guinée . Les chercheurs ont cependant découvert que ces variantes étaient très fréquentes chez les Européens et les Asiatiques mais rares chez les Africains. Selon eux, la moitié de ces variantes du gène HLA ont été héritées des croisements avec les Néandertaliens et les Dénisoviens. Pour les Asiatiques, cette proportion atteint 80% et 95% chez les Papouasiens. |
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