Sujet : Paradoxe? |
|  Posté le 02-01-2010 à 06:04:04
| | En déclarant en substance qu'il faut rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui est à Dieu, Jésus serait-il à l'origine de la laïcité ? |
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| Posté le 02-01-2010 à 12:03:38
| | Jésus a-t-il dit cela? Qui est témoin? |
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| Posté le 02-01-2010 à 12:08:12
| Je pense que oui car nos valeurs occidentales s'inspirent de celles chrétiennes.
Néanmoins, Jésus n'était pas le premier à parler de laïcité et de séparation des pouvoirs dans l'Antiquité. Déjà chez les juifs, il y avait séparation entre le prêtre et le roi (peut-être depuis le roi Josias). |
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| Posté le 02-01-2010 à 20:14:24
| Nous chez Marc... Durant le Ministère de Jésus à Jérusalem... Et les Pharisiens qui sont bloqués par sont enseignement viennent l'interroger et lui tendre des pièges...
Le piège étant ici le refus de payer l'impôt dû à César.
En formulant sa réponse, il affirme qu'on le veuille ou non le principe de la séparation des puissances... Le plan religieux et le plan public.
Il y a bien "séparation" et qu'on le veuille ou non ceci est le début de la séparation des pouvoirs.
Par ailleurs, il serait navrant de poser ici l'historicité du christ... Il n'est question ici que de l'enseignement fondamental chrétien indissoluble des évangiles...
Il dit, après avoir rformulé son 1er commandement qui est d'aimer Dieu, son 2ème (pas le dernier!) est d'aimer son prochain comme soi-même. |
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| Posté le 02-01-2010 à 22:48:43
| | les mêmes que ceux qui ont écrit la thora? |
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| Posté le 03-01-2010 à 11:48:42
| tayaqun a écrit :
En déclarant en substance qu'il faut rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui est à Dieu, Jésus serait-il à l'origine de la laïcité ? |
Ne sait-ce pas plutôt la l'origine de la langue de bois ?
Si jésus avait répondu directement et clairement, il aurait été condamné à mort immédiatement. |
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| Posté le 03-01-2010 à 23:55:08
| On connaît les auteurs.
On sait dater les écrits.
Quand Jésus dit qu'il vient pour "accomplir" la religion, son accomplissement ressemble fort "au meurtre du père" au sens freudien. Donc son enseignement s'oppose à l'Ancien Testament...
Relisez toutes les paraboles, elles s'opposent presque toutes à la Justice (Dieu du bélier) pour mettre en scène l'amour du prochain...
L'ouvrier de la dernière heure reçoit autant que ceux qui ont accompli leur journée complète... Par exemple.
Dans le bon samaritain, ceux de le LOI passent et n'aident pas... Le paria aide.
Il n'empêche que sur le paradoxe introduit par Jésus, vous me paraissez un peu "plats" ... |
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| Posté le 04-01-2010 à 01:42:00
| Peut-être qu'il exprimait par ces quelques phrases sa soumission à l'autorité.
J'aime bien cette réponse d'un gars sur un site :
Alain Houziaux a écrit :
Il faut d’abord rappeler dans quel contexte Jésus a prononcé la phrase en question. Il répond à la question des Pharisiens et des Hérodiens : « Est-il permis de payer l’impôt à César ? » Autrement dit, le chrétien doit-il se soumettre à la loi de l’Etat ?
Première interprétation : Jésus apprécie positivement le rôle de l’Etat, et il conseille aux Pharisiens et aux Hérodiens de payer l’impôt et de se soumettre aux lois civiles. Jésus reconnaîtrait donc que l’Etat est une bonne chose et que les impôts sont légitimes. De fait, par la collecte de l’impôt, l’Etat organise une redistribution et une régulation des richesses. Et il institue la notion de service public. Il instaure un analogue laïque et profane de la notion religieuse de communauté et de solidarité. C’est cette conception positive du rôle de l’Etat que l’on retrouve chez Paul (Romains 13).
Le rôle de l’Etat est d’établir des lois et de les faire appliquer. Ces lois sont laïques, mais en fait elles doivent être considérées comme une traduction laïque des lois religieuses. Grâce à l’Etat, tous, croyants ou non, appliquent la loi de Dieu. Les lois civiles suscitent une forme de régulation des passions individualistes ; elles rendent obligatoire une certaine forme de vertu chrétienne.
C’est cette conception de l’Etat qui se retrouve dans la « doctrine des deux règnes » de Luther. Celle-ci est souvent mal comprise. Luther ne considère pas l’Etat comme séparé et indépendant de l’Eglise. Il considère que l’Etat est une traduction laïque des exigences religieuses. Il a donc une fonction tout à fait légitime, même vis-à-vis de l’Eglise. |
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| Posté le 04-01-2010 à 11:57:43
| | Et la religion c'est la contrainte, alors ? |
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| Posté le 04-01-2010 à 17:33:42
| | Oui. |
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| Posté le 04-01-2010 à 17:56:00
| C'est dommage. Explique ton point de vue. Fais-le partager.
A moins que tu ne souhaites pas le soumettre à critique? |
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| Posté le 04-01-2010 à 18:05:32
| | je ne peux rien expliquer si je suis censuré ??? |
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| Posté le 04-01-2010 à 18:12:29
| C'est un fait. Mais si tu t'exprime sans haine, sans cynisme, je pense que la censure sera clémente.
Nous vivons dans un monde qui impose des règles.
Nous devons nous y plier.
Je fus un révolté, un rebelle... Cela ne m'a rien apporté. La paix de l'âme passe par des compromis.  |
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| Posté le 04-01-2010 à 19:10:19
| Atil a écrit :
Et la religion c'est la contrainte, alors ? |
La religion c'est la recherche de valeur... Et chaque religion polarise sur une valeur englobante.
La grosse difficulté c'est que des cornichons en font un étau-limeur pour les esprits là où il faut une verticalité... |
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| Posté le 04-01-2010 à 19:27:06
| Le cornichon, c'est moi... chuuuuttt!!!!  |
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| Posté le 05-01-2010 à 11:48:49
| | Je ne passe pas mon temps à la chasse au Tao... Il s'en occupe lui-même! |
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| Posté le 05-01-2010 à 16:59:09
| Le tao, c'est comme le dahu?
Nous en étions donc à la question d'Atil: La religion est-ce la contrainte?
Je n'ai pas la réponse, mais je continue d'y réfléchir.
Je pourrais changer de pseudo, et prendre celui de cornichon pensant? |
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| Posté le 06-01-2010 à 19:48:25
| Suffit pas de prendre le nom de penseur ...
Et si cornichon fut, cornichon ne sera guère forcément... C'est ce qu'on appel le libre-arbitre. |
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| Posté le 07-01-2010 à 09:26:38
| tayaqun a écrit :
[citation=Atil]La religion c'est la recherche de valeur... Et chaque religion polarise sur une valeur englobante.
La grosse difficulté c'est que des cornichons en font un étau-limeur pour les esprits là où il faut une verticalité... |
Chercher à suivre des valeurs ou chercher à les imposer aux autres, ca fait partie des contraintes artificielles. |
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| Posté le 07-01-2010 à 15:09:24
| tayaqun a écrit :
Suffit pas de prendre le nom de penseur ...
Et si cornichon fut, cornichon ne sera guère forcément... C'est ce qu'on appel le libre-arbitre. |
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| Posté le 07-01-2010 à 15:24:17
| PizzaMan qui embrasse tayaqun a écrit :
Citation :
Suffit pas de prendre le nom de penseur ...
Et si cornichon fut, cornichon ne sera guère forcément... C'est ce qu'on appel le libre-arbitre. |
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| Posté le 07-01-2010 à 16:11:05
| Fais pas ta jalouse ma grosse louloutte.
Il y aura toujours une place pour toi dans mes gros bras virils pour te réchauffer durant les longues nuits froides de l'hiver. |
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| Posté le 07-01-2010 à 17:20:11
| Atil a écrit :
[citation=tayaqun][citation=Atil]La religion c'est la recherche de valeur... Et chaque religion polarise sur une valeur englobante.
La grosse difficulté c'est que des cornichons en font un étau-limeur pour les esprits là où il faut une verticalité... |
Chercher à suivre des valeurs ou chercher à les imposer aux autres, ca fait partie des contraintes artificielles.[/citation]
On est bien d'accord mais s'il est doux d'échapper aux contraintes cela ne change en rien le fait que "plus artificiel que l'homme" on ne trouve pas... Quitte à cultiver le paradoxe, il est dans la nature de l'homme d'être artificiel... Quand on lui retire cet aspect, on ne retrouve que sa brutalité et sa bestialité.
Je sens en moi de ces envies de meurtres ! Mais mon éducation et ma culture du vers soi m'interdisent de me noyer dans le sang.
L'homme brut est une brute. |
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| Posté le 07-01-2010 à 21:12:57
| L'homme qui ne possède pas de valeurs tue sans pitié et sans retenue.
Et l'homme qui possède des valeurs peut tuer au nom de ces valeurs.
Les valeurs ne sont que des croyances bidouillées.
On pourrait trouver mieux pour se civiliser. |
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| Posté le 08-01-2010 à 11:37:14
| Merci mon fifi...
Je le sais bien. J'ai compris bien tard qu'en fait, tu avais une grande tendresse pour moi.
C'est d'ailleurs une des raisons de mon retour.  |
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| Posté le 08-01-2010 à 12:12:17
| Atil a écrit :
L'homme qui ne possède pas de valeurs tue sans pitié et sans retenue.
Et l'homme qui possède des valeurs peut tuer au nom de ces valeurs.
Les valeurs ne sont que des croyances bidouillées.
On pourrait trouver mieux pour se civiliser. |
Cela m'étonnerait beaucoup mais il n'est pas interdit de commencer tout de suite... Et l'on commencera par déposer une "valeur"...
Il y a deux plans pour organiser: celui de la logique, de la rationalité... et celui de l'a-priori, donc de la structure qui suit un plan pas toujours compris mais qui existe bien.
C'est le va-et-vient incessant entre les deux qui permet d'éliminer les "croyances bidouillées" qui sont des toxines virulentes.
La poésie est probablement le tapis volant qui permet d'aller de l'un à l'autre.
Ce "va et vient" permet de se moquer des polytechniciens qui déclarent que les puces sont sourdes dès qu'on leur arrache toutes les pattes...
Mais ce même va-et-vient permet de se moquer des individus qui obéissent au mythe du cargo... |
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| Posté le 08-01-2010 à 13:16:32
| Il existe donc deux sortes de valeurs :
-Celles définies rationnellement.
-Celles découlant des émotions et des croyances irrationnelles.
mais les valeurs rationnelles me semblent bien peu nombreuses : Vérité, cohérence logique, précision, efficacité, ... |
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| Posté le 08-01-2010 à 19:43:39
| Tu déformes!
L'égalité est une valeur.
On comprend immédiatement la notion logique et mathématique. Mais ce n'est pas une valeur. C'est un résultat, un constat, une notion mathématique.
La notion Egalité employé en démocratie est une valeur. Au fond, tout le monde sait que cela est faux en réalité mais que nous acceptons la chose comme un acquis social, culturel. Là, on peut parler de valeur car pose un "a-priori" qui donne du sens à la vie sociale...
On ne mesure pas l'Egalité, elle est ou elle n'est pas.
J'accepte ou je refuse cette donnée.
La valeur rationelle n'esiste pas. ou alors il faut expliquer le principe qui donne naissance aux valeurs et à la valeur...
La Mesure, la métrologie... (!)
Quand je me pose la question du droit que nous avons à élever les animaux dans les univers concentrationnaires de l'élevage en batterie... Je fais appel à quoi? C'est mon intelligence qui m'explique ce qui est bon?
Je veux bien mais alors il faut le prouver. Car le propre de l'intelligence c'est de pouvoir suivre la raison, pas à pas. Si je lâche un seul instant la raison, c'est que je suis un chemin qui n'est pas celui que l'on croit.
...
Il faudrait développer très longuement. |
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| Posté le 09-01-2010 à 11:42:03
| "La notion Egalité employé en démocratie est une valeur. Au fond, tout le monde sait que cela est faux en réalité mais que nous acceptons la chose comme un acquis social, culturel. Là, on peut parler de valeur car pose un "a-priori" qui donne du sens à la vie sociale... "
>>>>>>Si c'est un à-priori c'est donc bien que c'est une invention artificielle.
C'est juste un idéal, un voeu, un espoir, un rêve. Un peu comme si je disais "ce serait bien si l'argent poussait dans les arbres".
"Quand je me pose la question du droit que nous avons à élever les animaux dans les univers concentrationnaires de l'élevage en batterie... Je fais appel à quoi? C'est mon intelligence qui m'explique ce qui est bon? "
>>>>>>Je n'aimerai pas qu'on me fasse souffrir. Les autres êtres vivants ressentent la même chose. Donc je ne vois pas pourquoi j'infligerai à autrui ce que je ne voudrai pas qu'on m'inflige.
De plus, en faisant souffrir autrui, je prend le risque qu'il cherche un jour à se venger. Hors je cela ne me plairait guère. |
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| Posté le 12-01-2010 à 19:38:51
| Je suis d'accord avec ce que tu dis et pourtant tu viens de lâcher la logique et la raison pour t'appuyer sur " je n'aimerais pas qu'on me fasse souffrir..."...
du sentiment, de l'émotion...et tu débouches sur ce que nous reconnaissons comme une valeur puisue nous traduisons cela rapidement par le droit des autres et y compris des animaux...
Cela ne me choque pas puisque j'aprouve mais cela prouve à mes yeux que les valeurs sont en quelque sorte des a-prioris auquels nous souscrivons.
C'est bien pour cela qu'il est délicat d'en parler... Il y a quasiment un acte de foi à la base. Il s'agit de postulats sociaux ou moraux.
C'est aussi pour cela qu'il ne faut pas tomber dans le fétichisme ou la scacralité qui classe des sujets comme TABOUS... |
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| Posté le 13-01-2010 à 08:57:54
| Si je marche sur la queue d'un chat, cela lui fait mal.
Pourtant le chat ne me semble pas avoir de notions morales.
Et la sensation de souffrance peut exister également en dehors de toute émotion.
Mais c'est vrai que si nous vivions sans émotion et sans sensation physique, alors tout nous serait égal. Nous serions donc libres. Et la morale serait complètement inutile. |
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| Posté le 13-01-2010 à 18:51:24
| | Au fond, nous sommes bien d'accord sauf qu'on chipote sur l'origine des valeurs... J'ai l'idée d'un canevas en tête... |
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| Posté le 13-01-2010 à 20:43:08
| | Le paradoxe est un accord total et systématique. |
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| Posté le 14-01-2010 à 09:24:25
| Tao est un vrai paradoxe en soi  |
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| Posté le 30-01-2010 à 10:59:24
| | Développe petit scarabée. |
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| Posté le 30-01-2010 à 11:42:11
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| Posté le 31-01-2010 à 08:27:03
| Atil a écrit :
L'homme qui ne possède pas de valeurs tue sans pitié et sans retenue.
Et l'homme qui possède des valeurs peut tuer au nom de ces valeurs.
Les valeurs ne sont que des croyances bidouillées.
On pourrait trouver mieux pour se civiliser. |
Bien entendu...
Et c'est bien pourquoi il ne suffit pas d'affirmer... Il faut, en plus, faire le plus de place possible à la logique, à la raison, à l'esprit critique, le tout chapeauté par une bonne dose d'altruisme.
Mais il y a des lignes directrices: principes, valeurs qui sont la route sur laquelle on marche.
Et, bizarrement et paradoxalement encore, toutes les valeurs ne sont pas recevables sur un même pied d'égalité car la CRITIQUE doit passer, repasser, pour choisir les meilleurs principes (la formulation étant ici critiquable).
Lévi-Strauss n'avait pas raison. S tout se comprend, certaines choses sont condamnables. |
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