Sujet : Origines des achéens. |
|  Posté le 02-02-2007 à 11:46:23
| On les situe dans les Balkans avant leur descente vers la Grèce continentale.
Ont-ils été repérés par leurs productions artistiques et autres? |
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| Posté le 02-02-2007 à 12:20:38
| Ben .. non, je ne pense pas.
On a essayé de les repérer avec les poteries "minyennes", ou les maisons à absides.
Mais ca ne donne rien de précis.
Ce n'est pas facile de diférencier leurs mouvements de ceux des ancètres des Hittites.
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| Posté le 02-02-2007 à 12:36:12
| Je croyais que les Achéens étaient venus, grosso modo, des sites danubiens après avoir copiné et s'être séparés de la branche IE qui prit le raccourci pour aller en Anatolie?
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| Posté le 02-02-2007 à 12:36:47
| Je croyais que les Achéens étaient venus, grosso modo, des sites danubiens après avoir copiné et s'être séparés de la branche IE qui prit le raccourci pour aller en Anatolie?
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| Posté le 02-02-2007 à 12:54:14
| mais on ne peut pas dire qu'on ait retrouvé des traces précises permettant de dire : "Les Achéens venaient de cette région exactement. Et voila les traces qu'ils y ont laissé."
Je suppose qu'ils descendent des peuples de Foltesti et Cernavoda 2 qui auraient repoussés les tribus de Baden plus à l'ouest ... mais c'est une simple conjecture.
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| Posté le 11-03-2007 à 09:15:44
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| Posté le 11-03-2007 à 10:01:35
| Merci beaucoup, je possède son ouvrage.
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| Posté le 11-03-2007 à 10:53:16
| il me semble que ca parle de la théorie ds proto-ioniens.
Venant de Thrace, ce peuple aurait d'abord envahi l'ouest de l'Anatolie, puis, par la mer, il serait passé en Attique. Par la suite ce peuple serait à l'origine des ioniens. Puis ensuite seraient arrivés les Achéens (Mycéniens) puis les Doriens.
Mais je ne pense pas que cette thèse soit encore défendable. On sait maintenant que la langue ionienne descend du Mycénien tout comme l'Achéen. Le Ionien aurait simplement évolué plus vite que l'Achéen.
Cela dit, ce n'est pas trés facile de repérer la date exacte de l'arrivée des Grecs en Grèce. Il faudrait que je retrouve mes notes...
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| Posté le 11-03-2007 à 11:48:13
| Voyons mes notes ...
Alors que les Indo-européens arrivent dans les Balkans, en Grèce du nord se développe la culture du Helladique ancien 1 (4100-3200 av JC ?) : Poteries rouges polies "urfinis".
Et l'Attique est occupée par la culture d'Attique-Égine-Kephala (3300-3200). Les Cycladiens s'installent en Eubée (à Manika) et en Crète (à Haghia Photia). Ils viennent de l'Anatolie de l'ouest
Vers 3200-2800 av JC le Helladique ancien 1 devient la culture d'Eutrésis et pènètre en Attique.
Vers 2800 av JC les Hittites arrivent en Anatolie.
Vers 2800-2700 : Les poteries rouges polies arrivent dans les Cyclades.
2800-2200 av.JC : culture du Helladique ancien 2 / Korakou en Grèce du nord, avec poteries noires ou rouges polies "urfinis" (Grecs ?, Hittites ?). Elle pènètre dans le Péloponnèse (Ou on trouve des petites pyramides en Argolide vers 2700 av JC. et à Epidaure vers 2100 av JC.). Destruction de Lerne en Argolide, Egine et Messène. Utilisation de tumulus à la fin.
En Attique elle se mèle avec la culture de Kastri / Lefkandi 1 venue de l'Anatolie de l'ouest (Lélèges ?) à travers les Cyclades.
Les poteries rouges polies d'Anatolie arrivent à Chypre.
Vers 2300-2200 : Invasion venue du nord. (Arrivée des Grecs ?).
Destructions en Argolide, Attique et Cyclades (?).
2200-2000 av JC : Formation de la culture du Helladique ancien 3 / Tyrins, avec un mélange de Korakou et de Lefkandi. Utilisation du cheval (?) et des tumulus bas. Utilisation des poteries proto-Minyenne à Lerne.
La culture de Korakou subsiste encore un peu sous sa forme originale dans le sud du Péloponnèse et en Etolie-Acarnanie.
Utilisation de vases dépas dans les Cyclades (Cariens) et en Anatolie.
1950-1600 : Culture du Helladique moyen en Grèce. Utilisation de poteries minyennes (exportées jusqu'à Troie) et de tumulus à cistes (sauf en Lacolie).
1600 : Helladique récent. Formation de la civilisation Mycénienne.
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| Posté le 11-03-2007 à 12:03:36
| Pff... Quel frimeur.
J'aurais bien aimé avoir ce genre de note, moi 
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| Posté le 11-03-2007 à 12:44:33
| Ca ne me suffit pas.
J'ai vraiment du mal à y voir clair pour cette époque.
J'aimerai bien savoir si l'usage de poteries rouges polies indique des mouvements de populations de la Grèce vers l'Anatolie, Chypre et l'Italie du sud, ou si ce n'était que l'esportation d'une mode.
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| Posté le 11-03-2007 à 19:32:19
| ATIL a écrit: "Vers 2800 av JC les Hittites arrivent en Anatolie.
Vers 2800-2700 : Les poteries rouges polies arrivent dans les Cyclades.
2800-2200 av.JC : culture du Helladique ancien 2 / Korakou en Grèce du nord, avec poteries noires ou rouges polies "urfinis" (Grecs ?, Hittites ?). Elle pènètre dans le Péloponnèse (Ou on trouve des petites pyramides en Argolide vers 2700 av JC. et à Epidaure vers 2100 av JC.). Destruction de Lerne en Argolide, Egine et Messène. Utilisation de tumulus à la fin.
En Attique elle se mèle avec la culture de Kastri / Lefkandi 1 venue de l'Anatolie de l'ouest (Lélèges ?) à travers les Cyclades.
Les poteries rouges polies d'Anatolie arrivent à Chypre. "
Ne devrait-on pas voir les Pélasges quelque part dans ces peuples en vadrouille?
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| Posté le 11-03-2007 à 20:44:45
| Cette période correspond à l'arrivée des Hittites en Anatolie.
Donc les mouvements de peuples que l'on semble voir en Grèce du nord pourraient être dus soit à des indo-européens apparentés aux Hittites, soit à des peuples non indo-européens chassés par les Hottites en route vers l'Anatolie.
L'onomastique indique que ldes mots non-grecs ont subsisté en grèce. Mais ils seraient de deux types : Une langue non indo-européenne (Pélasge ?) et une indo-européenne (Hittite ?). Et ces mots non grecs se retrouvent aussi en Anatolie (mais j'ignore si ce sont ceux de nature indo-européenne ou non indo-européenne qu'on retrouve la-bas).
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| Posté le 11-03-2007 à 23:33:53
| Je viens de lire dans les Dossiers de l'Archéoloie sous la plume de Sergent que le Hittite est de l'I-E à un stade primitif... Je pensais donner l'extrait mais j'ai dû ranger cela; en fait, On range ce que j'ai tendance à disperser sur mon trajet quotidien...
Ceci dit, c'est le bastringue dans la première moitié du IIeme millénaire
J'ai lu chez un auteur récent que les formes nthe étaient pélasgiques.
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| Posté le 12-03-2007 à 08:33:26
| Mais certains linguistes utilisent le nom "pélagique" pour désigner un peuple indo-européen qui aurait occupé la Grèce avant les Grecs.
Etant donné que la langue Hittite est à part parmi les langues indo-européennes (car elle en représente le rameau le plus précocement séparé), je doute donc que les Grecs soient arrivés en Grèce en même temps que les Hittites en Anatolie.
Donc si des peuples sont arrivés en Grèce en même temps que les Hittites arrivaient en Anatolie, ca ne pouvait pas déja être des Grecs.
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| Posté le 12-03-2007 à 10:11:33
| http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp?tome=1&partie=1&numPage=603&nomEntree=BACCHUS&vue=texte
tres interessant
pour les 'pelasgiques' ce terme regroupe des peuples forts differents ,a l ouest du bassin medit des non indoeuropeens(ligures, aquitains,etc) et une vielle branche I.E a l est (grece,anatolie avant les hittites
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| Posté le 12-03-2007 à 12:53:39
| Je n'avais jamais entendu parler d'un peuple indo-européen ayant précédé les Hittites en Anatolie.
Houla ! Ce lien pointe vers un texte qui parle de choses complètement dépassées par les découvertes récentes !
Ainsi il parle de l" langue thrace, étroitement apparentée à celle de la Phrygie" ... ce qui a maintennat été démontré comme faux : le Phrygien est en fait apparenté au Grec et non au Thrace.
A propos des Pélasges, au sens strict, c'étaient les habitants de la Pélagie, c'es à dire des iles du nord de l'Égée. Hors c'est sur l'une d'elle (Lemnos) qu'on a retrouvé un texte dans une langue trés proche de l'étrusque. On devrait donc peut-être en déduire que l'étrusque est la langue des Pélasges.
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| Posté le 12-03-2007 à 14:36:33
| Je n'avais jamais entendu parler d'un peuple indo-européen ayant précédé les Hittites en Anatolie
--- pas I.E :vielle branche IE
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| Posté le 12-03-2007 à 18:15:17
| Le Hittite est déja une vieille branche de l'indo-européen.
Mais certains ont émis l'hypothèse que l'étrusque serait apparenté à l'indo-européen dont il représenterait une forme extrêmement archaïque. D'une autre manière, certains ont également rangé l'étrusque parmi le groupe des langues eurasiatiques, avec l'indo-européen, l'altaïque et l'Ouralien.
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| Posté le 12-03-2007 à 21:12:46
| les formations de peuples se font de manieres progressives ,les differentes couches de population se superposant sur les anciennes
assimilation ou pas , integration, tres rarement de génocides
pour affirmer avec certitudes en manquant de beaucoup de données
ce n est pas possible 'Mais certains ont émis l'hypothèse ' la c est deja mieux o))
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| Posté le 12-03-2007 à 23:16:05
| Atil a écrit :
Je n'avais jamais entendu parler d'un peuple indo-européen ayant précédé les Hittites en Anatolie.
A propos des Pélasges, au sens strict, c'étaient les habitants de la Pélagie, c'es à dire des iles du nord de l'Égée. Hors c'est sur l'une d'elle (Lemnos) qu'on a retrouvé un texte dans une langue trés proche de l'étrusque. On devrait donc peut-être en déduire que l'étrusque est la langue des Pélasges. |
L'encyclopaedia Universalis fait revenir les Pélasges d'Anatolie vers -2600 pour occuper l'Attique.
Ils furent chassés par les Grecs lors des invasions de -1900; je suppose qu'ils trouvèrent refuge dans quelques en Thrace. Ce scénario me paraît cohérent et conforme à la tradition. Le problème est de recaler le moment de la Pélagie.
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| Posté le 13-03-2007 à 07:18:15
| Je suppose que faire venir les Pélasges d'Anatolue vers cette époque c'est les identifier à la culture de Kastri / Lefkandi 1 qui, effectivement, est venue des cotes centrales d'Anatolie vers cette époque pour occuper l'Attique et ses environs.
Mais les Grecs disent bien que cette région d'Anatolie étaut le pays des lélèges et non des Pélasges (et les Hittites donnent le nom d'Asuwa à ce pays).
Selon les Grecs les Lélèges auraient occupé la Locride, la Béotie, la Corinthie.
Par contre je me demande si les Pélasges ont vraiment occupé la Grèce avant ls Grecs.
Selon les textes Grecs les Pélasges se trouvaient plutôt dans le nord de la Grèce comme s'ils avaient suivi les Grecs. Et en ce qui concerne les Pélasges vivants plus au sud, les texts Grecs nous décrivent leur migration dans ces régions à une époque ou les Grecs y étaient déja.
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| Posté le 13-03-2007 à 23:00:19
| Concernant les Achéens, selon Sergent et quelques spécialistes linguistes et (le vocabulaire me manque pour désigner ceux qui s'intéressent aux fosses mortuaires) et donc selon les "archéo-fossoyeux", les Achéens proviennent d'Epire d'où ils s'infiltrent en petits groupes vers 2200 puis en grand vers les îles Ioniennes puis la Thessalie et le reste de la Grèce d'Europe. Mais on etrouve plus ou moins la datation de Levêque...
L'origine antérieure est à cheval sur l'Albanie Grèce, antérieurement les Balkans, antérieurement la civilisation des kourganes. 
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| Posté le 14-03-2007 à 07:38:24
| Selon les Grecs eux-mêmes, les Achéens seraient venus du sud de la Thessalie, en Phtiotide. Mais se souvenaient-ils vraiment d'évènements aussi anciens ?
Je viens de relire mes bouquins ... on y parlait du famaeux "préhellénique A", langue que parlaient les prédécesseurs des Grecs. Cette fameuse langue utilisait entre autre les suffixes "...nthos" qui correspondent aux suffixes "...nda" trouvés en Anatolie. Étant donné que ces suffixes ont bien un sens en Anatolien, cela semble signifier que ce sont des indo-européens Anatoliens (comme les Hittites) qui auraient occupé la Grèce avant les Grecs. Mais seraient-ils venus du nord au Helladique ancien 2 ou par l'Égée (culture des Lélèges de Kastri) ?
On retrouverait aussi des thrace d'une autre langue : le préhellénique B dont la phonétique la rapproche des langues indo-européennes du nord-ouest. La-dessus je n'ai guère d'explications. Infiltrations du peuple de Baden ???
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| Posté le 14-03-2007 à 11:09:42
| [citation=Atil]Selon les Grecs eux-mêmes, les Achéens seraient venus du sud de la Thessalie, en Phtiotide. Mais se souvenaient-ils vraiment d'évènements aussi anciens ?
Mais seraient-ils venus du nord au Helladique ancien 2 ou par l'Égée (culture des Lélèges de Kastri) ?
citation]
Claude Baurain (qui n'est guère monsieur Toutlemonde de la Grèce antique) déclare que les lélèges sont des Cariens, ajoutant qu'ils sont passés par l'Egypte à un moment... Une homologie historique permet d'en faire les homologues des ostrogoths, leur arrivée dans le secteur date donc du début IIe millénaire, mais comme ils migraient, ils passent un peu partout pour se fixer finalement en Carie après Egypte. Personnellement, je ne suis pas loin de voir en eux les Hykhos qui firent la conqu^te de l'Egypte...
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| Posté le 14-03-2007 à 11:51:19
| Les Grecs avaient tendance à ne guère faire la diférence entre les Lélèges et les Cariens. Ce qui indique soit qu'ils parlaient la même langue, soit qu'ils étaient trés mélangés.
Cependant on a retrouvé des textes en carien, et c'était une langue indo-européenne du groupe Anatolien (comme le Hittite).
Les Cariens semblent avoir remplacé les Cycladiens dans les Cyclades vers 2200 av JC, si on en croit l'arrivée des vases anatoliens "depas" à cette époque.
En ce qui concerne l'Égypte, on sait qu'il y a eu, tardivement, des mercenaires Cariens qui ont servi dans l'armée égyptienne.
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| Posté le 14-03-2007 à 22:50:22
| Atil a écrit :
Les Grecs avaient tendance à ne guère faire la diférence entre les Lélèges et les Cariens. Ce qui indique soit qu'ils parlaient la même langue, soit qu'ils étaient trés mélangés.
Cependant on a retrouvé des textes en carien, et c'était une langue indo-européenne du groupe Anatolien (comme le Hittite).
Les Cariens semblent avoir remplacé les Cycladiens dans les Cyclades vers 2200 av JC, si on en croit l'arrivée des vases anatoliens "depas" à cette époque.
En ce qui concerne l'Égypte, on sait qu'il y a eu, tardivement, des mercenaires Cariens qui ont servi dans l'armée égyptienne. |
La date que tu donnes est très intéressante et plutôt conforme à mon hypothèse... Peux-tu me donner tes sources sur ce point?
Le fait que ces Lélèges-Cariens puissent être suivis dans les Cyclades est intéressant.
Si tu as davantage d'informations, je suis preneur.
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| Posté le 14-03-2007 à 23:15:56
| Bah ... je ne sais plus ou j'ai lu les dates en ce qui concerne les vases depas en Anatolie.
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| Posté le 14-03-2007 à 23:17:40
| ..Mais ca correspond au début du Cycladique ancien 3, je crois.
Donc, étrangement, à la même date ou les Grecs arrivaient en Grèce.
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| Posté le 16-03-2007 à 15:34:16
| Intéressant tout cela surtout quand on recoupe avec l'information de Carni sur les Thraces.
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| Posté le 24-02-2012 à 15:10:21
| Bonjour, j'aimerais savoir si la culture d'Usatovo est considéré comme indo européenne car selon wikipedia, des populations apparentées à celles d’Usatovo se sont établies en Thessalie vers 3700 av. J.-C.
Les auteurs anciens situent aussi les Pelasges dans la région de Thessalie. |
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| Posté le 25-02-2012 à 11:05:26
| Pour moi Usatovo-Foltesti était indo-européenne, apparentée à Srednij-stog 2 (3900-3400av jc) et Nijne-Mikhajlovka. Idem, ensuite, pour Usatovo-Gorodsk, apparentée à Cernavoda 2 (3400-3200 av jc).
Par contre je n'ai pas d'infos sur cette invasion aussi ancienne en Thessalie. |
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| Posté le 27-02-2012 à 11:32:05
| Atil a écrit :
Pour moi Usatovo-Foltesti était indo-européenne, apparentée à Srednij-stog 2 (3900-3400av jc) et Nijne-Mikhajlovka. Idem, ensuite, pour Usatovo-Gorodsk, apparentée à Cernavoda 2 (3400-3200 av jc).
Par contre je n'ai pas d'infos sur cette invasion aussi ancienne en Thessalie. |
Les régions où les anciens Grecs situaient les Pelasges (Thessalie, argolide...) ont elles été atteintes culturellement par Usatovo Foltesti? Cela signifieraient que ces Pelasges étaient probablement indo européens ou culturellemengt influencés par eux. |
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| Posté le 28-02-2012 à 10:06:34
| Si on lit les textes grecs, les Pélasges n'étaient peut-être pas des peuples installés antérieurement aux Grecs. Plusieurs textes les disent venus du nord à une époque où les Grecs étaient déja présents en Grèce.
En ce qui concerne Foltesti, c'était juste une culture du nord-est des Balkan. Il n'est pas facile d'en retracer des mouvements indiquant que les Grecs sont venus de là pour aller s'installer en Grèce. Il faudrait plus d'éléments. |
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| Posté le 29-02-2012 à 12:03:51
| Atil a écrit :
Si on lit les textes grecs, les Pélasges n'étaient peut-être pas des peuples installés antérieurement aux Grecs. Plusieurs textes les disent venus du nord à une époque où les Grecs étaient déja présents en Grèce. |
Cela correspondrait peut être à l'arrivé des proto albanais? |
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| Posté le 29-02-2012 à 12:18:13
| | Dans ce cas, les Pélasges auraient été assimilés et "absorbés "linguistiquement par les Grecs en Grèce. |
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| Posté le 16-05-2012 à 21:44:40
| Je suis un peu perdu sur votre sujet . Mais j'ai une question récemment en Turquie ont a trouvé des temples (voir national géographique) très ancien et je voulais savoir à quelle culture précise cela appartenait ?
Merci d'avance |
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| Posté le 16-05-2012 à 21:54:45
| | y a t-il une datation? |
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| Posté le 16-05-2012 à 22:32:18
| moins 11600 ans
National géographic Juin 2011(édition France)
Temple de Gobekli Tepe ,sud-est de la turquie à la limite de la Syrie |
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| Posté le 16-05-2012 à 22:33:18
| | Ils parlent de Culture Natoufienne |
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