Sujet : origine d'un nom bohémien ? |
|  Posté le 22-05-2011 à 18:28:57
| bonsoir à tous
je suis nouvelle sur le forum qui me paraît sympathique
j'ai une question à poser sur l'origine d'un nom de famille, NOYES, qui semblerait être d'origine béarnaise et qui signifirait "gitane". Je fais appel aux "experts" de ce forum pour determiner l'origine ( à preciser que le "S" ne se prononce pas et qu'il n' y a pas d'accent sur le E)
merci à tous |
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|  Posté le 22-05-2011 à 21:28:22
| | il existe des sites sur internet donnant l'origine des noms. |
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| Posté le 22-05-2011 à 21:45:51
| tout d'abord bonsoir
ma recherche n'est pas exactement celle-ci: je cherche confirmation de l'existence d'une expression en Béarn qui dit: "tu thabilles comme une noye (s)", c'est-à-dire comme une gitane.
cela irait dans le droit fil de votre discussion sur les liens entre bohémiens et cagots, à moins que ... je sois 
d'avance merci . |
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| Posté le 23-05-2011 à 00:27:17
| il faudrait d'abord savoir ce qu'on comprend par bohémien, si il s'agit de la bohème ou des gitan ou egyptanos ou tzigane, qui sont une ethnie originaire de l'inde (groupe Ydna L) ou encore de ce qu'on appelle des romanichels et qui peuvent n'avoir de commun que le fait d'être des itinérants, les cagots c'est autre chose dont nous avons amplement débattu, ensuite cela peut ne pas être contradictoire à des surnoms par amalgame pour des gens itinérants. Mais je n'en sais pas plus et il faudrait s'adresser à un spécialiste des langues béarnaise et romanes. Êtes vous certain qu'il n'y a pas un lien avec le noyer (l'arbre).
Edité le 23-05-2011 à 00:28:58 par martiko
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| Posté le 24-05-2011 à 13:21:19
| je ne suis pas certaine qu'il y ai un lien avec l'arbre, tout en sachant qu'en Aveyron, un village se nomme NOYES.
je vous remercie pour le temps accordé, et vais me rapprocher d'un spécialiste de la langue béarnaise |
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| Posté le 24-05-2011 à 22:06:29
| | Pas convaincu d'une origine gitane.Noye, nogue,nouyè, sont des versions du noyer ( l'arbre) en occitan. Mais il ne faut pas trop de fier a l'orthographe, c'est la prononciation qui est la plus fiable. je vais chercher sur mon lexique , a bientôt.Le bearnais , proche de l'occitan , a des particularites que je connais moins.Cote cagots , il n'y a que quelques noms specifiques.Les cagots ont tres vite adoptes des noms passe partout.Et puis les cagots depassent de beaucoup le Bearn. |
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| Posté le 25-05-2011 à 07:25:23
| Apres verif il y aurait deux origines probables.D'une part le noyer , noyer, nouyer, nouge, nougaret. D'autre part la racine nova, nouveau, nouvelle.
Peut etre l'expression bearnaise renvoit'elle a un nouveau , dans le sens de "bleu" qui ne sait pas s'habiller , par rapport a un code vestimentaire d'un groupe ,car il ne connait pas encore les usages de ce groupe.Enfin une troisieme possibilite à partir de nova, c'est le novi ou nobi, le marié ou la mariée du jour, laquelle est en revanche bien habillée.Voila pour noye ou noyes |
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| Posté le 25-05-2011 à 19:05:00
| Bonsoir Uber, je te remercie pour tes recherches, je découvre.
cela peut avoir effectivement différentes origines, mon père ayant aussi de la famille en Aveyron. C'est un nom qui est répandu en Haute Garonne et Marseille; j'ai de même retrouvé aux Etats-Unis.
je pense à l'origine gitane car il y a des ressemblances physiques
merci, bonne soirée. C'est toujours enrichissant d'echanger  |
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| Posté le 25-05-2011 à 23:33:06
| Caracole a écrit :
Bonsoir Uber, je te remercie pour tes recherches, je découvre.
cela peut avoir effectivement différentes origines, mon père ayant aussi de la famille en Aveyron. C'est un nom qui est répandu en Haute Garonne et Marseille; j'ai de même retrouvé aux Etats-Unis.
je pense à l'origine gitane car il y a des ressemblances physiques
merci, bonne soirée. C'est toujours enrichissant d'echanger |
ça ne signifie rien puisque monsieur Lenègre écrivain de son état en un rouquin et et que madame Leblanc est une antillaise  |
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| Posté le 26-05-2011 à 19:52:35
| | je ne comprends pas bien sur ce que tu a voulu dire martiko |
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| Posté le 26-05-2011 à 20:33:05
| | je veux dire que le nom n'a pas toujours un logique immédiate quand il en a une. Par exemple Lenègre (un blanc) peut dériver de vinaigre mais évolution aidant...ou parfois la francisation d'un nom ou l'espagnolisation....pareil pour Leblanc, qui peut dériver de lieu blanc ou lieu grand avec un accent ou Legland..... |
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| Posté le 26-05-2011 à 20:35:25
| | oui bien sûr. Uber ne faisait que me présenter des pistes, et je l'en remercie. |
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| Posté le 31-05-2011 à 21:56:52
| Caracole a écrit :
Bonsoir Uber, je te remercie pour tes recherches, je découvre.
cela peut avoir effectivement différentes origines, mon père ayant aussi de la famille en Aveyron. C'est un nom qui est répandu en Haute Garonne et Marseille; j'ai de même retrouvé aux Etats-Unis.
je pense à l'origine gitane car il y a des ressemblances physiques
merci, bonne soirée. C'est toujours enrichissant d'echanger |
Pour l'Aveyron ça colerait bien quant aux pistes possibles du noyer et du nouveau. Cantal Lot Aveyron ont des noye ou noyes , qui peuvent m^me donner noailles ou nouailles ( correze), car les noms de villages ou de lieus-dits ont les m^mes origines souvent que les noms de familles. L'orthographe compte moins que la phonétique.Ces regions ont eut leur "nouveaux" arrivants
qui pour avoir la peau un peu brune , ne sont que peu probablement gitans. En effet les gitans n'arrivent guere que sous Louis 14. Les noms de familles sont deja bien appliqués.Regardez dans votre famille si vous avez d'autres noms curieux.Maron, Maronne , Gabache Gavache, Maury par exemple. |
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| Posté le 31-05-2011 à 22:59:59
| peut être il peut aussi envisager la piste des "cagots allemands" les jenisher ou yéniche.
Ils sont comme les cagots les descendants des anciens groupe aborigènes Ydan I (scandinavian, iberian, dinarid) peut être des peuples liés à l'ancienne civilisation du cardial. |
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| Posté le 02-06-2011 à 10:21:58
| martiko a écrit :
peut être il peut aussi envisager la piste des "cagots allemands" les jenisher ou yéniche.
Ils sont comme les cagots les descendants des anciens groupe aborigènes Ydan I (scandinavian, iberian, dinarid) peut être des peuples liés à l'ancienne civilisation du cardial. |
Peut'etre, je repondais par rapport a une origine aveyronnaise.
Peux tu m'en dire un peu plus sur ces jenisher et yéniche ? |
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| Posté le 02-06-2011 à 12:18:59
| les yéniche sont un peuple plus ou moins itinérant depuis l'antiquité, ils osnt de la famille des aborigène européen où on trouve les iberian, les scandinavian et les dinarics les yébiche sobt du groupe I1a souvent qui est celui de près de la moitié des suédois et de beaucoup de prussien, il y a 4000 ans les Y dna R1b/L11 appelé IE sont arrivés en Europe de l'ouest et centrale en repoussant les autochtones sur les mauvaises terre glacées mais d'autres indigènes se retrouvèrent sans terre comme au pays basque avec les cagots furent repoussés dans les terres montagneus et moins riches où on retrouve les fortes structure de I2a des iberians, on retrouve chez ses peuples des traditions semblable au tsiganes ou Rom avec lesquels ils n'ont rien en commun en france on les appelle aussi les manouche pour les gitans français, leur groupe génétique Y dna est L et ils sont originaire du sud de l'inde les sindi.
envahis (peuples cardial):
CAGOT/IBERIAN adn I-2a
JENISHER/SCANDINAVIAN adn I-1a
envahisseurs (peuple campaniforme):
SAXON adn R1b/U106
BASQUE/CELTE adn R1b/Z196
Edité le 02-06-2011 à 12:29:56 par martiko
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| Posté le 02-06-2011 à 12:23:18
| | Il me semblait que les yéniche avaient leurs origines dans le peuple hébreu? |
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| Posté le 02-06-2011 à 12:28:36
| TaoTheKing a écrit :
Il me semblait que les yéniche avaient leurs origines dans le peuple hébreu? |
DANS LA BIBLE LA TERRE EST PLATE AUSSI |
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| Posté le 02-06-2011 à 13:25:54
| Je ne comprends pas le contre argument.
Tu me dirais avec certitude que les origines sont uniquement celtes, je pourrais le croire si j'étais prêts à croire une parole unique.
La plupart des peuples sont métissés, et que dire des peuples non sédentaires? |
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| Posté le 02-06-2011 à 13:32:25
| Merci Martiko je connaissais un peu les Yeniches, m^me si je doute d'une origine "raciale" precise. En revanche je ne connais pas les Jenisher, tu les penses scandinaves ? Aurais tu une source a me conseiller.google n'est pasbavard
merci |
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| Posté le 02-06-2011 à 13:32:29
| martiko a écrit :
les yéniche sont un peuple plus ou moins itinérant depuis l'antiquité, ils osnt de la famille des aborigène européen où on trouve les iberian, les scandinavian et les dinarics les yébiche sobt du groupe I1a souvent qui est celui de près de la moitié des suédois et de beaucoup de prussien, il y a 4000 ans les Y dna R1b/L11 appelé IE sont arrivés en Europe de l'ouest et centrale en repoussant les autochtones sur les mauvaises terre glacées mais d'autres indigènes se retrouvèrent sans terre comme au pays basque avec les cagots furent repoussés dans les terres montagneus et moins riches où on retrouve les fortes structure de I2a des iberians, on retrouve chez ses peuples des traditions semblable au tsiganes ou Rom avec lesquels ils n'ont rien en commun en france on les appelle aussi les manouche pour les gitans français, leur groupe génétique Y dna est L et ils sont originaire du sud de l'inde les sindi.
envahis (peuples cardial):
CAGOT/IBERIAN adn I-2a
JENISHER/SCANDINAVIAN adn I-1a
envahisseurs (peuple campaniforme):
SAXON adn R1b/U106
BASQUE/CELTE adn R1b/Z196 |
Bau mélange de science et d'obsessions martikéennes qui crée une arachnéenne toile entre préhistoire , antiquité, moyen-age et temps modernes.
En détail, c'est relativement exact, mais globalement, c'est n'importe quoi si ce n'est le fil de ses obsessions.
Edité le 02-06-2011 à 13:33:52 par thersite
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| Posté le 02-06-2011 à 13:33:50
| thersite a écrit :
[citation=martiko]les yéniche sont un peuple plus ou moins itinérant depuis l'antiquité, ils osnt de la famille des aborigène européen où on trouve les iberian, les scandinavian et les dinarics les yébiche sobt du groupe I1a souvent qui est celui de près de la moitié des suédois et de beaucoup de prussien, il y a 4000 ans les Y dna R1b/L11 appelé IE sont arrivés en Europe de l'ouest et centrale en repoussant les autochtones sur les mauvaises terre glacées mais d'autres indigènes se retrouvèrent sans terre comme au pays basque avec les cagots furent repoussés dans les terres montagneus et moins riches où on retrouve les fortes structure de I2a des iberians, on retrouve chez ses peuples des traditions semblable au tsiganes ou Rom avec lesquels ils n'ont rien en commun en france on les appelle aussi les manouche pour les gitans français, leur groupe génétique Y dna est L et ils sont originaire du sud de l'inde les sindi.
envahis (peuples cardial):
CAGOT/IBERIAN adn I-2a
JENISHER/SCANDINAVIAN adn I-1a
envahisseurs (peuple campaniforme):
SAXON adn R1b/U106
BASQUE/CELTE adn R1b/Z196 |
Beau mélange de science et d'obsessions martikéennes qui crée une arachnéene patchwork entre préhistoire , antiquité, moyen-age et temps modernes.
En détail, c'est relativement exact, mais globalement, c'est n'importe quoi si ce n'est le fil de ses obsessions.[/citation]
Peut etre, mais alors etoffe un peu, merci |
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| Posté le 02-06-2011 à 13:48:16
| D'abord il y a rapprochement hasardeux des cagots et des yéniches en affirmant que leurs origines seraient dues aux mèmes causes. Quelles causes ? racial, ethnique, religieuse, profession, défaul héréditaire ou d'origine envirronentale comme pour les gateux et leur descendance ?
on ne connait pas vraiment l'origine des cagots et des yeniches.
De là un bond sur les origines ethniques et leurs caractèristiques génétiques actuellement plus ou moins connuse, ensuite des notions encore bien théoriques sur les mouvements possibles de ses ethnies et celui pas toujours bien lié des marqueurs génétiques . Tout cela bien entremèlé.
En plus plusieurs obsessions familiales de Martiko sur les basques, prussiens, saxons et indo-européens et la curieuse histoire qu'il leur invente qui donne l'impression de lui etre inspiré par les péripéties de sa propre histoire familiale que je ne connais certes pas en détail et que je ne souhaite pas connaitre mieux.
J'espère qu'il ne m'en voudra pas trop ! |
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| Posté le 02-06-2011 à 15:10:48
| le rapprochement n'est pas si hasardeux, il y a un destin commun pour certains peuples autochtones certainement du à la cultures des nouveaux arrivants, on peut penser que la base des peuples comme les ancêtres des cagots et les yédiches est la conséquence du bouleversement démographique qui s'est produit au milieu du néolithique et provoqué par les nouveaux arrivants parfois dans la violence.
Edité le 02-06-2011 à 15:15:07 par martiko
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| Posté le 02-06-2011 à 15:22:02
| thersite a écrit :
D'abord il y a rapprochement hasardeux des cagots et des yéniches en affirmant que leurs origines seraient dues aux mèmes causes. Quelles causes ? racial, ethnique, religieuse, profession, défaul héréditaire ou d'origine envirronentale comme pour les gateux et leur descendance ?
on ne connait pas vraiment l'origine des cagots et des yeniches.
De là un bond sur les origines ethniques et leurs caractèristiques génétiques actuellement plus ou moins connuse, ensuite des notions encore bien théoriques sur les mouvements possibles de ses ethnies et celui pas toujours bien lié des marqueurs génétiques . Tout cela bien entremèlé.
En plus plusieurs obsessions familiales de Martiko sur les basques, prussiens, saxons et indo-européens et la curieuse histoire qu'il leur invente qui donne l'impression de lui etre inspiré par les péripéties de sa propre histoire familiale que je ne connais certes pas en détail et que je ne souhaite pas connaitre mieux.
J'espère qu'il ne m'en voudra pas trop ! |
non! quand c'est bien écrit il est difficile de ne pas apprécier.
Je n'ai pas de mépris pour les peuples autochtones, ils semblent avoir été subjugués par les cultures venues du moyen orient , du Caucase et d'Asie centrale, au point de ne pas laisser ou partiellement laisser une langue (iberian). Et c'est de ces peuples qu'il s'agit.
Edité le 02-06-2011 à 15:23:21 par martiko
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| Posté le 02-06-2011 à 17:44:03
| thersite a écrit :
D'abord il y a rapprochement hasardeux des cagots et des yéniches en affirmant que leurs origines seraient dues aux mèmes causes. Quelles causes ? racial, ethnique, religieuse, profession, défaul héréditaire ou d'origine envirronentale comme pour les gateux et leur descendance ?
on ne connait pas vraiment l'origine des cagots et des yeniches.
De là un bond sur les origines ethniques et leurs caractèristiques génétiques actuellement plus ou moins connuse, ensuite des notions encore bien théoriques sur les mouvements possibles de ses ethnies et celui pas toujours bien lié des marqueurs génétiques . Tout cela bien entremèlé.
En plus plusieurs obsessions familiales de Martiko sur les basques, prussiens, saxons et indo-européens et la curieuse histoire qu'il leur invente qui donne l'impression de lui etre inspiré par les péripéties de sa propre histoire familiale que je ne connais certes pas en détail et que je ne souhaite pas connaitre mieux.
J'espère qu'il ne m'en voudra pas trop ! |
Depuis 35 ans que je m'interrese aux cagots, leur origine n'est plus un mystere
minorite arianiste issus pour partie des wisigoths et maures ostrogoths lombards burgondes sur laquelle s'est aglutinée d'autres minorites et une population autochtones arianistes. Le phenomene couvre plus de vingt departements plus un bon morceau du nord espagnol. le mois dernier j'ai rencontré la bas une de ces minorite pres de Leon.
seconde couche vers 1610 d'espagnols maurisque , juifs ou musulmans convertis de force. Les traces sont claires ...m^me parmi des familles qui me sont proches.Ils existent encore aujoud'hui !!!
Je ne crois pas que les Yeniches soient de cette origine , encore qu'un probleme religieux ne n'etonnerais pas, et que je les connais mal, même si j'ai rencontré Remetter |
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| Posté le 02-06-2011 à 20:37:51
| il faut savoir que 4/5000 ans en arrière l'Europe à subi un cataclysme, certains pourraient l'appeler les campaniformes, ou âge du bronze, cette période pourrait avoir été violente
http://www.google.fr/search?q=campaniforme&hl=fr&rlz=1T4SKPB_enFR342&biw=1664&bih=825&site=webhp&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=1djnTcOdBsPLhAfY2pzACg&sqi=2&ved=0CD4QsAQ
je précise que la génétique a la principale utilité de vérifier et à avérer les études archéologiques.
Edité le 02-06-2011 à 23:05:29 par martiko
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| Posté le 02-06-2011 à 22:31:56
| | Je ne suis pas si sur que les peuples s'expliquent tous par la genetique, je suis plus prudent que Martiko sur ce point, mais je respecte ses recherches. J'ai connu des gens qui portaient une memoire orale de plus de mille ans.Jusque dans les annees 1970 il y en avait presque en chaque village. |
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| Posté le 05-06-2011 à 14:13:27
| C'est sans doute l' explication la plus plausible, mais le nom de famille dont je vous parle ne se prononce pas comme le noyer. Le "Y" se prononce comme un vrai Y ( il ne remplace pas le "I").
Je ne sais pas si je suis très claire dans mes explications mais la prononciation semble être aussi importante que l'orthographe.
Merci pour vos éclairages. Je comprends dans les diverses explications que je dois plutôt me rapprocher d'un spécialiste de la langue béarnaise?
Bon dimanche à tous. |
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| Posté le 05-06-2011 à 19:59:14
| Caracole a écrit :
C'est sans doute l' explication la plus plausible, mais le nom de famille dont je vous parle ne se prononce pas comme le noyer. Le "Y" se prononce comme un vrai Y ( il ne remplace pas le "I").
Je ne sais pas si je suis très claire dans mes explications mais la prononciation semble être aussi importante que l'orthographe.
Merci pour vos éclairages. Je comprends dans les diverses explications que je dois plutôt me rapprocher d'un spécialiste de la langue béarnaise?
Bon dimanche à tous. |
Je comprends bien .Si le nom vient de l'Aveyron çà devrait marcher. |
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