Sujet :

Les peuples de la mer

Atil
   Posté le 20-11-2005 à 13:57:49   

L'avatar de Skipp représente un guerrier des "peuples de la mer" (issus des rives de la mer Égée) qui ont affronté les armées égyptiennes.

Mais de quelle tribu des peuples de la mer est-il ?
Est-ce un sherdina (sardane), un ahhiyawa (achéen), un danuna (danéen), un tursha (étrusque), un lukka (lycien), un shekel (sicule), un washasha ou un tjekker (teucre) ?

En effet son casque à plume correspond au plus ancien prototype connu des casques grecs à cimier (il en est l'ancètre). Donc savoir de quelle tribu était ce guerrier permettrait de savoir dans quelle partie de l'Égée serait apparu ce type de casque que les grecs adopteront.
Ca permettrait aussi de savoir quel peuple de la mer était le plus proche des grecs, du point de vue de l'influence culturelle.
PizzaMan
   Posté le 20-11-2005 à 14:29:12   

C'était peut-être un Atlante ?
Atil
   Posté le 20-11-2005 à 14:39:33   

Il existe bien évidemment une théorie selon laquelle les peuples de la mer seraient des atlantes venus du nord (j'ai oublié le nom de l'auteur de cette théorie).
On a déja inventé tant de choses sur les atlantes et on les a déja tellement localisés en des lieux et des époques différentes !
Atil
   Posté le 20-11-2005 à 15:36:08   

J'ai trouvé un élément de réponse sur le Net :

"Les « Sheklesh » et les « Teresh » portent une sorte de bonnet en filet, qui descend sur la nuque. Les « Sherden » portent un casque assez haut, de forme un peu conique et muni de deux cornes. Le troisième type de coiffure est nettement celui qui domine dans l'ensemble du tableau; il s'agit d'une sorte de touffe de « plumes » dressées, retenues à la tête par un bandeau, le tout fixé à un bonnet qui s'adapte bien au crâne. Cette coiffure est portée par trois peuples différents: les « Denyen » les « Tjekker » et les « Pereset » (Peleset), dont le nom survit dans notre nom Palestine. Nous verrons que certains détails de cette même coiffure veulent identifier chacun de ces trois peuples! Cela doit nous intéresser, car ce sont ces trois groupes qui s'établirent sur la côte d'Israël et qui furent dès lors désignés sous le nom de Philistins."
zorro
   Posté le 23-11-2005 à 14:06:15   

c peut-être les caucasiens contre la descendance égyptienne, via le judaisme ?!
Lubie
   Posté le 23-11-2005 à 16:31:13   

Mon pauvre Amon-Gaïa - Zorro tu est vraiment le Rois des Cons dans toute sa splendeur !
zorro
   Posté le 23-11-2005 à 20:34:40   

tu sais de quoi tu parles, toi et tes potes, je n'en doute pas !
Atil
   Posté le 25-11-2005 à 08:41:20   

C'est pas bientôt fini de vous chamailler comme des gamins ?

Qu'entend-t-on par "caucasiens" ?
Des peuples parlant des langues caucasiennes (nord-caucasien ou sud-caucasien ?).
Est-ce un nom pour désigner la "race blanche" ? (terme désuet).

Certains ont voulu faire de ces peuples de la mer des germains venus du nord, d'autres en ont fait des tribu israélites, d'autres en ont fait des tribus d'Anatolie.
Les textes anciens désignent bien des peuples venus des iles de la mer égée ou d'Anatolie de l'ouest.
Et dans ces régions, on parlait à cette époque des langues du goupe caucasien mais aussi des langues indo-européennes (grec et louwite).
Lubie
   Posté le 25-11-2005 à 12:30:23   

Ce n’est pas l’origine Caucasienne des peuples de la mer qui n’ennuie dans la réflexion d’Amon-Gaïa – Zorro, c’est son imbécillité chronique, liée à son anti-sémitisme. Dès qu’il est question d’un événement dans la région du Moyen – Orient, s’il est « négatif » c’est forcement, et là on part dans le délire le plus « délirant » pour aboutir au : Judaïsme.
Plutôt que de raconter n’importe quelle connerie « enseignée » par des « Maîtres à penser » imbibés de bière et embrumés de Marie-Juana, une petite réflexion pourrait peut – être lui permettre d’établir, même si elle n’est pas forcement « scientifique » une théorie « crédible ».
Qui sont Peuples de la Mer ? En fait nous n’en savons rien ou presque. Les égyptiens appelaient ainsi les Achéens et les peuples d’Asie Mineure tels que: Mysiens, Lydiens, Cariens et Lyciens que les invasions Doriennes avaient refoulés vers la Phénicie, Canaan et la Libye, et de là vers l'Égypte.
Quand ont – ils fait leur apparition ? Voilà une question qui peut – être intéressante, si on y ajoute Pourquoi ?
On a une période : XIII ème siècle Av. J. C.
Que sait –on de cette époque dans le Monde Connu ? Nous avons :
La Bible qui raconte pour cette époque l’épisode des plaies de l’ Egypte.
La Colère et la destruction de la déesse Sekhmet pour l’Egypte
Le Ragnarök en Europe du Nord
La destruction de l’Atlantide raconté par les Aèdes grecs

Bizarre non ? Il y aurait – il eu une catastrophe naturelle ? Cette catastrophe si elle a existé n’expliquerait – elle pas le déplacement de populations ayant besoin de nouvelle terres ?
Pourquoi ne pas chercher « par – là », plutôt que de rendre les Juifs responsables ?
C’est – çà qui me fait « chier » chez Amon-Gaïa-Zorro !
zorro
   Posté le 25-11-2005 à 13:43:34   

lol......ben oui toujours ce sujet sur le cumul de faux témoignages et sur les scarifications....soit !

Peuple de la mer : ben soit les arrivant par la Méditerranée d'il y a très longtemps, soit ceux qui viennent des contrées où il y a des dizaines de milliers d'années étaient glaciaires et aquatiques !
Ces gens du Nord, ces Aryens (j'aime pas ce mot, mais il existait avant la guerre je crois, vu que caucase ne suffit pas !)...en fait c'est les mêmes !


Dingogoyo, je crois que tes potes ne t'ont pas tout dit.....tu crois qu'ils t'étudient dans des universités ?
Lubie
   Posté le 25-11-2005 à 18:26:44   

lol......ben oui toujours ce sujet sur le cumul de faux témoignages et sur le scarifications....soit !


Vois – tu petit, c’est là ton erreur !

Je ne vois pas bien où il y a de ma part :
- cumul de faux témoignages et sur les scarifications....soit !

Force est de constater qu’il y a : Le Genre Humain
Et une Pierre de Touche : Les Choses de ton genre !

Ta réponse à Féedesarts dans ton post « les Cathos », prouve que tu es une merde hors pair !
C’est super ! Çà permet à des cons de mon genre de se croire intelligents !

Bien, revenons à cette période du XIII ème siècle Av. J. C. et à l’épopée des : « Peuples de la mer » !

J’ai évoqué, bien qu’il n’y ait aucune certitude scientifique que je connaisse, une catastrophe naturelle, comme par exemple les récits qui nous sont connus pour le Déluge, il me semble qu’il y a dans les grands mythes, qu’ils soient transmis par voie orale ou pour certaine par écrit : Une vérité événementielle.

Or, pour l’époque du XIII ème siècle Av. J. C. nous avons, depuis le Nord de l’ Europe, en passant par l’ Asie Mineure et le Moyen Orient, une suite d’événements, traduits dans le domaine du religieux où du fabuleux, qui demandent peut – être une certaine attention.

Tous évoquent une lutte opérée par les dieux !

Partons depuis le nord :
Dans la mythologie nordique, le Ragnarök ou le Destin des Puissances décrit la fin du monde, des hommes et des dieux (gudh). Ces légendes sont très anciennes et les sources orales remontent à 13 ou 14 siècles Av. J. C. et nous sont parvenues principalement grâce à un poème écrit en 1000 après JC.
C'est la dernière confrontation entre les forces du bien et du mal. Tout part en fait que le loup Fenrir se libère. Pour l'anecdocte, c'est un loup monstreux que les dieux maîtrisèrent avec une chaîne forgé par Odin (le premier de tous les dieux). Cette chaîne particulière est constitué d'élements tels que le nerf d'un ours, le crachat d'un oiseau, la racine d'une montagne ainsi que le souffle d'un poisson. Pour emprisonner la bête fauve, le fils d'Odin et de Frigg nommé Tyr dut sacrifier sa main droite.
Ainsi à l'heure de Ragnarök, Fenrir parvient à se dégager et se rue sur le soleil qu'il dévore. Avec la disparition du soleil vient l'Hiver de Fimbul qui dure trois ans. Toutes les forces maléfiques se déchainent. Les géants ennemis des dieux relégué depuis la nuit des temps au fin fond du monde se libèrent. Ils sont dirigés par Hrym et Surt qui incarnent le froid et le feu. Cette troupe libère le dieu Loki qui dans ce poème fait figure de dieu du mal. Loki peut avoir de nombreux visages mais certain disent que sa force destructrice permettra la renaissance (on peut voir cet aspect des choses pour le Seth Egyptien).
Quoi qu'il en soit Loki fut condamné à être attaché et à subir les morsures d'un venin de serpent qui coule sur lui à cause du meurtre qu'il perpétra contre le dieu Balder (qui est une incarnation solaire). Libéré par les géants, escortés par le chien infernal Garm, le serpend de Midgard et la vipère de Niddhog, il part défier les dieux (les Ases et les Vanes) qui représentent les forces du "bien".
La demeure de ces derniers, Asgard est relié au monde par l'arc en ciel de Baefrost qui s'écroule avec l'approche de la fin du monde. Prévenus par Heimdallr la sentinelle des dieux, les Ases et les Vanes battent le ban de leurs forces. Ils font appel aux guerriers mort au combat (les Einherjar) qui attendaient ce moment en ripaillant au Walhalla (ou Valhöl).
Le combat final a lieu dans la plaine de Vigrid. Toutes les forces du monde se jette dans la bataille. Le dieu du Tonerre Thor abat le serpend de Midgard. Fenrir tue Odin le dieu de la mort, de la sagesse, de la connaissance qui créa le monde. A son tour Vidar venge Odin. La vipère de Niddhog elle ronge les racines de l'arbre de vie, le frêne Yggdrasill. Le déchainements des élements laisse le monde ravagé et même les dieux ne sont plus.
Seul deux personnages s'étant abrité dans l'arbre de vie ont survécu. Ce sont Askhus et Embla. Certaines versions les voient plutôt comme les personnifications de Lif (la vie) et Lifparsir (la vivacité). Ainsi le Ragnarök n'est pas une fin mais l'achèvement d'un cycle. Le monde est prêt à renaître. C'est dans cette perspective que réssucite Balder le dieu solaire.

L’enchaînement ?

Sous Ramsés II ( 1279 – 1213 Av. J. C.) Les Plaies, illustrées dans le récit Biblique, mais aussi relatées et retrouvées sur les manuscrits Egyptiens, de ce qui est appelé : La colère de Sekhmet Déesse lionne, qui provoque la chaleur et les épidémies meurtrières, et élimine les ennemis de Râ car elle représente la fureur destructrice du soleil.
Elle est représentée sous la forme d'une divinité à tête de lionne , couronnée du disque solaire et du l'Uraeus.
Elle était la fille de Râ et et formait avec son époux Ptah et son fils Nefertoum la triade de Menphis.
Les prêtres de Sekhmet formaient une des plus vieilles corporations de médecins d'Egypte.
On raconte que Râ fâché par la rebellion des hommes, demanda conseil aux autres dieux. Noun et autres dieux lui conseillèrent d'envoyer son Oeil divin pour mater l'humanité.
Râ accepta et envoya son Oeil divin, Hathor, transformée en Sekhmet. Mais une fois qu'elle eut commencé à détruire les hommes avec tant de violence que rien ne purent l'arrêter, alors Râ qui ne voulait pas anéantir toute l'humanité prépara un breuvage composé d'herbes, de jus de grenade rouge et de bière
Cette partie « historique » relate aussi dans son contexte total la guerre que Sekhmet mena particulièrement contre « les peuples de la mer », Râ ayant décidé de protéger les humains d’Egypte.

Ovide. Pour la même époque, en 1200 environ Av. J.C. dans les Métamorphoses.

Ovide rappelle expressément « L'Etna vomit, ses feux redoublés, des flammes démesurée », « Les hommes furent tourmentés pendant cinq mois… », « Plaies ténèbres, sécheresse », « … Une étoile était tombée du ciel sur la terre, il lui fut donné la clef du puits de l'abîme. Elle ouvrit le puits de l'abîme. Il monta du puits une fumée comme d'une grande fournaise et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits »

C’est juste à cette époque qu’apparaissent « les Peuples de la Mer ». S’agit –ils de « fuyards » après un cataclysme ?
Alors pauvre con, ils sont où les faux témoignages et les scarifications ?
Apporte donc contre les preuves écrites des documents Nordiques écrits depuis plus de 1000 ans, Egyptiens depuis plus de 3000 ou Ovide depuis plus de 2000 ans !

Allez mec, bois ta bière, pète un bon coup et va te faire voir ailleurs !
zorro
   Posté le 25-11-2005 à 21:26:18   

pauvre petit vieux ragoutant, je parlais du sujet sur le judaisme....

A part cela, je crois que Atil parle de grand blond aux yeux bleus, donc d'origine nordique quelque part vers la Lybie.....ou autre c'est dans un de ses posts.
Je ne vois pas pourquoi les nordiques ne seraient pas vu autrement par vos Egyptiens, pâle, peaux "rouge" métissé, ils ont du mettre un nom, de plus ils venaient sans doute du Nord, donc par delà la Méditerranée.......soit....Et quoi ça va ton copier collé sur les mythos nordiques, tu arrives à comprendre......heureusement que d'autres font le boulot à ta place.....
Et( les premiers philosophes, ils avaient comme comme référentiel ?
Le net, le bouche à oreille ou leur propre sensibilité ?
Atil
   Posté le 25-11-2005 à 22:25:41   

"Que sait –on de cette époque dans le Monde Connu ? Nous avons :
La Bible qui raconte pour cette époque l’épisode des plaies de l’ Egypte.
La Colère et la destruction de la déesse Sekhmet pour l’Egypte
Le Ragnarök en Europe du Nord
La destruction de l’Atlantide raconté par les Aèdes grecs
Bizarre non ? Il y aurait – il eu une catastrophe naturelle ?"

>>>>Si les plaies d'Égypte sont bien placées par la Bible à cette époque, il faut cependant noter que les textes égyptiens contemporains n'en parlent pas.

Le massacre que la déesse Sekhmet aurait fait des hommes est un fait mythique qui n'est pas placé à une époque précise. Dans la légende il est dit s'être produit à l'époque ou le dieu Ra régnait encore sur terre ... donc à une époue bien antérieure aux 1ers pharaons.

Le Ragnarök est une période qui doit arriver dans le futur, à la fin du monde.

La destruction de l’Atlantide est datée par Platon d'il y a 10000 ans.

Donc les dates sont loin de coincider.



"Pourquoi ne pas chercher « par – là », plutôt que de rendre les Juifs responsables ? "

>>>>Parceque, pour Zorro, le but du jeu n'est pas de découvrir la vérité mais de mettre tout ce qui ne va pas sur le dos des juifs

                       
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"lol......ben oui toujours ce sujet sur le cumul de faux témoignages et sur les scarifications....soit ! "

>>>>>Moi je vois surtout un amoncellement de faux-témoignages sur les juifs.

Et si les juifs pratiquent la circoncision, n'oublions pas que les musulmans aussi.
Et en plus de nombreux musulmans d'Afrique noire pratiquent en plus l'infibulation (ainsi que certains indiens d'Amazonie).
Quand aux aborigènes d'Australie, ils pratiquent le fente du pénis, de haut en bas.
Et les occidentaux sont de + en + adeptes du percing.

Alors pourquoi accuser seulement les juifs de "scarification" ?



"Peuple de la mer : ben soit les arrivant par la Méditerranée d'il y a très longtemps, soit ceux qui viennent des contrées où il y a des dizaines de milliers d'années étaient glaciaires et aquatiques ! "

>>>>>Si ces contrées sont glaciaire alors elles ne sont pas aquatique mais complètement gelées.
Et puis ca se passait vers 1300 / 1200 av JC, donc bien aprés l'époque glaciaire.



"Ces gens du Nord, ces Aryens (j'aime pas ce mot, mais il existait avant la guerre je crois, vu que caucase ne suffit pas !)...en fait c'est les mêmes ! "

>>>>>Les mêmes que quoi ?
Que les peuples de la mer ?
Parmi ces peuples, les ahhiyawas (achéens), les danunas (danéens) et les lukkas (lyciens) étaient des indo-européens (c'est le terme qui a remplacé celui, maladroit, d'Aryens).
Les turshas (étrusques), par contre, parlaient une toute autre langue.
Pour les autres, rien n'est certains.

PS : Les indo-européens / Aryens n'ont strictement aucu rapport avec le Caucase. En fait le Caucase est même une des rares régions ou les indo-européens ne sont pas parvenus à supplanter les peuples plus anciens qui vivaient la (et qui ont donc gardé leurs langues).


"Dingogoyo, je crois que tes potes ne t'ont pas tout dit.....tu crois qu'ils t'étudient dans des universités ? "

>>>>>Dans les universités on n'utilise plus le mot "aryens".
Seuls les groupes actuels racistes ou néo-nazis l'utilisent encore.


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"J’ai évoqué, bien qu’il n’y ait aucune certitude scientifique que je connaisse, une catastrophe naturelle, comme par exemple les récits qui nous sont connus pour le Déluge, il me semble qu’il y a dans les grands mythes, qu’ils soient transmis par voie orale ou pour certaine par écrit : Une vérité événementielle. "

>>>>il y a eu le cataclysme de Théra, en Égée, tout de même. Certains ont tenté de le relier à ces migrations.
Mais en fait l'archéologie montre que les mouvements de peuples ont commencé plutôt dans le sud de la Russie. Vers 1300 av JC, les peuples (Thraces ?) de Sabatinovka (2000-1300 av.JC) quittent le sud de la Russie pour envahir les Balkans ou ils fondent la culture de Noua (1300-750 av.JC). Cela déclanche alors la migration des Grecs Doriens vers le sud ou ils détruisent la civilisation grecque mycénienne, et la migration des Phrygiens en Anatolie ou ils participent à la destruction de l'empire hittite. Aparemment c'est alors que des fuyards grecs mycéniens se mèlent à des peuples de la mer Égée pour déclancher les migrations des "peuples de la mer" vers le sud.


"Ovide. Pour la même époque, en 1200 environ Av. J.C. dans les Métamorphoses. "

>>>>>Mais Ovide date de bien aprés 1200 av JC.

 
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"pauvre petit vieux ragoutant, je parlais du sujet sur le judaisme...."

>>>>>Mais ici c'est des 'peuples de la mer' qu'on parle. Non ?



"A part cela, je crois que Atil parle de grand blond aux yeux bleus, donc d'origine nordique quelque part vers la Lybie..."

>>>>Mais j'ai apprés que ces lybiens blonds aux yeux bleux dataient de bien avant la migration des peuples de la mer. De plus ils vivaient plutôt vers le centre du Sahara et plus au nord on trouvait d'autres lybiens qui étaient bruns.
Je me demande donc si ces hommes blonds n'étaient pas des "mechtoïdes", c'est à dire des homme sapparentés aux Cro-magnons et dont les derniers descendants dans ces régions étaient les Guanches des Canaries ... qui étaient des Cro-magnoïdes mechtoïdes blonds.
Donc pas de rapports directs avec les blonds nordiques.


"Je ne vois pas pourquoi les nordiques ne seraient pas vu autrement par vos Egyptiens, pâle, peaux "rouge" métissé, ils ont du mettre un nom, de plus ils venaient sans doute du Nord, donc par delà la Méditerranée."

>>>>Pourtant les égyptiens ne disaient pas que les peuples de la mer étaient blonds.
En Lybie les égyptiens décrivaient des blonds bien avant que les peuples de la mer ne viennent s'y installer.
zorro
   Posté le 25-11-2005 à 22:39:11   

mais sans doute bien au visage pâle aux yeux bleus....

----Je faisais vite référence au Judaisme quant à la phrase : le peuple de la mer contre les Egyptiens......

--Je sais que d'autres se scarifient aussi MAIS ils ne dirigent poas l'Europe, non pas de gros bras dans l'économie.....
Il est vrai que d'autres sont foireux en économie, ces cathos : mais même si circoncision il n'y pas, je parle quand même de scarification le fait qu'ils aient besoin de la Bible pour élever leur gosses, et que la Vérité est scarifiée, pour que le mensonge des masses puissent s'emparer de leur âme........et se venger sur autruis.....de l'inconscient à la conscience.
Atil
   Posté le 25-11-2005 à 22:50:28   

"Je faisais vite référence au Judaisme quant à la phrase : le peuple de la mer contre les Egyptiens...... "

>>>>>Les peuples de la mer ne semblent pas avoir été blonds.
Les israéliens non plus.



"Je sais que d'autres se scarifient aussi MAIS ils ne dirigent poas l'Europe, non pas de gros bras dans l'économie..... "

>>>>Les juifs ne dirigent pas l'Europe. Ce sont les nazis qui voulaient faire croire ca aux gens.
Il faut bien inventer des excuses pour hair les gens.



"Il est vrai que d'autres sont foireux en économie, ces cathos : mais même si circoncision il n'y pas, je parle quand même de scarification le fait qu'ils aient besoin de la Bible pour élever leur gosses, et que la Vérité est scarifiée, pour que le mensonge des masses puissent s'emparer de leur âme........et se venger sur autruis.....de l'inconscient à la conscience. "

>>>>>Et répendre les idées nazies selon lesquelles ce sont les juifs qui dirigent le monde, c'est aussi une une abominable "scarification de la vérité".
Lubie
   Posté le 26-11-2005 à 08:40:59   

Mauvaise expression écrite de ma part !

Quand je cite Ovide, ce n'est pas comme "témoin" puisqu'il est né environ en 40 av. J. C. Mais l'époque des "métamorphoses" qu'il dit être : " ce fut dans un temps, un peu plus de 1000 ans avant nous. . . ".
Je cite de mémoire
Lubie
   Posté le 26-11-2005 à 12:48:54   

J’ai eu beau faire des « recherches » sur le Web ( pour mettre en application ce que je précaunise à) d’autres) et je n’ai rien trouvé de « Scientifique » sur une catastrophe climatique ou géologique au XIIIème siècle av. J. C.

Alors, je me suis amusé avec mon logiciel d’astronomie, pour la région « Egypte », de remonter de 3200 ans en arrière, à mon jour anniversaire à midi. Voilà comment était le ciel. Assez groupées, on distingue près du soleil ( c’est bien sûr relatif) Mars, Mercure, Vénus, Jupiter, plus loin Saturne et tout en haut la Lune.

Je ne tire aucune conclusion, c’est juste pour le jeu !



Le ciel au dessus de Ramsés II le 10 janvier -3200
Atil
   Posté le 26-11-2005 à 15:41:31   

Mercure et vénus sont toujours prés du soleil.
Mars l'est tout les deux ans.
Jupiter chaque année.
Saturne chaque année.
Jupiter et saturne sont proches l'une de l'autre tous les 20 ans.
Ca doit donc être une configuration qui n'est pas extrêmement rare au fil des siècles.

Ce qu'il faudrait regarder c'est quand a eu lieu l'explosion cataclysmique du volcan de l'ile Théra en Égée.
Certains relient la tsunami qu'elle a engendré avec la fin de la puissance crétoise et les migrations des peuples de la mer.
En datant les couches de cendres volcaniques retrouvées, on obtient ces dates pour cette éruptions : 1627 ou 1644 av.JC.
C'est trop ancien pour être corrélé avec la fin de l'empire crétois ou avec les peuples de la mer : les Lukkas et les Teucres ont envahi Chypre vers -1230, puis Tarse vers -1225. ils se sont alliés aux Libous (lybiens) contre l'Égypte vers 1221, 1190 et 1184. Les Danéens ont pris Chypre vers -1192, puis les différents peuples de la mer ont détruit l'empire hittite puis ont marché vers la Palestine et l'Égypte vers 1191-1187.
Les grecs Doriens ont envahi la Grèce vers 1230 (ou 1130-1104), et les grecs ioniens et éoliens ont fuit vers l'Anatolie ouest vers 1209-1184 (ils avaient déja pris la ville de Troie vers 1295, 1280 ou 1270).
Skipp
   Posté le 04-12-2005 à 19:37:02   

Les peuples de la mer ne sont ni des israéliens, ni des atlantes (et pourquoi pas des gremlins pendant que l'on y est ?) mais pour la plupart des peuples indo-européens originaires du nord de la méditérranée. Certains, comme les Peleset seraient originaires du nord de l'espace Égéen, d'autres comme les Touroushas proviendraient d'Anatolie.

Mon avatar provient d'une fresque égyptienne du temple de Medinet Habu. Il s'agirait d'un Peleset. Les pelesets, après leur défaite contre Ramsès III, s'installèrent dans la région qui prendra plus tard leur nom: La Palestine. On sait clairement que ceux ci étaient apparentés aux grecs de par les poteries retrouvées, de par leurs noms, etc...

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur ces peuples qui firent trembler les empires et royaumes du proche-orient voir un de mes articles sur le sujet:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/pm/pelasges.htm

Il n'est pas appropriés de parler d'Israéliens en parlant d'un autre peuple qui vécu il y'a plus de 3000 ans !!! Et le mythe de l'Atlantide proviendrait de la destruction de l'île de Santorin et de la déferlante des peuples de la mer qui envahirent la Grèce et qui tentèrent de s'emparer de l'Égypte.

Message édité le 04-12-2005 à 19:42:18 par Skipp
Atil
   Posté le 04-12-2005 à 20:08:58   

A noter que le nom des pelesets / philistins semblent être de la même racine que celui des pélasges.Pourtant les grecs disaient que les pélasges étaient des barbares ne parlant pas le grec.
Les pélasges au sens strict étaient les habitants des iles du nord de la mer Égée .. hors c'est la, que l'on a retrouvé une stelle portant une inscription dans une langue trés proche de l'étrusque. Hors la langue des étrusques (les peuples de la mer Turshas) n'était pas une langue indo-européenne.
Les grecs, d'ailleurs, liaient les étrusques aux pélasges. Et ils disaient aussi qu'il y avait eu des pélasges en Crète. Hors la Bible dit bien que les Philistins / Pelesets / Pelasges venaient le Kaphtor, c'est à dire de Crète.
On peut donc penser que les pélasges ou peuples de la mer étaient peut-être encadrés par des guerriers grecs (tout comme les lybiens) mais qu'ils ne parlaient pas le grec mais plutôt des langues apparentées à l'étrusque.

En ce qui concerne l'Atlantide, c'est devenu le nouveau mythe moderne de l'identifier à Santorin. Pourtant ni la date ni le lieu de correspondent. Et les atlantes sont censés avoir envahi le bassin méditerranées à l'exclusion d'Arhène qui les a vaincus. En outre la Crète n'a pas été engloutie et le cataclysme de Santorin l'a bien moins détruite qu'on ne le croyait puisque l'apogée de l'empire de Minos n'a eu lieu qu'APRÉS le cataclysme.
Skipp
   Posté le 04-12-2005 à 20:27:04   

Atil a écrit :

A noter que le nom des pelesets / philistins semblent être de la même racine que celui des pélasges.

Pourtant la racine ne serait pas la même puisque Pélasges provient du grec et signifie Mer. Les pélasges sont donc des peuples marins...

Atil a écrit :

Pourtant les grecs disaient que les pélasges étaient des barbares ne parlant pas le grec. Les pélasges au sens strict étaient les habitants des iles du nord de la mer Égée .. hors c'est la, que l'on a retrouvé une stelle portant une inscription dans une langue trés proche de l'étrusque. Hors la langue des étrusques (les peuples de la mer Turshas) n'était pas une langue indo-européenne. Les grecs, d'ailleurs, liaient les étrusques aux pélasges. Et ils disaient aussi qu'il y avait eu des pélasges en Crète. Hors la Bible dit bien que les Philistins / Pelesets / Pelasges venaient le Kaphtor, c'est à dire de Crète. On peut donc penser que les pélasges ou peuples de la mer étaient peut-être encadrés par des guerriers grecs (tout comme les lybiens) mais qu'ils ne parlaient pas le grec mais plutôt des langues apparentées à l'étrusque.

Les peuples de la mer furent une confédération, un conglomérat, de peuples divers pour la plupart indo-européen. Le caractère indo-européen des Pelesets a bien été démontré... Par contre effectivement les Touroushas, qui s'installeront plus tard en Italie du nord pour donner les étrusques, ne parlaient vraissemblablement pas une langue indo-européenne. Les Touroushas ont probablement vécu en Anatolie et étaient un peuple vassal des Hittites contre lesquels ils se rebéleront. Il est probable que l'histoire de la guerre de Troie proviendrait d'une lutte entre Troyens (Touroushas) et Achéens (les Aqayawasha qui sont une autre composante des peuples de la mer) . Des inscriptions proto-étrusques ont bien été découvertes sur l'île égéenne de Lemnos.

Atil a écrit :

En ce qui concerne l'Atlantide, c'est devenu le nouveau mythe moderne de l'identifier à Santorin. Pourtant ni la date ni le lieu de correspondent. Et les atlantes sont censés avoir envahi le bassin méditerranées à l'exclusion d'Arhène qui les a vaincus. En outre la Crète n'a pas été engloutie et le cataclysme de Santorin l'a bien moins détruite qu'on ne le croyait puisque l'apogée de l'empire de Minos n'a eu lieu qu'APRÉS le cataclysme.

La destruction de l'île de Santorin a provoqué un raz de marée encore plus dévastateur que celui qu'à connu l'indonésie il y'a près d'un an (les séquelles en sont encore visible par les dépots des sédiments que les vagues apportérent à plusieurs dizaines de métres de hauteur). L'on sait que certains royaumes ont résistés aux Pélasges par le fait de leur collaboration avec eux. Plutôt que de ce voir détruire par des forces supérieures en nombres certains peuples ont préférés se montrer passif plutôt que de résister. Je ne pense pas que l'on puisse accorder trop de crédit aux textes de la légende de l'Atlantide. Cette histoire se base sur un fond de vérité mais qui fut déformée avec le temps... Tout comme l'histoire de la guerre de Troie.
Atil
   Posté le 04-12-2005 à 22:02:50   

"Pourtant la racine ne serait pas la même puisque Pélasges provient du grec et signifie Mer. "

>>>>>c'est une des éthymologies possibles. Le mur des pélasges à Athènes voudrait aussi dire le mur des cigognes.
A noter que le mot grec pelagos qui signifie "mer" n'est pas d'origine indo-européenne. C'est donc un mot que les grecs ont emprutés à leurs prédécesseurs en Grèce ... peut-être aux pélasges ?


"Les peuples de la mer furent une confédération, un conglomérat, de peuples divers pour la plupart indo-européen. Le caractère indo-européen des Pelesets a bien été démontré... "

>>>>>On ne le saurait pas puisque rien ne nous est parvenu de leur langue. Tout ce qu'on peut dire c'est que leur culture matérielle était copiée de celle des grecs de l'époque mycénienne finale. Ils étaient donc soit des grecs venus de Crète, soit des Pélasges crétois ne parlant pas le grec mais ayant été aculturés par les grecs.
D'ailleurs les grecs disaient bien que les pélasges ne parlaient pas le grec.


"Il est probable que l'histoire de la guerre de Troie proviendrait d'une lutte entre Troyens (Touroushas) et Achéens (les Aqayawasha qui sont une autre composante des peuples de la mer) .
Des inscriptions proto-étrusques ont bien été découvertes sur l'île égéenne de Lemnos."

>>>>Lemnos n'est justement pas trés éloignée de Troie.
Par contre les hittites n'appelaient pas les troyens des turshas mais des illiounas (de la racine "illion", autre nom de Troie). Et ils disaient que leur roi s'appelait Alexandre (ce que confirme l'illiade). Dans un autre forum on m'a affirmé que Alexandre pouvait s'expliquer par le grec .. donc l'aristocratie troyenne était d'origine grecque.
Pour les grecs, la troade était le pays des dardanes et des teucres. Mais rien ne dit quelle langue parlaient ces tribus. On dit souvent que ces tribus étaient thraces , mais rien ne le prouve vraiment.


"La destruction de l'île de Santorin a provoqué un raz de marée encore plus dévastateur que celui qu'à connu l'indonésie il y'a près d'un an (les séquelles en sont encore visible par les dépots des sédiments que les vagues apportérent à plusieurs dizaines de métres de hauteur)."

>>>>>Mais le fait est la : la culture crétoise n'a pas du tout été interrompue par ce cataclysme.Le minoéen moyen 3 a encore continué un demi-siècle avant de donner le minoéen récent 1A, période de domination de la mer par les marins keftious (crétois) qui coloniseront les Cyclades, Rhodes et Chypre.
Et tout cela se passait 3 à 4 siècles avant les invasions des peuples de la mer en Égypte.
Skipp
   Posté le 05-12-2005 à 19:46:09   

Atil a écrit :

A noter que le mot grec pelagos qui signifie "mer" n'est pas d'origine indo-européenne. C'est donc un mot que les grecs ont emprutés à leurs prédécesseurs en Grèce ... peut-être aux pélasges ?

Les pré-héllénes ont semble-il été assimilés assez tôt par les peuples grecs. Mais à priori certains peuples pré-indo-européens auraient subsisté en Anatolie et auraient été les vassaux des Hittites.

Atil a écrit :

On ne le saurait pas puisque rien ne nous est parvenu de leur langue. Tout ce qu'on peut dire c'est que leur culture matérielle était copiée de celle des grecs de l'époque mycénienne finale.

Précisons bien pour certains car les peuples de la mer étaient constitués de plusieurs tribus.

Atil a écrit :

Ils étaient donc soit des grecs venus de Crète, soit des Pélasges crétois ne parlant pas le grec mais ayant été aculturés par les grecs.

Où pour certains des peuples vivant en périphérie des peuples grecs... C'est ce qui ressort des études de Bernard SERGENT au sujet des Peleset:
"L'étude de leur nom permet de laissé penser que les Peleset faisaient partis du groupe indo-européen de la Macro-famille italique. En effet le radical Palaist- est typique d'une région qui comprend Épire, Grèce et Thrace occidentale. Une inscription antique désigne des deae Palaestinae dans cette région. Le fleuve Styrmôn fut autrefois appelé Palaistinos. Ce radical n'étant pas grec, les spécialistes estiment qu'il doit être soit attribué aux Illyriens, soit attribué à une couche de population qui leur serait antérieur. D'autre part Le suffixe double -st-ino- se rencontre surtout à l'Ouest de la région mentionnée ci-dessus donc en Illyricum mais aussi en Italie du sud, en Sicile, en Istrie et en Vénétie."

Atil a écrit :

D'ailleurs les grecs disaient bien que les pélasges ne parlaient pas le grec.

Pour certains peuples oui... comme les Touroushas ancêtres des Étrusques. Par contre il n'en est pas de même pour les Aqayawasha / Ahhiyawa qui ne sont autres que les Achéens.

Atil a écrit :

Par contre les hittites n'appelaient pas les troyens des turshas mais des illiounas (de la racine "illion", autre nom de Troie). Et ils disaient que leur roi s'appelait Alexandre (ce que confirme l'illiade). Dans un autre forum on m'a affirmé que Alexandre pouvait s'expliquer par le grec .. donc l'aristocratie troyenne était d'origine grecque.

Il semblerait qu'il y'ai eû acculturation des proto-turshas à la culture hittite puisque l'on retrouvera chez les descendants de ces turshas, les étrusques, des dieux hittites comme Tarhunt... et des coutûmes typiquement moyen-orientale comme l'hépatoscopie qui consistait à voir l'avenir dans le foie d'animaux ou d'humains... Et le fait que les hittites appelaient les troyens illiounas ne signifient pas que ces derniers s'appelaient ainsi. Il existe de nombreux cas où nous nommons des peuples autrement qu'ils se nomment eux même (basques, berbères, etc...).

Pouvez vous me donner vos sources au sujet des illiounas car le sujet m'intéresse?

Atil a écrit :

Pour les grecs, la troade était le pays des dardanes et des teucres. Mais rien ne dit quelle langue parlaient ces tribus. On dit souvent que ces tribus étaient thraces , mais rien ne le prouve vraiment.

Il est vrai que nous sommes là dans un flou où nous pouvons émettre toutes les hypothèses sans avoir de certitudes...


Atil a écrit :

Et tout cela se passait 3 à 4 siècles avant les invasions des peuples de la mer en Égypte.

Pour ça je suis d'accord... La destruction de l'île de santorin n'a pas de rapport avec la migration des peuples de la mer. Par contre il semblerait que peu de temps avant la migration de ces peuples des chroniques hittites signalent des cas de famines suite à une série de longues sécheresses.
BARACUDA
   Posté le 07-12-2005 à 19:53:31   

Hors la Bible dit bien que les Philistins / Pelesets / Pelasges venaient le Kaphtor, c'est à dire de Crète.

Ouais bin y a un film avec richard gere qui s'apele le roi david et dedans le palais philistin et pratiquement une copie conforme de cnossos avec les mêmes colonnes et tout..
PizzaMan
   Posté le 07-12-2005 à 20:13:16   

Avec toute la restauration subie, c'est à se demander si les vestiges minoens ont conservé un peu d'authenticité. Alors dans un film...
BARACUDA
   Posté le 07-12-2005 à 20:58:05   

Ilion vient peut être du toponyme pré-indo-europén ILI
Skipp
   Posté le 07-12-2005 à 21:08:41   

BARACUDA a écrit :

Ilion vient peut être du toponyme pré-indo-europén ILI

Et quel est sa signification ?
BARACUDA
   Posté le 07-12-2005 à 21:26:02   

Bin voila ce qui était marqué dans la rubrique carnac:


Ibère.
Toponymes localisés dans le S-O Aquitain.
"ILLI-BERRI" = "Ville Nouvelle" est à l'origine des noms primitifs d'Auch et d'Elne (P-O).

>>>>>On ne sait pas trop si les Aquitains étaient des Ibères, des proto-Basques, ou un autre peuple.
ILLI-BERRI semble être un nom composé d'une racine ibère et d'une racine basque (c'est le mot en ILLI trouvé le plus au nord).
ILLI est bien un mot ibère qu'on retrouve dans toute la partie est et sud de l'Espagne (nombreuses tribus dont le nom commence par ILLi- / ILLU- et se termine par -ÉTANI)
Les tribus aquitaines, par contre, avaient des noms en -ÉTANI seulement au sud, vers les Pyrénées. Plus au nord leurs noms étaient en -ONE, ANE, INI et ÈTE (comme chez les ibéro-ligures du Languedoc). Plus au nord encore leurs noms étaient en -ATE.

Les aquitains (aquitanis) ont peut-être un rapport avec les accitanis / icositanis qu'on retrouve dans l'est de l'Espagne et les accitanis du Portugal ? Le nom ne vient probablement pas de l'indo-européen AQUA (=eau)
Atil
   Posté le 08-12-2005 à 08:26:51   

Il est possible aussi que les Hittites aient aussi appelé Troie / Illion par le nom de "Wilousa".
Il y a un ou deux ans on a retrouvé un texte hittite racontant une épopée concernant Wilousa. Il semble bien que ce soit la version hittite de la guerre de Troie !!!
J'attends avec impatience que des traductions soient enfin mises en ligne sur internet.
Atil
   Posté le 08-12-2005 à 17:13:13   

Comme je suis à ma formation, je n'ai pas accés à mes livres et documents. Mais sur le Net j'ai trouvé que Troie devait être identifiée à la ville que les hittites appelaient Wilusa ou Taruisa / Truwisa et qui se trouvait proche de Lazpa (Lesbos). Les hittites avaient vassalisé son roi Alaksandu ... c'est à dire Alexandre (hors Alexandre était l'autre nom de Pâris, selon l'Iliade).
Skipp
   Posté le 08-12-2005 à 19:21:37   

Atil a écrit :

Il est possible aussi que les Hittites aient aussi appelé Troie / Illion par le nom de "Wilousa".
Il y a un ou deux ans on a retrouvé un texte hittite racontant une épopée concernant Wilousa. Il semble bien que ce soit la version hittite de la guerre de Troie !!!
J'attends avec impatience que des traductions soient enfin mises en ligne sur internet.

Intéressant !!! Avez vous plus d'infos sur le sujet ?
Atil
   Posté le 09-12-2005 à 08:18:38   

Pour l'instant je n'ai plus aucune information sur ce texte hittite.
On n'en parle plus sur le net.
BARACUDA
   Posté le 10-12-2005 à 20:41:33   

peut-être que l'énéide est inspiré d'une légende étrusque...
Atil
   Posté le 10-12-2005 à 22:23:03   

Elle est inspirée de la guerre de Troie en tout cas.
PizzaMan
   Posté le 10-12-2005 à 22:37:55   

Ben oui, puisque les mycéniens et les hittites se la disputaient.
Atil
   Posté le 11-12-2005 à 13:46:29   

On aurait aussi retrouvé une lettre du roi hittite Mursili II (vers 1350 / 1300 av.JC) au roi des grecs achéens. Cette lettre datée d'environ 1320 av.JC reproche aux grecs un actes hostile qu'ils auraient accompli dans la région de Wilusa (Troie) quelques temps auparavant. C'est l'"affaire de Wilusa".
Mais ca semble un peu trop ancien pour être la guerre de Troie, celle-ci étant plutôt datée de 1280, 1209 ou 1184 selon les divers auteurs grecs.
PizzaMan
   Posté le 11-12-2005 à 14:30:20   

C'est le fameux texte dont on parle plus haut ? Celui qu'on ne peut pas trouver sur le Net ?
Atil
   Posté le 11-12-2005 à 16:11:37   

Non, c'est autre chose, je pense.

In the 1920s the Swiss scholar Emil Forrer claimed that placenames found in Hittite texts — Wilusa and Taruisa — should be identified with Ilium and Troia respectively. He further noted that the name of Alaksandus, king of Wilusa, mentioned in one of the Hittite texts is quite similar to the name of Prince Alexandros or Paris of Troy.

The Hittite king Mursili II in ca. 1320 BC wrote a letter to the king of the Ahhiyawa, treating him as an equal and implying that Miletus (Millawanda) was controlled by the Ahhiyawa, and also referring to an earlier "Wilusa episode" involving hostility on the part of the Ahhiyawa. This people have been identified with the Homeric Greeks (Achaeans).

These identifications were rejected by many scholars as being improbable or at least unprovable. Trevor Bryce in 1998 championed them in his book The Kingdom of the Hittites, citing a recovered piece of the so-called Manapa-Tarhunda letter, which refers to the kingdom of Wilusa as beyond the land of the Seha (known in classical times as the Caicus) river, and near the land of Lazpa (the Isle of Lesbos).

Recent evidence adds weight to the theory that Wilusa is identical to archaeological Troy. Hittite texts mention a water tunnel at Wilusa, and a water tunnel excavated by Korfmann, previously thought to be Roman, has been dated to around 2600 BC.

The identifications of Wilusa with archaeological Troy and of the Achaeans with the Ahhiyawa remain controversial, but gained enough popularity during the 1990s to be considered a majority opinion.
en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Troy
Atil
   Posté le 11-12-2005 à 16:41:47   

A noter que ce serait vers 1314 av.JC qu'Alaxandu de Wilusa (c'est à dire Pâris / Alexandre de Troie, cité dans l'illiade) serait devenu le vassal des hittites de Mursili II.
Cela rendrait donc la date de 1280 av.JC comme la plus probable pour la guerre de Troie.

Cela dit les dates sont difficiles à bien fixer. Ainsi le règne de Mursili II varie selon les calculs des différents spécialistes : 1342-1310, 1348-1322, 1340-1310 ou 1321-1295.
Il n'est donc pas rigoureusement impossible que cette lettre parle effectivement de la guerre de Troie alors.

Message édité le 11-12-2005 à 16:47:40 par Atil
PizzaMan
   Posté le 11-12-2005 à 16:48:22   

On a le choix pour les dates :

Entre 1344 et 1160 av. JC
PizzaMan
   Posté le 11-12-2005 à 16:52:10   

Soit, les dates probables de la guerre de Troie selon la tradition historiographique grecque...

1344-1334 : Douris de Samos
1300-1290 : Eretès (242 Jacoby fr. 1)
1280-1270 : Pseudo Hérodote, Vie d'Homère XXXVIII ; Hérodote II 145 : d'après ce témoignage d'Hérodote, on propose aussi les dates de 1272-1262 et 1260-1250...
1222-1212 : Dicéarche (FHG II, Müller fr. 7)
1218-1208 : Hellanikos (4 Jacoby fr. 152) ; Ephore (70 Jacoby fr. 223) ; marbre de Paros XXIII-XXIV, ligne 28-40.
1210-1200 : Hécatée et Thucydide selon certains commentateurs
1208-1198 : Manéton, Julien l'Africain selon certains commentateurs
1202-1192 : Timée (566 Jacoby fr. 125)
1200-1190 : Velleius Paterculus I, 8
1194-1184 : Eratosthène (241 Jacoby fr. 1) ; Apollodore (244 Jacoby fr. 61-62 = Diodore de Sicile I 5, 1) ; Diodore de Sicile XIV 2, 4 ; Castor (250 Jacoby fr.3) ; Denys d'Halicarnasse II 2 ; Eusèbe, Chronique (p. 89 K. ); Orose, Histoire contre les païens I 17, 1.
1192-1182 : Girolamos(p. 60 H. ligne 24).
1182-1172 : Sosibius (595 Jacoby fr. 1)
1160-1150 : Artémon (443 Jacoby fr. 2) ; Démocrite dans Diogène Laërce IX 41.
Atil
   Posté le 11-12-2005 à 20:56:52   

Dans cette liste, ce serait les plus anciennes dates qui pourraient donc correspondre avec le règne de Mursili II, lequel était contemporain d'Alexandre / Päris et d'une intervention grecque dans le pays de Wilusa.
Atil
   Posté le 11-12-2005 à 21:00:30   

Dans la liste, les dates les plus récentes sont improbables car à cette époque le royaume de Mycène avait déja sombré devant l'avancée des Doriens. Donc Mycène ne pouvait plus organiser le raid contre Troie comme le raconte l'Illiade.
BARACUDA
   Posté le 07-01-2006 à 16:17:48   



Sur cette photo de crétois,le personnage de gauche ressemble vachement à un italien je trouve. C'est pour ça que je pense que les touroushas venaient de crête.
BARACUDA
   Posté le 07-01-2006 à 16:18:31   

Ah mince sa a pas marché..
Skipp
   Posté le 07-01-2006 à 16:24:52   

BARACUDA a écrit :

Ah mince sa a pas marché..


Voilà :


Il y'a des ressemblances avec les italiens mais qui ne doivent être due qu'au fait qu'ils appartiennent aux groupes méditérannéens.
BARACUDA
   Posté le 08-01-2006 à 17:31:01   

merci, mais la c'est flagrant je trouve.
Atil
   Posté le 08-01-2006 à 19:13:10   

Autre explication : les vénitiens ont occupé la Crète de 1204 à 1659
BARACUDA
   Posté le 09-01-2006 à 21:06:29   

oui mais le peuple n'a pas du subir de réelles transformations contrairement aux élites.
Zig
   Posté le 09-01-2006 à 23:35:31   

ça ressemble à ça un rital? Est-ce qu'on ne sombrerait pas dans la caricature là? Parce que moi j'ai vu pas mal d'italiens qui n'avaient pas du tout ce type physique.
PizzaMan
   Posté le 10-01-2006 à 00:09:23   

Ces comparaisons génétiques laissent un arrière-goût de stéréotype racial...
Et quand je pense qu'il y en a ici, qui se sont énervés pour moins que ça, alors que là : silence radio.
Zig
   Posté le 10-01-2006 à 00:34:50   

"Ces comparaisons génétiques laissent un arrière-goût de stéréotype racial..."

N'exagérons rien. Ces comparaisons génétiques ne discriminent personne. Elles peuvent être un outil utile pour tenter de comprendre les migrations humaines (ou même animales), pour confirmer des données archéologiques, pour confirmer ou discréditer des théories...
Ou plutôt, elles pourraient être utiles, mais elles restent délicates et à l'heure actuelle pas assez maîtrisées pour être crédibles. On voit trop de théories contradictoires, comme ce qu'on a vu à propos des populations préhistoriques européennes.

Et puis, c'est une opinion personelles, mais l'archéologie c'est quand même nettement plus intéressant.



"quand je pense qu'il y en a ici, qui se sont énervés pour moins que ça, alors que là : silence radio."

meh te manque tant que ça?
PizzaMan
   Posté le 10-01-2006 à 06:32:37   

" N'exagérons rien. Ces comparaisons génétiques ne discriminent personne "...


<o> Ben non, c'est pourquoi j'avais dit que ça laisse un "arrière-goût". Il n'y a certes pas de quoi faire un drame, mais comme j'en ai vu ici qui se sont énervés pour moins que ça, comme je disais...

Mais c'est quand même une forme de stéréotype un peu facile. On sait très bien que les italiens ne sont pas tous typés de la sorte. J'en ai connu des blonds et pas très poilus, aussi.




" meh te manque tant que ça? "...


<o> Je vois pas le rapport, là. C'était Manu, le spécialiste primaire anti-racisme.
Zig
   Posté le 10-01-2006 à 13:36:50   

"Mais c'est quand même une forme de stéréotype un peu facile. On sait très bien que les italiens ne sont pas tous typés de la sorte. J'en ai connu des blonds et pas très poilus, aussi."

D'accord avec toi.
Il ne m'étonnerait pas que plus tard on nous balance une photo d'un grand blond aux yeux bleus, baraqué et ayant la machoire carrée, et qu'on nous dise qu'il ressemble vachement à un allemand.



"Je vois pas le rapport, là. C'était Manu, le spécialiste primaire anti-racisme."

Ah pardon
BARACUDA
   Posté le 10-01-2006 à 21:07:35   

oauis peut-être, mais c'est bon, plus la peine d'insister c'était qu'une parenthèse. Ca m'avait un peu surpris, sur le moment.
PizzaMan
   Posté le 10-01-2006 à 21:10:31   

Ouais, c'est vrai quoi ! À force d'insister on risque créer une catastrophe !
BARACUDA
   Posté le 11-01-2006 à 21:12:03   

excusez-moi j'avais pas vu les messages entre temps.C'était pas dans mon intention de discriminer...
Zig
   Posté le 12-01-2006 à 01:11:27   

Détend-toi, y'a rien de grave.
PizzaMan
   Posté le 12-01-2006 à 01:17:01   

Ouais, faut rester zen, mec.
PizzaMan
   Posté le 12-01-2006 à 07:06:33   

Skipp, si tu nous lis...
BARACUDA
   Posté le 12-01-2006 à 16:18:55   

Ouai, je sais mais dans d'autre forums ce genre de choses m'agacent... Moi ça s'inspirait plutôt d'une émission sur les étrusques avec des comparaisons et tout.
carni
   Posté le 20-10-2006 à 17:54:38   

dans une recente vente aux encheres allemande statuette de guerrier 'ombrien'avec les memes attributs
et aussi peinture murale de guerrier samnites
Skipp
   Posté le 20-10-2006 à 18:01:21   

BARACUDA a écrit :

Hors la Bible dit bien que les Philistins / Pelesets / Pelasges venaient le Kaphtor, c'est à dire de Crète.
Ouais bin y a un film avec richard gere qui s'apele le roi david et dedans le palais philistin et pratiquement une copie conforme de cnossos avec les mêmes colonnes et tout..

La Crète fut bien envahi par les peuples de la mer qui s'en servir ensuite de base arrière... Mais les peuples de la mer n'étaient pas Crétois et n'avaient rien à voir avec les minoens dont ils détruirent d'ailleurs la civilisation... Parmi ces peuples de la mer figurent d'ailleurs les achéens nommées dans les chroniques égyptiennes: " Aqayawasha ".
Skipp
   Posté le 20-10-2006 à 18:05:40   

Zig a écrit :

ça ressemble à ça un rital? Est-ce qu'on ne sombrerait pas dans la caricature là? Parce que moi j'ai vu pas mal d'italiens qui n'avaient pas du tout ce type physique.

Tout à fait d'accord... L'on trouve en Lombardie beaucoup de blonds... Chaque pays a des différences de types. Et il n'est donc pas évident de trouver la nationalité de quelqu'un par son apparence physique. J'ai connu un turc que l'on aurait put croire hollandais tant il était pâle de peaux, blond-roux, avec les yeux bleus clairs.
carni
   Posté le 20-10-2006 à 18:10:43   

en italie comme en france il existe tous les types de physiques
Atil
   Posté le 20-10-2006 à 19:46:55   

"La Crète fut bien envahi par les peuples de la mer qui s'en servir ensuite de base arrière..."

>>>>Mais sur quoi se base-t-on pour dire cela ?
Sur le fait que les poteries philistines sont des poteries mycéniennes et non pas minoéennes ?(certains noms de rois philistins auraient même été traduits par le grec).
Cela indiquerait donc que les philistins seraient des mycéniens (grecs achéens) n'ayant fait que transiter par la Crète.
Cependant le nom des philistins a été rapproché de celui des pélasges; hors ceux-ci n'étaient pas des grecs mais les anciens habitants de la Grèce antérieurs aux grecs.
Et n'oublions pas que les peuples de la mer semblent avoir été souvent des guerriers non grecs encadrés par des grecs.

Donc les philistins étaient-ils des grecs ou des non-grecs commandés par une dynastie grecque ?(comme cela a pu aussi être le cas en crète à l'époque de Minos).
Skipp
   Posté le 20-10-2006 à 20:06:45   

Atil a écrit :

"La Crète fut bien envahi par les peuples de la mer qui s'en servir ensuite de base arrière..."
Mais sur quoi se base-t-on pour dire cela ?

Sur les perturbations que la région semblent avoir subit à l'époque.

Atil a écrit :

Sur le fait que les poteries philistines sont des poteries mycéniennes et non pas minoéennes ? (certains noms de rois philistins auraient même été traduits par le grec). Cela indiquerait donc que les philistins seraient des mycéniens (grecs achéens) n'ayant fait que transiter par la Crète.

Les spécialistes du monde indo-européen s'accordent pour faire des philistins des indo-européens... et ils les rapprochent plutôt de la famille macro-italique et non des grecs. Mais il est vrai que cette famille macro-italique semble s'être étendue jusqu'au nord-ouest de la zone d'influence grecque.

Atil a écrit :

Cependant le nom des philistins a été rapproché de celui des pélasges; hors ceux-ci n'étaient pas des grecs mais les anciens habitants de la Grèce antérieurs aux grecs.

Ces pélasges étaient bien des populations pré-grecs et même pré-indo-européennes... mais il est vrai que le terme regroupe un vaste ensemble de peuples... Et effectivement, certains rapprochent l'ethnique Pelastai / * Pelais-tini de la forme en -g- : Pelasgoi .

Atil a écrit :

Et n'oublions pas que les peuples de la mer semblent avoir été souvent des guerriers non grecs encadrés par des grecs.

Je ne dirais pas que les grecs les encadraient mais plutôt que les achéens étaient un peuple parmi d'autres parmi ces peuples de la mer.

Atil a écrit :

Donc les philistins étaient-ils des grecs ou des non-grecs commandés par une dynastie grecque ?(comme cela a pu aussi être le cas en crète à l'époque de Minos).

Lors de la 1ère attaque des Pulasati , vers 1153, ceux ci sont déja coalisés avec d'autres peuples de la mer mais l'on n'y voit pas encore les aqawasha ...
Par contre, à la place des philistins, je verrais bien plutôt les Touroushas comme ayant étaient des vassaux ou des alliés proches des achéens. Les touroushas pourraient provenir du nord-ouest anatolien et soumis aux Hittites ils n'auraient alors pas hésiter à se soulever contre leurs anciens maîtres lorsque ceux ci commençérent à éprouver une période difficile ( famines dû à des conditions climatiques particulières et incursions de pillards )...
Atil
   Posté le 20-10-2006 à 20:26:39   

"Sur les perturbations que la région semblent avoir subit à l'époque."

>>>>>En a-t-on des traces en Crète ?




"Les spécialistes du monde indo-européen s'accordent pour faire des philistins des indo-européens... et ils les rapprochent plutôt de la famille macro-italique et non des grecs. Mais il est vrai que cette famille macro-italique semble s'être étendue jusqu'au nord-ouest de la zone d'influence grecque."

>>>>En fait il se pourrait bien que ce qu'on appelle "macro-italique" soit plutôt de l'indo-européen archaique. Les indo-européens de l'ouest (celtes et italiques) étant restés spécialement conservateurs dans leur langue.




"Je ne dirais pas que les grecs les encadraient mais plutôt que les achéens étaient un peuple parmi d'autres parmi ces peuples de la mer."

>>>>Culturelleemnt, il semble bien que les peuples de la mer non-grecs aient subit une nfluence grecque (poteries ou forme des casques, parfois).



"Par contre, à la place des philistins, je verrais bien plutôt les Touroushas comme ayant étaient des vassaux ou des alliés proches des achéens. "

>>>>>C'était probablement des proto-étrusques ( tuscis).
carni
   Posté le 20-10-2006 à 20:28:02   

http//ma.prehistoire.free.fr/basques.htm
voici le lien
carni
   Posté le 20-10-2006 à 20:33:23   

https://www.3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
un lien sur la genetique et poulation
carni
   Posté le 20-10-2006 à 20:34:32   

https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
Atil
   Posté le 20-10-2006 à 20:48:10   

Le 1er lien envoit seulement vers le site http.com.

Le 2ème lien n'est pas bon.

...
carni
   Posté le 20-10-2006 à 20:50:07   

https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

http://ma.prehistoire.free.fr/basque.htm
en copier coller sans probleme
carni
   Posté le 20-10-2006 à 20:51:58   

a demain
Skipp
   Posté le 20-10-2006 à 20:54:07   

Atil a écrit :

En fait il se pourrait bien que ce qu'on appelle "macro-italique" soit plutôt de l'indo-européen archaique. Les indo-européens de l'ouest (celtes et italiques) étant restés spécialement conservateurs dans leur langue.

L'hypothétique famille macro-italique est sensé nous provenir d'un millénaire avt JC d'où justement la plus grande proximité entre famille italique et celte... Mais à cette époque celtes et italiques étaient déja semble t il différenciés... Par macro-italique, les spécialistes (dont Bernard SERGENT) veulent définir un ensemble de populations qui parlaient des langues très proches des langues italiques et qui seront submergées par l'expansion celte. Les langues celtes et italiques ne sont pas plus conservatrices que d'autres.

Atil a écrit :

Culturelleemnt, il semble bien que les peuples de la mer non-grecs aient subit une nfluence grecque (poteries ou forme des casques, parfois).

Là je suis d'accord. La poterie notamment ressemble beaucoup à la poterie que l'on retrouve dans la sphére d'influence des proto-grecs.

Atil a écrit :

"Par contre, à la place des philistins, je verrais bien plutôt les Touroushas comme ayant étaient des vassaux ou des alliés proches des achéens. "
C'était probablement des proto-étrusques ( tuscis).

De nombreux spécialistes s'accordent effectivement à faire des touroushas des proto-étrusques. La culture étrusque contient beaucoup d'élément du monde anatolien... et l'on peut également constater que la seule attestation de la langue étrusque, en dehors de l'Étrurie et de sa zone d'influence, nous provient de l'île de Lemnos... au nord ouest de l'Anatolie, là d'où certains pensent que les touroushas proviennent. D'ailleurs, la guerre de Troie (dont la consonnance peut se rapprocher du nom même des t ou r ou sh as ) pourrait être une guerre entre achéens et touroushas où les achéens seraient parvenu à faire des touroushas leurs vassaux ( pour cette dernière ce n'est ici qu'un avis personnel mais qui me parait probable )...
Atil
   Posté le 20-10-2006 à 21:10:50   

troie / Illion semble avoir été connue des hittites sous le mom de Taruisa / truwanda / truwisa ou Wilusa / wilusiya / Wilios. Et ses habitants auraient été les illiounas.
Selon les grecs, la région aurait d'abord été occupée par les Teucres (peuple de la mer Tekkels ?) puis par les dardanes (peuple venu de Thrace).
Le roi hittite Mursili 2 s'était plaint aux grecs d'un acte hostile qu'ils auraient commis du coté de Wilusa . Serait-ce une allusion à la guerre de Troie ? Cela se passait, me semble-t-il, vers l'époque ou Troie, vassale des hittites, était gouvernée par Alaxandu (Alexandre était justement l'autre nom de paris).
Skipp
   Posté le 20-10-2006 à 21:16:00   

Je suis d'accord avec vous Atil... Les touroushas et leur alliance avec les achéens lors de l'invasion des peuples de la mer, la guerre de Troie, et les nombreux indices que l'on trouve parmi les annales hittites, semblent nous laisser sugérer que les touroushas ne soient en fait autres que les troyens de la légende grecque.
Verdad
   Posté le 20-10-2006 à 21:26:00   

Il est toujours étonnant de vous voir vous arrêter à 1000 ans avant JC, comme si cette histoire était suffisante. ( 3000 ans ).
Contre 4.000.000 années avérées.
Vue étroite, ou vertige?
Skipp
   Posté le 20-10-2006 à 21:29:27   

Disons que l'on reste bloqué sur cette période des milles ans avt JC du fait que le sujet de ce fil de discussion est "les peuples de la mer"... et que justement ceux ci sont sensés être apparue dans l'Histoire au XIIe avt JC.
Je doute que l'on retrouve une quelconque trace des peuples de la mer il y'a 4.000.000 d'années...
Verdad
   Posté le 20-10-2006 à 21:34:23   

Les peuples de la mer seraient donc de très jeunes peuples?
Auquel cas, je réitère ma question: quel intérêt historique de parler de nos contemporains? (à l'échelle universelle)
ZaQieL
   Posté le 20-10-2006 à 21:38:11   

Verdad a écrit :

Les peuples de la mer seraient donc de très jeunes peuples?
Auquel cas, je réitère ma question: quel intérêt historique de parler de nos contemporains? (à l'échelle universelle)


Quel différence ça peut faire entre le fait d'étudier des peuples plus contemporains de ceux très éloignés dans le temps? L'histoire c'est l'étude du passé, peu importe son échelle.

ZaQieL
Verdad
   Posté le 20-10-2006 à 21:56:57   

L'étude du passé? "Etudier les peuples d'il y a 3000, par rapport à 4000000 d'années, c'est un peu étudier les propos d'hier et ceux tenus il y a 1300 ans, soit en l'an 700. (à peu près).

Cela voudrait dire que dans notre histoire d'aujourd'hui, JC n'aurait même pas existé.
A peine Mahomet.

Vision très étroite. Pour le moins.
Skipp
   Posté le 20-10-2006 à 22:41:00   

Verdad a écrit :

L'étude du passé? "Etudier les peuples d'il y a 3000, par rapport à 4000000 d'années, c'est un peu étudier les propos d'hier et ceux tenus il y a 1300 ans, soit en l'an 700. (à peu près).

L'intérêt en est qu'il est plus facile de parler de peuples qui sont entrés dans l'Histoire et dont on retrouve donc des traces écrites d'eux même ou bien des peuples qui les ont cotoyés et qui disposaient de l'écriture... Suivre les peuples plus anciens et beaucoup plus difficile... L'on peut étudier les artefacs que l'on retrouve et émettre des hypothèses sur leurs cultures... mais l'on ne sait rien de certain sur leurs langues et sur leur Histoire. A contrario, l'on pourrait se dire que cela ne sert à rien de s'intéresser au passé de nos ancêtres de la Préhistoire puisque tout ce que l'on imagine de leur Histoire n'est imaginé qu'à travers nos yeux, notre regard contemporain. Avec l'écrit, l'on a enfin affaire aux pensées des peuples anciens, leurs phylosophies, leurs manières d'appréhender la vie au quotidien. L'on est alors dans le concret.
Verdad
   Posté le 21-10-2006 à 07:03:33   

Je comprends bien skipp.
Mais j'ai vraiment l'impression que c'est inutile, en tout cas peu intéressant.
A ce niveau de proximité, c'est plus du voyeurisme que de l'étude, sauf peut-être si l'on s'attachait à comprendre le rapport évolutif.
Atil
   Posté le 21-10-2006 à 07:17:45   

Ne porrait-on pas dire la même chose de toute étude historique ?

Etudier ce qui s'est passé il y a un siècle c'est minable alors qu'on pourrait étudier ce qui s'est passé il y a 1000 ans.

Etudier ce qui s'est passé il y a u1000 ans c'est minable alors qu'on pourrait étudier ce qui s'est passé il y a 100000 ans.

Etudier ce qui s'est passé il y a u100000 ans c'est minable alors qu'on pourrait étudier ce qui s'est passé il y a 100 millions d'années
Verdad
   Posté le 21-10-2006 à 08:03:03   

Exactement. Il ne s'agit alors pas d'étude, mais d'un débriefing.
Une analyse "à chaud" pour comprendre le mécanisme qui a fait que nous avons ou non atteint un objectif.
Par exemple, si l'étude des 3000 dernières années pouvait nous aider à déterminer quel est l'objectif poursuivit par l'humanité, je parle d'un objectif intelligent et non instinctif, alors je changerai d'avis.
Si en plus, après avoir déterminé l'objectif, je lisais une critique contradictoire avec piste de progrès, je m'inscrirai immédiatement dans la démarche de progrès.
Verdad
   Posté le 21-10-2006 à 08:04:51   

Pour la petite histoire, je connais le but poursuivit depuis environ 400 ans.
Atil
   Posté le 21-10-2006 à 14:32:37   

Poursuivi par qui ?

Message édité le 21-10-2006 à 14:33:05 par Atil
Verdad
   Posté le 21-10-2006 à 14:33:16   

L'humanité. Suis un peu!

Merde!
Atil
   Posté le 21-10-2006 à 18:18:08   

Tous les hommes ont le même but ?
Tu crois vraiment ?
Skipp
   Posté le 22-10-2006 à 00:26:04   

Atil a écrit :

Tous les hommes ont le même but ?
Tu crois vraiment ?

Je crois comme Atil que nous avons tous des sujets d'intérêts préférés différents... ce qui n'est pas plus mal. Nous sommes plus de 6 milliards d'être humains sur la planète et il faut bien laisser des sujets de conversations aux autres...
carni
   Posté le 25-11-2006 à 00:10:07   

on trouve de tout sur internet

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Inutile d’aller chercher cette information capitale dans les revues françaises de vulgarisation scientifique. Les faits sont si graves, que les historiens ont préféré les passer sous silence.

1- Le témoignage des Grecs sur la présence africaine en Europe :
Les premières villes grecques, Thèbes, Athènes, etc... furent fondées, selon les historiens grecques, par des Nègres originaires d’Egypte (Danaos, Cécrops, Erechthée, etc...).

Le géographe grec Strabon, affirme par exemple que c’est le roi nègre Cécrops qui a fondé les premières villes d’Athènes et d’Eleusis, comme d’autres grandes cités de l’Attique du même nom [1].

Examinons par exemple, le cas des Pélasges.

Pour les Grecs anciens, les Pélasges représentaient une population très ancienne, installée en Grèce avant l’arrivée des Doriens (blancs). Ce peuple préhellénique, fut ainsi dénommé en raison de son héros éponyme, fils de Zeus ou de Poséidon, selon les récits : le roi Pélasgos.

Mais à propos de Pélasgos, le poète Asios de Samos, reprit par Pausanias nous révèle un fait intéressant sur ce que l’on pourrait appeler la négritude des Pélasges [2] :

"Et la terre noire produisit Pelasgos, pareil aux Dieux".

En Egypte ancienne, les Kamit avaient représenté leurs divinités primordiales en noir (Amon, Isis, Osiris, Anubis, Thot, etc...) à l’exception de Seth (Roux) qui représentait le mal.

Si, les historiens anciens font allusion à la terre noire et aux Dieux, c’est qu’ils veulent nous indiquer que Pelasgos et son peuple étaient donc des Nègres ! ! !.

Le poète Eschyle, nous confirme cette négritude à travers la naissance du petit-fils de Pélasgos, Epaphos, né de sa fille Io [3] :

"Et pour rappeler comment Zeus l’a mis au monde, celui que tu enfanteras (en parlant de Io) sera le noir Epaphos".


Prenons maintenant le cas des Crétois.

Ceux-ci sont appelés les "Keftiou" sur les documents égyptiens et les "Philistins" dans la Bible [4] :

"Maintiens les eaux soulevées au nord et que la terre soit inondée (...) Car le jour vient où les Philistins seront dans la privation car le Seigneur va razzier les Philistins, ceux qui restent au pays de Crête".

Ce texte fait allusion au gigantesque raz de marée qui dévasta les côtes de la méditerranée après l’explosion volcanique de l’île de Santorin. Nous constatons que les rédacteurs de la Bible ont rattaché les Philistins à la descendance de Cham, le fils noir de Noé, ce qui signifie que ces derniers étaient des Nègres. En effet, le texte de la Génèse mentionne que Noé engendra Cham qui engendra Mizraïm (l’Egypte) qui à son tour engendra les Casluchim qui engendrèrent ensuite les Philistins.

Là-dessus, vous rajoutez la migration des Nègres Phéniciens en Grèce et la conquête de la Grèce (Thrace) et des Iles de la méditerranée par les troupes du pharaon Thoutmosis III et on ne peut plus nier la présence de populations nègres en Grèce.

En effet, comme le souligne le professeur Jacques Pirenne [5] :

"La Crête et les Cyclades auraient été tributaires du pharaon. Nous savons que Thoutmosis III offrit une coupe d’or au général Thouty pour avoir rempli ses coffres d’or, d’argent et de lapis-lazuli, versés en tribut par les îles égéennes".


FEMME & ENFANT
De plus, nous constatons que tous ces peuples, Egyptiens, Pélasges, Crétois et Phéniciens ont entretenu des contacts privilégiés, justifiés par leur origine commune : l’Afrique noire !

En effet, à qui Cadmos le nègre phénicien révèla la technique de l’écriture ? aux Pélasges !

Où naît Epaphos, le petit-fils du roi Pélasgos ? en Afrique noire ! etc...


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Lire les commentaires (18)

Références bibliographiques:

[1] Cf. Strabon, Livre IX, 2, 18

[2] Cf. Martin Barnal, Black Athena, tome 1, éd. PUF

[3] Cf. Eschyle, Prométhée, v. 846-852

[4] Cf : La Bible, Jérémie, chap.17, v. 2,4

[5] Cf. Histoire de la civilisation de l’Egypte ancienne, tome 2, éd. De la Baconnière,
Atil
   Posté le 25-11-2006 à 08:30:39   

Je connais cette secte issue du site Africamaat.
Ils font chier tous les forums d'Egyptologie en postant plein d'analyses débiles pour essayer de prouver que les anciens égyptiens étaient des "nègres", voire même les grecs et tous les peuples les plus civilisés.
Une fois même, ici, je m'étais amusé à créer un topique sur la couleur de peau des égyptiens rien que pour voir si ces sectaires allaient tous s'y précipiter.
carni
   Posté le 25-11-2006 à 12:50:42   

je ne comprend pas que l on puisse croire a tout ça
qui est ce soit disant expert?
carni
   Posté le 25-11-2006 à 12:51:59   

je viens de lire differents ouvrages de CAVALLI SFORZA
c est nettement plus interessant
Atil
   Posté le 25-11-2006 à 12:58:21   

Pour tout savoir sur ceux qui veulent promouvoir le mythe de la "race supérieure noire", voir ici :
http://www.africamaat.com/
carni
   Posté le 25-11-2006 à 13:00:23   

En Anatolie, les derniers pélasges connus (appelés "peuples de la mer"),seront chassés par les invasions d'indo-européens phrygiens vers 1200 av.jc. Ils s'enfuiront alors en bateau et se feront pirates :
Parmi eux, les sardanes et les sicules iront en Sicile, les tyrhènes en Toscane, les tyrsènes en Andalousie, les philistins en Palestine et les teucres / thekkels à Chypre.

repris sur ton site attil :par rapport a la culture des hypogées (meme site) , ne peut pas supposé qu il soit partis ( sardanes ,sicanes ,sicules,etc;;)de louest vers l est et apres leur defaites contre les egyptiens retournés chez 'eux'
Skipp
   Posté le 25-11-2006 à 13:13:58   

carni a écrit :

je ne comprend pas que l on puisse croire a tout ça

Tout comme il parait maintenant inconcevable de penser que les blancs seraient supérieurs... Je crois que c'est le contre-coup de nos excès. Ces théories du "tout noir" nous proviennent du mouvement Rasta qui l'a initié...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasta
Verdad
   Posté le 25-11-2006 à 14:20:17   

Pourquoi? La race blanche n'est pas la race supérieure élue de Dieu qui a dans sa grande bonté inventé les autres races pour nous servir d'esclaves?

Merde...
carni
   Posté le 25-11-2006 à 14:37:33   

c est du second degre verdad?
Verdad
   Posté le 25-11-2006 à 14:51:35   

Oui carni.
Mon chien est noir.
Atil
   Posté le 25-11-2006 à 15:09:10   

Aaaarg !
Retirez ces propos racistes de mon site avant que je ne porte plaaainte !!!
Atil
   Posté le 25-11-2006 à 15:12:50   

"ne peut pas supposé qu il soit partis ( sardanes ,sicanes ,sicules,etc;;)de louest vers l est et apres leur defaites contre les egyptiens retournés chez 'eux' "

>>>>>N'oublions pas que s'ils ont quitté l'Anatolie et les iles de la mer Égée, c'est parceque ces régions étaient envahies par les doriens, les phrygiens et autres peuples.
carni
   Posté le 25-11-2006 à 17:19:25   

doriens a rapprocher des denyens
pour les phrygiens il me semble ( a verifier) qu il envahissent l anatolie quelques siecles plus tard
Atil
   Posté le 25-11-2006 à 23:59:51   

Pour les deyens, je les rapprocherais plutôt des danéens (danaounas), qui parlaient le grec achéen et qui s'étaient établis dans le sud de l'Anatolie et à Chypre.
Peut-être même que la tribu hébraique de Dan était-elle au début une colonie de danéens.
carni
   Posté le 26-11-2006 à 10:26:49   

ou comme les philistins apres leur echec contre l egypte une partie des guerriers occupent un territoire proche des hebreux et assimilation avec les hebreux
deyens, danaounas,doriens :c est comme meme assez proche
carni
   Posté le 26-11-2006 à 10:29:48   

j spanut pour la these sur les peuples de la mer en provenance du danemark
Atil
   Posté le 26-11-2006 à 12:43:51   

Sauf que l'archéologie n'apporte aucune preuve d'une provenance danoise. Par contre on retrouve des objets d'origine grecque en palestine.

En fait il semble bien qu'avant l'expansion d'Israel, la totalité du rivage palestinien était occupé par des tribus descendant des peuples de la mer :
On avait ainsi, du sud au nord :
-Les philistins.
-Les danéens.
-Les ...? de Socco.
-Les Teucres de Dor (cités par les égyptiens).
-Les Sardanes d'Acco.

En ce qui concerne le territoire phénicien, je ne sais pas s'il restait des tribus de peuples de la mer.
carni
   Posté le 26-11-2006 à 15:15:12   

les sardanes placés apres avoir ete defaits par les egyptiens en zone tampon
pour spanut , bien que cela reste interessant il y a beaucoup de choses qui ne collent pas comme par exemple sa carte de dispersion des epes naue type II ou a languette tripartite qui proviennent a l origine de la zone atlantique puis exportées et/ ou copiées en europe centrale , dans les alpes et rhone et europe du nord
Atil
   Posté le 26-11-2006 à 17:23:47   

je ne sais plus si c'est à propos de ces épées que j'avais lu un article disant qu'elles avaient en fait suivi le trajet inverse de ce que Spanut croyait.
PizzaMan
   Posté le 26-11-2006 à 18:24:17   

Spanut ?
Atil
   Posté le 26-11-2006 à 23:23:23   

Celui qui a lancé la théorie que les peuples de la mer seraient venus de Scandinavie.
Et que la légende de l'Atlantide serait liée à ca.
PizzaMan
   Posté le 26-11-2006 à 23:44:02   

Mais on ne parle nulle part de ce Spanut, su le Net. Tu es certain d'avoir bien orthographié son nom ? J'aurais aimé me renseigner à son sujet...
carni
   Posté le 26-11-2006 à 23:46:22   

je ne sais plus si c'est à propos de ces épées que j'avais lu un article disant qu'elles avaient en fait suivi le trajet inverse de ce que Spanut croyait.

justement elles proviennent de la zone atlantique et se sont dispersées vers l est et le nord

proviennent a l origine de la zone atlantique puis exportées et/ ou copiées en europe centrale , dans les alpes et rhone et europe du nord
carni
   Posté le 26-11-2006 à 23:54:31   

jurgen spanuth 'le secret de l atlantide' il date de 1976

c est plus un beau roman qu un ouvrage scientifique avec un zeste
de germanophilie tendance na...
Skipp
   Posté le 26-11-2006 à 23:55:55   

Atil a écrit :

N'oublions pas que s'ils ont quitté l'Anatolie et les iles de la mer Égée, c'est parceque ces régions étaient envahies par les doriens, les phrygiens et autres peuples.

Il n'y a aucune certitude sur les raisons qui ont poussées les peuples de la mer à migrer et envahir le proche-orient.

Personnelement, je pense que comme beaucoup de problèmes historiques les raisons sont souvent multifactorielles ce qui fait que les spécialistes ont du mal à ce mettre d'accord pour trouver une hypothétique raison unique ( la disparition des néanderthaliens tout comme la destructuration de la civilisation maya doivent faire partie de ces problémes historiques aux raisons multifactorielles )... L'on sait par exemple qu'au XIIe siècle avt JC les mondes égéen et anatolien ont connus une période de sécheresse qui y provoqua la famine. L'empire hittite affaibli, les peuples de la mer poussés par la famine n'auraient alors pas hésité à migrer pour trouver des terres plus riches. Lorsqu'une région connait de graves difficultés les habitants de ses contrées sont alors bien tenté d'allez chez le voisin, là où l'herbe est plus verte...
carni
   Posté le 27-11-2006 à 00:27:48   

surtout que la piraterie chez les mycenniens ou avec les autres habitants des iles etait chose courante
climat deterioré?effets de dominos avec des peuples belliqueux?appat du gain,? peut etre un peu de tout ca
Atil
   Posté le 27-11-2006 à 07:30:18   

En général je pense qu'on utilise souvent l'adjectif "multifactoriel" quand on ignore ce qui a déclanché un évènement.
PizzaMan
   Posté le 27-11-2006 à 11:47:56   

Je n'aurais su mieux dire, à propos du fameux «multifactoriel»...
Verdad
   Posté le 27-11-2006 à 12:03:06   

Atil a écrit :

En général je pense qu'on utilise souvent l'adjectif "multifactoriel" quand on ignore ce qui a déclanché un évènement.


Je suis d'accord avec le "multifactoriel".
Atil
   Posté le 27-11-2006 à 16:11:08   


Skipp
   Posté le 27-11-2006 à 19:26:59   

Atil a écrit :

En général je pense qu'on utilise souvent l'adjectif "multifactoriel" quand on ignore ce qui a déclanché un évènement.

L'on ne s'est pas ce qui a déclenché un événement car justement il a fallut plusieurs facteurs pour le produire. Une conjonction d'événement provoque ce qu'une arrivée de ces événements étalées dans le temps n'aurait su faire.
Atil
   Posté le 27-11-2006 à 20:16:54   

Quand on donne une multitude d'explications à un fait, ca signifie surtout qu'on ne sait pas lequel d'entr' eux l'a profuit. alors on multiplie les hypothèses.
Si l'écriture n'avait pas été inventée, on ignorerait que les Huns ont envahi l'Europe, poussant devant eux les Germains vers l'empire romain.
Et pour expliquer la chute de l'empire romain on dirait que c'est du à ... heu ... une augmentation de la sécheresse , et ... heu ... là 'érosion des terres arables ... et ... heu ... à des faits sociaux ... et .. heu ... bref : à des causes multibles qui se sont conjuguées.

Changements de climat, révoltes sociales et érosions des champs sont devenues les solutions passe-partout pour expliquer toutes les fins de civilisations dont on ignore la cause : Mayas, empire akkadien, civilisation de l'Indus, etc ...
Skipp
   Posté le 27-11-2006 à 20:37:16   

Atil a écrit :

Quand on donne une multitude d'explications à un fait, ca signifie surtout qu'on ne sait pas lequel d'entr' eux l'a profuit. alors on multiplie les hypothèses.

Je ne suis pas d'accord. Tout n'est pas aussi simple. Certains faits sont produits par une seule cause... D'autres ont plusieurs causes.

Atil a écrit :

Si l'écriture n'avait pas été inventée, on ignorerait que les Huns ont envahi l'Europe, poussant devant eux les Germains vers l'empire romain.
Et pour expliquer la chute de l'empire romain on dirait que c'est du à ... heu ... une augmentation de la sécheresse , et ... heu ... là 'érosion des terres arables ... et ... heu ... à des faits sociaux ... et .. heu ... bref : à des causes multibles qui se sont conjuguées.

Vas sur un forum d'Histoire et écrit leur un message expliquant que la chute de l'empire romain n'est du qu'aux huns... et à mon avis tu auras un bon nombre de réponse t'affirmant qu'il y'eu plusieurs raisons... Graves difficultés économiques ( ce qui provoqua nombre de révoltes et de rébellion dans l'armée ), perte de la cohésion ( d'où dissession et coups d'états dont le plus célébre est celui de Postumus, Empereur des Gaules ), exhacerbation des luttes inter-religieuses qui provoqua l'éclatement de l'Empire en clans, tarissement des immenses mines d'Or d'Ibérie ( mines d'or qui permettait facilement à l'Empire de payer l'armée et d'avoir de nombreux mercenaires ), etc...

Tout n'est jamais aussi simple... Si Attila s'était retrouvé face à un Empire fort il est probable que l'on n'en aurait peut être effectivement jamais entendu parler...

En 1812, la retraite de Russie et la perte de millions d'hommes fut provoquer par l'hiver, le manque de nourriture, la politique de la terre brûlée pratiquée par les russes... mais également la propagation des puces qui décima la grande armée en lui inoculant dysentrie et typhus. Les corps de grognards découverts à Vilnius il y'a quelques années ont permi de révéler les déplorables conditions sanitaires dans lesquels sont revenus les soldats... Au final... Les puces auront fait bien plus de morts que l'hiver...

Les faits à cause unique sont rares... Ce sont les conjonctures d'événements ( politiques, économiques, climatiques, environnementaux, etc... ) qui conditionnent l'arrivée des grands bouleversements comme les invasions, les effondrements d'Empire, etc...

Atil a écrit :

Changements de climat, révoltes sociales et érosions des champs sont devenues les solutions passe-partout pour expliquer toutes les fins de civilisations dont on ignore la cause : Mayas, empire akkadien, civilisation de l'Indus, etc ...

Ce ne sont certainement pas des passes-partout mais bien des raisons tangibles... Il n'y a pas de secret les fins d'Empire sont généralement une conjoncture de "catastrophes". ( pour la civilisation de l'Indus il est plus probable que ce soit l'arrivée des indo-iraniens dans la région qui a précipité sa destructuration [terme que je préfére à disparition car certains traits de la civilisation de l'Indus se sont ensuite retrouvés dans la civilisation Hindou... tout commes les mayas n'ont pas disparu mais se sont destructurés en perdant villes et élites] ).

Message édité le 27-11-2006 à 20:38:26 par Skipp
Vieil Homme
   Posté le 28-11-2006 à 11:36:07   

Merci Skipp !

J'apprécie beaucoup ta façon de présenter. j'ai participé un peu à ce post et j'ai évoqué également les multiples possibilités qui font, que.

Au plaisir
carni
   Posté le 28-11-2006 à 17:25:56   

pour une des causes du multifactoriel :)) periode (1200 1100 av JC)
je recherche un peu plus de renseignement sur une eventuelle catastrophe naturelle; il se serait produit d apres certains specialistes une série de tremblement de terre sur 10 ans ,accompagnées des fois de tsunami
quelqu un pourrait il me renseigner plus sur une autre eventuelle catastrophe
merci
Vieil Homme
   Posté le 28-11-2006 à 18:03:41   

Eventuellement, reprendre la 2eme partie du post écrit par Digoyo, page 1. C'est succint mais dans la direction. A savoir qu'en égypte, le pharaon de l'époque est Ramsés III et qu'un recit de faits catastrophiques existent en hieroglyphe pour cette époque dans le temple de Médinet ABOU qui fait face à celui de LUXOR.
carni
   Posté le 28-11-2006 à 18:58:40   

merci
Atil
   Posté le 28-11-2006 à 20:14:12   

"Je ne suis pas d'accord. Tout n'est pas aussi simple. Certains faits sont produits par une seule cause... D'autres ont plusieurs causes."

>>>>>Quand on connait bien un sujet on peut alors en analyser finement toutes les causes, des principales aux plus infimes.
Mais ici il s'agit d'évènements anciens sur les quels on n'a que peu de renseignements. Donc quand on parle de causes mutiples, ce n'est pas à cause d'une analyse en profondeur. Au contraire : il s'agit d'une accumulation d'hypothèses diverses.
Ici le nombre de causes que l'on propose est l'indice d'une ignorance et non pas l'indice d'une grande connaissance.
10 causes hypothétiques ne vaudront jamais une seule cause dont on est certain.





"Vas sur un forum d'Histoire et écrit leur un message expliquant que la chute de l'empire romain n'est du qu'aux huns... et à mon avis tu auras un bon nombre de réponse t'affirmant qu'il y'eu plusieurs raisons... Graves difficultés économiques ( ce qui provoqua nombre de révoltes et de rébellion dans l'armée ), perte de la cohésion ( d'où dissession et coups d'états dont le plus célébre est celui de Postumus, Empereur des Gaules ), exhacerbation des luttes inter-religieuses qui provoqua l'éclatement de l'Empire en clans, tarissement des immenses mines d'Or d'Ibérie ( mines d'or qui permettait facilement à l'Empire de payer l'armée et d'avoir de nombreux mercenaires ), etc..."

>>>>>> Tout ca ce ne sont pas des causes. Ce sont des circonstances qui facilitent l'efficacité de la cause.
Si un homme se fait tuer d'une balle en pleine tête par un forcené, on sait trés bien pourquoi il est mort : parcequ'il a recu une balle en pleine tête. Ensuite on peut étudier les motivations du forcené, étudier toute sa vie pour savoir opourquoi il en est arrivé la; on peut aussi étudier la vie de la victime pour savoir quelle est la chaine d'évènements qui l'ont amené à se trouver au mauvais endroit au mauvais momment. On peut aussi étudier l'histoire des zarmes à feu. On peut aussi étudier le développement de l'homme depuis des millions d'années pour comprendre pourquoi l'évolution naturelle ne l'a pas doté d'une tête à l'épreuve des balles. ... mais tout cet amoncelement de connaissances ne fera que qu'embrouiller l'esprit. Si on veut résumer, cet homme est pmort parcequ'il a recu une balle en pleine tête. Et ca suffit largement pour compendre.




"En 1812, la retraite de Russie et la perte de millions d'hommes fut provoquer par l'hiver, le manque de nourriture, la politique de la terre brûlée pratiquée par les russes... mais également la propagation des puces qui décima la grande armée en lui inoculant dysentrie et typhus. Les corps de grognards découverts à Vilnius il y'a quelques années ont permi de révéler les déplorables conditions sanitaires dans lesquels sont revenus les soldats... Au final... Les puces auront fait bien plus de morts que l'hiver..."

>>>>>On pourrait aussi étudier tous les évènements qui , au cours des millions d'années, on fait que les puces ont les caractéristiques qu'elles ont. Et étudier aussi la climatologie et la tectonique des plaques pour savoir pourquoi la Russie se trouve actuellement dans une situation qui l'ammène a avoir des hivers rudes. ...etc ... et cela nous apprendre avec plus de détails pourquoi Napoléon a perdu la guerre. Mais peut-on vraiment sérieusement aller rechercher de tels détails ?



"Les faits à cause unique sont rares... "

>>>>>Tous les faits sont dus à des enchainements de causes qu'on peut remonter jusqu'au début de l'univers. Tous las faits sont dus aussi à des influences qui agissent les unes sur les autres et dont o pourrait suivre la trace jusqu'aux confins de l'univers.
Donc tout influence tout et tout à un nombre infini de causes.
Et pourtanbt nous savons tous nous débrouiller dans la vie en ne tenant compte que des causes principales.



"Ce sont les conjonctures d'événements ( politiques, économiques, climatiques, environnementaux, etc... ) qui conditionnent l'arrivée des grands bouleversements comme les invasions, les effondrements d'Empire, etc..."

>>>>>Et quand on ne connait nii la conjoncture économique, ni la conjoncture climatique, ni la conjoncture environnementale au sujet d'un évènement du passé mais qu'on parle de causes multiples, on ne fait que parler dans le vide. Autant dire "on ne sait pas".




"Ce ne sont certainement pas des passes-partout mais bien des raisons tangibles... "

>>>>>Ce ne sont pas des raisons tangibles, justement, puisque ce ne sont que des hypothèses. On ignore ce qui a détruit la civilisation mayas, pascuane, de l'Indus, etc... Donc on ne fait que des hypothèses. Ca peut être du aussi bien à une seule qu'à plusieurs causes.



"Il n'y a pas de secret les fins d'Empire sont généralement une conjoncture de "catastrophes". ( pour la civilisation de l'Indus il est plus probable que ce soit l'arrivée des indo-iraniens dans la région qui a précipité sa destructuration"

>>>>>Justement non : à notre époque c'est mal vu d'expliquer la disparution d'une civilisation ancienne par une invasion. Ca fait bien mieux de parler de "raisons multiples" et d'évoqiuer d'hypothétiques raisons économiques, de catastrophes climatiques, de révoltes de paysants, etc ...
Si on n'en connaissait pas l'histoire, on aimerait bien aussi oublier que ces causes n'ont pas détruit l'empire romain : ce sont bien les barbares qui ont du porter le coups de grace ... car aucune civilisation n'est jamais morte à partir de ces causes seules.


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carni
   Posté le 28-11-2006 à 20:31:03   

des facteurs multiples mais pas avec des effets differents et plus ou moins marqués
pour la chute de l empire romain , la cause principale est la pression des barbares qui ont eclaté la 'coquille romaine' defendue par son limes mais vide a l interieur les causes secondaires sont nombreuses ,epidemies de peste , generaux romains et empereurs dépassés,etc..
Atil
   Posté le 29-11-2006 à 08:29:38   

C'est ca que je voulais dire : Il y a forcément une cause principale, plus importante que les autres.
Et quand il s'agit de peuples du passé sur lesquels on a peu de renseignements, on a déja du mal à trouver la cause principales des évènements alors c'est encore pire pour les causes secondaires.
Il faut déja dégager la cause principale avant de pouvoir comprendre les causes secondaires.
Mais quand on ignore encore tout d'un évènement passé, on ne peut pas avancer des causes multiples mais seulement une multitude d'hypothèses. Et c'est la le problème : on confond "hypothèses multiples" avec "causes multiples". Les "causes multiples" on ne peut en parler que lorsqu'on a une grande connaissance du sujet. Par contre les "hypothèses multiples" ne sont que l'indice de notre ignorance.
Et souvent, en plus, ces hypothèses reflètent nos parti-pris idéologiques.
carni
   Posté le 29-11-2006 à 16:08:07   

la tout a fait d accord
pour l empire romain on a pas mal de renseignements ,d ecrits sur la cause principale : invasion et effets de dominos
pour les peuples de la mer ce n est pas pareil , moins de documents et de sources objectives
Atil
   Posté le 29-11-2006 à 19:43:45   

Il fut une époque ou tous les cahngements archéologiques étaient mis sur le dos d'invasions.
Ensuite on a fait exactement l'inverse : on a cherché toutes les causes possibles mais en évitant systémariquement toute hypothèse faisant appel à des invasions.

mais tout cela n'est que le reflet de nos idéologies. Face à la disparition d'une civilisation, le raciste parlera d'une race inférieure qui a été vaincue par une race supérieure. Le marxiste parlera de causes économiques ou de révollres du peuple.
carni
   Posté le 29-11-2006 à 19:54:02   

au fait en inspectant le site j ai vu un topic sur les lybiens
j avais lu un article mais je n ai plus les refs
pour l origine de certains 'lybiens' blonds ,une origine illyrienne
avez vous des renseignements et qu en pensez vous
Atil
   Posté le 29-11-2006 à 22:45:53   

je ne me souviens pas d'avoir jamais rien lu sur une origine illyrienne des lybiens.
mais comme certains auteurs, dans le passé, avaient tendance à voir des lybiens partout, ca vient peut-être de la.
Ce sont plutôt des grecs qui ont colonisés la Cyrénaïque. Et peut-être bien étaient-ils déja la à l'époque des peuples de la mer et que ce sont eux qui ont encadré les lybiens pour attaquer l'Egypte.
Cela dit, il semble bien que des lybiens blonds existaient déja avant l'époque des peuples de la mer.
Atil
   Posté le 29-11-2006 à 22:51:58   

Parmi les auteurs qui ont eu tendance à voir des ilyriens partout :
Krahe, Pokorny, Bonfante, Borgeaud, Eduard et Schwyzer.
Skipp
   Posté le 30-11-2006 à 20:50:53   

Atil a écrit :

Et peut-être bien étaient-ils déja la à l'époque des peuples de la mer et que ce sont eux qui ont encadré les lybiens pour attaquer l'Egypte.
Cela dit, il semble bien que des lybiens blonds existaient déja avant l'époque des peuples de la mer.

Les lybiens blonds sont vraissemblablement à rattacher aux berbères blonds de l'Atlas. Autrefois appelés Libou, il semblerait qu'ils se soient associés à certains peuples de la mer pour attaquer l'Égypte sur son flanc Ouest.
Atil
   Posté le 30-11-2006 à 21:24:44   

A propos de ce qui a déclanché les invasions de peuples de la mer :

Vers 2000-1350 av jc la Bessarabie est occupée par la civilisation de sabatinovka (proto-Noua). Ce sont peut-être des ancètres des Thraces et daco-gètes.

Vers 1350 av jc la Bessarabie est envahie par un peuple venu du Pont : les Cimmériens qui créent la culture de Bilozerka / Belozero (1350 - 1100 av jc).

Le peuple de Sabatinovka est alors refoulé vers l'ouest et le sud ou il fonde la culture de Noua (1300 - 750 av jc).

Ils chassent devant eux le peuple de Gava dont on retrouvera des traces jusqu'en Anatolie (ce qui indique qu'ils pourraient représenter les ancèrtres des Phrygiens).

Probablement qu'eux-mêmes emportent au-passage les Doriens qui envahiront une grande partie de la Grèce.
La civilisations grecque mycénienne s'effondre alors et on peut penser que plein de réfugiés et d'aventuriers mycéniens se répendent alors en Égée ou ils se livrent à la piraterie.
Skipp
   Posté le 30-11-2006 à 22:54:09   

Effectivement ce mouvement de population peut être une explication intéressante. L'arrivée de population des steppes à souvent provoquée de grand déplacements de peuples... Les huns poussérent de nombreux peuples germains et indo-iraniens vers l'Europe de l'Ouest.
carni
   Posté le 30-11-2006 à 23:02:43   

Skipp a écrit :

[citation=Atil]Et peut-être bien étaient-ils déja la à l'époque des peuples de la mer et que ce sont eux qui ont encadré les lybiens pour attaquer l'Egypte.
Cela dit, il semble bien que des lybiens blonds existaient déja avant l'époque des peuples de la mer.

Les lybiens blonds sont vraissemblablement à rattacher aux berbères blonds de l'Atlas. Autrefois appelés Libou, il semblerait qu'ils se soient associés à certains peuples de la mer pour attaquer l'Égypte sur son flanc Ouest.[/citation]

d apres mes lecture il faut rajouter les meswesh plus a l ouest de l afrique du nord
Skipp
   Posté le 30-11-2006 à 23:09:02   

carni a écrit :

d apres mes lecture il faut rajouter les meswesh plus a l ouest de l afrique du nord

Tout à fait... Meswesh qui donneront quelques pharaons aux égyptiens.
Atil
   Posté le 30-11-2006 à 23:09:58   

A noter leur nom : Meshweshs / mashaouashs.

Il ressemble à celui des massyles / maxyes de lTunisie, des Mazyces du sahara, et d'autres dont j'ai oublié le noms.

Peut-être peut-on retrouver dedans la racine du nom que se donnaient les Lybiens dans leur propre langue ?
carni
   Posté le 30-11-2006 à 23:16:04   

Vers 1350 av jc la Bessarabie est envahie par un peuple venu du Pont : les Cimmériens qui créent la culture de Bilozerka / Belozero (1350 - 1100 av jc).
il me semblait que les cimmeriens apparaissaient plus tard assimilés a la poussée des peuples des champs d urnes
peut on rapprocher les cimmeriens des cimbres et ces memes peuples des umbriens (cimbria--umbria) venu en italie par la voie terrestre du commerce de l ambre depuis le nord
un autre topic pour les cimmeriens?
carni
   Posté le 30-11-2006 à 23:22:47   

Atil a écrit :

A noter leur nom : Meshweshs / mashaouashs.

Il ressemble à celui des massyles / maxyes de lTunisie, des Mazyces du sahara, et d'autres dont j'ai oublié le noms.

Peut-être peut-on retrouver dedans la racine du nom que se donnaient les Lybiens dans leur propre langue ?


les lybiens etaient peut etre divisés en plusieures 'tribus' avec des origines ethniques differentes (du par exemple a l instalation de comptoir et a leur developpement)ce qui expliquerait la blondeur ou le teint basanés de certaines tribus mais formant un groupe uni au niveau culturel,politique
Atil
   Posté le 30-11-2006 à 23:23:00   

Je te laisse l'honneur de lancer le nouveau topique alors.

Moi je vais me coucher : je suis trop fatigué pour continuer à tapper sans me reprendre sans cesse à cause des fautes de frappe ...
carni
   Posté le 30-11-2006 à 23:34:20   

je me lance mais pas ce soir je vais me coucher ,sinon les fautes d orthographes et de frappes vont pleuvoir aussi
bonne nuit
Ajax
   Posté le 02-12-2006 à 17:12:12   

Salut,

J'ai un peu suivi le fil, mais pas tout.

Assez d'accord sur les remarques d'Atil, concernant l'étude des causes et conséquences, etc,... Je le trouve juste un peu péremptoire, et il démontre aussi certaines limites dans ses propres compétences (ne prend pas cela pour une remarque agressive).

Dans tout phénomène sociologique, les causes sont non seulement multiples, mais aussi "multidimensionnelles" (d'où l'extrême difficulté, même pour un Sociologue correctement documenté par des travaux d'Historien, de reconstituer la dynamique évolutive du système social étudié)... Ainsi, l'une des causes de la chute de l'Empire Romain est bien la pression de certains peuples, mais la cause principale de la fragilisation de l'Empire (qui ouvrit la porte aux "invasions" ) ressort avant tout de la nature de son "mode de production" (enfin, disons que c'est un point de vue assez partagé, mais non péremptoire)...


En ce qui concerne les "Lybiens", d'après les renseignements que j'ai, ils seraient en fait constitués de diverses populations "berbères" (terme qui n'existait pas à l'époque), et parlaient divers dialectes berbères...

A carni : en ce qui concerne les Cimmériens, je te recommande l'ouvrage de Iaroslav Lebedynsky, "Les Cimmériens", éditions Errance... Tu comprendras que les renseignements dont tu disposes actuellement sont assez "réducteurs"; et il n'est pas de mon ressort de faire un exposé à ce sujet, puisque un bon livre existe déjà et que tu n'as qu'à le lire.


Pour les peuples de la Mer: mes renseignements sont peut-être démodés, je le reconnais, mais: de nombreuses tribus en fuite (à cause de catastrophes ou d'invasions), et pas forcément apparentées entre elles, issues d'une multiplicité d'endroits, auraient fini par constituer un ensemble assez lâche de pirates, colons, etc... Cela vaut ce que ça vaut comme hypothèse, mais je n'en suis pas mécontent. En tout cas, ce qui est pratiquement sûr, c'est que c'était un ensemble assez hétérogène, constitué aussi bien d'éléments italiques, que proche-orientaux...
Atil
   Posté le 02-12-2006 à 17:39:40   

En ce qui concerne l'équation Cimbres = Cimmériens, c'est juste une trés vieille théorie qui ne reposait que sur la vague ressemblance des noms.

Les Cimmériens (Gimmiraï) parlaient probablement une langue iranienne alors que les Cimbres étaient soit des Germains soit des Celtes Belges. Je dis bien "celtes' car, bien que vivant en Germanie, les noms de leurs chefs étaient celtiques. Et même leur nom semble venir du celtique : Cimbre pourrait avoir un rapport avec Cimry ou Combroge (que l'on pourrait traduire par "les gens du même pays").
Ajax
   Posté le 02-12-2006 à 18:49:35   

Si cela intéresse quelqu'un, il y a quelques temps déjà, j'ai écrit un petit article sur Wikipedia, concernant les Cimbres.

Ce n'est pas moi qui ai fait la mise en page, car je manipule mal Wikipedia; ma contribution touche principalement à la disparition des Cimbres, ou plutôt concerne l'atlernative à certaines "légendes". Autrement dit: qu'est-il réellement arrivé aux Cimbres après leur défaite contre Marius ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cimbres

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Cimbres

(uniquement rubrique "interprétation").


Il y a d'autres éléments qui ont poussé certains historiens à associer Cimbres et Cimmériens; si je ne m'abuse, les armées Perses auraient refoulé et poursuivi les Cimmériens jusqu'en Europe Centrale... D'où une migration plausible vers le Danemark, terre particulièrement ingrate à l'époque. Mais ce ne sont là que des conjectures qui sont plus ou moins abandonnées.

Pour la langue des Cimmériens... Difficile à dire, d'autant plus que d'après Lebedynsky, il ne s'agit pas à proprement parler d'un seul peuple, que ces Cimmériens... L'on n'est même pas sûr qu'ils étaient indo-européens!
Skipp
   Posté le 02-12-2006 à 18:53:03   

Ajax a écrit :

si je ne m'abuse, les armées Perses auraient refoulé et poursuivi les Cimmériens jusqu'en Europe Centrale...

Les armées Perses en Europe centrale... Grande découverte...

Je suis plutôt de l'avis d'Atil. Cimbres et Cimmériens n'ont de commun qu'une vague ressemblance phonétique.

J'ai également lu que les Cimbres seraient plus vraissemblablement de culture celte. Les cimmériens eux sont bien dans l'espace irano-scythe.

Message édité le 02-12-2006 à 18:55:44 par Skipp
PizzaMan
   Posté le 02-12-2006 à 19:02:12   

C'est vrai que c'est une grande rigolade, surtout.

Il est tout à fait évident que les Cimbres étaient de culture celte, ainsi que les Teutons dans le second âge du fer. Alors parlons précisément de celtes historiques.
Atil
   Posté le 02-12-2006 à 20:09:19   

Il me semble avoir lu que les Aviones du sud du Jutland étaient considérés comme les descendants des Cimbres ou des Teutons restés sur place.
Qualqu'un sait-il quelque chose à ce sujet ?
Ajax
   Posté le 02-12-2006 à 21:42:13   

Skipp a écrit :

[citation=Ajax]si je ne m'abuse, les armées Perses auraient refoulé et poursuivi les Cimmériens jusqu'en Europe Centrale...[/citation=Ajax]
Les armées Perses en Europe centrale... Grande découverte...


Attention de ne pas tronquer les messages de gens... Mais c'est vrai, pour l'Europe Centrale, c'est un peu loin. On dira la Bulgarie, d'accord ? Je suppose que tu as entendu parler d'Alyatte; même si le "schéma Hérodotéen" est critiqué, il semble bien que les Perses aient évacué les Cimmériens d'Asie Mineure à l'aide des Scythes. Vers où, c'est encore une question très complexe, qui provoque beaucoup de polémiques entre spécialistes...

Skipp a écrit :


Je suis plutôt de l'avis d'Atil. Cimbres et Cimmériens n'ont de commun qu'une vague ressemblance phonétique.


Probable. Je n'ai jamais dit le contraire, que je sache. Toutefois je te trouve bien sûr de toi...

Skipp a écrit :


J'ai également lu que les Cimbres seraient plus vraissemblablement de culture celte.




Personnellement j'ai lu V. Kruta et J. Markale (ce dernier est assez critiqué par les Celtomanes, mais excusez-moi, entre quelqu'un qui parvient à se faire éditer dans la collection Scientifique Payot et des Forumeurs anonymes, mon choix est vite fait), entre beaucoup d'autres. D'après ces auteurs, il est réellement difficile de trancher à ce sujet; celtes avec un roi germanique, ou germains avec un roi celte ? Les hypothèses incertaines ne manquent pas et la documentation fiable est bien faible... alors... tu sais quoi, hein ?

Mais... à mon humble avis... ces peuples ont tellement cohabité et fricoté entre eux qu'on pourrait se demander s'il est réellement pertinent de se poser la question de savoir s'il étaient celtes ou germains, pour le peu que ces notions existent réellement...


Skipp a écrit :


Les cimmériens eux sont bien dans l'espace irano-scythe.


Quant à ta certitude sur les Cimmériens, je le répète; jette un coup d'oeil sur l'ouvrage de Iaroslaw Lebedynsky... "Les Cimmériens"... Errance, 2004... Cela te permettra de discuter sur de meilleures bases. ... Cela veut dire quoi "espace irano-scythe ?...

Atil a écrit :

Il me semble avoir lu que les Aviones du sud du Jutland étaient considérés comme les descendants des Cimbres ou des Teutons restés sur place.
Qualqu'un sait-il quelque chose à ce sujet ?


D'après Tacite (mais est-il 100% fiable ?), les Aviones seraient un groupe germanique distinct des Cimbres... ce qui n'exclut pas un rapport de descendance. De toutes façons, je me demande comment il serait possible d'établir des rapports de filiation de façon sûre, alors que les documents écrits ne sont pas très nombreux... Toponymie, linguistique ? ?????

Il faudrait peut-être se mettre à l'Allemand ?



A part ça, moi je ne viens pas ici pour me prendre la tête avec les gens, et je n'ai rien à prouver; j'écris beaucoup de mémoire, donc qu'on m'excuse le coup des "Cimmériens poursuivis par les Perses jusqu'en Europe Centrale"... La Thrace n'est pas si loin de l'Europe Centrale, c'est juste en-dessous, OK ? Et quand je dis que le schéma hérodotéen est critiqué, c'est parce qu'on n'est toujours pas sûr de savoir si les "Cimmériens" ont fui vers les Balkans ou le Caucase, OK ?

Message édité le 02-12-2006 à 21:45:59 par Ajax
Atil
   Posté le 02-12-2006 à 22:03:59   

"Je suppose que tu as entendu parler d'Alyatte; même si le "schéma Hérodotéen" est critiqué, il semble bien que les Perses aient évacué les Cimmériens d'Asie Mineure à l'aide des Scythes. "

>>>>>Ce sont plutôt les Scythes que les Perses ont voulu attaquer en Europe.
Et ce sont plutôt les Lydiens qui ont chassés les Cimmériens d'Anatolie.




"Probable. Je n'ai jamais dit le contraire, que je sache. Toutefois je te trouve bien sûr de toi..."

>>>>>On sait au moins une chose : c'est que les Cimmériens avaient des chefs portant des noms iraniens et non pas germaniques ou celtiques.




"Mais... à mon humble avis... ces peuples ont tellement cohabité et fricoté entre eux qu'on pourrait se demander s'il est réellement pertinent de se poser la question de savoir s'il étaient celtes ou germains, pour le peu que ces notions existent réellement..."

>>>>>Même certains Celtes Belges se prétendaient Germains.
Mais en fait certains se demandent si le nom de "Germanis" ne désignait pas une tribu belge au début, avant de désigber les peuples germanophones.



"Quant à ta certitude sur les Cimmériens, je le répète; jette un coup d'oeil sur l'ouvrage de Iaroslaw Lebedynsky... "Les Cimmériens"... Errance, 2004... Cela te permettra de discuter sur de meilleures bases. ... Cela veut dire quoi "espace irano-scythe ?..."

>>>>>>Ca veut dire "régions ou les peuples parlent des langues iraniennes orientales".




"Et quand je dis que le schéma hérodotéen est critiqué, c'est parce qu'on n'est toujours pas sûr de savoir si les "Cimmériens" ont fui vers les Balkans ou le Caucase, OK ?"

>>>>>Je me souviens que les Cimmériens ont fuit le sud de la Russie pour aller en Anatolie.
Je ne me souviens pas qu'ils aient ensuite fuit en sens inverse. Ils sont plutôt restés sur place ou ils se sont fondus dans les autres peuples aprés avoir été vaincus.
carni
   Posté le 03-12-2006 à 01:16:52   

[


A carni : en ce qui concerne les Cimmériens, je te recommande l'ouvrage de Iaroslav Lebedynsky, "Les Cimmériens", éditions Errance... Tu comprendras que les renseignements dont tu disposes actuellement sont assez "réducteurs"; et il n'est pas de mon ressort de faire un exposé à ce sujet, puisque un bon livre existe déjà et que tu n'as qu'à le lire.


c est reducteur mais c est difficile de faire une these en 5 min , je cherche des informations je pretends rien du tout
carni
   Posté le 03-12-2006 à 01:19:55   

Atil a écrit :

En ce qui concerne l'équation Cimbres = Cimmériens, c'est juste une trés vieille théorie qui ne reposait que sur la vague ressemblance des noms.

Les Cimmériens (Gimmiraï) parlaient probablement une langue iranienne alors que les Cimbres étaient soit des Germains soit des Celtes Belges. Je dis bien "celtes' car, bien que vivant en Germanie, les noms de leurs chefs étaient celtiques. Et même leur nom semble venir du celtique : Cimbre pourrait avoir un rapport avec Cimry ou Combroge (que l'on pourrait traduire par "les gens du même pays").


c est cesar a qui l on doit la decoupe des territoires celtes et germains mais certaines tribus celtes comme les trevires vivaient de l autre cote du rhin ,le rhin n a jamais constitué de frontiere avant les romains
carni
   Posté le 03-12-2006 à 01:27:40   

on devrait peut etre parler de celto germain qui se sont divisés par e tapes succesives (beaucoup de point commun dans leur religion, meme
si les druides n existaient pas chez les germains , cela n engage que moi mais les druides ont pu etre un ajout aux celto germains arrivés en france ?au contact des 'indiges'
qu en pensez vous?
Atil
   Posté le 03-12-2006 à 09:21:36   

Du point de vue linguistique, on rapproche plus les germains des balto-slaves et les celtes des italiques (mais c'est trés discuté).
Cela dit les germains semblent avoir adopté de nombreux mots issus du celtique.

A l'est des trévires on trouve d'autres celtes encore : Les Némètes / Némates, les Ségnis, les Turons.
Sans compter les nombreuses tribus celtiques qui subsistaient dans le sud de l'Allemagne et en Autriche.
carni
   Posté le 03-12-2006 à 09:45:46   

plus des tribus assimilées aux celtes comme les rhetes dans les alpes mais c est discuté
pour la parente celtes germains ce n est pas linguistique mais religieu
carni
   Posté le 03-12-2006 à 09:50:36   

au fait refrences
'les celtes et les germains ' varagnac -derolez (religions du monde)
Atil
   Posté le 03-12-2006 à 09:52:03   

Les Romains disaient que les Rhètes étaient des étrusques s'étant réfugiés dans les iAlpes lors des invesions celtiques.

En ce qui concerne les croyances des celtes et des germains, je ne les trouve pas spécialement proches. Pas plus proche que celles dles Italiques ou les balto-slaves.
carni
   Posté le 03-12-2006 à 10:01:07   

et d 'autres pense que ce sont des rhetes descendus en italie

il ya aussi des ressemblances avec les italiques et 'germains'
ases et vannes (horaces et curiaces)
peuples indigenes contre peuples conquerants (IE) ???
Atil
   Posté le 03-12-2006 à 10:04:37   

Ces ressemblances sont celles qu'on retrouve chez tous les peuples indo-européens.
Ajax
   Posté le 03-12-2006 à 11:01:35   

Atil, je ne voudrais pas t'embêter avec les Cimmériens, mais:

Tes souvenirs sont bon pour leur fuite de l'Ukraine.

Mais ils le sont moins, ou tu es moins bien documenté, sur la fin de leur civilisation:

Iaroslaw Lebedynsky, "Les Cimmériens", Errance, 2004, page 19:

L'explusion des Cimmériens

" Le dernier chapitre de l'histoire des Cimmériens en Asie, telle que la connaissaient les Grecs, date du règne du roi Lydien Alyatte, c'est-à--dire du tournant des VI et Vème siècle av J.C. (...) En tout cas, il est plus que probable que des Scythes servaient Alyatte (leur présence aurait été la cause de la guerre médo-lydienne de 590-585 av J.C.; d'après Hérodote, I, 106, les Scythes avaient été chassés par le roi mède Cyaxare ou avaient déserté son service). "


Page 20 à 22, Lebedynsky effectue une critique des différents trajets supposés de la fuite des Cimmériens.

Strabon affirme " Les Cimmériens détenaient une grande puissance dans le Bosphore, qui doit d'ailleurs à ce fait son nom de Bosphore Cimmérien. C'est ce peuple qui envahit également l'intérieur des terres situées sur la rive droite du Pont-Euxin et parvint ainsi jusqu'en Ionie. Ils avaient été chassés des lieux qu'ils occuppaient par les Scythes "


Tout cela est fort compliqué... et fort critiqué! Ce qui est sûr, c'est que pas un seul scientifique actuel ou passé n'est sûr de quoi que ce soit.


Strabon, Plutarque, Poseidonios effectuent un rapport entre Cimbres et Cimmériens... Mais c'est invérifiable: comme je l'avais écrit dans mon premier Post, cela ne repose que sur des conjectures abandonnées...


Enfin, sur ce...
Atil
   Posté le 03-12-2006 à 11:44:52   

Dans ce que tu dis il est bien question des Cimmériens qui ont fuit le sud de la Russie (ou la Crimée conserve leur nom) pour aller en Anatolie, soit en passant par le Caucase soit en passant par le Bosphore (avec les Trères ?); mais il n'est pas question de leur fuite en sens inverse aprés leur défaite.

PS : je possède également ce livre.
Ajax
   Posté le 03-12-2006 à 12:10:39   

Si tu possèdes bien ce livre, et que tu l'as lu, ou que tu le lis, tu verras qu'il est question de beaucoup de choses, et que rien n'est sûr.

Evidemment si tu lis les Posts à moitié, ou que tu te braques sur certaines phrases... C'est une constante sur les Foras en tous genres... Alors, dis-moi donc, au Vième siècle avant J.-C., si les Cimmériens ont fui, vers où ? S'ils sont restés sur place, comment se fait-il que les sources antiques n'en parlent pas outre mesure ?

Et c'est où, déjà l'Ionie ????? Il en est bien question à la page 20 de l'ouvrage que je cite!

Evidemment, il ne faut pas prendre Strabon pour argent comptant, ni Renfrew, ni Sergent, ni untel, ni l'autre, ni moi... Tu penses bien que je n'ai pas dû attendre de passer ici pour être au courant!

J'ai beaucoup apprécié tes cartes du Néolithique, d'ailleurs c'est moi qui avait un lien vers ces cartes sur d'autres Sites (qui ne brillaient pas par leur volonté d'objectivité!). Ce sont d'ailleurs elles qui m'ont amené ici. Je ne résiste pas de parfois intervenir sur des Fora comme celui-ci, même si je sais que souvent, au lieu de servir de point d'échange, ces Fora servent avant tout l'Ego de quelques uns...


Atil
   Posté le 03-12-2006 à 14:03:11   

L'Ionie se trouve sur la cote ouest de l'Anatolie. et comme les Cimmériens s'étaient installés dans le nord de l'Anatolie, ils n'avaient pas besoin d'aller loin pour l'attaquer.
je ne comprends donc pas ce que tu essaies de m'expliquer.
Et puis je ne crois pas que quelqu'un ait dit que les Cimmériens, une fois battus en Anatolie, aient fuit ailleurs. Ils ont du se méler aux scythes ou se louer comme mercenaires aux divers peuples de la région je suppose. L'histoire nous montre que les peuples nomades se diluent facilement dans d'autres peuples.
Certains pensent cependant que les Taures de Crimée seraient un groupe de Cimmériens qui n'aurait pas fuit ls Scythes ... mais c'est juste une hypothèse.
Par contre ce que je me demande c'est si les Cimmériens sont arrivés en Anatolie par le nord-est ou par le nord-ouest : les sources anciennes donnenet les deux versions.
PizzaMan
   Posté le 03-12-2006 à 14:40:56   

Un truc intéressant à préciser, c'est que le personnage fictif Conan, est un Cimmérien en pleine épopée indo-européenne ! C'est l'âge «hyborien». Et sans doute parce que ce peuple est si méconnu, on lui confère une figure quasi mythique. De ce peuple, est né justement plusieurs récits fantastiques inspirés, dont l'heroic fantasy. On s'y réfère également pour évoquer la mythique Atlantide...
Atil
   Posté le 03-12-2006 à 18:36:49   

Certaines légendes prétendent même que chez les Cimmériens la nuit durait 6 mois.

Putain ! Le cercle artique était placé bas à cette époque !
PizzaMan
   Posté le 03-12-2006 à 19:00:09   

Il y a environs 25 ans, on pouvait atteindre jusqu'à -80 degrés celcius, en Antarctique, l'hiver. Maintenant, le minum varie entre -5 et -10 degrés !
Skipp
   Posté le 04-12-2006 à 19:08:38   

Pizza Man a écrit :

Il y a environs 25 ans, on pouvait atteindre jusqu'à -80 degrés celcius, en Antarctique, l'hiver. Maintenant, le minum varie entre -5 et -10 degrés !

Je ne sais pas d'où te vienne tes chiffres mais ils feraient bien rire nos scientifiques qui travaillent en terre adélie...

Au sujet de l'hiver antarctique n'oublions pas qu'aux antipodes notre été correspond à leur hiver et vice-et-versa... mais en 25 ans le climat de l'antarctique n'a pas changé aussi radicalement surtout que l'antarctique est un continent et qu'il est donc moins sujet au variation climatique que l'arctique.

Message édité le 04-12-2006 à 19:13:14 par Skipp
PizzaMan
   Posté le 05-12-2006 à 01:09:29   

Ces chiffres proviennent de scientifiques eux-mêmes, mon pote.
Il existe d'ailleurs des données très accessibles à ce sujet, le réchauffement de la planète.

En attendant, Skipp ferait mieux d'aller visiter ce lien

http://climat.canalblog.com/archives/2006/03/28/1597155.html
Vieil Homme
   Posté le 05-12-2006 à 10:30:29   

Il y a environs 25 ans, on pouvait atteindre jusqu'à -80 degrés celcius, en Antarctique, l'hiver. Maintenant, le minum varie entre -5 et -10 degrés !




On ne mélange pas tout !
Vieil Homme
   Posté le 05-12-2006 à 11:19:00   



Météo aujourd'hui Groënland / Canada
Vieil Homme
   Posté le 05-12-2006 à 14:08:57   




citation=Pizza Man]Il y a environs 25 ans, on pouvait atteindre jusqu'à -80 degrés celcius, en Antarctique, l'hiver. Maintenant, le minum varie entre -5 et -10 degrés ![/citation]


Donc si on se base sur tes références scientifiques, au pôle Nord, la hausse moyenne de temps est de l'ordre de 50 ° C depuis 1943 ?


Vieil Homme
   Posté le 05-12-2006 à 15:09:32   



Sans commentaire !
Skipp
   Posté le 05-12-2006 à 18:48:17   

Vieil Homme a écrit :

Sans commentaire !

Attention Vieil homme... Tu vas finir par attiser le couroux de Pizza Man. Allez, pour lui faire plaisir, je lui dit écrit que dans 5 ans je vais planter mes patates en terre adélie... On verra si ça poussera ( température moyenne de la terre adélie: -70°c )...

Message édité le 05-12-2006 à 18:57:31 par Skipp
Vieil Homme
   Posté le 05-12-2006 à 19:10:21   

Perdu Skipp,

Moi je le connais bien,

Toi TU ES TOMBE dans son jeu.


En effet c'est notre miroir sur ce site, ( et Ailleurs)et il nous fait réagir en racontant des sottises, pour que nous découvrions nos Vraies Valeurs.

Donc, en racontant cette énorme Connerie, pêchée sur le premier moteur de recherche venu Il t'a OBLIGE à Réagir et moi aussi.

Doué le Gugus Hein ? C'est pas pour rien que : Cuistot d'afpa il ait fait fortune (multimilliardaire) aux US en deux ans !




Ah oui, j'allais oublier, il peut aussi te donner des cours de math et de physique ( minimum licence requise pour assister au Magistral) et si tu te Cherches, c'est aussi un Maître Zen


çà c'est pour L'Ordinaire

Il peut aussi te donner des cours Astrophysique, de Littérature, d'Histoire des Civilisations.... Je dois en Oublier !

Pardon MAÎTRE !!!

Skipp
   Posté le 05-12-2006 à 19:41:29   

Vieil Homme a écrit :

Moi je le connais bien,
Toi TU ES TOMBE dans son jeu.
En effet c'est notre miroir sur ce site, ( et Ailleurs)et il nous fait réagir en racontant des sottises, pour que nous découvrions nos Vraies Valeurs.

Si c'est ça il risque de me faire marcher souvent... Je réagit au 1/4 de tour...
PizzaMan
   Posté le 06-12-2006 à 13:01:05   

Ah ! ah ! ah ! Sacré Skipp
Non, crois-moi, t'es un mec super. Je suis d'accord avec toi, à bien y penser. La planète qui se réchauffe, c'est une légende urbaine. L'Antarctique est tel qu'il a toujours été, si je me fie sur tes prodigieux arguments. Tu m'as convaincu, donc pas de lézards. On est d'accord sur toute la ligne.
Vieil Homme
   Posté le 06-12-2006 à 13:23:03   

Hahahahahah! Mon Cher Personne ne contexte le réchauffement de la planète, ni que les glaces fondent.


[modéré par Verdad. On laisse l'image, mais on enlève cette phrase. Ok?]

Message édité le 06-12-2006 à 18:40:24 par Verdad
Skipp
   Posté le 06-12-2006 à 19:41:43   

Pizza Man a écrit :

La planète qui se réchauffe, c'est une légende urbaine.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas réchauffement planétaire... Seulement, l'Antarctique est le plus mauvais exemple à prendre. L'arctique lui par contre se réchauffe et c'est visible et quantifiable. Mais la grosse masse continentale antarctique est telle qu'elle donne de l'inertie climatique.

Pizza Man a écrit :

L'Antarctique est tel qu'il a toujours été, si je me fie sur tes prodigieux arguments.

L'antarctique à perdu une part de sa banquise. Par contre pour la partie continentale là celà mettra beaucoup plus de temps à agir.
tayaqun
   Posté le 10-12-2006 à 11:27:54   

Peuples de la mer d'un côté et Vikings, Hongrois et Sarrasins de l'autre... Tout cela ne fait-il pas deux momments quasi-identiques à quelques 21 siècles d'écart?
Raids, empires en déclin, occupation de certains territoires, destructions de sites, pillages, katangais avant l'heure, il n'y a plus qu'à chercher les danegelds des peuples de la mer...
Atil
   Posté le 10-12-2006 à 19:02:37   

Cette période me fait plutôt penser aux ruées barbares qui ont détruit l'empire romain.
tayaqun
   Posté le 12-12-2006 à 16:46:51   

Non, franchement... Les grandes invasions appelées encore les grandes migrations concernent de grands mouvements de population quant aux mouvements de population vers 1200, ils semblent très limités, si limités que certains les mettent carrément en doute.
On remarquera finalement que Vikings et Peuples de la Mer précèdent deux périodes médiévales: Moyen âge grec, Moyen âge européen.
On remarquera également un climat guerrier des deux côtés.
Ceci dit, que restera-t-il comme traces archéologiques dans 1000 ans du passage des Vikings en Normandie?
Ceci dit, la lucidité de certains passages du forum réconforte...
Atil
   Posté le 12-12-2006 à 19:01:10   

"Non, franchement... Les grandes invasions appelées encore les grandes migrations concernent de grands mouvements de population quant aux mouvements de population vers 1200, ils semblent très limités, si limités que certains les mettent carrément en doute."

>>>>>Les Thraces de Russie se sont installé dans les Balkans (?).
Les Bryges / Phrygiens des Balkans se sont installés en Anatolie.
Les Doriens des Balkans du sud se sont installés en Grèce.
Les Étruques d'Anatolie se sont installés en Toscane.
Les Sicules d'Anatolie se sont installés en Sicile.
Les Sardanes d'Anatolie se sont installés en sardaigne.
Les Teucres d'Anatolie se sont installés à Chypre.
Les Philistins de Crète se sont installés en Palestine.
Les Achéens, Ioniens et Éoliens se sont installés sur les cotes d'Anatolie.

Ca fait pas mal de déplacements de populations tout ca.



"On remarquera finalement que Vikings et Peuples de la Mer précèdent deux périodes médiévales: Moyen âge grec, Moyen âge européen."

>>>>>En ce qui concerne le moyen age européen on le fait plutôt commencer avec la chute de Rome ... diurant les invasions barbares.



"Ceci dit, que restera-t-il comme traces archéologiques dans 1000 ans du passage des Vikings en Normandie?"

>>>>>Il reste des noms de villes. Les terminaisons de noms en "fleur" (Honfleur, Barfleur) proviennent du scandinave "fjord".
Et que reste-t-il comme trace de leur passage en Russie à la même époque ?
Seulement le nom de "russes" ( = " RUS" ).
tayaqun
   Posté le 12-12-2006 à 19:15:31   

Que vaut la théorie de Faucounau sur les Proto-Ioniens?
Pour ce qui concerne les migrations au temps des peuples de la mer, sont-elles postérieures à ceux-ci ou antérieurs?
Atil
   Posté le 12-12-2006 à 19:46:26   

En ce qui concerne les ioniens ils avaient déja commencé à coloniser la région d'Apasa (Ephese) et de Milawata (Milet) à l'époque hittite.

En ce qui concerne les proto-Ioniens, je n'ai pas trop compris quel était ce peuple et quelle langue il parlait.
N'oublions pas que lorsque les Doriens sont arrivés en Grèce, les grecs achéens et Ioniens occupaient déja celle-ci depuis plusieurs siècles.
carni
   Posté le 12-12-2006 à 20:14:56   

pour les phrygiens il semble que c est plutot vers 1000 -900 av jc leurs installation en anatolie donc apres les peuples de la mer
pour les sicules , sardanes , voir etrusques il semble qu il y ai une autre hypothese (pour faucounau par exemple ) de l 'ouest vers l est pour piller, prtiquer la piraterie et seulement apres leurs defaites retournés vers l ouest sicile,sardaigne, italie
les mycenniens etaient deja avant 1200 en contact avec la sicile, sardaigne ,( voir installation de comptoir peut etre)
Atil
   Posté le 12-12-2006 à 20:29:11   

N'oublions pas qu'avant même la migration des peuples de la mer, les égyptiens citaient déja pluieurs de ces peuples comme faisant partie de l'armée hittite.
S'ils provenaient de la Méditerranée de l'ouest, que venaient-is déja faire la ?

En ce qui concerne les Phrygiens, ils devaient provenir de la culture de Gava (Hongrie de l'est et Roumanie de l'ouest) ainsi que le prouveraient certains vestiges archéologiques.
Mais dans leur migration vers l'Anatolie ils ont du s'arréter quelques temps en Macédoine (sous le nom de "Bryges" ) avec les Arméniens, car les Grecs disent que ces deux peuples provenaient de la.
Cela dit, les Assyriens disaient qu'ils avaient lutté contre les "Mushkhis", un peuple nouveau installé dans le nord de l'Anatolie. Et leur chef s'appelait MITA ... ce qui correspondait probablement au MIDAS de Phrygie. Hors cela se passait vers 1165 av JC (l'empire assyrien ayant disparu vers 1170 av.JC)..
carni
   Posté le 12-12-2006 à 21:10:12   

rien n empeche des 'sardes' de venir en mercenaires (pratique courante a cette epoque) ils servaient deja les lybiens contre l egypte puis apres les egyptiens contres les hittites , et aussi avec les hittites (ils sont mentionnés aussi comme troupes stationnées en egypte au service du pharaon)
pour les' phrygiens ' c est peut etre ,tu as raison une question de dénomination
pour midas je ne comprend pas ta phrase '. Et leur chef s'appelait MITA ... ce qui correspondait probablement au MIDAS de Phrygie. ....'
midas roi de phrygie d accord mais c est plus tard ,je vais verifier
Atil
   Posté le 12-12-2006 à 21:22:51   

"rien n empeche des 'sardes' de venir en mercenaires (pratique courante a cette epoque) ils servaient deja les lybiens contre l egypte puis apres les egyptiens contres les hittites , et aussi avec les hittites (ils sont mentionnés aussi comme troupes stationnées en egypte au service du pharaon)"

>>>>>Tout ca ferait des Sardanes un peuple vachement voyageur.
Qu'ils soient au service des grecs serait compréhensible puisque les grecs s'étaient déja installés en Sicile et Italie du sud ... mais pourquoi seraient-ils allés en nombre se faire embaucher chez les hittites ?


"pour les' phrygiens ' c est peut etre ,tu as raison une question de dénomination
pour midas je ne comprend pas ta phrase '. Et leur chef s'appelait MITA ... ce qui correspondait probablement au MIDAS de Phrygie. ....'
midas roi de phrygie d accord mais c est plus tard ,je vais verifier "

>>>>>Aparemment il y a eu plusieurs Midas / Mita. Ca devait être un titre dynastique.
Donc soit que les phrygiens ont repris ce titre à un peuple antérieur (mushkhis), soit ic'était bien eux qui étaient déja en Anatolie en 1165 av.JC.
carni
   Posté le 12-12-2006 à 22:54:11   

'Tout ca ferait des Sardanes un peuple vachement voyageur'

les mercenaires voyagent ,regarde les celtes par la suite
mercenaires des grecs (philippe et alexandre),des carthaginois,des egyptiens aussi, etc..

egypte ,anatolie pour les 'sardanes' la distance n est pas gigantesque,
pourquoi les textes des peuples etablis au moyen orient ne mentionnent pas ces peuples sardanes et sicules avant ces invasions ?
c est assez troublant ,

faire venir tous les agresseurs d ' anatolie c est une hypothese et faire venir les sardanes et sicules (voir 'etrusques') de l ouest c est une seconde hypothese pour l instant les deux ne sont pas démontrées avec certitude
carni
   Posté le 12-12-2006 à 23:32:02   

Les Sicanes sont les plus anciens habitants de l'île, qu'ils avaient nommée "Sicania". Les Sicules, qui occupaient la partie ouest de l'île, seraient venus de la péninsule.

c est un recit que l on retrouve chez les auteurs antiques , mais pas avec plus ou moins de credit que l arrivée des sicules d anatolie a partir de 1100
Atil
   Posté le 13-12-2006 à 09:40:31   

Mais les Sicanes ne faisaient pas partie des peuples de la mer.
Peut-être même étaient-ils des ibères.

Pour les Sicules, l'archéologie les fait arriver en Sicile vers 1270 av jc.(culture de Thapsos et Pantalica).
Mais les anciens les font venir d'Italie du sud en 1035 av.JC.
Cela dit j'ai l'impression que les anciens (tout comme les actuels linguistes) confondent deux peuples : Les vrais Sicules, venus vers 1270, et les Mamertins, venus en 1035 d'Italie et qui parlaient une langue apparentée au latin.
La langue indo-européenne que les linguistes appellent "sicule" serait en fait la langue que les Mamertins auraient imposée au Sicules qu'ils avaient subjugué.

A noter que plusieurs noms de peuples de la mer sont déja cités parmi les troupes hittites AVANT l'époque des invasions de peuples de la mer.
carni
   Posté le 13-12-2006 à 09:51:08   

pour les sicanes je me suis trompé ,je voulais dire sicules (scianes , effectivement apparentés aux iberes mais installés avant les sicules)

pour ma part je n ai pas trouvé de traces qui mentionnent les sicules ou shardanes avant 1200 . les acheens , les 'loukas' , oui
mais je parle que des shardanes et sicules , pour des peuples installés a proximité des hittites c est bizarre aucune mentions
si tu as des infos je suis preneur sur l etablissemnt de ces deux 'peuples' bien avant leurs attaques
carni
   Posté le 13-12-2006 à 09:55:44   

Mais les anciens les font venir d'Italie du sud en 1035 av.JC


pourquoi ils ne les font pas venir d anatolie ? j ai vue des dates beaucoup plus anciennes que 1035 av jc
carni
   Posté le 13-12-2006 à 10:07:29   

pour les dates plus anciennes
Clio .fr
Les cultures de Conca d’Oro, au nord-ouest, et de Vallelunga au nord-est ne semblent plus, en revanche, entretenir de relations avec les Mycéniens, très présents dans le reste de l’île, surtout entre -1600 et -1400, notamment à Agrigente, Matrensa, Cozzo del Pantano et Buscemi où ils semblent avoir établi de véritables comptoirs.


.1270 av. J.-C. : arrivée des Sicules au sud de l'île

Les Sicules (en latin Siculi) ou Sikèles (en grec ancien / hoi Sikeloí) sont un ancien peuple de la Sicile auquel l'île doit notamment son nom. Sans doute d'origine indo-européennene, les Sicules vivaient sur l'île conjointement aux Sicanes et aux Élymes, bien qu'ils s'y soient installés après eux.
Ils constituent le principal substrat culturel et démographique de l'île avant l'arrivée d'autres colonisateurs. Thucydide (III, 2–4) attribue une origine ibérique aux Sicanes, qui habitent la partie occidentale de l'île, troyenne aux Élymes et italique aux Sicules. Selon la tradition antique, les Sicules auraient été chassés de la zone du delta du Tibre par les Opiques venus des montagnes, et ils auraient fui vers la Sicile par la Calabre où l'on retrouve des vestiges de leur passage.
On situe la date de leur installation en Sicile vers 1200 av. J.-C

Un ancien texte
SICULES, les, (Géog. anc.) peuples originaires des consins de la Dalmatie; ils vinrent apres les Liburnes s'établir en Italie. Ces Sicules formoient une nation nombreuse qui s'empara d'une partie considerable du pays; ils peuplerent l'Ombrie du milieu, la Sabine, le Latium, & tous les cantons dont les peuples ont été connus depuis sous le nom d'Opiques. En comparant quelques passages d'Hérodote, de Thucy dide, de Platon & d'Aristote, on voit clairement que les noms de Sicules & d'Opiques étoient deux noms généraux qui comprenoient tout ce qui s'étend depuis le Tibre jusqu'à l'extrémité orientale de l'Italie, à l'exception de ce qu'en ont occupé les Liburnes. Ces deux noms généraux surent peu - à - peu abolis par les ligues particulieres des Sabins, des Latins, des Samnites, des OEnotri & des Itali, qui se formerent dans la suite. Les Sicules qui passerent en Sicile, sont les seuls qui ayent conservé leur ancien nom, que cette île a reçu d'eux. Nous avons la date précise de ce passage des Sicules dans l'île: Hellanicus de Lesbos, historien plus ancien que Thucydide, & même qu'Hérodote, donnoit pour époque à cet évenement la vingt - sixieme année dù sacerdoce d'Alcyonée, prêtresse d'Argos: ce qui répond à l'an 80 environ avant la prise de Troie, marqué par Philiste, auteur sieilien; c'est - à - dire à l'an 1364 avant l'ére chrétienne, selon la chronologie de Thuey dide. (D. J.)
Atil
   Posté le 13-12-2006 à 16:18:31   

"pour ma part je n ai pas trouvé de traces qui mentionnent les sicules ou shardanes avant 1200 . les acheens , les 'loukas' , oui"

>>>>Pour les achéens et les lukkas / luwites et lyciens c'est normal puisqu'ils étaient en Anatolie. Pour les autres peuples je ne sas pas : je n'arrive plus à retrouver mes notes pour savoir quels peuples avaient été enrolés dans les armées égyptiennes et hittites.


"pourquoi ils ne les font pas venir d anatolie ? j ai vue des dates beaucoup plus anciennes que 1035 av jc"

>>>>Si tu as d'autres sources anciennes, ca m'intéresse.
En ce qui me concerne je pense que les anciens ont confondu avec les Mamertins. Ou alors les Sicules se seraient d'abord installés dans le sud de l'Italie avant de passer en Sicile ... mais ca ne correspond guère aux traces archéologiques, à ma connaissance.


"Thucydide (III, 2–4) attribue une origine ibérique aux Sicanes, qui habitent la partie occidentale de l'île, troyenne aux Élymes et italique aux Sicules. Selon la tradition antique, les Sicules auraient été chassés de la zone du delta du Tibre par les Opiques venus des montagnes, et ils auraient fui vers la Sicile par la Calabre où l'on retrouve des vestiges de leur passage."

>>>>Lorsque les indo-européens osco-ombriens ont envahi l'Italie (vers 1150 av jc ?), celle-ci était déja occupée par d'autres indo-européens arrivés plus tot. leur civilisation est dite "apenni!tique" par l'archéologie.
Aparemment ce sont eux qui sont appelés ici "Sicules" et qui ont été refoulés en Sicile.
Il faudrait voir aussi si des tribus comme les opiques, les ausones et les mamertins faisaient aussi partie de ces apennitiques.
carni
   Posté le 13-12-2006 à 16:28:31   

En ce qui me concerne je pense que les anciens ont confondu avec les Mamertins. Ou alors les Sicules se seraient d'abord installés dans le sud de l'Italie avant de passer en Sicile

d ailleurs cela pourrait correspondre aux niveau des dates avant la guerre de troyes 'plus ou moins 100 années) vers 1300 installation en sicile( depuis l italie) ou ils refoulent les sicanes puis enrolés par les mycenniens/acheens
ou pirates a leurs comptes contre les egyptiens ou les hittites,etc.. vers 1200 _ 1100 puis apres leur defaites tout comme les sardanes ils retrouvent' leur sicile'
carni
   Posté le 13-12-2006 à 16:36:14   

Lorsque les indo-européens osco-ombriens ont envahi l'Italie (vers 1150 av jc ?),

j ai trouvé des dates plus anciennes vers 1500 av jc pour les ombriens

pour les acheens en anatolie mentionnés sous de le terme d 'ahhijawa' par les hittites
Atil
   Posté le 13-12-2006 à 17:36:29   

En ce qui concerne les osco-ombriens, leur langue comporte la mutation du "Q" en "P" comme dans le celtique britonnique. Cela indique qu'ils devaient venir du nord, d'une région en contact avec les gaulois. Les autres peuples italiques (latins, vénètes et tribus du sud de l'Italie) avaient conservé de "Q" archaïque.
il est donc probable que les osco-ombriens correspondent aux peuples à "champs d'urnes" apparus en Italie du nord (ces urnes funéraires venant d'une influence celtique). Vers 2200 av. Jc, en effet, on trouve la culture des terramares (avec champs d'urnes) puis de Peschiera (toujours à champs d'urnes) vers 1400 av.JC. Ensuite c'est la culture de Proto-Villanova, vers 1300 av JC puis de Villanova vers 900 av JC (toujours avec des urnes).
Ces osco-ombriens progressent vers l'Italie centrale en en chassant les Apennitiques. Ces derniers sont alors refoulés dans le sud de l'Italie ou ils deviennent les sub-apennitiques.
D'aprés ce que je viens de lire sur internet, voila ce qu'on peut dire sur les tribus sub-apennitiques :
D'abord les Sicules auraient dominé une grande partie de l'Italie. Puis ils auraient été refoulés vers le sud par les Opiques. Les Sicules se seraient alors mélés aux Morgètes puis auraient envahi la Sicile 80 ans avant la guerre de Troie.
Les Opiques auraient régné dans le sud du Latium et en Campanie avant d'être vaincus par les Ausones. Le fils du roi des Ausones aurait fondé un royaume au sud, dans les Liparis.
Ensuite les Ausones seront refoulés au sud par les Osco-ombriens (et par les illyriens Iapyges en Apulie).
Atil
   Posté le 13-12-2006 à 17:49:01   

J'ai trouvé encore ca :
Selon Hellanicus et Dionysius ce sont les Ausoniens, commandés par leur roi Siculus, qui auraient conquis la Sicile.
Atil
   Posté le 13-12-2006 à 18:58:59   

Bon, aprés queques recherches, je vais faire des corrections.

La tribu indo-européenne de Sicile qui parlait une langue à "Q" n'était pas les Mamertins car ceux-ci ne sont arrivés de Campanie qu'en 289 av jc et ils n'ont ccupé que la région de Messine.
Cette tribu parlant une langue à "Q" devait onc bien être les Sicules.
Selon l'archéologie, les sub-Apennitiques Ausones (culture Milazzo) ont colonisé les iles Lipari et le nord-ouest de la Sicile vers 1250 av.JC ... ce qui correspond à la même époque que l'arrivée des Sicules en Sicile en 1270 av JC.
Alors ca rend vraisemblable que les Sicules des peuples de la mer soient des mercenaires apportés par les grecs. Et ca arrange même certains points. En effet : si les Sicules étaient un peuple d'Anatolie, ils pourraient correspondre aux Sagalasses habitant la ville de Sagalassos. Hors celle-ci se trouve trop loin à l'intérieur des terres (en plein pays louwite) pour être une ville de marins pirates.
tayaqun
   Posté le 13-12-2006 à 19:28:05   

Les Peuples de la Mer et les Vikings
Si je reviens sur la comparaison entre les Peuples de la Mer (+ou- 5O autour de 1200) et les Vikings, (+ou 100 autour de 900, grosso modo), c’est que de ces deux évènements il se dégage, pour ma part, une étrange impression d’air de famille...
- Des raids, des rapines, des pirates.
- Des petits groupes qui opèrent à partir de bateaux...
- Pas de traces de migrations massives.
- Pas de batailles rangées pour les Vikings et pas de traces archéologiques qui vont dans ce sens mais des coups de mains.
- Pendant ce temps, on constate une étrange faiblesse des empires qui disparaissent : Hittite, Ougarit ; même si l’Egypte résiste, le Moyen Empire disparaît peu après... Carolingien, même si Byzance résiste, il devient une peau de chagrin.
- Utilisation de guerriers supplétifs
- Coupure des liens commerciaux.

Mais ce mouvement « Viking » n’est pas seul à opérer : Hongrois et Sarrasins rongent l’os par un autre bout.
On remarquera l’installation de Doriens dans le Péloponnèse après une opération « retour des Héraclides » comme on assistera au débarquement des Normands (fils et descendants des Vikings) à Hastings ... Les Lombards finissent leur migration tout comme les Hongrois pour revenir aux petites migrations soulignées par ATIL...
Si j’insiste sur cette comparaison, c’est que cela permet de mieux comprendre le passé ancien qui manque de documents... Tout les Vikings étaient de même culture et parlaient la même langue ; mais pas les Hongrois, ni les Sarrasins ni les Lombards... (ceci étant dit avec humour et en prévision de réponses narquoises).
Ceci dit, il semble à bien lire Annie SCHNAPP-GOURBEILLON (Aux Origines de la Grèce), que nous sommes à l’aurore d’un renouveau religieux... Et que se passe-t-il après les Vikings en matière religieuse en Europe ?
carni
   Posté le 14-12-2006 à 10:13:12   

Atil a écrit :

Bon, aprés queques recherches, je vais faire des corrections.
. En effet : si les Sicules étaient un peuple d'Anatolie, ils pourraient correspondre aux Sagalasses habitant la ville de Sagalassos. Hors celle-ci se trouve trop loin à l'intérieur des terres (en plein pays louwite) pour être une ville de marins pirates.


pour ma part en fonctions des infos que j ai recuperé je ne pense pas que les sicules viennent d anatolie
en fonction de ce que j ai d eja ecrit et ensuite j ai pu trouver aussi 'les sicules et les shardanes d apres les textes egyptiens viennent des iles '
je vais essayer de retrouver les references et le texte exacte
Atil
   Posté le 14-12-2006 à 10:30:41   

Mais "les iles" pourrait trés bien désigner les iles de l'Égée.

En tout cas, parmi les peuples de la mer, il y avait aussi les étrusques.
Et ceux-ci venaient bien d'Anatolie selon les anciens. Et le texte retrouvé à Lemnos confirme qu'on parlait l'étrusque en Égée.
Peut-être que les peuples de l'Égée ont suivi les Sicules lorsqu'ils sont retourné en Sicile, ca expliquerait pourquoi les Sardanes et les Étrusques sont partis vers l'occident aprés leur défaite face à l'Égypte.
carni
   Posté le 14-12-2006 à 11:03:51   

[En tout cas, parmi les peuples de la mer, il y avait aussi les étrusques.
Et ceux-ci venaient bien d'Anatolie selon les anciens.


pas tous ,d apres denys d halicarnasse 'les etrusques seraient un peuple autochtone
carni
   Posté le 14-12-2006 à 11:07:35   

de plus pouquoi les hittittes n en font pas mention avant les invasions s ils vivaient a cote de leur terrritoire, les 'acheeens' sur la cote d anotolie sont bien mentionnés eux
carni
   Posté le 14-12-2006 à 11:13:59   

d apres tite live

Ces colonies (étrusques) occupèrent tout le pays, du Pô jusqu'aux Alpes, sauf l'angle occupé par les Vénètes qui habitent tout autour du golfe. Les peuplades des Alpes, en particulier les Rhètes, ont sans doute même origine ; mais la nature des lieux les a rendus si sauvages qu'il ne leur reste rien de leur lointaine origine, sinon leur accent, lequel n'est même pas pur. (V, 33, 11)".
carni
   Posté le 14-12-2006 à 11:15:00   

Denys d'Halicarnasse

'En fait, ceux-là ont chance d'approcher beaucoup plus de la vérité qui déclarent que le peuple étrusque n'a émigré de nulle part et a toujours été là". (I, 25). '
Atil
   Posté le 14-12-2006 à 11:56:41   

Mais on parlait étrusque dans la mer Égée, ainsi que le montre la stèle de Lemnos.

Si les étrusques / Turshas doivent bien leur nom à la vile de Tursa, alors ils vivaient en Carie avant l'arrivée des Cariens (et non en Lydie comme l'affirment certains auteurs anciens).

Quand aux Sagalasses,cités parmi les peuples de la mer , peut-être étaient-il des habitants de sagalassos et non pas des Sicules ?
En tout cas les dessins égyptiens les représentent avec le même bonnet que les étrusques.
Alors que les Teucres / Tjekkers de Troie et les Sardanes de Sardes étaient représentés avec le même casque emplumé que les Achéens.
PS : Si les Sardanes doivent bien leur nom à la ville de Sarde, alors ils faisaient partie du peuple que les grecs appelaient Lélège (pays appelé "Asuwa" par les Hittites).
carni
   Posté le 14-12-2006 à 12:14:12   

pour les casques,possibilité d imitation ?au contact des mycenniens
comme ce fut le cas pour les casques du type illyrien un peu plus tard

Mais on parlait étrusque dans la mer Égée, ainsi que le montre la stèle de Lemnos.
faucouneau a refuté cette hypothese ,mais on peu rien affirmer par rapports aux deux hypotheses etrusques /anatolie ou etrusques /italie
Atil
   Posté le 14-12-2006 à 13:59:33   

J'aimerais bien savoir comment il a pu réfuter ce qui n'est pas une hypothèse mais un fait : la stèle de Lemnos est bien écrite dans une langue trés proche de l'étrusque.
A moins de penser que des étrusques soient venus d'Italie pour coloniser cette ile ... mais les grecs en auraient parlé.

A propos des Teucres, c'étaient, selon les grecs, les anciens habitants de la Troade. ils avaient été suplanté dans ce pays par les Dardanes venus par les Dardanelles.
Et je viens d'apprendre récemment une chose :
On pensait que les écrits d'Homère à propos de la ville de Troie étaient trés romancés. Ainsi le nombre d'habitants qu'il donnait à Troie semblait totalement démesuré quand on voyait la petite taille de cette ville.
Hors on vient de se rendre compte que les ruines de Troie, que l'on est encore en train de fouiller, ne correspondaient pas du tout à la ville mais seulement à son acropole. On vient de découvrir que la vraie ville se trouvait AUTOUR... et elle était monstrueusement étendue. Troie était, en fait, une des plus grandes villes de l'époque. Elle n'était suplantée que par babylone et quelques autres.
La guerre de Troie a donc réellement été une grande guerre.
carni
   Posté le 14-12-2006 à 14:32:18   

la stèle de Lemnos est bien écrite dans une langue trés proche de l'étrusque.
A moins de penser que des étrusques soient venus d'Italie pour coloniser cette ile

d apres mes lecture, proche ,mais avec des differences
et il faut remarquer que c est une inscription tres breve

as tu un lien ou une reference de documentation pour troie , cela m interesse?merci
carni
   Posté le 14-12-2006 à 15:13:47   

stèle de Lemnos est bien écrite dans une langue trés proche de l'étrusque.
A moins de penser que des étrusques soient venus d'Italie pour coloniser cette ile ... mais les grecs en auraient parlé

la stele serait datée du VI siec av jc ___pourquoi pas et on ne retrouve pas trace d ecriture etrusque en anatolie
carni
   Posté le 14-12-2006 à 15:16:47   

Si les Sardanes doivent bien leur nom à la ville de Sarde, alors ils faisaient partie du peuple que les grecs appelaient Lélège (pays appelé "Asuwa" par les Hittites).


d apres le etexte egyptien
'les shardanas au coeur rebelle venus sur des vaisseaux de guerre du
milieu de la mer'

bizarre pour des sardes localisés sur une cote ,cela ressemble plus a la sicile , et pourquoi pas venir par le terre ferme
Atil
   Posté le 14-12-2006 à 18:04:11   

Pour Troie, j'ai lu ca il y a quelques semaines sur le web ... mais j'ai déja oublié ou.

Pour les Sardanes, n'oublions pas que, pour les égyptiens, tous les peuples de pirates étaient sensés venir de la mer.
Et d'ailleurs, pour eux, la "grande verte" (mer Méditerranée) était synomyme de "région du nord".
carni
   Posté le 14-12-2006 à 19:38:32   

tu as raison si on prend les textes anciens a la lettre , on a toutes les chances de totu mélanger

comme spanuth ,il a pris cela pour des peuples nordiques
une autre erreur que j ai relevé dans son livre ,les epes en langue de carpe c est par rapport a la forme de la lame pas de la poignée , eppée en langue de carpe ou pistiliforme
pour les poignées qu il decrit ce sont des poignées bi ou tri partites a rivets
Atil
   Posté le 14-12-2006 à 20:03:10   

Epées pistiliformes = Fin de l'age du bronze celtique.
Epées en langue de carpe = début de l'age du fer celtique.
Skipp
   Posté le 14-12-2006 à 20:20:00   

tayaqun a écrit :

Les Peuples de la Mer et les Vikings
Si je reviens sur la comparaison entre les Peuples de la Mer (+ou- 5O autour de 1200) et les Vikings, (+ou 100 autour de 900, grosso modo), c’est que de ces deux évènements il se dégage, pour ma part, une étrange impression d’air de famille...
- Des raids, des rapines, des pirates.
- Des petits groupes qui opèrent à partir de bateaux...
- Pas de traces de migrations massives.

Pas de migrations massives pour les peuples de la mer ? Je ne suis pas d'accord... Les fresques égyptiennes représentent des charriots tirés par des boeufs emportant femmes, enfants et vieillards avec toutes leurs affaires. Et suite à leur défaite d'avec les égyptiens c'est bien les populations poulastii (philistins) que l'on installe comme boucliers humains aux limes de l'Égypte. Tout comme les diverses installations qui s'en suivirent des autres peuples de la mer en méditérranée a probablement dû être le fait de migration de populations. On ne change pas le nom d'un pays par l'arrivée de quelques étrangers...
Atil
   Posté le 14-12-2006 à 21:26:42   

Ce n'était donc pas quelques groupes de mercenaires révoltés mais des peuples entiers en migration.
carni
   Posté le 14-12-2006 à 22:05:21   

Atil a écrit :

Ce n'était donc pas quelques groupes de mercenaires révoltés mais des peuples entiers en migration.


Attention quand même à ne prendre les représentations d un bas relief pour argent comptant et tirer illico des conclusions
Certains on aperçu des longues épées, (moi j ai vu aussi des epes de petites tailles)
D autres comme spanuth on vu des grands nordiques aux profil 'aryen' (j ai vu aussi un type plus ‘oriental’)http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/www/shekelesh.htm
tayaqun
   Posté le 15-12-2006 à 19:05:51   

Peut-on toujous se fier aux inscriptions et fresques égyptiennes? On connaissait déjà la manipulation des foules... cf l'affaire du combat mirifique emporté par pharaon sur le grand Roi hittite qui, aux dires des spécialistes, emporte le combat.

Ceci dit, je vous invite à lire ou relire certains pasages d'Isabelle KLOCK-FONTANILLE, Les Hittites, PUF, Que sais-je...
Je peux transcrire si cela vous va...

Mais, si j'insiste sur l'air du temps, c'est qu'il y a semble t-il intersection entre le Pb de Troie et celui des Peuples de la Mer.
L'ambiance semble à la poésie épique ... C'est ce genre de poésie qui fait vivre Charlemagne à Jérusalem après avoir eu des relations privilégiées avec Dieu; ce genre qui permet aussi de lancer son épée de Roncevaux pour se ficher dans un rocher de Rocamadour. Mais là cela devient légende (avant tout était vrai...)
En bref, la guerre de Troie ne peut-elle pas être tout simplement une escarmouche des peuples de la mer autour de TROIE?
Quels sont les arguments raisonnables contre?
Cette proposition est parfaitement compatible avec la chronologie générale académique.
Atil
   Posté le 15-12-2006 à 20:23:52   

Selon Homère ce serait une guerre entre Mycène et ses vassaux contre la ville de Troie.
Hors l'"empire mycénien" existait bien puisque les archéologues le reconnaissent et que les hittitent parlaient aussi du "grand roi des achéens", s'adressant à lui pour protester chaque fois que des pirates grecs les ennuyaient.
Cela indique donc que la guerre de Troie s'est passée alors que la civilisation mycénienne existait encore, c'est à dire juste avant que les Doriens, Phrygiens et peuples de la mer ne commencent leurs migrations.
(A noter que les anciens disent que les Sicules sont passés d'Italie en Sicile 80 ans avant la guerre de Troie).
tayaqun
   Posté le 17-12-2006 à 12:15:09   

(A noter que les anciens disent que les Sicules sont passés d'Italie en Sicile 80 ans avant la guerre de Troie) a relevé ATIL.
Tout comme les Héraclides arrivent 80 ans après les Doriens; tout comme les Doriens arrivent 80 ans après la chute de Troie.
Atil
   Posté le 17-12-2006 à 13:01:51   

Je ne connaissais pas cette tradition. Je croyais que le retour des Héraclides correspondait à l'arrivée romancée des Doriens.
Que dit la tradition grecque sur cette arrivée des Doriens 80 ans avant les Héraclides ?
tayaqun
   Posté le 17-12-2006 à 16:07:55   

je cite:
http://www.mythes.net/histoire/chap04.htm
2° - Le retour des Héraclides. (1104?)

Un mouvement de peuples plus considérable, à cause de ses conséquences, fut ce qu'on appela le retour des Héraclides. Les poètes contaient qu'Eurysthée, persécuteur des fils d'Héraclès, après l'avoir été de leur père, les avait privés de leur héritage et chassés du Péloponnèse. Thésée, le fidèle compagnon du héros, vivait encore ; les Héraclides se retirèrent près de lui, dans l'hospitalière Attique, et habitèrent la plaine de Marathon, qu'à cause de ce souvenir les troupes de Lacédémone, durant la guerre du Péloponnèse, eurent ordre de respecter. Eurysthée somma le roi d'Athènes de lui livrer les fugitifs, et, sur son refus, envahit l'Attique ; mais l'armée qu'il conduisait fut détruite ; atteint lui-même au milieu de l'isthme de Corinthe par Hyllos, fils aîné d'Héraclès, il périt avec tous ses enfants, et de la race divine de Persée il ne resta qu'Hyllos et les siens.
Le passage de l'isthme forcé, les Héraclides se répandirent, victorieux, dans la péninsule ; mais une peste terrible les décima, et l'oracle consulté répondit qu'ils étaient revenus avant l'époque fixée par les destins. Suivant une autre tradition, une nombreuse armée d'Ioniens, d'Achéens et d'Arcadiens leur aurait barré le passage. Hyllos proposa de décider la querelle par un combat singulier, à condition que les Héraclides s'éloignent pendant trois générations s'il était vaincu. Il fut tué par Echémos, roi des Tégéates (1204?) ; ses compagnons retournèrent dans l'Attique, tandis que le Pélopide Atrée, gendre d'Eurysthée, succédait à son beau-père sur le trône de Mycènes. De nouveaux efforts tentés par eux ne firent qu'accroître la puissance des Pélopides, autour desquels plusieurs peuples du Péloponnèse vinrent se ranger, pour défendre l'entrée de la presqu'île contre ceux qui s'y présentaient en conquérants. Aux royaumes de Mycènes et de Tirynthe, les Pélopides joignirent celui de Sparte, quand Ménélas épousa la fille et l'héritière de Tyndare, la belle Hélène.
Atil
   Posté le 17-12-2006 à 16:40:40   

C'est étrange cette histoire qui fait venir les Doriens /Atrides par l'Attique. Alors que l'Attique est l'une des rares régions de Grèce à avoir échappé aux Doriens.
tayaqun
   Posté le 17-12-2006 à 16:45:13   

http://www.up.univ-mrs.fr/wagap/bulletin/14.pdf

Il s’agit d’une présentation sur le net de l’ouvrage d'Annie Schnapp-Gourbeillon : « Aux origines de la Grèce ».. Mais concernant les Héraclides, 50 sites survolent le problème.

Pour ma part, il s’agit d’une invasion à double détente... Les Doriens occupent le Péloponnèse mais des désaccords entre les chefs frustrent une tribu de son territoire ; les chefs de cette tribu se disent « fils d’Héraclès » ... Ils végètent durant 3 générations et refont la conquête du Péloponnèse. On a le même cas de figure quand Guillaume le conquérant passe à la conquête de l’Angleterre qui lui fut promise.
Atil
   Posté le 17-12-2006 à 16:57:14   

Et puis, linguistiquement, il existe deux groupes de langues doriennes : le dorien du nord et le dorien du sud. Et en certaines zones elles sont entremélées comme s'il s'agissait de deux invasions qui se seraient succédées du nord au sud.
carni
   Posté le 17-12-2006 à 21:25:34   

Atil a écrit :

C'est étrange cette histoire qui fait venir les Doriens /Atrides par l'Attique. Alors que l'Attique est l'une des rares régions de Grèce à avoir échappé aux Doriens.


je suis surpris aussi ,normalement athenes est la seule citée a resister, et les doriens passent deja dans le péloponese
voir aussi le mythe de l antlantide(timmée,critias) ou athenes resiste seule aux atlantes
carni
   Posté le 18-12-2006 à 12:08:39   

http://www.mediterranees.net/geographie/herodote/melpomene.html#Libye

voici un lien interessant sur herodote
la lybie et l ile de lemnos
tayaqun
   Posté le 20-12-2006 à 12:16:24   

Atil a écrit :

Et puis, linguistiquement, il existe deux groupes de langues doriennes : le dorien du nord et le dorien du sud. Et en certaines zones elles sont entremélées comme s'il s'agissait de deux invasions qui se seraient succédées du nord au sud.


C'est précisément comme cela que se déroule "le retour des Héraclides", selon la légende qui semble ne pas être une légende.

Stationnement des Doriens à Argos et autour, invasion du Péloponnèse mais les Héraclides sont chassés, se réfugient aux abords d'Argos et d'Athènes avec le soutien d'Athènes puis ils réoccupent victorieusement le Péloponnèse en soumettant les Doriens de Messénie. (je cite sans vérifier)
Atil
   Posté le 20-12-2006 à 12:31:21   

Mais les doriens du sud occupent le sud du péloponèse, l'Ishme de Corinthe et quelques enclaves en Grèce continentale (Doride, Ambracie, Étolie).
Les Doriens du nord occupent le nord du Péloponèse et le reste de la Grèce continentale (sauf la Thessalie).
Ca semble indiquer une arrivée d'autres Doriens aprés l'installation des Héraclides dans le Péloponèse. Et ces Doriens du nord auraient submergé l'ancienne patrie des Dorien sdu sud : La Doride.
tayaqun
   Posté le 20-12-2006 à 17:36:03   

Peuples en mouvement!
Les Peuples en migrations ?
A l’intérieur du premier pylône de Médinet Habou, il y a le récit d’une bataille de Ramsès III contre les Libyens associés à 5 tribus des Peuples de la Mer... Après la terrible bataille, Ramsès fait compter les décès chez les vaincus ; pour cela il fait couper la main droite des envahisseurs malheureux. Is sont 175 !
Comme ce nombre ne rehausse pas la gloire du pharaon, il dit qu’il y a erreur et demande une vérification.
Les comptables n’aiment pas qu’on pinaille leur résultat et font couper les phallus... qui sont au nombre de 175 ; ce qui ne fait qu’un petit tas. Cela ne fait aussi qu’une petite victoire. Mais, historiquement pour une victoire écrasante, cela ne fait qu’un bien petit peuple en migration...

D’après Clayton dans « Chroniques des Pharaons » ; Casterman ; page 163.
Skipp
   Posté le 20-12-2006 à 20:00:04   

175...

Les mouvements des peuples de la mer n'ont pas provoqués des escarmouches mais bien l'effondrement d'empires ( les Hittites n'y ont pas survécus ), le dernier coup fatal aux derniers minoens et la destruction de nombreuses principautés syriennes...

Qui s'est ce Clayton ? Un ami à George BUSH ?

Message édité le 20-12-2006 à 20:00:58 par Skipp
tayaqun
   Posté le 21-12-2006 à 16:52:35   

Pourquoi ne pas accepter l’idée d’une série de causes exceptionnellement concourantes qui arrivent à faire tomber les empires : autorité mise en cause à l’intérieur même des empires qui vont s’abattre, maladie, déficit alimentaire, rupture des liens commerciaux, absence de volonté, manque de lucidité des hommes en poste et ,last but not the least (je ne sais que cela), des attaques incessantes de pirates... On peut ajouter des infiltrations, de petits déplacements de peuples... Bref, tout est noir et le Moyen âge s'installera.
Qui fait tomber les Carolingiens ? Eux-mêmes ! ils partagent l’empire... Pas les Vikings qui ne font qu’empêcher le système de se restaurer. Ce système entre en mutation.
Il en sera de même pour les mycéniens.
Le monde mycénien accouche au final de la Cité ; le monde carolingien accouchera des pays.
(Ceci dit Skipp, bravo pour ton site)
Atil
   Posté le 21-12-2006 à 17:44:39   

Cela voudrait dire que l'empire mycénien, l'empire hittite et les cités de Syrie-Palestine sont entrés en décadence en même temps. Y-compris même l'Égypte puisqu'elle s'est sentie tellement menacée que le pharaon a pris des mesures exceptionnelles pour se défendre contre les envahisseurs.
Et cela n'explique pas pourquoi de nouvelles langues s'installent en Grèce mais aussi en Anatolie. Et ce ne sont pas des langues parlées seulement par un petit nombre de nouveaux dirigeants mais des langues qui seront couramment parlées par des peuples pendant des siècles, voire des millénaires : Dorien, Phrygien, Arménien, etc ...
Skipp
   Posté le 21-12-2006 à 20:43:34   

L'on ne peut minorer l'action des peuples de la mer sur les grands bouleversements qu'a connu l'Est du bassin méditérranéen... Les chroniques hittites et égyptiennes parlent bien de ces peuples comme étant de réelles menaces...
tayaqun
   Posté le 22-12-2006 à 11:32:51   

Il ne faut surtout pas minorer leur action, bien entendu; Il y a à l'issue de leur intervention un repli général qui génère des solutions différentes... d'où les parlers nouveaux qui sortent de chaque Moyen-âge.
Ceci dit, Joyeux Noël et (foin d'avarice) un excellent début pour ce Nouvel AN qui ne va plus tarder.
Atil
   Posté le 25-12-2006 à 13:57:31   

Je suis en train de lire Strabon ...
Il confirme ce que je pensais : il y a bien eu des ioniens dans le nord du Péloponèse (en Achaïe et peut-être aussi dans le nord de l'Élide).
L'Achaïe aurait pris ce nom à cause des nombreux réfugiés achéens, fuyant les Doriens, qui s'en seraient emparée. l'ancien nom de l'Achaïe était l'Aégialée.
carni
   Posté le 08-03-2007 à 18:15:05   

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=6560794

quelqu un a t il lu ce livre?
Atil
   Posté le 08-03-2007 à 20:27:37   

Ca affiche cela :

Numéro de notice erroné / Bad Record's number
PizzaMan
   Posté le 08-03-2007 à 23:32:11   

Carni pourrait tout simplement nous dire le titre du livre, nous dévoiler un apperçu, etc.
Aller un p'tit effort que diable ! Tu ne te casseras pas un doigt !
tayaqun
   Posté le 09-03-2007 à 09:39:36   

Je n'ai pas lu mais j'ai vu le titre et le résumé: brochure du CNRS; avec l'idée que certains Peuples de la Mer étaient issus de la Mer Noire...
Je le crois également mais sans preuve si ce n'est l'air du temps...
Si j'arrive à récupérer le titre, je le ramène... Mais, à défaut, Carni pourrait s'en occuper.
Atil
   Posté le 09-03-2007 à 10:47:22   

De la rive nord ou sud de la mer noire ?
carni
   Posté le 09-03-2007 à 15:25:44   

PizzaMan a écrit :

Carni pourrait tout simplement nous dire le titre du livre, nous dévoiler un apperçu, etc.
Aller un p'tit effort que diable ! Tu ne te casseras pas un doigt !


voici
Titre du document / Document title
(« Narody morja » ta Pivnične Pryčonomor'ja) (Les « peuples de la mer » et le pourtour septentrional de la Mer Noire)
Auteur(s) / Author(s)
KLOČKO V. I. ;
Résumé / Abstract
Les découvertes, en Méditerranée orientale (îles grecques, Egypte), dans les niveaux correspondant aux invasions des peuples de la mer, d'armes identifiées comme originaires d'Ukraine tendraient à prouver la participation des populations de la Mer Noire dans ces invasions. Cette hypothèse pourrait être confirmée aussi par certaines sources égyptiennes. Enfin les trois statuettes de guerriers en bronze mises au jour en Sardaigne pourraient, elles aussi, constituer une preuve supplémentaire
Revue / Journal Title
Arheologija
Source / Source
1990, no1, pp. 10-17
Langue / Language
Ukrainien

Editeur / Publisher
URSS (Revue)
Skipp
   Posté le 09-03-2007 à 18:05:35   

tayaqun a écrit :

Je n'ai pas lu mais j'ai vu le titre et le résumé: brochure du CNRS; avec l'idée que certains Peuples de la Mer étaient issus de la Mer Noire...

J'ai en tout cas entendu parler qu'il soit possible qu'une partie de ces peuples proviennent d'une région située en actuelle Bulgarie... Des restes de casques étonnement proches de ceux utilisés par les peuples de la mer y auraient été découverts.
Atil
   Posté le 09-03-2007 à 20:09:46   

Les peuples de la mer et les Doriens semblent s'être mis en marche pour fur une invasion de Thraces sur leur flanc nord.
L'archéologie dit qu'à cette époque un peuple venu des steppes uktainiennes (culture de Sabatinovka) a envahi les Balkans pour former la civilisation de Noua. Ce peuple c'était probablement les Thraces et les Daco-Gètes.
carni
   Posté le 09-03-2007 à 20:36:30   

Ce peuple c'était probablement les Thraces

je ne pense pas les thraces etant dans les balkans bien avant 1200 av jc
Atil
   Posté le 09-03-2007 à 20:48:41   

Sur quoi se base-t-on pour dire cela ?
carni
   Posté le 09-03-2007 à 22:22:57   

'illyriens et thraces 'de D.srejovic par exemple
carni
   Posté le 09-03-2007 à 22:28:27   

ou plus simplement sur encyclopedie internet . ou as tu trouvé tes sources sur une installation apres 1200 av jc de ce mouvement thrace?

Les Thraces étaient un peuple indo-européen dont les membres partageaient un ensemble de croyances, un mode de vie et parlaient la même langue avec des variations et dialectes. Leur civilisation, encore mal connue, s'est épanouie du III° millénaire au III° siècle av. J-C. Leur culture, orale, faite de légendes et de mythes se différencie de celle des autres peuples de ce temps par la croyance en l'immortalité "orphisme thrace" rapporté par Hérodote

Les Thraces vécurent sur un vaste territoire entre la mer Noire (le pont Euxin) à l'est, la rivière Strouma (Strimon) à l'ouest, les Carpathes au nord la mer Egée et le sud-ouest de l'Asie mineure au sud. Ils s'étendirent au cours de l'histoire sur les régions suivantes :

Roumanie, Moldavie, Bulgarie, nord-est de la Grèce, Yougoslavie, Turquie (partie européenne), Autriche, Hongrie, Allemagne, Tchécoslovaquie, Pologne, Ukraine (jusqu'au Dniepr), Volga inférieure, le Tadjikistan, et l' Asie Mineure.
Atil
   Posté le 09-03-2007 à 22:54:26   

Pour l'époque Mycénienne les mythes grecs ne parlent pas de Thraces.
En Thrace ils placaient seulement des Kikones (dontla langue est inconnue). Aprés l'ère mycénienne les Kikones / Caucones semblent s'être divisées en deux branches ayant émigré en Grèce de l'ouest et dans le nord de l'Anatolie.
Pour la même époque les Grecs placaient aussi en Thrace des Dardanes, dont une partie sont passés en Troade et une autre, par la suite s'est retrouvée en Illyrie (ce qui ne veut pas forcément dire que leur langue était illyrienne).
Les Grecs parlaient aussi des Brtges, ancètres des Phrygiens, qui venaient des Balkans. Ce n'étaient pas des Thraces comme on l'a longtemps cru mais il a été prouvé que leur langue était apparentée au Grec. Hors la culture phrygienne semble venir de trés au nord : de la culture de Gava (est Hongrie et ouest Roumanie).
Il y a aussi les Péoniens, soumis par les Macédoniens, qui semblent bien avoir parlé une langue apparntée non au Thrace mais au Grec.
Tout cela semble indiquer que les anciens Grecs ont connu une époque ou les Balkans n'étaient pas encore habités par des Thraces mais par divers peuples de langues apparentées au Grec.
Skipp
   Posté le 09-03-2007 à 23:54:09   

Atil a écrit :

Les peuples de la mer et les Doriens semblent s'être mis en marche pour fur une invasion de Thraces sur leur flanc nord.
L'archéologie dit qu'à cette époque un peuple venu des steppes uktainiennes (culture de Sabatinovka) a envahi les Balkans pour former la civilisation de Noua. Ce peuple c'était probablement les Thraces et les Daco-Gètes.

J'ai entendu parler d'une arrivée de Cimmériens dans cette région à cette époque...
Atil
   Posté le 10-03-2007 à 07:40:30   

Je parlais du peuple de Sabatinovka (Thraces ?) qui avait quitté l'Ukraine occidentale pour envahir les Balkans.
Selon l'archéologie, cette culture dvait été chassée par une autre civilisation venue de plus à l'est : la culture de Bilozerka / Belozero, qui a pris sa place en Ukraine.
Il semble bien que ce nouveau peuple était les Cimmériens.
Atil
   Posté le 10-03-2007 à 07:56:39   

A propos des peuples occupant les Balkans à l'époque Mycénienne :
Il y avait également les Moessiens. qui, à l'époque romaine, parlaient une langue du groupe Thrace.. A l'époque Hittite une partie de ce peuple (les Masas / Myciens) s'était installée dans le nord-ouest de l'Anatolie. Cela semblerait indiquer que les Thraces étaient déja dans les Balkans à l'époque Hittite ... cependant les textes grecs disent que ces Myciens parlaient "un mélange de Phrygien et de Lydien". On peut donc pender qu'ils n'étaient pas des Thraces mais des parents des Phrygiens, et, dans les Balkans, c'est seulement aprés l'invasion des Thraces qu'ils auraient adopté la langue thrace.

De même les Arméniens s'appellent dans leur langue les "Hayasas". Hors il existait déja un peuple de "Hazzi-Hayasas" dans l'ouest de l'Arménie à l'époque hittite. Mais cela ne veut pas dire que les Arméniens existaient déja. Selon les Grecs, les Arméniens seraient venus avec les Phrygiens. C'était donc probablement un groupe de Thraces arrivé tardivement (les Muskhis ?) et qui aurait imposé sa langue aux Hayasas.
tayaqun
   Posté le 10-03-2007 à 10:06:47   

Skipp a écrit :

[citation=Atil]Les peuples de la mer et les Doriens semblent s'être mis en marche pour fur une invasion de Thraces sur leur flanc nord.
L'archéologie dit qu'à cette époque un peuple venu des steppes uktainiennes (culture de Sabatinovka) a envahi les Balkans pour former la civilisation de Noua. Ce peuple c'était probablement les Thraces et les Daco-Gètes.

J'ai entendu parler d'une arrivée de Cimmériens dans cette région à cette époque...[/citation]

Nous sommes donc, si je vous suis, au XIVe siècle pour l'origine du mouvement... N'est-ce pas un peu tôt pour mettre en scène les Cimmériens?
Lesquels parcourent l'Ukraine... Mais il semble bien que les Grecs étaient originaires du bassin danubien et si les Doriens étaient Grecs, la logique comme les chercheurs n'ont-ils pas tendance à les faire sortir des proches Balkans et non d'Ukraine...?
Il faut également penser au passage par la Thrace au IIIeme millénaire des tribus I-E, les proto-I-E, qui vont passer en Anatolie et former une des couches hittites?

La fin IIIe millénaire et début IIe millénaire sont probablement beaucoup plus compliqués qu'on ne le croit.
Et les Pélasges dans tout cela... Sont-ils cousins des ancêtres des Hittites?
Cette époque me fait penser aux Grandes Invasions...
Atil
   Posté le 10-03-2007 à 13:03:17   

"Nous sommes donc, si je vous suis, au XIVe siècle pour l'origine du mouvement... N'est-ce pas un peu tôt pour mettre en scène les Cimmériens?"

>>>>Entre l'époque ou l'on voit arriver le peuple de Bilozerka en Ukraine et celle ou les Scythes envahissent la même région, il ne semble pas y avoir eu d'autres remplacements de peuples . Donc on peut supposer que les Cimmériens descendaient directement de ce peuple de Bilozerka.

"Mais il semble bien que les Grecs étaient originaires du bassin danubien et si les Doriens étaient Grecs, la logique comme les chercheurs n'ont-ils pas tendance à les faire sortir des proches Balkans et non d'Ukraine...?"

>>>>>La tradition fait venir les Doriens de l'Épire et de la Thessalie occidentale.
Et les Achéens seraient venus auparavent de Phtiotide, en Thessalie méridionale.
Mais les Grecs (Achéens et Doriens) ne sont probablement qu'un rameau d'un peuple qui occupait une région bien plus importante avant l'arrivée des Thraces. Les Phrygiens / Bryges des Balkans faisaient partie du même groupe.
Plus anciennement, évidemment, les ancètres des Grecs et Phrygiens sont venus d'Ukraine puisque c'étaient des indo-européens.



"Il faut également penser au passage par la Thrace au IIIeme millénaire des tribus I-E, les proto-I-E, qui vont passer en Anatolie et former une des couches hittites?"

>>>>>Mais on peut penser que les Grecs sont arrivés plus tard puisque leur langue était moins archaïque que le Hittite.
Cependant je me demande s'il y avait des tribus du groupe Hittite qui étaient entrées en Grèce avant que les Grecs n'y arrivent.



"Et les Pélasges dans tout cela... Sont-ils cousins des ancêtres des Hittites?
Cette époque me fait penser aux Grandes Invasions... "

>>>>>J'ai découvert il y a peu qu'à l'époque ou, semble-t-il, les Grecs arrivaient en Grèce , celle-ci aurait subi une invasion venue des cotes de l'Anatolie (culture de Kastri et Liman-tepe). Aparemment ce peuple était celui des Lélèges. Et leur pays d'origine était appelé "Asuwa" en Hittite.
carni
   Posté le 10-03-2007 à 16:24:37   

les cimmeriens aux dates de 1200 av jc c est plus plausible ,cela coorespond aussi au peuples ' des champs d' urnes'

Pour l'époque Mycénienne les mythes grecs ne parlent pas de Thraces.
En Thrace ils placaient seulement des Kikones
---- les kikones sont considerés par certains specialistes 'thraces 'ou 'proto thraces'
Atil
   Posté le 10-03-2007 à 16:34:24   

On ne peut rien dire au sujet des Kikones étant donné qu'on ne connait aucun texte en Kikone et que les Grecs ne nous disent rien sur leur langue.
On émet juste l'hypothèse qu'ils étaient des Thrace parcequ'ils habitaient un pays qui sera appelé plus tard "Thrace".
(Un peu comme si on disait que les Carthaginois étaient une tribu Berbère, si on ne connaissait pas leur langue.)
Leur position à l'époque Mycénienne, puis à l'époque post-mycénienne, semble indiquer que c'est un peuple qui a été chassé de Thrace par un autre peuple venu de plus au nord.
carni
   Posté le 10-03-2007 à 18:46:48   

c est une hypothese comme le fait que tu ecrives que les thraces sont arrivés vers 1200 av jc ?
PizzaMan
   Posté le 10-03-2007 à 18:50:50   

Habituellement un fait n'est pas une hypothèse, mon pote !
tayaqun
   Posté le 10-03-2007 à 19:45:10   

carni a écrit :

c est une hypothese comme le fait que tu ecrives que les thraces sont arrivés vers 1200 av jc ?


Je ferai des recherches mais il me semble avoir lu ou compris cela cet après-midi en lisant Bernard Sergent "Les Indo-Européens"... le dernier paragraphe de la page 462 parle de la sortie des steppes vers -1500... Après un petit bout de temps, les voilà-t-y pas en train de papoter avec les Mycéniens...
carni
   Posté le 10-03-2007 à 21:24:54   

PizzaMan a écrit :

Habituellement un fait n'est pas une hypothèse, mon pote !

bien vu et tes remarques concernant le sujet? j attend
Atil
   Posté le 10-03-2007 à 21:37:52   

Une chose est certaine : Vers -1300/-1200, un peuple (appelé "culture de Sabatinovka" ) est venu de l'Ukraine occidentale et a envahi les Balkans, en en chassant les occupants vers le sud.
carni
   Posté le 11-03-2007 à 09:02:22   

quel est ce peuple et pêut on l identifier,
possedons nous les informations necessaires?
Atil
   Posté le 11-03-2007 à 11:56:57   

Pas facile à l'identifier de manière certaine.

Je vois deux solutions :

-Le peuple envahisseur était les Thraces et le peuple envahi était les Phrygiens et autres peuples apparentés.

-Le peuple envahisseur était les daces / Gètes et Illyriens et le peuple envahi était les Thraces.

Je préfère la 1ère solution car les Daces/ Gètes et Illyriens parlaient là peu prés a même langue que les Thraces (pour les Grecs, les Gètes étaient même considérés comme une tribu Thrace). De plus, on retrouve des traces archéologique suggérant que les Phrygiens sont venus du nord des Balkans.
carni
   Posté le 11-03-2007 à 13:43:52   

les Phrygiens sont venus du nord des Balkans.
---- c est ce que j ai trouvé aussi
mais que les thraces et illyriens etaient fortement apparentés
Atil
   Posté le 11-03-2007 à 13:59:30   

Par l'onomastique, on divise les Thaces en deux sous-groupes :
Les Thraces proprement dits au sud, et les Daces et Illyriens au nord.
Quand aux Moessiens, leur langue serait intermédiaire entre ces deux branches.
Atil
   Posté le 11-03-2007 à 14:02:14   

Ainsi dans la région thrace on retrouve beaucoups de noms en "PARA" alors que dans la région dace on retrouve surtout des noms en "DAVA".

Cela dit, dans la partie est du territoire thrace, ce sont les noms en "BRIA" et "DIZA" qui prédominent.
tayaqun
   Posté le 11-03-2007 à 19:23:38   

Atil a écrit :

On ne peut rien dire au sujet des Kikones étant donné qu'on ne connait aucun texte en Kikone et que les Grecs ne nous disent rien sur leur langue.
On émet juste l'hypothèse qu'ils étaient des Thrace parcequ'ils habitaient un pays qui sera appelé plus tard "Thrace".
(Un peu comme si on disait que les Carthaginois étaient une tribu Berbère, si on ne connaissait pas leur langue.)
Leur position à l'époque Mycénienne, puis à l'époque post-mycénienne, semble indiquer que c'est un peuple qui a été chassé de Thrace par un autre peuple venu de plus au nord.


C'est que la marmite bout dans tout le secteur balkanique déjà!)... On a un peu l'impression que les peuples des kourganes qui vadrouillent au nord de la Mer Noire ont tendance à pousser tous les autres dans l'entonnoir du Danube d'où ils s'échappent en plongeant vers le sud..
Les traces des Thraces s'effacent... Est-il possible de voir en eux, u final, l'équivalent des Celtes poussés et repoussés par les tribus germaniques et les anglo-saxons?
carni
   Posté le 11-03-2007 à 20:38:05   

angles et saxons sont des tribus germaniques o))
Atil
   Posté le 11-03-2007 à 20:48:11   

Que ce soit chez les anciens indo-européens comme chez les turco-mongols, on a toujours vu les peuples se chasser les uns les autres.
tayaqun
   Posté le 11-03-2007 à 23:40:29   

carni a écrit :

angles et saxons sont des tribus germaniques o))


général et particulier
en gros et en détail
vue d'avion et à vue de nez
carni
   Posté le 15-03-2007 à 09:31:47   

Atil a écrit :

Pour l'époque Mycénienne les mythes grecs ne parlent pas de Thraces.
.
Tout cela semble indiquer que les anciens Grecs ont connu une époque ou les Balkans n'étaient pas encore habités par des Thraces mais par divers peuples de langues apparentées au Grec.


une autre info pour l arrivée des thraces ava 1200 JC
meme si les grecs ne le citent pas av cette date
http://www.bulgaria-france.net/bulgarie_histoire/ors_thraces.html
carni
   Posté le 15-03-2007 à 09:39:57   

et celle ci je vais chercher le lien

Les Thraces

par Daniel Milev
(article en cours d'écriture)
dernière mise à jour : le 19 février 2007


Introduction - l'ombre mortifiante de la Grèce Antique


Nous avons tous été conditionnés pendant de longues années par des phrases toutes prêtes, visant à parfaire notre culture générale, souvent du genre : "La Grèce est le berceau de la civilisation européenne". Pourtant, l'Europe a connu d'autres civilisations, plus anciennes que celle de la Grèce Antique et qui ont marqué d'une manière, aujourd'hui largement ignorée, son histoire et sa culture. Beaucoup connaissent celle de Crète, qui s'est épanouie entre le 3e et le 2e millénaire, avant et après l'arrivée des premiers Ioniens et des Achéens (environs 2000 ans av. J.-C.). Cependant, jusqu'à il y a trente ans, très peu de spécialistes connaissaient véritablement la civilisation thrace, ancienne elle aussi de plusieurs millénaires et précédant l'installation des Grecs dans les Balkans. A la différence de ces derniers, qui ont hérité de la civilisation minoenne, les Thraces étaient les créateurs d'une civilisation originale et héritiers d'une autre civilisation des Balkans, plus ancienne encore - antérieure en effet à l'Egypte et à la Mésopotamie, et qui restent toutes les deux toujours très mal connues du grand public, notamment en Europe occidentale. L'existence de toutes ces civilisations qui ont précédé de quelques millénaires le monde hellénique soulève pertinemment la question du rôle qu'elles ont joué pour l'émergence de la Grèce Antique. Question importante dans la mesure où elle révèlera que les Grecs n'auraient sans doute jamais été ce qu'ils sont devenus sans avoir été au contact des anciennes civilisations des Balkans, du proche Orient et du Nord de l'Afrique, notamment l'Egypte. Une fois de plus, c'est le rôle que joue le milieu qui se révèle prépondérant, même si certains préfèrent ne pas voir les choses ainsi
carni
   Posté le 15-03-2007 à 09:40:33   

http://liberteetudiante.free.fr/Thraces.html
soucolline
   Posté le 17-03-2007 à 06:57:53   

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir et lire votre forum ( tout au moins la partie ‘histoire et archéologie) et je voulais féliciter à la fois l’administrateur et les principaux intervenants pour la qualité et la courtoisie de leurs échanges.
Je m’interesse principalement au IIeme millenaire BC et surtout à sa ‘conclusion’ en -1200BC, sans pour autant avoir les connaissances de certains d’entre vous.
Je voudrais juste exposer quelques idées qui me sont venues à votre lecture.
Concernant les archéologues et les linguistes : ils ont une tache difficile de reconstituer ne serait-ce que les grandes lignes de notre passé avec le peu d’indices qu’ils ont à disposition.
Et ils font un travail remarquable. Mais j’ai l’impression parfois qu’ils « tournent en rond » à l’interieur d’aires géographiques précises. Dans le passé, Ex orientes lux, tout venait de la méditerranée orientale. De nos jours, c’est l’Est qui est à l’honneur. Et demain ?
La faute je crois à leur qualité de scientifiques qui les obligent à la rigueur de la démonstration : les sources étant toujours les mêmes ( car si rares), les conclusions ne sauraient trop divergées.
Nous oublions aussi qu’ils sont très souvent dans l’hypothetique .
C’est ainsi que l’on lira par exemple : « les langues A et B sont proches. En fait, il semblerait que B soit une version tardive de A, même si ce sentiment est contesté par de grands spécialistes, machin truc en tête. » On apprendra plus loin qu’il est connu en réalité 20 mots de l’une des langues et 15 de l’autre….
Et pourtant on lira par ailleurs « Le peuple B descent vraisemblablement de A, puisque la langue B est un dérivé tardif de la langue A… »
En vérité, quand on lit un scientifique, les choses semblent claires. Quand on en a lu quatre, on n’y comprend plus rien dans tout ce fatras de langues et de peuples !

Concernant les peuples de la mer et l’epoque qui les interessent.
Je n’ai jamais lu d’explications vraiment convaincantes sur le fait que ni les égyptiens ni les hittites n’aient su dire qui étaient ces peuples et d’où venaient-ils ! Ils connaissent pourtant la région depuis des siecles. Et les fresques égyptiennes montrent qu’ils interrogent pourtant leurs prisonniers. Au contraire, on leur donne des noms nouveaux, des tenues vestimentaires nouvelles, des types de bateaux nouveaux.
De même, il semble qu’il y ait eu un événement ‘catastrophique’ à cette époque : la Grece perd 90% de sa population, ses principales villes, son écriture et semble-t-il ses forets. L’empire Hittite subit une secheresse et une famine. L’ actuelle Palestine brule aussi ; certaines roches seraient vitrifiées. Les écrits égyptiens parlent de nil asséché. Ces mêmes écrits parlent de l’attaque des Lybiens « chassés de leur pays devenu un desert ». Et c’est justement à cette époque qu’est située la desertification de la Lybie. La nature des événements restent à préciser, mais l’hypothese ‘raid de pirates’ me semble légére.
Enfin, je ne comprend toujours pas exactement le role des achéens dans tout cela. Ce sont leurs villes qui brulent en premier => agressés ou auto-agresseur ? On note une brusque implantation grecque en Chypre mais tout est détruit 20 ans plus tard => fuyards – agressés ?
On les retrouve dans la liste égyptienne des peuples de la mer => agresseurs ?
Si vous avez un scenario probant……

Enfin, une disgression sur l’Atlantide.
Je crois que Platon a crée un mythe à partir d’élément épars, et que certains de ces éléments sont historiques.
Je pense que Solon est revenu avec l’histoire des peuples de la mer dans ses bagages : les deux scenarii concordent, et cela expliquerait certaines vérités historiques énoncées par Platon sur le passé de la Grece. Quand au « il y a prés de 9000 ans », cela permet peut-être à Platon de situer son mythe ‘hors du temps’ (Vidal-Naquet), mais cela interpelle aussi quand on apprend que les égyptiens s’exprimaient plutot en ‘période lunaire’ et que prés de 9000 mois nous menent justement à la période qui nous interresse.
Par contre, la description de la capitale atlante et des mœurs de ses habitants est un pur plagiat de Platon sur Homere : voir la Phéacie et les mœurs des phéaciens dans l’Illiade.
Il y a enfin le cataclysme final. Beaucoup y voit une réminiscence de Santorin. Mais il y aussi de nombreuses traces de feu et de destruction à cette époque. Alors invention de Platon pour les besoins de son mythe ou élément véridique du récit égyptien rapporté par Solon ?

Voila, j’espere ne pas avoir dit trop de bétises !
Au plaisir de vous lire.
Atil
   Posté le 17-03-2007 à 08:20:01   

"Ce sont leurs villes qui brulent en premier => agressés ou auto-agresseur ? On note une brusque implantation grecque en Chypre mais tout est détruit 20 ans plus tard => fuyards – agressés ?
On les retrouve dans la liste égyptienne des peuples de la mer => agresseurs ?
Si vous avez un scenario probant……"

>>>>>Je pense que la situation ressemblait à bien d'autres épisodes d' "invasions barbares" que l'occident et l'Asie ont connu : un 1er peuple en attaque un 2ème qui en attaque lui-même un 3 ème qui s'enfuit en envahissant le territoire d'un 4ème, etc ...
Exemple : Les Massagètes et Issedons auraient chassés les Scythes qui eux-mêmes auraient chassé les Cimmériens qui auraient alors attaqué la Phrygie.

Ici je pense que ce sont les Cimmériens qui sont arrivé en Ukraine occidentale, en en chassant les Thraces. Ceux-ci ont alors envahi les Balkan dont ils ont chassé les occupants : les Bryges (Phrygiens) seraient alors allé en Anatolie, repoussant au passage les "grecs du nord-ouest" vers le sud. Parmi ceux-ci les Doriens, Étoliens et Thessaliotes auraient alors envahi la Thessalie et le Péloponnèse (empire Mycénien). Les Grecs Ioniens, Achéens et Éoliens se seraient alors enfuit en Anatolie occidentale ou ils auraient chassé certaines tribus et se seraient alliés à d'autres.
Parmi ces tribus, les Teucres (Tjekkers) se seraient installés à Chypre (avec des Lyciens / Lukkas ?) vers 1230 av.JC. Puis des Grecs Danéens (Achéens d'Argos) serient venus les en chasser vers 1192 av JC. Etc ...
Finalement, les réfugiés grecs, avec les peuples vaincus ou alliés à eux, seraient descendus piller la Palestine et tenter d'envahir l'Égypte.



J"e pense que Solon est revenu avec l’histoire des peuples de la mer dans ses bagages : les deux scenarii concordent, et cela expliquerait certaines vérités historiques énoncées par Platon sur le passé de la Grece. Quand au « il y a prés de 9000 ans », cela permet peut-être à Platon de situer son mythe ‘hors du temps’ (Vidal-Naquet), mais cela interpelle aussi quand on apprend que les égyptiens s’exprimaient plutot en ‘période lunaire’ et que prés de 9000 mois nous menent justement à la période qui nous interresse."

>>>>>La théorie Atlantes = Peuples de la mer a été défendue par certains.
Mais je ne vois guère de comparaison possible entre les deux peuples. Les Peuples de la mer étaient des Pillards chassés de la Grèce et de L"Égée et qui ont échoué dans leur invasion de l'Égypte. Quand aux Atlante c'était un empire venu de l'ouest qui s'était empaté de tous les pays méditerranéens, y-compris l'Égypte, mais qui avait échoué seulement devant Athènes.


"Alors invention de Platon pour les besoins de son mythe ou élément véridique du récit égyptien rapporté par Solon ?"

>>>>>Selon Platon ses sources seraient des documenys égyptiens. Il existeraient effectivement des textes égyptien squi parlent de l'engloutissement d'un archipel situé à l'occident ... mais il s'agissait des iles des morts (Amenti). hélas je ne suis pas parvenu à trouver autre choses que de courts extraits de cette légende.
soucolline
   Posté le 17-03-2007 à 08:54:48   

"La théorie Atlantes = Peuples de la mer a été défendue par certains.
Mais je ne vois guère de comparaison possible entre les deux peuples."

=> moi non plus : les atlantes sont une invention de Platon, basée sur un plagiat d'Homere. Par contre, le déroulement de l'agression est identique : un peuple 'mysterieux' ( les égyptiens parle de coalition) débarque et détruit tout sur son passage. Platon habille ensuite cet agresseur des caracteristiques des phéaciens d'Homere. Cela donne les atlantes
soucolline
   Posté le 17-03-2007 à 10:00:50   

" Les Peuples de la mer étaient des Pillards chassés de la Grèce et de L"Égée"

=> C'est une vieille théorie qui date de l'époque ou on imaginais rien en dehors de la méditerranée orientale. Et qui fait abstraction de toute la partie 'terrestre' des evenements en Anatolie et au moyen-orient. Qui n'explique pas la nouveauté qu'ils représentent dans le monde de l'époque. Qui n'explique pas l'ampleur des destructions, y compris continentales.Qui n'explique pas qu'ils trainent avec eux femmes, enfants, boeufs et charriots. Qui n'explique pas la méthodicité de l'avancée des agresseurs. C'est un scenario très lacunaire.
Atil
   Posté le 17-03-2007 à 12:01:25   

Les peuples de la mer n'étaient pas une nouveauté.
Parmi eux on retrouve plusieurs peuples déja mentionnés précédemment en tant que mercenaires dans les armées Hittites ... et parfois même égyptiennes.
tayaqun
   Posté le 17-03-2007 à 12:29:06   

Soucolline est la bienvenue.
J'ai imprimé et je lirai à tête post-siestée.
soucolline
   Posté le 17-03-2007 à 14:08:19   

"Parmi eux on retrouve plusieurs peuples déja mentionnés précédemment en tant que mercenaires dans les armées Hittites ... et parfois même égyptiennes."

=> tu peux nous en dire plus stp Atil ?
Atil
   Posté le 17-03-2007 à 16:51:43   

Heu ... j'ai perdu le fichier ou j'avais mis la liste des peuples de la mer servent comme mercenaires chez les Hittites et les Égyptiens.

Mais je me souviens que lors de la bataille de Kadesh entre les égyptiens et les Hittites, ces derniers avaient des Lukkas (Lyciens), des Shardanas (Sardanes) et des Kerkishas parmi leurs troupes.
Je ne sais plus dans quelle bataille il était question des Illiounas alliés aux Hittites. Hors Ceux-ci étaient probablement des Troyens (Troie = Illion / Wilusa), dont le roi Alaxandru (Alexandre) venait de se reconnaitre vassal du roi hittite.
tayaqun
   Posté le 17-03-2007 à 17:11:15   

Voici quelques repères généraux qui permettront de redescendre au particulier concernant la période -1200...

Un historien sans documents écrits est en quelque sorte un archéologue sans tumulus ou autre à fouiller.
Le physicien est bien heureux car, s’il ne comprend pas son expérience, il la recommence. L’historien qui ne peut recommencer l’histoire ne peut-il aller consulter des périodes identiques (tout est possible dans ce bas monde, et, à défaut de plusieurs cas, il y aura bien au, moins, quelque chose d’approchant pour éclairer cette période sombre).
Appliquons.

En -1200... Si l’on regarde le monde qui entoure les Mycéniens, que voit-on ?
1 Chez eux, une ambiance guerrière
2 Un empire guerrier Hittite
3 Un autre empire plus au sud, l’Egypte.
Le tout bien solide sur ses pattes.
4 Des envahisseurs qui vont chez les autres comme s’ils étaient chez eux et, on les soupçonne d’y mettre le feu....
5 Après leurs passages, (on a reconnu les peuples de la mer), ces trois empires explosent...
6 Commence le Moyen Age grec et ce qui est identique, la période intermédiaire grecque.
7 Les empires se sont désagrégés.


???????????????????????????????

Quelle est la période bien connue où un tel schéma s’est retrouvé ?

Il n’y a qu’un exemple à fournir : la période concomitante aux
Invasions des VIKINGS, SARRASINS, HONGROIS...
1 L’ambiance est guerrière
2 Un autre empire : carolingien
3 Un empire byzantin
le tout solide sur ses pattes
4 Puis arrivent nos envahisseurs nommés précédemment
dont les moines diront « délivrez-nous, Seigneurs...)
5 Après leurs passages, l’empire carolingien explose en 2 puis en plusieurs petits morceaux quand le byzantin entame sérieusement son recul.
6 Commence notre moyen âge...
7 Le monde carolingien a disparu...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mêmes causes, mêmes effets.

L’analyse fine des mouvements montre un peuple en mouvement
Et qui est battu finalement : les futurs Hongrois.
Cela montre également des peuples de marins qui se sont ankystés...
Et de ces kystes repartent le mouvement normand.
Ce qui est intéressant, c’est la faiblesse des pouvoirs d’origine guerrière...
L’empereur donne des terres pour rétribuer les services et plus « il a de service et moins il a de terre en propre et plus ses affidés ont de raisons à ne plus se battre pour lui mais pour préserver son petit fief.
La leçon est terrible.
Les empires meurent car le ver est dans le fruit !
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

Il suffit de faire un exercice en passant de l’un à l’autre cas sans dénaturer les informations premières pour remplir la dent creuse de l’histoire.
Atil
   Posté le 17-03-2007 à 17:22:41   

Mais le moyen-age avait commencé bien avant ca.

En ce qui concerne les peuples de la mer, il y avait des Achéens parmi eux ... hors les Achéens étaient l'un des "empires" de l'époque.
tayaqun
   Posté le 17-03-2007 à 19:45:39   

Atil a écrit :

Mais le moyen-age avait commencé bien avant ca.

En ce qui concerne les peuples de la mer, il y avait des Achéens parmi eux ... hors les Achéens étaient l'un des "empire" de l'époque.


Le Moyen Age démarre à la disparition des Carolingiens , avant, il y a l'Antiquité tardive (cl Le Goff par ex)
Et, pour les Achéens, il faudra se souvenir des Normands installés en Italie, en France, en Angleterre et ailleurs.

Et les Achéens de 1700, sont-ils les Achéens de 1150?
D'ailleurs, il y a deux côtés à un mur, tant dans celui du Danewerk (ortho pas garantie) que dans celui qui traverse l'isthme de Corinthe!
Qui s'abrite? Voilà une question intéressante, non?
Je serai modeste en ne posant pas la question de la chronologie!
Atil
   Posté le 17-03-2007 à 20:38:30   

La majorité des historiens fait commencer le moyen-age avec la chute de Rome.
L'empire carolingien correspndant à la fin du haut moyen-age.

En ce qui concerne les Achéens Mycéniens, leur apogée était au 13ème siècle. Et la période ou les pillards Achéens se répandent vers l'est commence dés la chute de cet "empire".

Quand au mur sur l'isthme de Corinthe il servait à protéger les Achéens de Mycène coontre les envahisseurs Doriens venant du nord. Mais comme la tradition grecque le raconte, lors de leur 3ème tentative d'invasion, les Doriens ne sont plus passé par Corinthe mais par Patras.
tayaqun
   Posté le 17-03-2007 à 23:56:29   

Il ya une parfaite synchronie des événements dans les deux systèmes mis en parallèles...
Imagine un instant, Atil, que tout le Péloponnèse soit une représentation anticipée du monde anglo-saxon?
Que se passe-t-il dans le Péloponnèse vers l'an -1100. Pour trouver la réponse faut regarder ce qui se passe antérieurement à +1066 dans le monde anglo-saxon...
Atil
   Posté le 18-03-2007 à 09:43:17   

Si on veut obtenir un parallèle alors ils faudrait observer cela :
Les anglo-saxons auraient formé un empire. Ensuite celui-ci aurait été détruit par une invasion barbare et les anglo-saxons se seraient divisés en diverses bandes de pillards qui se seraient répendus partout.
C'est ce passage d'un royaume mycénien centralisé à un ensemble de pillards confédérés et se déplacant comme des nomades qui est étrange. On a rarement vu cela dans l'histoire.
On pourrait aller chercher un parallèle chez les Goths : ils formaient un empire uni, puis, envahi par les Huns, ils sont devenus un peuple mobile qui, avec d'autres peuples barbares, ont envahi l'empire romain.
tayaqun
   Posté le 18-03-2007 à 10:53:59   

Il faut relire l'histoire de l'Angleterre, voire son occupation précoce par les Danois (Vikings), l'arrivée des vikings en Normandie puis leur retour en Angleterre pour réclamer un trône qui leur a été promis.

Les Goths? Ils sont quasiment disparus quand les Francs n'ont pas encore atteint leur apogée. Ne parlait-on pas des Peuples de La Mer?
soucolline
   Posté le 19-03-2007 à 06:22:05   

Atil a dit : " Ici je pense que ce sont les Cimmériens qui sont arrivé en Ukraine occidentale, en en chassant les Thraces. Ceux-ci ont alors envahi les Balkan dont ils ont chassé les occupants : les Bryges (Phrygiens) seraient alors allé en Anatolie, repoussant au passage les "grecs du nord-ouest" vers le sud. Parmi ceux-ci les Doriens, Étoliens et Thessaliotes auraient alors envahi la Thessalie et le Péloponnèse (empire Mycénien). Les Grecs Ioniens, Achéens et Éoliens se seraient alors enfuit en Anatolie occidentale ou ils auraient chassé certaines tribus et se seraient alliés à d'autres.
Parmi ces tribus, les Teucres (Tjekkers) se seraient installés à Chypre (avec des Lyciens / Lukkas ?) vers 1230 av.JC. Puis des Grecs Danéens (Achéens d'Argos) serient venus les en chasser vers 1192 av JC. Etc ...
Finalement, les réfugiés grecs, avec les peuples vaincus ou alliés à eux, seraient descendus piller la Palestine et tenter d'envahir l'Égypte. "

Sincerement, je ne peux adherer à un tel scenario.
D'abord, parce qu'il a trop de "seraient" et de "auraient" : cela le rend bien fragile.
Ensuite, parce que les peuples ne s'enfuient que devant plus fort qu'eux : je vous laisse imaginer la puissance du premier agresseur qui chasse le second, moins fort mais encore assez fort pour chasser le troisieme, encore moins fort mais tout de même encore assez pour....etc etc. Les achéens, en bout de liste, devaient être finalement bien faible, quoique à l'apogée de leur puissance en cette fin de XIII eme siecle !
D'ailleurs, en regardant l'invasion de la Gaule romaine par les barbares, on constate que ceux du Nord n'ont pas chassé ceux du centre, qui eux-même n'ont pas chassé ceux du Sud, eux-mêmes ne se retrouvant pas en Espagne. Au contraire, ce ne sont pas les Wisigoths qu'on retrouve au Sud, passés à travers tout ?
Atil
   Posté le 19-03-2007 à 08:08:27   

"D'abord, parce qu'il a trop de "seraient" et de "auraient" : cela le rend bien fragile."

>>>>>Toue histoire ancienne qui n'est pas etayée totalement par une description minutieuse par des textes anciens ne peut que comporter des "seraient" et "auraient".
Même l'archéologie ne permet que de suggérer des scénarios, jamais de les prouver àavec 100% de certitude.



"Ensuite, parce que les peuples ne s'enfuient que devant plus fort qu'eux "

>>>>>L'histoire est remplies de peuples fuyants devant plus forts qu'eux : les Cimmérriens devant les scythes, les Germains et les Alains devant les Huns, Les Slaves et les Lombards devant les Avars, Les Magyars (Hongrois) devant les Petchènègues, les différentes tribus africaines qui sont remontées vers le nord en fuyant l'expansion zouloue, etc ... Et si on regarde les peuples qui se sont succédés dans le sud de la Russis, TOUS se sont installés la , provenant de l'est ou ils avaient été chassés par un autre peuple.


"Les achéens, en bout de liste, devaient être finalement bien faible, quoique à l'apogée de leur puissance en cette fin de XIII eme siecle !"

>>>>C'était en fait bien plus une puissance féodale qu'un empire unifié.
Idem pour l'empire Hittite qui, se on lit les textes, voyait des révoltes incessantes de la part des ses vassaux dans sa partie ouest. Les textes Hittites nous montrent aussi le roi hittite prtotestant auprés du roi de Mycène car celui-ci laissait un de ses vassaux pirater en Anatilie : le roi de Mycène ne savait même pas se faire obéir partout en Grèce.



"D'ailleurs, en regardant l'invasion de la Gaule romaine par les barbares, on constate que ceux du Nord n'ont pas chassé ceux du centre, qui eux-même n'ont pas chassé ceux du Sud, eux-mêmes ne se retrouvant pas en Espagne. Au contraire, ce ne sont pas les Wisigoths qu'on retrouve au Sud, passés à travers tout ? "

>>>>>Tous étaient en train de fuir les Huns.
Les mêmes Huns qui venaient d'Asie , ayant fuit devant les Xianbeis.
tayaqun
   Posté le 19-03-2007 à 19:49:01   

Je fais deux exprériences:
- celle du jeu de dominos debout en file... On connait;
- celle de la main bien à plat qui pousse dans l'eau d'un seau: c'est d'un complexe à pleurer... et qui complète le jeu de dominos.

Les vandales traverse tout et arrivent en Tunisie...
Les Wisigoths ont un parcourt aléatoire vont en Italie et se dispersent on ne sait où , Bavière?
Le grand vainqueur étant le Hun qui affronte une cohalition "de futurs européens"... Puis disparaît...
Le Franc reste, avance, perdure, repousse les Burgondes qui ne bougent pas d'un poil mmais reconnaissent la royauté franque.

On écrira longtemps sur la disparition des empires, on oubliera souvent leur vice commun: ils doivent s'amputer régulièrement pour "payer" les grands du royaume qui n'en ont cure de sauver l'empire quand il est attaqué... Cela les fait rois.
Atil
   Posté le 19-03-2007 à 21:00:19   

Et quand un royaume sombre dans l'anarchie, envahi de partout, les soldats démobilisés et les bandits en profitent pour se faire aventuriers set partir piller pour leur propre compte.
C'est aussi ce qui a du se produire avec les Mycéniens.
D'ailleurs même avant la chute de Mycène il y avait déja plein d'aventuriers Grecs qui fomentaient des désordres sur la cote ouest de l'Anatolie. Les Hittites avaient déja du les chasser de Milawata (Milet).
soucolline
   Posté le 19-03-2007 à 22:16:17   

Finalement, je ne comprend pas : les achéens sont-ils minés de l'interieur ou sont-ils chassés par une force exterieure ( doriens ) ? ou les deux et dans quel ordre ?
Sinon, les peuples germains effectivement ne poussaient pas devant eux les autres peuples comme des dominos. D'ailleurs, même l'idée que les huns seraient responsables est très discutée. De nombreux auteurs préférent l'hypothese de la dégradation du climat . Et il est vrai que le début du 1er millenaire ap JC est une période froide en Europe. Tiens ! c'est marrant, comme la fin du IIeme millenaire BC avec la mini-glaciation de Moortausch ( oups l'orthographe).
Pour finir, il y a toujours le probleme des chariots emmenant femmes et enfants : En général, les invasions sont le fait de troupes exclusivement guerriere, très mobile. Ce n'est pas le cas ici.
Atil
   Posté le 19-03-2007 à 23:00:59   

Mycène semble avoir été un état féodal, donc il suffisait que le pouvoir central sombre pour que le pays se divise et sombre dans l'anarchie.
Les textes grecs expliquent ce qu'il s'est passé (de manière assez romancée) : Les Doriens se sont emparé du Péloponnèse, les Mycéniens Achéens se sont alors réfugié en Aégialée (future AchaIe) en en chassant les Ioniens vers l'Attique. L'Attique étant trop "petite pour eux , les Ioniens auraient alors pris la mer pour les cotes de l'Anatolie.



De nombreux auteurs préférent l'hypothese de la dégradation du climat ."

>>>>>Les textes romains nous expliquent comment les Huns ont vaincu et chassé les Goths.Ils expliquent aussi combien les Germains étaient terrifiés par les Huns et demandaient à se réfugier à l'intérieur de l'empire romain.
La seule chose à se demander est pourquoi les Huns sont arrivés en Europe à cette époque.



"Et il est vrai que le début du 1er millenaire ap JC est une période froide en Europe. Tiens ! c'est marrant, comme la fin du IIeme millenaire BC avec la mini-glaciation de Moortausch ( oups l'orthographe). "

>>>>Moorstauch c'est vers 1500-1400 av JC. C'est bien plus ancien.
Il faut plutôt chercher du coté du minima de Göschen 2 (400-750 ap JC).

Mais certains veulent aussi expliquer que les invasions vikings (et Magyares ?) auraient été favorisées par la période de l'"optimal viking".
Donc on peut aussi bien aller chercher du coté des optimas que des minimas. Ainsi on ne peut que retomber juste à tous les coups.
tayaqun
   Posté le 19-03-2007 à 23:17:02   

"Ici", c'est où?
En Egypte pharaonique?
Certaines mouvements en Egypte font penser à de petites migrations, mais cela n'est pas consigné ailleurs...

Il y a de tout... de petites migrations, et des raids. Tant du côté des Peuples de la mer que du côté Vikings...
Du côté Mycénien, les arché voient un peu de tout: des peuples de la mer qui pourraient provenir partiellement du Péloponnèse que des seigneurs qui se font la guerre... Une espèce de pacte entre paires a dû être brisé... D'où impossibilité de lutter contre les pillards qui, eux, sont probablement organisés... Ce cas de figure apparaît vers 850-900... La division des Carolingiens entraîne une impuissance générale face aux pillards.

Le climat est à la mode... Les Pillards viennent du Péloponnèse, des côtes d'Anatolie, et des rives de la Mer Noire... Si c'est le climat qui les fait bouger, ces régions restent-elles peuplées ?
Atil
   Posté le 19-03-2007 à 23:25:01   

Parmi les peuples de la mer il y avait les Étrusques.
Selon la tradition, ils auraient quitté lla Lydie pour 'Étrurie à cause d'une famine.
tayaqun
   Posté le 20-03-2007 à 19:47:14   

Que sait-on des Gasgas qui logent sur la rive sud-est de la Mer Noire et qui agressent régulièrement les Hittites?
Atil
   Posté le 20-03-2007 à 20:12:49   

On ne sait même pas quelle langue ils parlaient.

Et aprés l'arrivée des Thraces et des Phrygiens, on n'entend plus parler d'eux.
Ase
   Posté le 21-03-2007 à 11:53:38   

C'est clair que l'on ne sait quasiment rien sur eux, je n'ai trouvé que ceci :
http://encycl.opentopia.com/term/Kaskas
http://concise.britannica.com/ebc/article-9044804/Kaska
Atil
   Posté le 21-03-2007 à 12:37:15   

Il y avait aussi les Palas.
Je me demande si ce ne sont pas eux qui deviendront ensuite les Paphlagoniens.
soucolline
   Posté le 21-03-2007 à 17:07:48   

Pour en finir avec les invasions barbares:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grandes_invasions
On voit que:
les migrations germaniques s'étalent sur plusieurs siecles, bien avant l'arrivée des Huns. Certains germains du nord n'ont peut-être jamais vu un Hun et ont pourtant eu envie d'aller voir en Bretagne si l'herbe était plus verte ( ou moins gelée)
Les Huns ne poussent que des peuples déja en migration : les germains n'ont pas poussé les gallo-romains jusqu'en Espagne comme on pousse des dominos : ils y ont été eux-mêmes. Les migrants ne poussent donc pas forcement les non-migrants devant eux. Ils peuvent aussi ( et même souvent) les traverser ( de maniere plus ou moins belliqueuse).
Ils faisaient vraiment plus froid à l'époque : je n'ai pas souvenir d'un Rhin gelé de nos jours.

Pour en revenir aux peuples de la mer, il me semble que la plupart des auteurs font arriver les Doriens courant XIIeme siecle. Or les Achéens sont comptés parmi les peuples de la mer fin XIIIeme. Si cela est exact, on ne peut incriminer les Doriens concernant la "peoplelisation maritime" (sic!) des Achéens.

Atil, j'ai lu que les Shardans étaient mercenaires des égyptiens à Qadesh !
Atil
   Posté le 21-03-2007 à 18:23:45   

"les migrations germaniques s'étalent sur plusieurs siecles, bien avant l'arrivée des Huns."

>>>>Avant l'attivée des Huns, les migrations germaniques se faisaient vers le sud-est, pas vers l'ouest. Venant de Scandinavie, les tribus se succédaient et se repoussaient les unes les autres dans leur avancée : Les Hérules ont débarqué en Pologne, puis les Vandales et les Burgondes (venus de Bergen puis Bornholm) les ont repoussés au sud , avant d'être eux-mêmes repoussés par les Goths (venus du Gothland) suivis des Ruges (venus du Rogaland).
Quelques tribus avaient bien tenté de pélétrer dans l'empire romain mais sans succés.
Ce n'est qu'avaec l'arrivée des Huns que plusieurs peuples entiers vont avancer en même temps vers l'ouest pour pénétrer dans l'empire romain. Ce n'était plus alors une colonisation assez lente comme avant mais une fuite rapide et massive de peuples entiers.



"Certains germains du nord n'ont peut-être jamais vu un Hun et ont pourtant eu envie d'aller voir en Bretagne si l'herbe était plus verte ( ou moins gelée)"

>>>>Non, il n'y en a eu aucun à cetet époque.
Tous les Germains qui ont pénétré alors dans l'empire romain provenaient de la zone conquise ou soumise à l'autorité des Huns.



"Les Huns ne poussent que des peuples déja en migration "

>>>Les Huns ont poussé rapidement vers l'ouest des peuples qui étaient alors en train de migrer lentement vers l'est. Sans eux, la Russie seraient probablement germanophone à notre époque.



"es germains n'ont pas poussé les gallo-romains jusqu'en Espagne comme on pousse des dominos "

>>>>Les Gallo-romains étaient déja en Espagne. Et ils ne pouvaient pas aller plus à l'ouest.
De plus les peuples de haute civilisation sont moins enclin à migrer que les autres.



"Les migrants ne poussent donc pas forcement les non-migrants devant eux. Ils peuvent aussi ( et même souvent) les traverser ( de maniere plus ou moins belliqueuse)."

>>>>>Bien entendu.
D'ailleurs seule une partie des Goths et des Alains ont fuit les Huns. Les autres se sont soumis et sont sont restés sur place.


"Pour en revenir aux peuples de la mer, il me semble que la plupart des auteurs font arriver les Doriens courant XIIeme siecle. Or les Achéens sont comptés parmi les peuples de la mer fin XIIIeme. Si cela est exact, on ne peut incriminer les Doriens concernant la "peoplelisation maritime" (sic!) des Achéens."

>>>>Les Achéens avaient déja essayéé de coloniser l'ouest de l'Anatolie àl'époque de l'empire Hittite. Les textes Hittites racontent comment les Achéens dominaient dans la région de Miiawanda (Milet) et Apasa (Éphèse).
C'est l'empereur Hittite Tudhaliya qui a arrété cette 1ère vague de colonisation Grecque en reprenant Milet aux Achéens.
Ensuite la vraie colonisation grecque massive en Anatolie n'a eu lieu qu'aprés l'arrivée des Doriens. Ce sont les textes grecs eux-mêmes qui le disent : L'Attique était en état de surpopulation à cause des réfugiés Achéens et Ioniens fuyant les Doriens. Alors le trop-plein d'individus s'est déversé vers l'Asie.
soucolline
   Posté le 21-03-2007 à 21:22:25   

Atil a dit : "Les Gallo-romains étaient déja en Espagne. Et ils ne pouvaient pas aller plus à l'ouest.
De plus les peuples de haute civilisation sont moins enclin à migrer que les autres. "

Je note ta farouche volonté d'avoir toujours raison, quitte à faire preuve de mauvaise foi ! : o))

Mais pour en revenir aux achéens, je ne saisie pas bien le destin que tu leur donne, ni la chronologie.

Quand aux textes grecs du premier millenaire....quel degré de véracité leur accorder ?
Atil
   Posté le 21-03-2007 à 22:12:08   

Je me doutais que tu allais me répondre un truc de ce genre :o)

En ce qui concerne les Achéens, on ne connait rien grand chose de leurs mouvements en Égée à l'époque mycénienne (à part la guerre de Troie) car leurs textes n'en disent rien. Aucun texte grec ne parle des Hittites. Par contre c'est grace aux textes hittites qu'on sait que les Mycéniens Achéens essayaient déja de prendre pieds en Anatolie.

En ce qui concerne la véracité des textes ... il ssont certe trés romancés ... mais ils correspondent bien à ce qu'on constate : la répartition des langues grecques à l'époque classique montre bien que les Doriens se sont inflitrés en venant du nord. Les textes confirment également l'archéologie en ce qui concerne l'importance de Mycène aavnt l'arrivée des Doriens. Certains textes Hittites mal traduisibles semblent mêmes parler de la guerre de Troie.
tayaqun
   Posté le 21-03-2007 à 23:23:37   

soucolline a écrit :

Pour en finir avec les invasions barbares:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grandes_invasions

Les Huns ne poussent que des peuples déja en migration : les germains n'ont pas poussé les gallo-romains jusqu'en Espagne comme on pousse des dominos : ils y ont été eux-mêmes. Les migrants ne poussent donc pas forcement les non-migrants devant eux. Ils peuvent aussi ( et même souvent) les traverser ( de maniere plus ou moins belliqueuse).
Ils faisaient vraiment plus froid à l'époque : je n'ai pas souvenir d'un Rhin gelé de nos jours. !


Où sont les Celtes de la douce France? Ceux qui occupaient le terrain avant les Germains?
Partis! Pfft, envolés! en Grande Bretagne... Et ceux de Gde-Bretagne sous la poussée des autres Germains, une partie d'entre eux reviendront en Armorique.
Les Lombards, probablement partis des environs de Gotland, arrivent en Italie pour chasser les Goths qui repartiront en Bavière d'où vinrent les Lombards du Ve siècle... Et les Francs de Charles leur piquent le contrôle de l'Italie vers 750...
Heureux celui qui comprends les mouvements des "Barbares" sans documens d'appui...

Ceci dit, je n'ai jamais comparé les Peuples de la Mer avec les Grandes invasions achéennes qui durent être beaucoup plus panachées qu'on ne croit.
Quand y a -t-il "vol" en grand (comme en petit d'ailleurs"? Quand les pouvoirs établis ne s'en occupent pas ou ne veulent pas ou ne peuvent plus s'en occuper...
J'ai été très étonné récemment d'apprendre que le Danesverk fut établi par les Danois qui craignaient une expédition des Carolingiens... J'avais cru le contraire jusqu'à présent...
Les expéditions vikings furent également la réponse de la bergère et comme la technique fut gratifiante, elle fut pratiquée partout, à travers quasiment toute l'Europe...
Toutes les communications furent perturbées d'autant que les sarrasins par le sud, créaient la même incertitude pendant que les Honrois randonnaient...
Si l'on veut tenir compte de "l'aménagement du territoire" de l'Europe... Si l'on veut bien se souvenir que certains vielles migrations sont seulement en train de se stabliser vers +750 et vers -1400 (Crète et Egypte), si l'on veut se souvenir de l'existence d'états puissants qui disparaisent d'un seul coup, si l'on veut bien remarquer que le temps de cette disparition est appelé "siècle (s) obscurs par les historien américain, si on entre dans le jeu d'une comparaison... Alors sans violence, on constate "une équivalence " "une analogie" historique.
Celui qui ne perdra pas le fil dans cette véritable pelote, verra bien d'autres choses...
PizzaMan
   Posté le 21-03-2007 à 23:26:11   

À l'attention générale (tout à fait hors sujet, mais bon), je note qu'on reprochait souvent sur l'ex-Cerclo, la volonté d'Atil pour avoir toujours raison, sa mauvaise foi, et son chipotage également
Atil
   Posté le 21-03-2007 à 23:33:32   

J'ai eu une excellente prof en chipotage
tayaqun
   Posté le 22-03-2007 à 11:04:03   

soucolline a écrit :

Atil a dit : "Les Gallo-romains étaient déja en Espagne. Et ils ne pouvaient pas aller plus à l'ouest.
De plus les peuples de haute civilisation sont moins enclin à migrer que les autres. "

Je note ta farouche volonté d'avoir toujours raison, quitte à faire preuve de mauvaise foi ! : o))

Mais pour en revenir aux achéens, je ne saisie pas bien le destin que tu leur donne, ni la chronologie.

Quand aux textes grecs du premier millenaire....quel degré de véracité leur accorder ?



Franchement, pour contredire cela il faut allonger des arguments et non pas accuser de mauvaise foi celui qui a étayé son argumentation...
C'est le type d'argument employé en politique; cela ne semble pas la soupe ordinaire de ce forum plein de défauts mineurs mais dont le ton est foncièrement honnête.
DeMars
   Posté le 22-03-2007 à 16:44:52   

pour en revenir aux peuples de la mer, J'ai lu dans un magazine historique qui parlait de David contre Goliath, que la grandeur du géant etait exagérée, mais que par contre, on avait exhumés les corps de communautés, parsemés sur le territoire palestiniens, qui établissaient que ces communautés étaient plus grandes que la moyenne régionale. Ces communautés n'étant pas conscrites sur un territoire, se peut-il que les grands empires du temps engagèrent des mercenaires pour stabiliser la région, mais lorsque les empires centraux s'effritèrent, ces mercenaires ont décidés de s'approprier le territoire.
Atil
   Posté le 22-03-2007 à 17:52:53   

Aprés l'invasion des Peuples de la mer, la Palestine cotière s'est trouvée divisée entre de nombreux peuples non sémitiques.
En allant du sud vers le nord on trouvait :
-Les Philistins, qui étaient probablement des Grecs et des Pélasges venus de Crète.
-La tribu de Dan, qui était peut-être des Grecs Danéens, qui seront plus tard sémitisés.
-Les Teucres / Tjekkers de Dor (selon les textes égyptiens).
-Les Sardanes d'Acco.
tayaqun
   Posté le 22-03-2007 à 23:40:32   

DeMars a écrit :

pour en revenir aux peuples de la mer, J'ai lu dans un magazine historique qui parlait de David contre Goliath, que la grandeur du géant etait exagérée, mais que par contre, on avait exhumés les corps de communautés, parsemés sur le territoire palestiniens, qui établissaient que ces communautés étaient plus grandes que la moyenne régionale. Ces communautés n'étant pas conscrites sur un territoire, se peut-il que les grands empires du temps engagèrent des mercenaires pour stabiliser la région, mais lorsque les empires centraux s'effritèrent, ces mercenaires ont décidés de s'approprier le territoire.


Je crois me souvenir que les Philistins furent "introduits" par les pharaons de l'époque pour couper la voie de passage de tribus qui venaient razzier à partir de la grande péninsule arabique...

Les Philistins venaient de Crète, je confirme mais d'où venaient-ils précédemment? Il ne serait pas absurde de voir un reliquat "de grandes Invasions" indo-européenne en clair, des Grecs qui auraient migré avec un temps de retard et qui se seraient fixés dans l'est crétois... Il ne faut pas désespérer des archéologues.
soucolline
   Posté le 23-03-2007 à 07:02:03   

tayaqun, j'avais pourtant mis de petits signes en bout de phrase pour montrer le coté décontracté de mon intervention ( ces signes n'étaient peut-être pas appropriés, j'aurais peut-être du mettre :-) )
Néanmoins, si j'ai blessé Atil, je m'en excuse.
Quant à argumenter contre une argumentation étayée, je veux bien.
Mais si à Atil qui imagine les peuples migrants et se bousculant comme des dominos j'oppose les migrations germaniques, et en particulier les Wisigoths qui sont partis de la mer Noire pour arriver en Espagne en passant par le sud de l'Italie sans pousser personne devant eux, je ne recois qu'un laconique "les Gallo-romains étaient partout", j'en conclus qu'il est plus important pour Atil d'avoir raison que de chercher la vérité dans cette discussion, quite à faire comme si il ne savait pas que les Gallo-romains étaient des peuples variés qui ne parlaient pas forcement la même langue ( je ne parle pas des élites).
Comme je ne cherche pas spécialement à avoir raison à tout prix contre Atil dans une discussion qui m'importe peu car éloignée du sujet du topic, je coupe court en lui signalant tout de même que je ne suis pas dupe, voila.
Mais encore une fois, si j'ai été maladroit, je m'en excuse.
Cdlt,
Atil
   Posté le 23-03-2007 à 08:27:48   

"Je crois me souvenir que les Philistins furent "introduits" par les pharaons de l'époque pour couper la voie de passage de tribus qui venaient razzier à partir de la grande péninsule arabique..."

>>>>>>>Ca faisait bien pour les Égyptiens de dire que c'était eux qui avaient installé les Philistins en Palestine.
En fait, les Philistins, tout comme les Danéns, les Teucres et les Sardanes, étaient les descendants des peuples de la mer qui s'étaient arrété la, ayant écoué dans leur tentative d'envahir l'Égypte.


"Les Philistins venaient de Crète, je confirme mais d'où venaient-ils précédemment? Il ne serait pas absurde de voir un reliquat "de grandes Invasions" indo-européenne en clair, des Grecs qui auraient migré avec un temps de retard et qui se seraient fixés dans l'est crétois... Il ne faut pas désespérer des archéologues."

>>>>>L'archéologie dit que les poteries Philistines étaient du même type que les poteries du Mycénien final. A cette époque la Crète appartenait aux Mycéniens.
Quand au nom "Philistins", certains disent qu'il est de la même racine que "Pélasges".



"Néanmoins, si j'ai blessé Atil, je m'en excuse."

>>>>Je suis gravement blessé ! Je file vite à l'hopital ! :0)))))


Vous avez bien vu, ein, j'ai mis " :0)))))" !


"Mais si à Atil qui imagine les peuples migrants et se bousculant comme des dominos j'oppose les migrations germaniques, et en particulier les Wisigoths qui sont partis de la mer Noire pour arriver en Espagne en passant par le sud de l'Italie sans pousser personne devant eux,"

>>>>>C'est surtout chez les peuples nomades qu'on voit les tribus se pousser les unes les autres. Pendant plus de 2000 ans, les steppes Eurasiatiques ont été le théatre d'un continuel jeu de ce genre. Les peuples nomades sont peu attachés à leur terre, donc ils se déplacent sans regret pour échapper à un ennemi.
Les peuples peu civilisés ont également une certaine tendance à se déplacer facilement car ils ont peu de bagages à emporter avec eux. Mais je vois mal un peuple développé comme les romains s'enfuir en emportant leurs champs, eurs villes et leurs monuments.
De plus, je ne vois pas ou auraient pu fuir les Romains. Plus à l'ouest il y avait l'Atlantique.
A noter aussi que les Hums étaient nettement plus cruels que les autres peuples de l'époque : comme tous les turco-mongol, ils avaient pour coutume d'exterminer les tribus qui leurs résistaient afin de pousser les autres à se soumettres sans résistance. Ces agissements étaient alors nouveaux et ne pouvaient que provoquer la terreur et la fuite des tribus germaniques. Par contre les Germains n'ont fait que soumette les Romains, ils ne les ont pas massacrés. Donc les Romains n'avaient pas vraiment besoin de migrer.
tayaqun
   Posté le 23-03-2007 à 16:46:51   

"Ca faisait bien pour les Égyptiens de dire que c'était eux qui avaient installé les Philistins en Palestine.
En fait, les Philistins, tout comme les Danéns, les Teucres et les Sardanes, étaient les descendants des peuples de la mer qui s'étaient arrété la, ayant écoué dans leur tentative d'envahir l'Égypte"

Probalement pour une partie, pas pour tous.

Quand je regarde dans la situation postérieure qui m'aide à comprendre la situation antérieure, je ferai remarquer que le Pape, avec sa tiare sans uréus, fait une incroyable alliance avec les Francs (carolingiens) pour chasser les germains installés en italie: en 751 et 754... Les Lombards sont mis sur la touche...Cela se traduit par - l'onction divine ces nouveaux Francs, - l'arrivée de Pépin en Italie et -une reprise en main du pape qui soldera ses comptes par la couronne impériale...
DeMars
   Posté le 23-03-2007 à 17:27:37   

A propos du bas-relief du temple funéraire de Medinet-Habu, j'invite tous le monde a visiter le site internet suivant:
http://www.specialtyinterests.net/ramses3.html#recent
PizzaMan
   Posté le 23-03-2007 à 17:51:31   

On peut avoir la version française ?
DeMars
   Posté le 23-03-2007 à 19:32:27   

Je ne crois pas, peut-être qu'en faisant une recherche sur ramses III
tu parviendra a trouver une traduction. Pour résumer, je peux te dire que le bas-relief est, selon le site, une lamentable méprise historique.
Les fameux peresti étaient des perses et l'action ne se passe pas en -1200, mais en -400.
Atil
   Posté le 23-03-2007 à 19:54:52   

Ho ! Voila la version francaise ! : [url="http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.specialtyinterests.net%2Framses3.html%23recent&langpair=en%7Cfr&hl=fr&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=%2Flanguage_tools"]Version francaise[/url]

Cela dit, les Pelesets n'étaient pas les seuls peuples représentés dans cette bataille contre l'Égypte.
DeMars
   Posté le 23-03-2007 à 20:56:04   

Atil a dit:"Cela dit, les Pelesets n'étaient pas les seuls peuples représentés dans cette bataille contre l'Égypte."
Les perses possédaient un empire et lorsqu'il entraient en guerre, c'est tous le moyen-orient qui entraient en guerre.Des peuples alliés ce n'est pas ce qu'il leurs manquaient.
PizzaMan
   Posté le 23-03-2007 à 21:32:15   

Ton lien est naze, Atil. Merci quand même...
Atil
   Posté le 23-03-2007 à 21:49:36   

Mais les noms des autres peuples affrontés par l'Égypte dans cette bataille sont bien difficile à retrouver en Asie à l'époque Perse.
Et d'ailleurs pourquoi parler de "peuples de la mer" ?
Les Perses n'étaient pas un Peuple issu de la mer.
carni
   Posté le 23-03-2007 à 21:53:42   

et ils n etaient pas non plus situés dans les' iles de la mer verte'
Atil
   Posté le 23-03-2007 à 21:53:46   

Donc c'est difficile à expliquer aussi pourquoi il y aurait eu une bataille navale contre les Perses.
Jamais entendu parler de ca.
PizzaMan
   Posté le 23-03-2007 à 21:55:26   

J'admet ne toujours pas comprendre cette mention «peuples de mer».
Les Atlantes étaient-ce un peuple de la mer également ? Car ceux-là pourraient à juste titre, mériter cette appellation. Sinon, je ne vois pas trop...
Atil
   Posté le 23-03-2007 à 21:58:15   

C'est pourquoi certains ont voulu rapprocher l'invasion des peuples de la mer avec celle des Atlantes selon la légende.
Mais les Atlantes ne venaient pas de la mer Égée.
tayaqun
   Posté le 23-03-2007 à 23:40:10   

des scythes?
soucolline
   Posté le 23-03-2007 à 23:42:03   

Je suis heureux de constater qu'Atil n' a pas succomber à la perfidie de mes propos :-)
Et je note avec plaisir qu'il introduit des notions de barbarie, de nomadisme, de niveau de civilisation des uns et des autres pour expliquer "certaines" migrations au cours desquelles des peuples en n'auraient chassés d'autres comme dans un jeu de quilles : ces contraintes rendent ce phenomene exceptionnel pour ne pas dire marginal et c'est la raison pour laquelle j'ai tant de réticences dans ses scenario ou quatre ou cinq peuples se bousculent les uns les autres.

Medinet Habou : " Quant aux pays étrangers, ils firent une conjuration dans leurs iles. Tous à la fois, les peuples se mirent en mouvement, en guerre dans toutes les directions."..." Aucun pays ne pouvait résister à leurs armes. Le Hatti, le kodé, Karkemish, l'Arzawa et Alashiya furent taillés en pieces. Un camp fut dressé en Amourrou. Les habitants furent écrasés. Ils avancaient vers l'Egypte. Leur ligue comprenait Peleset, Tjekker, Shekelesh, Denyen, Oueshesh, . Ils mettaient la main sur tout le tour de la Terre, le coeur confiant et asuré : Nos plans réussiront".

=> "dans leurs iles": les prisonniers sont interrogés et décrivent leur point de départ comme clairement 'maritime'. D'ou "peuples de la mer"

Atil a dit : " Moorstauch c'est vers 1500-1400 av JC. C'est bien plus ancien."
=> tu as une source stp ?
Atil
   Posté le 24-03-2007 à 07:57:31   

"c'es contraintes rendent ce phenomene exceptionnel pour ne pas dire marginal et c'est la raison pour laquelle j'ai tant de réticences dans ses scenario ou quatre ou cinq peuples se bousculent les uns les autres."

>>>>Il faudrait que je m'amuse à faire la liste et la chronologie des peuples qui se sont chassés les uns les autres de la Mongolie à l'Europe depuis les Scythes. La liste serait trés longue.



"Leur ligue comprenait Peleset, Tjekker, Shekelesh, Denyen, Oueshesh, "

>>>>Ce qui correspond mal à des peuples faisant partie de l'empire Perse.



"tu as une source stp ? "

>>>>>J'avais noté ca d'aprés une lecture il y a bien 10 à 20 ans. Et je ne sais plus de quel livre ca provient.
En cherchant Moorstauch sur Google, par contre, je n'ai trouvé qu'un seul site. Il donnait comme date : 3.350 a 3.050 ans BP.
C'est chiant toutes ces sources divergentes !
Atil
   Posté le 24-03-2007 à 07:59:34   

A noter que la diférence de datation correspond exactement à celle qu'il y aurait entre des dates corrigées par dendrochronologie et des dates non corrigées.

Message édité le 24-03-2007 à 11:16:17 par Atil
soucolline
   Posté le 24-03-2007 à 09:05:39   

J'ai en ce qui me concerne un graphique tiré de " le climat du néolithique à nos jours" de J. Chaline dans Histoire et Archéologie.
Ce graphique est issu d'une étude autrichienne sur les avancées et reculs des glaciers.
Il fait passer la courbe des T° sous notre zero actuel en 1500BC pour atteindre son minimum en 1200BC et retrouver le zero en 1000BC.
L'auteur relie les variations climatiques aux événements 'géopolitiques' majeurs et met pour cette période "peuples de la mer".
DeMars
   Posté le 24-03-2007 à 15:02:03   

Medinet Habou : " Quant aux pays étrangers, ils firent une conjuration dans leurs iles. Tous à la fois, les peuples se mirent en mouvement, en guerre dans toutes les directions."..." Aucun pays ne pouvait résister à leurs armes. Le Hatti, le kodé, Karkemish, l'Arzawa et Alashiya furent taillés en pieces. Un camp fut dressé en Amourrou. Les habitants furent écrasés. Ils avancaient vers l'Egypte. Leur ligue comprenait Peleset, Tjekker, Shekelesh, Denyen, Oueshesh, . Ils mettaient la main sur tout le tour de la Terre, le coeur confiant et asuré : Nos plans réussiront".

==) justement dans le texte que j'ai dans les mains (voir site internet)
il parle de ce texte. j'aimerais avoir vos commentaires sur les arguments que l'auteur avance.
PizzaMan
   Posté le 24-03-2007 à 15:31:14   

On ne peut pas commenter un site web en anglais. On est Français et la langue de Shakespeare nous échappe, mon pote
Atil
   Posté le 24-03-2007 à 16:21:41   

Je pense qu'en ce qui concerne l'histoire antique, toutes les thèses, des plus inteligentes aux plus farfelues peuvent circuler.
J'avais lu qu'un auteur prétendait prouver que les Cimmériens et Scythes étaient en fait des tribus israéliennes révoltées.
tayaqun
   Posté le 24-03-2007 à 23:57:24   

DeMars a écrit :

Atil a dit:"Cela dit, les Pelesets n'étaient pas les seuls peuples représentés dans cette bataille contre l'Égypte."
Les perses possédaient un empire et lorsqu'il entraient en guerre, c'est tous le moyen-orient qui entraient en guerre.Des peuples alliés ce n'est pas ce qu'il leurs manquaient.


Il n'y a que 1000 ans (mille!) d'écart (ou pas loin) entre le début du passage des Hommes de la mer signalés vers 1280 en Péloponnèse et l'avancée perse de Cyrus vers 530... Ma remarque ne contredit pas ce qui est dit des perses mais signale que le système est cpmplèement différent... Les Mots ont changé... Et les traducteurs sont de qualités variables...
La bataille de Quadesh c'est vers C.13OO (Je n'ai pas vérifié), c'est bien l'époque du début des raids des Peuples de la Mer...
tayaqun
   Posté le 25-03-2007 à 00:10:31   

soucolline a écrit :

J'ai en ce qui me concerne un graphique tiré de " le climat du néolithique à nos jours" de J. Chaline dans Histoire et Archéologie.
Ce graphique est issu d'une étude autrichienne sur les avancées et reculs des glaciers.
Il fait passer la courbe des T° sous notre zero actuel en 1500BC pour atteindre son minimum en 1200BC et retrouver le zero en 1000BC.
L'auteur relie les variations climatiques aux événements 'géopolitiques' majeurs et met pour cette période "peuples de la mer".


Donc les modifications climatiques fait bouger les uns et pas les autre? Ce scénario n'est concevable que si on relève une forte variation de latitude entre les migrants et non-migrants.

Que signifie, parlant d'un graphique des t° : "Il fait passer la courbe des T° sous notre zero actuel en 1500BC pour atteindre son minimum en 1200BC et retrouver le zero en 1000BC."? ?
Il gèle toujours?
La t° moyenne passe sous le Zéro?

L'information est intéressante dans la mesure où l'on comprend qu'il se passe quelque chose du côte climatique, mais quoi, au juste?
tayaqun
   Posté le 25-03-2007 à 00:17:21   

Je viens de comprendre: les glaciers ont reculé entre 1500 et 1300...
Je crois me souvenir, Soucolline que tu parlais de roches fondues... Je crois savoir que les grès fondent quelque part entre 800 et 1200°...
soucolline
   Posté le 25-03-2007 à 01:48:02   

Oula que je me suis mal exprimé : ce graphique représente une évolution des températures moyennes.
Il faut imaginer un axe vertical : il représente la T° moyenne de nos jours ( pour être précis et vu l'évolution du rechauffement climatique : à la fin des années 80).
Et une courbe sinusoidale verticale qui tel un serpent passe de droite et de gauche de cette axe-référence.
Quand la sinusoidale est à gauche de l'axe-référence, les températures moyennes sont inferieures à celles d'aujourd'hui : il fait plus froid à cette époque ( en moyenne).
Et inversement quand la courbe passe à droite de l'axe-référence.

Les differences vont jusqu'a 3°C : cela fait peu, mais les températures n'ont guere variees d'un degré depuis le début du réchauffement actuel.
A + 3 °C , c'est la vigne en scandinavie.
A - 3 °C , c'est les bordelais qui font du patin à glace tous les hivers sur la garonne. ( et adieu la vigne en été).

Ce ne sont pas des événements 'catastrophiques'.
Ce sont des contraintes environnementales qui jouent un role ( pas le seul !) sur la vie des peuples.
Atil
   Posté le 25-03-2007 à 10:08:32   

Je me demande si on a un seul exemple, depuis que l'écriture enregistre les évènements, d'une seule grande invasion qui ait été déclanchée par des évènements climatiques.
En cas de froid ou de sécheresse, on voit souvent des peuples affamés (et affaiblis) émigrer par petits groupes dispersés ... mais des grandes invasions planifiées demandent de l'organisation, hors celle-ci s'effondre en cas de catastrophe.
En général les grands invasions sont souvent dues à l'orgueil des chefs militaires qui veulent se fonder des empires.

Je ne connais qu'une seule invasion d'envergure que l'histoire présente comme ayant pu être déclanchée par un évènement climatique (peut-être) : l'invasion des Cimbres et Teutons. On raconte qu'ils auraient fuit une transgression marine sur leurs terres ... mais celle-ci était-elle due à une cause climatique ?
carni
   Posté le 25-03-2007 à 10:33:01   

Atil a écrit :

Je me demande si on a un seul exemple, depuis que

Je ne connais qu'une seule invasion d'envergure que l'histoire présente comme ayant pu être déclanchée par un évènement climatique (peut-être) : l'invasion des Cimbres et Teutons. On raconte qu'ils auraient fuit une invasion marine de leurs terres ... mais celle-ci était-elle due à une cause climatique ?


un tsunami d apres mes recherches
carni
   Posté le 25-03-2007 à 10:40:18   

[]

Il n'y a que 1000 ans (mille!) d'écart (ou pas loin) entre le début du passage des Hommes de la mer signalés vers 1280 en Péloponnèse et l'avancée perse de Cyrus vers 530... Ma remarque ne contredit pas ce qui est dit des perses mais signale que le système est cpmplèement différent... Les Mots ont changé... Et les traducteurs sont de qualités variables...
La bataille de Quadesh c'est vers C.13OO (Je n'ai pas vérifié), c'est bien l'époque du début des raids des Peuples de la Mer...[/citation]



1000 ans c est enorme, en plus il n y a pas eu une bataille mais plusieurs affrontements avec des lybiens aussi tout proches des egyptiens,et tres bien connus d eux , une bataille maritime (les perses
ne sont pas réputés etre des marins), les representations physiques des peuples de la mer ne correspondent en rien avec des perses
et pour encore un tas de nombreuses raison :les peuples de la mer ne peuvent etre identifier aux perses
tayaqun
   Posté le 25-03-2007 à 11:50:15   

"d'une seule grande invasion qui ait été déclanchée par des évènements climatiques. "

C'est plus compliqué. Les Germains en grand nombre, passent le Rhin qui est gelé...
Donc ATIL a tort.
Mais
Cet événement majeur fut sans conséquence momentanée car ils furent repoussés...
Donc Atil a raison...

Et, s'il a raison, c'est que les les Germains avaient en tête de franchir le Rhin depuis belle lurette. Le gel offrit l'opportunité mais l'empire était encore assez fort pour contrer.

Ce qu'il y a d'étonnant c'est que les Francs franchirent le Bas-Rhin alors qu'ils y stationnèrent 1 ou 2 siècles.. Pourquoi pas filer vers le Sud?

Serait-ce que le sud était, lui aussi, encombré... Surencombré? On devine pourquoi?

Toutes les combinaisons de jeu ont été essayées par les Germains.

Ceci dit, on ne comprend pas pourquoi les tribus quittent une région d'accueil si ce n'est parce que "y a qq chose " qui bouge... et qui rend la vie impossible... Le changement climatique, n'a que des retombées partielles dans les régions "en péril de variation"... Donc cela donne une idée pour ceux d'origine scandinave...

(et le petit âge polaire sous Louis XIV, migrations?)

(Je rapelle au passage à ceux qui s'imaginent que la façade atlantique française, avec une hausse de 3°, sera la nouvelle Floride de l'Europe, que je ne peux que les encourager à regarder les latitudes entre Bordeaux et Montréal... Comme tout laisse supposer une suppression du Gulf-Stream... Bienvenue aux Canadiens de France!
Atil
   Posté le 25-03-2007 à 12:36:19   

"je ne peux que les encourager à regarder les latitudes entre Bordeaux et Montréal... Comme tout laisse supposer une suppression du Gulf-Stream... Bienvenue aux Canadiens de France! "

>>>>>On sait maintenant que le Gulf Stream n'a que peu d'influence sur le climat.
Les facades orientales de tous les océans sont plus chaudes que les facades occidentales, indépandamment des courants.
PizzaMan
   Posté le 25-03-2007 à 13:16:18   

«On sait maintenant que le Gulf Stream n'a que peu d'influence sur le climat»...

<o> Il sagit encore d'une théorie pour le moment.
DeMars
   Posté le 25-03-2007 à 14:43:21   

Pour la même lattitude, Montréal est plus froid que Bordeaux. Sans le Gulf Stream, La France pourrait devenir un énorme patinoire en hiver.

En ce qui a trait à l'appelation de "peuple de la mer":
Nombre 24.24
Mais des navires viendront de Kittim, Ils humilieront l'Assyrien, ils humilieront l'Hébreu; Et lui aussi sera détruit.
'KITTIM' pourraient signifier "au dela des mers".
Atil
   Posté le 25-03-2007 à 17:22:42   

Kition est le nom de la Crète.

En ce qui concerne le gulf stream, il faudrait que je retrouve la revue scientifique qui racontait comment on expliquait maintenant les différences de température entre les parties est et ouest des océans. Le Gulf Stream n'a plus qu'une influence minime dans les nouveaux modèles.
Ase
   Posté le 25-03-2007 à 18:06:23   

Pour la Science n° 348 ?
http://jeanzin.free.fr/index.php?2006/10/01/66-newsletter-10-06
sinon: http://www.whoi.edu/ et http://www.cnes.fr/web/3447-dossier-gulf-stream.php

Message édité le 25-03-2007 à 18:10:19 par Ase
DeMars
   Posté le 25-03-2007 à 18:18:09   

Certains auteurs designe Chypre comme étant le sens de Kittim et Caphtor.

Selon moi, que ce soit Crete ou Chypre n'a pas beaucoup d'importance, cela fait partie de la même sphère d'influence.

En ce qui a trait a l'expression "mita" cela désigne l'état tampon séparant les hittites des assyriens , ils furent les descendant des tribus iraniennes du Zagros. (Collin Mc Evedy, atlas de l'histoire ancienne,éd. Bouquins)
Atil
   Posté le 25-03-2007 à 18:39:50   

Merci, Ase : je n'avais pas le courage de chercher tout de suite
Atil
   Posté le 25-03-2007 à 18:44:00   

Chypre s'appelait Alasia / Elisha / Alashiya / Alasija / Isy , ce qui serait le nom du royaume d'Enkomi.
Mais elle contenanit aussi un royaume de Kition, je crois.

Merde, je n'y pensais plus. Pourquoi traduit-on "kittim" par "crétois", alors ?
Atil
   Posté le 25-03-2007 à 18:45:52   

Ha oui ! Je vois : nous confondons kaphtorim et kittim !
Les Philistins étaient des Crétois Kaphtorims venus de kaptara / Kaphtor / Crète.
Et non des Kittims / Chypriotes venus de Kition.
Atil
   Posté le 25-03-2007 à 18:48:01   

Je ne vois pas ce que désigne "MITA".
Peut-on en savoir plus ?
Je suppose, vu la position, que ca désigne le MITANNI.
Mais quel rapport avec le Zagros ?
DeMars
   Posté le 25-03-2007 à 20:07:34   

Je réfère à la discussion entre Carni et Atil datté du 12-12-2006.
Les Phrygiens furent arrêté dans leurs avancées par le peuple de Mita(Mitanni).Mita(Midas)était un titre honorifique que les chefs phrygiens recevaient lorsqu'il parvenait à vaincre les Mitanni.
Ce sont les iraniens du Zagros qui implantèrent l'usage du char.Les mitanni et les autres tribus déferlèrent sur le royaume Kassite.Ils occupèrent la plaine mésopotamienne. Les mitanni continuèrent leurs courses vers l'ouest mais furent stoppés par la renaissance de l'empire hittite. A peu près à la même époque, les sémites d'Assur fondirent leurs royaumes sur des ruines et enclavèrent ainsi les mitanni qui furent selon les témoignages du temps très féroces et aptes à la guerre.
Atil
   Posté le 25-03-2007 à 21:12:38   

Je ne vois pas comment les Phrygiens auraient pu être en rapport avec le Mitanni alors que les Phrygiens soe sont installés en Anatolie APRÉS la destruction de l'empire Hittite. Hors ce sont les Hittites qui ont abattu la puissance des Hourrites du Mitanni, puis les Assyriens qui leurs ont donné le coups de grace vers 1260-1230 av Jc.
DeMars
   Posté le 25-03-2007 à 22:31:24   

Selon Atlas de l'antiquité ancienne, éd. Bouquins.:
"Les phrygiens,peuple Thrace qui débarqua en Anatolie au milieu du 13 eme siècle, furent contenu dans le nord-est de l'Anatolie par les hittites jusqu'en 1200 puis en compagnie des Louwites, se soulevèrent et dévastèrent l'état hittite."
"Dans le second quart du 14 eme siècle,les hittites prirent le contrôle des états de l'ouest de l'anatolie et, vers la fin du siècle, leurs armées réapparurent une fois de plus dans le sud du Taurus.Elle brisèrent rapidement la puissance des mitanni et annexèrent le nord de la Syrie. Les Assyriens profitèrent des victoires des hittites, pour secouer le joug des Mitanni mais furent obligés, pour assurer leur propre sécurité, de soutenir leurs anciens maîtres quand les Hittites traversèrent l'Euphrate vers l'est. Ils furent arrêter sans pouvoir aller plus loin et l'Assyrie conserva un petit état mitannien comme état tampon."
"Les mitanni, qui entrèrent à cette époque dans le nord de la mésopotamie(1600 av. JC) et devinrent par la même occasion suzerains des Hourrites, sont typiquement iraniens."
Atil
   Posté le 25-03-2007 à 22:48:21   

En fait on ne sait pas exactement quand sont arrivés les Phrygiens, car ce sont deux peuples qui ont succédé aux Hittites : les Thraces et les Phrygiens (on sait maintenant qu'ils ne parlaient pas du tout la même langue) mais on ne sait pas lequel des deux est arrivé le 1er , ou s'ils sont arrivé en même temps.
Les Assyriens ne parlent pas de Thraces ou de Phrygiens mais de "Mushkis", dont un roi s'appelait Mita.
Ils est probable que ces Mushkis étaient les ancètres des Mosques et Mosynèques du nord et nord-est de l'Anatolie (et qui parlaient peut-être un dialecte thrace).
Le nom Phrygien Midas pourrait trés bien être un nom repris aux Mushkis, s'il s'avérait que ceux-ci n'étaient pas des Phrygiens.
tayaqun
   Posté le 25-03-2007 à 23:27:04   

Atil a écrit :

"je ne peux que les encourager à regarder les latitudes entre Bordeaux et Montréal... Comme tout laisse supposer une suppression du Gulf-Stream... Bienvenue aux Canadiens de France! "

>>>>>On sait maintenant que le Gulf Stream n'a que peu d'influence sur le climat.
Les facades orientales de tous les océans sont plus chaudes que les facades occidentales, indépandamment des courants.


Y aurait-y pas un rapport avec les courants et le sens de rotation de la terre donc avec les mêmes façades...
tayaqun
   Posté le 25-03-2007 à 23:36:39   

Demars a écrit: "Selon Atlas de l'antiquité ancienne, éd. Bouquinsas"
L'année de réf est peut-être importante tant les progès en archéo ont changé...
Date?
tayaqun
   Posté le 25-03-2007 à 23:45:45   

Dans le site indiqué par Ase, le premier, j'ai collé ce qui suis:

"Je pense qu'un ralentissement de la circulation thermohaline aurait un effet sensible, mais pas catastrophique sur le climat (...) La température de l'Atlantique Nord diminuera au plus de quelques degrés, une baisse qui serait vraisemblablement compensée par le réchauffement lié aux gaz à effet de serre."

C'est un climatologue qui a écrit cela?
DeMars
   Posté le 26-03-2007 à 01:31:42   

ATLAS DE L'HISTOIRE ANCIENNE, DÉPÔT LÉGAL NOVEMBRE 1985.

est-ce que l'archéologie a fait une découverte majeur ces vingt dernières années qui viendrait contredire ce que j'ai cité.
Les chars de combats avec des roues à rayons ne fut-t-elle pas le produit d'une invention indo-européenne qui se répandit d'est en ouest. Ce sont les fameux chers de la bataille de Quadesh.
Atil
   Posté le 26-03-2007 à 07:52:26   

"Les phrygiens, peuple Thrace qui débarqua en Anatolie au milieu du 13 eme siècle, furent contenu dans le nord-est de l'Anatolie par les hittites jusqu'en 1200 puis en compagnie des Louwites, se soulevèrent et dévastèrent l'état hittite"

>>>>Comme je l'ai dit, on sait maintenant que les Phrgiens n'étaient pas une tribu Thrace. Leur langue était proche du Grec.
C'est vraiment s'avancer que de dire que les Phrygiens sont arrivés en Anatolie au 13ème siècle et qu'ils ont été contenus un certain temps avant de détruire l'empire Hittite car on n'en sait rien. Les textes Hittites ne mentionnent jamais le nom des Phrygiens ni celui de leurs ancètres (Bryges). Ils ne mentionnent même pas le nom du peuple qui les a vaincu.
Donc tout n'est que supposition.
Dans le nord-ouest de l'empire hittite il y avait cependant des tribus dont le nom indique qu'elles venaient d'Europe : les Masas = Myciens / Moessiens. mais parlaient-ils le thrace qu'on on le pense, ou n'ont-ils adopté cette langue que plus tard ? (les Grecs disaient que leur langue ressemblait à un mélange de Lycien et de Phrygien).
Les Grecs signalaient aussi des Dardanes et des Caucones. Mais on ignore leur langue.
PizzaMan
   Posté le 26-03-2007 à 13:36:29   

«Les textes Hittites ne mentionnent jamais le nom des Phrygiens ni celui de leurs ancètres (Bryges). Ils ne mentionnent même pas le nom du peuple qui les a vaincu»...

<o> Il paraît que Xerxès aurait invoqué de sévères punitions (arrachement des yeux, des langues, mises à mort) à quiconque, dont les scribes, aurait rapporté l'existence des Spartiates. On suppose que les scribes perses de l'époque n'ont pas consigné leur existence, également.

Je vois donc mal pourquoi les les Hittites auraient mentionné dans leurs textes, l'existence de leurs ennemis. Par conséquent on ne peut donc pas non plus prétendre qu'il ne sagit que d'une suppposition.

Je pense au contraire, que les Hittites ont tout simplement et volontairement omis de ne pas mentionner les Phrygiens.
DeMars
   Posté le 26-03-2007 à 16:39:01   

Plusieurs sites internet semble comfirmé mes dires dont celui-ci.
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_phrygiens_trois_petites_notes_et_puis_sen_vont.asp

existe-t-il un argument historique de l'époque qui est autre chose qu'une supposition. C'est la force d'un argument qui transforme une supposition en fait historique. Et n'oublions pas que la majorité des écrits de l'antiquité sont postérieurs aux évènements quIls relatent.
L'histoire de l'humanité n'est pas une religion et ne demande pas à ses adeptes de croire en des dogmes...
Il en est de même lorsque l'on avance des dates historiques. Les compus se contredisent et on arrive seulement à une approximation en superposant des évènements similaires.
l'étude stratigraphique peut établir un portrait pour une période donnée mais jamais il ne dévoilera l'entière vérité (en supposant qu'elle existe.)
Je considère, à mon humble avis, que la thèse phrygienne est plausible et qu'il n'existe pas de sources qui semblent la contredire.
Je considère délicat de parler de langages des peuples lorsque ceux-ci n'ont pas laisser d'écrits. Sur quels arguments se base-t-on pour affirmer qu'un peuple parlaient une langue complètement différente d'un autre lorsque l'on a aucune preuve d'écriture des deux. A croire les auteurs de l'antiquité, on dirait que la terre est plate. Est-elle plate.
Atil
   Posté le 26-03-2007 à 20:01:34   

"Je pense au contraire, que les Hittites ont tout simplement et volontairement omis de ne pas mentionner les Phrygiens. "

>>>Pourquoi auraient-ils parlé des nombreux peuples qui les ennuyaient ou les trahissaient et n'en auraient omis qu'un seul ?
J'ai plutôt l'imprssion que lorsque les Phrygiens sont arrivés, soit l'empire Hottite n'existait plus, soit il était dans une période trop troublée pour perdre son temps à écrire des livres.
C'est d'eilleurs pour cela qu'aucun texte Hittite ne relate qui a détruit son empire : lorsqu'un empire s'écroule, les gens ont autre chose à faire qu'à écrire.
Atil
   Posté le 26-03-2007 à 20:04:34   

Et juste aprés l'écroulement de l'empire Hittite, les Assyriens ne signalent sur ses ruines qu'un seul peuple en expansion : les Mushkis. Hors ce nom ressemble bien plus aux "Mosques" et" Mossynèques" qu'aux Phrygiens / Phryges / Bryges.
Atil
   Posté le 26-03-2007 à 20:23:18   

"Plusieurs sites internet semble comfirmé mes dires dont celui-ci.
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_phrygiens_trois_petites_notes_et_puis_sen_vont.asp"

>>>>Ce site fait surtout des spéculations en ce qui concerne l'instant de l'arrivée des Phrygiens. Mais il dit bien : "Nous ignorons tout des premiers siècles de leur présence en Anatolie" .
En fait c'est plusieurs si§cles aprés la chute des Hittites que l'archéologie arrive à repérer des traces des Prygiens. Donc soit ils sont seulement arrivés à cet instant, soit ils étaient déja avant en Anatolie mais se confondaient sulturellement avec les Thraces qui les dominaient.
J'avais lu que dl'arrivée en Phrygie d'objets provenant de la culture de Gava, en Hongrie, pourrait être la trace de l'arrivée des Phrygiens .. mais j'ignore la date de ces objets.

Ce site parle aussi du Mita cité par les Assyriens et qui serait Midas de Phrygie. Mais c'est impossible : le Mita des Mushkis vivait des siècles avant le célèbre Midas de Phrygie (qui vivait peut de temps avant l'invasion cimmérienne). Il semble y avoir eu plusieurs rois du nom de Mita / Midas ... peut-être même était-ce un titre dynastique ?



"Je considère délicat de parler de langages des peuples lorsque ceux-ci n'ont pas laisser d'écrits. "

>>>>>En ce qui concerne les Phrygiens, ils ont laissé des écrits.
C'est grace à eux qu'on sait que leur langue était proche du Grec.



"Sur quels arguments se base-t-on pour affirmer qu'un peuple parlaient une langue complètement différente d'un autre lorsque l'on a aucune preuve d'écriture des deux."

>>>>Autre exemple :
Les Arméniens s'appellent "Hayasa" dans leur langue. Hors les Hittites ont lutté contre un peuple appélé "Azzis-Hayasas" dans l'ouest de l'Arménie. Hors les Indo-européens n'étaient pas encore arrivé dans cette région à cette époque.
On peut donc penser que les Arméniens actuels sont des descendants des Hayasas qui ont adopté plus tard la langue de leurs conquérants indo-européens. Et il est probable que ce peuple qui leurs a apporté sa langue était les Thraces Mushkis.

Autre exemple : Les Hittites sont des indo-européens, mais ils n'ont fait que reprendre le nom des anciens peuples non-indo-européens qui habitaient leur pays : les Hattis.
Les Hittites sont donc des Hattis indo-européanisés.
DeMars
   Posté le 26-03-2007 à 20:31:02   

Tout jeune encore, Priam soutint les Phrygiens dans un combat contre les Amazones ;

Et ou se trouvait le pays des amazones:

"A l'embouchure du fleuvre Thermodon"

Et se trouvait ce fleuve:

La plupart des anciens ont indiqué que les Amazones habitaient
"A l'embouchure du fleuve Thermodon" et que leur cité principale était Thémiscyre (ou Thémiscyra). Mais chez quelques auteurs, elles sont plutôt originaires du Nord du Pont Euxin et elles se seraient déplacées pour venir fonder Thémiscyra à l'embouchure du Thermodon. Certains commentateurs préfèrent parler de deux peuples d'Amazones
- les Amazones de Thémiscyra
- les Amazones Sauromatides.
tayaqun
   Posté le 26-03-2007 à 23:40:07   

"Ce site parle aussi du Mita cité par les Assyriens et qui serait Midas de Phrygie. Mais c'est impossible : le Mita des Mushkis vivait des siècles avant le célèbre Midas de Phrygie (qui vivait peut de temps avant l'invasion cimmérienne). Il semble y avoir eu plusieurs rois du nom de Mita / Midas ", dit ATIL.

Et je ne vois pas la source qui dirait la contraire...

Faire référence à la doc de 1980, c'est oublié un peu rapidement tous les tavaux des Jacques Freu sur le Mitanni et qui sont paru en 2002 bibliothèque KUBATA éditions de l'Harmattan.

Je reprendrais bien sa conclusion si je n'avais peur d'être coupé en réseau wifi.
Je vais procéder en plusieurs fois qui s'ajouteront...
tayaqun
   Posté le 27-03-2007 à 00:31:32   

Les grandes phases de l’histoire du royaume de Mitanni/Huri et de son héritier le royaume de Hanigalbat, peuvent être définies sur le plan chronologique de façon assez précise :
1) La période de formation, de c.1560 à c.1500...
(Freu y parle d’un roi Sutarna, fils de Kirta. Sutarna étant contemporain du premier à porter un nom aryen présent dans un texte hittite : Piriyasauma, le roi de Kanithi)
2) Le développement d’un empire de c.1500 à 1450. (avec de nombreuses principautés vassales : Alep, Alahah, Niya, Tunip, Ugarit, Karkemish ; le Kizzuwatna en Cilicie ; le Hana sur l’Euphrate qui regroupe)
3) La crise du système, de c.1450 à c.1430... (attaques combinées des Hittites et des Egyptiens entraînent un recul du Mitanni en Syrie et Cilicie...)
4) L’apogée du système, de c. 1430 à c.1340.(Le roi Saustatar II rétablit son autorité en Syrie, soumet l’Assur et Arrapha ; le Kizzuwatna revient un moment au bercail. L’alliance avec pharaon en c.1385 permet la stabilité)
5) La fin du Mitanni impérial de c.1340 à1325. (sous le poids des attaques hittites qui sonnent le glas de la puissance mittanienne en Syrie. Renaissance de ce fait de la puissance assyrienne ; formation d’un état moyen en hauts Euphrate et Tigre lequel est contrôlé par les Assyriens...)
6) Le Hanigalbat entre Hittites et Assyriens...de c.1325 à 1260. (Situation très confuse avec alliance avec Hittites jusqu’à participer à leur côté à Qades... Contrôle du territoire par les Assyriens en 1260... Résistance de bandes hourrites...)


Pour en savoir davantage, il y a le livre...
Où est-il question de Midas ? des Phrygiens ?
Je crois que les apports de Jacques Freu relèguent les données de 1980.
DeMars
   Posté le 27-03-2007 à 04:01:16   

ne parle-t-on pas d'attaque contre la cité d'Emar vers 1230-1220 et de l'insécurité générale que faisaient régner les différents chefs de guerre qui saccageaient les terres agricoles.

Pour avoir lu l'ouvrage, Ce qui est mentionné ne contredit pas les données de 1980, elle ne font que les complétés.

Pour moi ces évènements sont contemporains au "débarquement" des phrygiens aidés des Troas.

Et le lien entre Mita(midas) et phrygiens ne demeure qu'une hypothèse parmis tant d'autres.

Il y a un point évident par contre, l'Anatolie fut prise d'assault par un courant IE venant de l'ouest (usatova) et un autre venant de l'est (mitanni). Ce choc simultané de deux natures guerrières marqua le début d'un net progrès des techniques militaires.
Une ère de Barbarie s'amorce... Les trophées(têtes) s'accumulent au profit des chefs de guerre. L'empire hittites est en train d'imploser sous la pression. L' europe et l'ouest de l'Anatolie redeviennent analphabètes. Il n'y a plus de place pour la culture quand on est trop occupés à combattre. Dépeuplement général des grandes agglomérations. Oui, c'est le moyen age de l'antiquité et les lumières sont bien pâles.
Atil
   Posté le 27-03-2007 à 07:45:00   

"Tout jeune encore, Priam soutint les Phrygiens dans un combat contre les Amazones ;
Et ou se trouvait le pays des amazones:
"A l'embouchure du fleuvre Thermodon""

>>>>>On n'a pas trouvé le PAYS des Amaeones. On sait simplement ou se trouve le fleuve Thermodon.
Mais rien pour l'instant n'indique que cette région était occupée par un peuple ou les femmes commendaient. D'ailleurs les Hittites n'en ont jamais parlé.
Donc il faut se méfier des textes Grecs qui parlent de ca.
Idem quand on apprend que les Étrusques sont venus de Lydie : le royaume de Lydie n'existait pas encore à cette époque, donc le mot est anachronique (comme si on disait que Jules César a conquis la France).
Donc qui étaient vraiment ces Phrygiens aidés par Priam ?
Atil
   Posté le 27-03-2007 à 07:51:00   

"La plupart des anciens ont indiqué que les Amazones habitaient
"A l'embouchure du fleuve Thermodon" et que leur cité principale était Thémiscyre (ou Thémiscyra). Mais chez quelques auteurs, elles sont plutôt originaires du Nord du Pont Euxin et elles se seraient déplacées pour venir fonder Thémiscyra à l'embouchure du Thermodon. Certains commentateurs préfèrent parler de deux peuples d'Amazones
- les Amazones de Thémiscyra
- les Amazones Sauromatides"

>>>>>Les Grecs se sont rendu compte que chez les Sauromates / Sarmates d'Ukraine les femmes combattaient comme les hommes. Ils ont donc essayé de relier cette observation avec leur légende des Amazones d'Anatolie.
Diodore de Sicile parle aussi des Amazones de Tunisie. Il se fonde la sur l'observation des tribus Berbères de ces régions chez qui les femmes aussi pouvaient faire la guerre. (De plus le nom des Berbères Amazighs ressemble au nom des Amazones). Et lui aussi essaie de relier ces Amazones à celles d'Anatolie.
Ce sont la des tentatives grecques pour étayer un peuple légendaire par des liens avec des peuples réels.
Atil
   Posté le 27-03-2007 à 08:02:46   

"ne parle-t-on pas d'attaque contre la cité d'Emar vers 1230-1220"

>>>>Une attaque de la part de qui ?


Je remarque une chose : les Phrygiens occupaient un territoire qui coupait en deux celui des Thraces installés en Anatolie, comme s'ils étaient arrivés aprés eux. De plus les "petits Phrtgiens" occupaient la zone juste à l'est de la mer de Marmara, comme s'ils venaient juste d'arriver la en passant par le Bosphores, rejetant les Thraces Myciens à l'ouest et les Thraces Mosques à l'est.
Pourtant, logiquement, les Phrygiens auraient du arriver avant les Thraces, puisque ce sont les invasions Thraces dans les Balkans qui en auraient chassé les Bryges, ancètres des Phrygiens.
Tout cela montre à quel point les mouvements de peuples ont du être complexes à cette époque.
PizzaMan
   Posté le 27-03-2007 à 12:15:47   

«Mais rien pour l'instant n'indique que cette région était occupée par un peuple ou les femmes commendaient. D'ailleurs les Hittites n'en ont jamais parlé»...


<o> Mmm... Un peuple de femmes à poil qui commandaient. J'espère que cette région en était infestée. On ne devait pas s'y emmerder.
tayaqun
   Posté le 27-03-2007 à 12:17:42   

vers 1230-1220
Nous sommes en queue d'apparition des peuples de la mer et en plein début du désastre mycénien, avec éclatement des empires...
Pour définir le phénomène et les décrire, certains font de beaux anachronismes... Et certains attrapent des éclats.

Tu as vu la période caro-italo-normando-sarrasine à connotation hongroise? Celui qui y voit parfaitement clair est une bête de foire... Et pourtant elle en est chrono-décalée d'environ 2150 ans en tous points... Elle est plus proche et on a du mal à y voir clair!
Ne faut-il pas suivre l'avis des spécialistes de chaque domaine.

La position de Jacques Freu est la plus rigoureuse.
On peut paler de Martiens mais autant suivre les données des outils, ils ne se trompent pas toujours.
DeMars
   Posté le 27-03-2007 à 16:08:03   

Est-ce que Jacques Breu dément la descendance arya des mitanni.
Est-ce que Jacques Breu dément l'apport technologique militaires des mitanni.
Est-ce que Jacques Breu décrit l'apport des mitanni comme sans importance dans la région.
Est-ce que Jacques Breu fait un essai sur les mitanni ou les phrygiens.

Je sais que Jacques Breu a écrit un document en 3 tomes sur l'histoire des hittites, mais je ne l'ai pas lu.
Personnellement, je ne crois pas détenir la vérité, j'apporte des idées qui véhiculent des erreurs et je suis le premier à l'admettre.
Selon vous, à quand remonte l'arrivée des phrygiens:
1- Avant la chute de Troie.
2- Pendant la chute de troie.
3- Après la chute de Troie.
Il est évident que toute réponse qui ne sera appuyé par des arguments (avec réf.) sera considérée comme une "supposition".
Atil
   Posté le 27-03-2007 à 17:05:08   

On ne sait pas quand sont arrivés les Phrygiens.
On voit leurs traces à partir de 9 siècles av JC, mais on ne sait pas si avant ils étaient déja en Anatolie ou s'ils sont arrivés à cet instant.
Les Bryges, derniers Phrygiens restés au nord de la Macédoine, auraient été vaincus par les Dardanes vers 492 av JC.
DeMars
   Posté le 27-03-2007 à 20:58:35   

A propos quelqu'un a-t-il lu " le désordre des siècles" du Dr Immanuel Velikovsky. Je ne l'ai pas lu personnellement mais on m'a dit que cela remettrait en cause beaucoup de "vérités historiques" dont celles que j'ai avancées.
Atil
   Posté le 27-03-2007 à 21:16:35   

Velikovsky ?
C'est celui qui croyait que Vénus était une comète géante qui avait causé des cataclysmes sur la Terre en s'installant sur son orbite actuelle ?
tayaqun
   Posté le 28-03-2007 à 00:02:42   

<o> Il paraît que Xerxès aurait invoqué de sévères punitions (arrachement des yeux, des langues, mises à mort) à quiconque, dont les scribes, aurait rapporté l'existence des Spartiates. On suppose que les scribes perses de l'époque n'ont pas consigné leur existence, également.
a dit PizzaMan.
Chose étrange, les Perses ne possèdent pas d'Histoire écrite. Tout ce que nous en savons provient des cultures voisines, beaucoup de la part d'hérodote qui leur taille en général une belle culotte!
tayaqun
   Posté le 28-03-2007 à 00:10:38   

Est-ce que Jacques Breu dément la descendance arya des mitanni.
Est-ce que Jacques Breu dément l'apport technologique militaires des mitanni.
Est-ce que Jacques Breu décrit l'apport des mitanni comme sans importance dans la région.
Est-ce que Jacques Breu fait un essai sur les mitanni ou les phrygiens.

Nous dit De Mars...
Il me semble que tout cela manque de chronologie, non?
En l'occurrence, il s'agit de Jacques Freu...

Quelle est finalement ton idée?
DeMars
   Posté le 28-03-2007 à 07:02:53   

Mon idée est de savoir si je dois prendre mon atlas et le foutre à la poubelle. Je pense que je vais lire l'ouvrage de Jacques FREU sur les hittites. Ce qui m'intéresse surtout c'est de savoir les raisons de l'effondrement de cet empire. Ce peuple forgeait le fer et gardait bien jalousement leur secret. Le peuple ou les peuples qui mirent la main sur ce secret possédait entre leurs mains un très grand pouvoir. On dit(La Bible) que les Philistins connaissaient le secret du fer. Si ils sont partis de crête, ont-ils fait un séjour en Anatolie avant ou ont-ils volé ce secret à un autre peuple. Je veux seulement en savoir plus sur cette époque. Je me dit qu'en fin de compte, suivre le dispersement des technologies peut nous en apprendre beaucoup sur le déplacement des peuples. Avez-vous une ou deux pistes qui m'aiderait à poursuivre ma réflexion.
Atil
   Posté le 28-03-2007 à 07:15:34   

Il faudrait voir à quel moment exacet le fer a été introduit en Grèce et en Crète.
On commence l''age du fer, classiquement, d'aprés la fin de l'empire Mycénien. mais est-ce à dire que les Mycéniens ne connaissaient pas du tout le fer ou qu'ils ne l'utilisaient encore que peu ?
Doit-on penser que c'est l'effondrement de l'empire Hittite qui a permis à la trchnique du fer de se répendre ? Ce peuple essayait-il d'en garder le secret ?
tayaqun
   Posté le 28-03-2007 à 10:19:11   

Il a été question de KITION

Sous la ville chypriote de Larnaca, site de Bamboulas (cela ne s'invente pas), Kition apparut au XIIIe ...et disparut presque aussitôt... Réapparaît au IXe s, le Royaume de Kition relevait de la sphère phénicienne. grand port .
Sargon y passe en -707
les années 1300 sont spéciales dans tous les secteurs, il faut essayer de prendre une vue globale;

Ceci dit, aucun empire ne disparaît à cause d'une seule raison.
Les Hittites s'usent à faire la guerre chaque année, et ce dans toutes les directions. Il y a des raisons de climatiques, de mauvaises récoltent, il y a surtout la lassitude morale et comme le régime repose sur un roi en accord parfait avec le dieux, quand le roi perd, c'est que les dieux ont décidé de faire perdre (cela est dificile pour un contemporain de bien comprendre les implications de cette relation de soumission aux dieux; cela est capital pour les Hittites)... Il y a la peste mais il y a surtout que l'empire, comme tous les empires, ne peut survivre qu'en récompensant les grands chefs de guerre; pour les récompenser, il n'y a qu'un moyen pour l'empereur: donner des fiefs et de plus en plus. Quand les difficultés arrivent, tous les responsables de fiefs ne pensent qu'à sauver leur biens...
Quand des raids foudroyants dondent sur une région, chacun à tendance à l'immobilisme...alors qu'il faudrait conjuguer les efforts contre les intrus qui comprennent alors l'incroyable faiblesse des empires. Cela relance les opérations de "prélévements" qu ressemblent de plus en plus à un réflexe de piranas...
L'empire saute. De plus petits royaumes apparaissent et disparaissent pour les mêmes raisons...
Le démembrement recommence jusqu'à quasiment l'atomistion des pouvoirs...
Entre temps, naît la féodalité qui est une redistibution des pouvoirs.
Puis, on recommence...
Ase
   Posté le 28-03-2007 à 10:45:43   

DeMars (je pars en croisade....) :
Velikovsky a certes évoqué des remises en questions dans l'esprit de certains. Mais il donne dans son livre la date de 1495 av. JC pour l'arrivée de Vénus frolant la Terre et dans sa course il frole Mars en 747 av. JC, donc tout se joue dans une bande de 700 ans.
Si il avait raison comment peut-il y avoir stabilité du système solaire en une aussi courte durée...
Je pense que l'idée de la planète errante qui rentre dans notre système solaire il y a de cela très longtemps est interressante (lui ne dit pas ca il parle de Jupiter).
Même si il a établit des faits scientifiques qui ne furent découverts que plus tardivement, il ne faut pas oublier qu'il est partit de mythes et qu'il a essayé de leur donner une hypothèse scientifique, malheureusement il a confondu beaucoup de mythes et certains rentrent en contradiction ou d'autres ne trouvent pas d'explications.
Donc je pense que pour le sujet dont vous parliez ensemble sur ce post il faut le laisser de coté.
DeMars
   Posté le 28-03-2007 à 16:02:10   

Merci pour l'information sur Velikovski, je ne connaisssais pas cet auteur, il ne mérite pas que je perde mon temps avec lui, je suis assez mêlé comme ça...
Cela étant dit, avoir le monopole d'une richesse qui vaut largement son poids en or (entre 8 et 40 fois selon les auteurs) devait être une source de grandes richesses et d'inquiétudes qui exigait la plus grande discrétion.
Atil
   Posté le 08-09-2007 à 21:43:43   

Samedi prochain, sur ARTE :

Une émission sur les peiples de la mer.
tayaqun
   Posté le 09-09-2007 à 10:20:41   

Merci de cette info.
PizzaMan
   Posté le 14-09-2007 à 14:30:47   

Rappel...
Demain l'émission des peuples de la mer, sur Arte.

À quelle heure est-ce ?
Et est-ce que quelqu'un pourrait l'enregistrer et l'uploader sur megaupload, ou la filer en p2p ? Je ne capte pas Arte depuis quelques semaines.
Atil
   Posté le 14-09-2007 à 20:50:17   

20 H 45' sur Arte.

Et mon lecteur dvd n'arrive plus à graver les émissions TV
PizzaMan
   Posté le 14-09-2007 à 23:56:28   

Mon nouveau graveur Samsung R150 marche nickel ! Si ça t'intéresse :

http://www.neocentre.com/product_info.php?products_id=752
Atil
   Posté le 15-09-2007 à 07:53:27   

Je vais te laisser découvrir peu à peu ses défauts. Comme ca je verrai s'il en a

Sait-il aussi bien lire les MPG que les AVI et les MOV ?

Sait-il lire toutes les videos sur un DVD contenant à la fois des AVI et des MPG (j'ai une copine dont le lecteur ne sait pas lire les videos si on met plusieurs formats sir le même disque).

Il sait lire du "Quasi-Pal". Qu'est-ce que c'est encore que ce nouveau truc ?

J'espère qu'il peut fonctionner avec un combiné TV-magnétoscope. Moi ca m'empéchait de graver le contenu de mes cassettes VHS.
PizzaMan
   Posté le 15-09-2007 à 14:37:51   

Est-ce que tu voudrais un distributeur de thé intégré, par hasard ? Et pendant que nous y sommes je crois que ce modèle possède un mécanisme pour te gratter pendant que tu mates un film, si ça te démange

Je vais voir ça aujourd'hui...
PizzaMan
   Posté le 15-09-2007 à 15:43:44   

1- Il ne sait lire que le avi (DivX)

2- Il peut lire le avi, même si le fichier se trouve sur un dvd comportant aussi des mov, wma, mpg, etc.

3- Le Quasi-PAL c'est une option qui te permet de lire le format NTSC !

4- Ce modèle peut fonctionner à partir d'un combiné TV-Magnétoscope, et copier sur DVD à partir d'une cassette VHS tout en étant combiné à ce putain de VHS à la con.
Zig
   Posté le 15-09-2007 à 16:19:21   

"2- Il peut lire le avi, même si le fichier se trouve sur un dvd comportant aussi des mov, wma, mpg, etc."

Donc il trouvera les avi et les lira, mais il zappera les autres formats qu'il croisera si j'ai bien compri. C'est ça?
PizzaMan
   Posté le 15-09-2007 à 16:27:05   

Oui c'est bien ça.
Il ignore totalement tous les autres formats de fichier ne comportant pas le DivX. On le constate sur le menu à l'écran, dans la liste des titres on ne voit que les fichiers avi. Les seuls qu'il peut lire.

Tandis que sur d'autres lecteurs, il est impossible de lire les avi qui se trouvent sur le même DVD comportant d'autres formats. C'est donc un avantage pour ce modèle là.
Atil
   Posté le 15-09-2007 à 17:19:02   

Quel bordel !
Ils pourraient prévenir les acheteurs avant !
Moi mon lecteur actuel sait lire les mpg et avi même quand ils sont sur un même dvd.

Du coups, j'hésite à racheter un lecteur.
PizzaMan
   Posté le 15-09-2007 à 17:31:06   

Oui mais le modèle Samsung R150 peut graver en plus ! Alors que le tient est totalement naze.

Je commence à me demander si ces lecteur-graveurs multi-formats peuvent être aussi durables que ceux qui ne sont limités qu'au DivX... Tous ces formats, ça peut finir par tout détraquer.
Atil
   Posté le 15-09-2007 à 20:02:40   

Si je veux faire des copies, il me reste le magnétoscope.

Mais à quoi me servirait un lecteur qui ne lirait pas tous les formts ?

Pas pratique quand on fait du p2p.

Le mien lit tout sauf le MOV ... mais il lit mal les videos courtes.
PizzaMan
   Posté le 15-09-2007 à 20:08:20   

Ben alors il marche ou pas, ton lecteur de salon ?

Je viens de découvrir que mon graveur Samsung n'accepte pas les DVD de marque Memorex DVD RW. Ça craint. Je vais devoir chercher une marque compatible.
Atil
   Posté le 16-09-2007 à 09:16:48   

Quelle merde ces machines ! Il faut même tenir compte des marques maintenant !

Mon lecteur ne sait presque plus rien faire.
Il ne sait plus que lire des AVI, des MPG et des MP3.
Mais il ne sait plus enregistrer la TV.
Et si une video est trés courte (dans le genre spot de pub rigolo), il en tronque une partie à la fin.
Les CD laser musicaux ne sont pas lus.
Les JPG ne sont pas lus.
Aucun réglage n'est accessible car les menus n'apparaissent plus.

Au début il marchait quand même (un peu) mieux que ca.

C'est de la merde ces machines.

Finalement elles ne sont pas indispensables : Un ordinateur sait faire ce qu'elles font, et bien mieux.
J'en connais un qui peut même enregistrer directement la TV sur son PC.


Edité le 16-09-2007 à 11:40:47 par Atil


Atil
   Posté le 16-09-2007 à 11:43:18   

J'ai finalement vu l'émission sur les peuples de la mer.
Mais ca ne m'a pas appris grand chose de nouveau.

J'ai appris toutefois qu'on aurait retrouvé une morceau de poteries avec l'unique texte connu des Philistins (en écriture cananéenne). Ce texte n'est en en fait qu'un seul mot ... qui ressemble fort au nom "Goliath", le Philistin vaincu par david.
Atil
   Posté le 16-09-2007 à 11:55:14   

Dans l'ancien fort philistin de Gath, les archéologues ont découvert un fragment d'argile sur lequel est inscrit, en écriture sémitique de l'époque, le nom indo-européen de "Goliath".



Une inscription portant le nom du géant Goliath dans une antique langue cananéenne a été découverte dans le site archéologique de Tel Tsafit, près de Kiryat Malakhi, par un groupe d’archéologues de l’université de Bar Ilan, dirigés par le Pr. Aaron Meir.
Le site, identifié comme Gat, ville peuplée de Phlistins, a été identifié par les chercheurs comme une des cinq villes de ces ennemis jurés du peuple d’Israël du temps de la Bible et comme étant la ville d’origine de Goliath.
Ce site renferme des découverts des dix phases de l’époque phillistine de 586 à 100 avant l’ère chrétienne. Entre autres, y ont été découverts les preuves du siège de la ville par le roi d’Aram Hazael, décrit dans le livre des Rois.

La céramique où a été déchiffrée le nom Goliath a été décryptée par le Pr. Aaaron Dameski de l’université de Bar Ilan et le Dr Stefan Wimer de l’université de Munich.
«Il s’agit de la preuve non écrite la plus antique de l’existence d’un Philistin répondant au nom de Goliath, découverte qui plus est dans sa ville d’origine», a déclaré le P. Meir. LD


Voir : [url]ttp://faculty.biu.ac.il/~maeira/Goliath/Goliath%20Inscription.html[/url]
PizzaMan
   Posté le 16-09-2007 à 16:09:26   

Il y a un truc pour permettre à un Mac d'enregistrer directement à la TV. Et tout de suite, je cherche encore un moyen plutôt simple pour enlever la pub de mon fichier enregistré à la TV. J'ai un nouvel épisodes des Décalés du Cosmos, mais je voudrais enlever toute cette pub. Avec Final Cut Pro, ce n'est pas simple, je n'ai pas le son alors que je peux pourtant le lire avec les son dans un lecteur sur mon Mac.


Dommage pour l'émission sur Arte. Mais c'est Arte, il ne faut pas espérer quelque chose de grandiose sur cette chaîne de merde !



«Quelle merde ces machines ! Il faut même tenir compte des marques maintenant ! »...

<o> Dès que je mets un DVD RW Memorex dans mon lecteur il me donne ce message : Ce disque ne pas être lu... Merde, ça fait chier.



«J'ai appris toutefois qu'on aurait retrouvé une morceau de poteries avec l'unique texte connu des Philistins (en écriture cananéenne). Ce texte n'est en en fait qu'un seul mot ... qui ressemble fort au nom "Goliath", le Philistin vaincu par david»...

<o> C'est peut-être un morceau de poterie que David lui a lançé en pleine gueule, finalement ! Mais on savait déjà que Goliath a vraiment existé, cela dit.
Atil
   Posté le 16-09-2007 à 19:02:11   

"Il y a un truc pour permettre à un Mac d'enregistrer directement à la TV. "

>>>>>Il faut une carte-tunner.




"Et tout de suite, je cherche encore un moyen plutôt simple pour enlever la pub de mon fichier enregistré à la TV. J'ai un nouvel épisodes des Décalés du Cosmos, mais je voudrais enlever toute cette pub. Avec Final Cut Pro, ce n'est pas simple, je n'ai pas le son alors que je peux pourtant le lire avec les son dans un lecteur sur mon Mac."

>>>>Ou alors tu coupes avec FFmpeg. Mais il faudra le faire en plusieurs fois.





"Dès que je mets un DVD RW Memorex dans mon lecteur il me donne ce message : Ce disque ne pas être lu... Merde, ça fait chier."

>>>>>>Et tu es bien sûr qu'il est DVD RW compatible ?




"C'est peut-être un morceau de poterie que David lui a lançé en pleine gueule, finalement ! Mais on savait déjà que Goliath a vraiment existé, cela dit."

>>>>>>C'est quand même étonnant que le seul écrit qui nous soit parvenu des Phisistins sqoit le nom d'un des rares Philistins nommés dans la Bible.
PizzaMan
   Posté le 16-09-2007 à 20:18:55   

«Il faut une carte-tunner»...

<o> Ouaip, j'y songe...



«Ou alors tu coupes avec FFmpeg. Mais il faudra le faire en plusieurs fois»...

<o> Tiens, c'est une idée ça !



«Et tu es bien sûr qu'il est DVD RW compatible ?»...

<o> C'est écrit sur le devant de mon graveur en caractère gras : DVD R - RW



«C'est quand même étonnant que le seul écrit qui nous soit parvenu des Phisistins soit le nom d'un des rares Philistins nommés dans la Bible»...

<o> On dirait que l'on a évité de mettre les noms de ceux qui ont vraiment existé, dans la Bible.
le duc
   Posté le 20-09-2007 à 12:42:01   

au fait j ai raté l emission sur arte ? ou peut on la regarder a nouveau,
quelqu un a une 'copie'?
Atil
   Posté le 20-09-2007 à 18:17:37   

Je l'ai en vhs ... mais je n'ai plus aucun moyen pour la numériser.
le duc
   Posté le 20-09-2007 à 19:24:35   

je peux t acheter ne copie?
Atil
   Posté le 20-09-2007 à 19:43:26   

Mon 2ème magnétiscope est hors-d'usage.
Donc je ne peux pas en faire une copie.

Tu devrais essayer de voir le site
http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/index.php
C'est arrivé plusieurs fois que ses membres se refilent l'un l'autre de telles émissions enregistrées.
Atil
   Posté le 20-09-2007 à 19:47:03   

Un gars de ce site m'a dit :

L'émission repasse toujours le lendemain à 14h.
Sinon j'ai vu aussi le samedi 22.09 à 14h.

Sinon il y a aussi parfois la possibilité de la VOD http://www.artevod.com ou d'enregistrement par p2p (en vérifiant bien sur les droits Wink )

C'est ennuyeux, ce samedi soir il y a aussi le match de rugby "irlande/géorgie"... Smile, mais c'est plus facile à zapper
Atil
   Posté le 20-09-2007 à 20:42:22   

On vient de me dire que l'on pouvait trouver l'émission en p2p sur Emule.
PizzaMan
   Posté le 21-09-2007 à 02:49:15   

C'est bien joli d'avoir la possibilité de le trouver sur eMule, mais sous quel mot-clé ? C'est quoi le titre exact de cette émission ?
Atil
   Posté le 21-09-2007 à 08:49:24   

"Goliath et les peuples de la mer"
le duc
   Posté le 21-09-2007 à 23:18:54   

Atil a écrit :

"Goliath et les peuples de la mer"


merci
le duc
   Posté le 21-09-2007 à 23:20:52   

Samedi 22 septembre 14h00 arte
Razzia sur la Méditerranée orientale
Atil
   Posté le 22-09-2007 à 12:33:42   

C'est la même émission.
le duc
   Posté le 22-09-2007 à 15:15:49   

je viens de regarder l émission et deja je me pose des questions
- les peuples de la mer des mycenniens. pourquoi alors leurs citées ont ete détruites ?
-la tete de 'cygnes' sur la proue de leurs navires et sur leurs ceramiques ,mycenniens oui mais on trouve plus au nord 'roumanie, slovaquie,,etc..)
le duc
   Posté le 22-09-2007 à 15:23:27   

on trouve bien des svastikas dans la culture de vinca du V mille et aussi
sur de la Poterie minoenne
Skipp
   Posté le 22-09-2007 à 15:24:05   

le duc a écrit :

- les peuples de la mer des mycenniens. pourquoi alors leurs citées ont ete détruites ?

Personne n'a affirmé que les peuples de la mer sont des achéens ( =mycéniens pour ceux qui ne le savent pas )... mais plutôt qu'une partie de leurs composantes étaient achéennes... Et rien ne garantie que le monde mycénien n'est été homogène et d'un seul bloc. Les richesse de Mycène a dû attiser les convoitises des autres achéens...

le duc a écrit :

-la tete de 'cygnes' sur la proue de leurs navires et sur leurs ceramiques ,mycenniens oui mais on trouve plus au nord 'roumanie, slovaquie,,etc..)

Intéressant quelle sont vos sources ?
Pour ce qui est du reste, le type de poterie des philistins semblent bien être typique des poteries égéennes... les proto-philistins sans être grec devaient provenir d'une région proche... alors pourquoi pas la roumanie ?
le duc
   Posté le 22-09-2007 à 15:25:41   

c est plus logique que les 'peuples de la mers' proviennent du danube? avec aussi des autres envahisseurs
Skipp
   Posté le 22-09-2007 à 15:26:01   

le duc a écrit :

on trouve bien des svastikas dans la culture de vinca du V mille et aussi sur de la Poterie minoenne

Mais les populations de la culture et Vinca et les populations minoennes étaient en contact avec des populations indoeuropéennes... et puis, le symbole de la swastika semble être beaucoup plus ancien et appartient à la symbolique de bons nombres de peuples et ce jusqu'eu amérique pré-colombienne.
PizzaMan
   Posté le 22-09-2007 à 15:35:17   

Le symbole de la swatiska est un amalgamme de plusieurs symboles, non ?
Skipp
   Posté le 22-09-2007 à 15:42:13   

PizzaMan a écrit :

Le symbole de la swatiska est un amalgamme de plusieurs symboles, non ?

Ce serait avant tout un symbole solaire... mais que veux tu dire par un amalgame de plusieurs symboles ?
Atil
   Posté le 22-09-2007 à 15:45:47   

Il me semble que la culture mycénienne (achéenne) s'étebdait surtout en Grèce, avec des influence en Italie du sud et sur les cotes de l'Anatolie mais qu'elle ne s'étendait pas plus au nord.
Donc si des peuples sont arrivés des régions danubiennes ils ne devaient pas être des Achéens (selon les Grecs, c'était des Doriens qu'on trouvait au nord des Achéens ... entre autres).
Skipp
   Posté le 22-09-2007 à 15:48:46   

Atil a écrit :

Il me semble que la culture mycénienne (achéenne) s'étebdait surtout en Grèce, avec des influence en Italie du sud et sur les cotes de l'Anatolie mais qu'elle ne s'étendait pas plus au nord.
Donc si des peuples sont arrivés des régions danubiennes ils ne devaient pas être des Achéens (selon les Grecs, c'était des Doriens qu'on trouvait au nord des Achéens ... entre autres).

Attention que... si il semble bien établit que les proto-philistins aient été influencés par le monde égéen... rien ne garantit que les autres peuples de la mer ne soient pas venus pour une partie d'entre eux des régions danubiennes. " Les peuples de la mer " étaient constitués d'une vaste fédération de peuples divers provenant vraissemblablement de régions diverses.
PizzaMan
   Posté le 22-09-2007 à 15:54:21   

Je voulais dire qu'il y a plusieurs types de swastika qu'on retrouve même au Japon, en Chine, au Tibet, en Inde. Et chez les juifs, les chrétiens, les celtes, les islamistes, etc. C'est donc probablement un amalgame de plusieurs éléments empruntés d'une culture à l'autre, à travers le temps.

Atil
   Posté le 22-09-2007 à 15:55:50   

Certains portaient des casques à plumes ressemblant aux prototypes des casques grecs (mais les achéens avaient-ils déja des casques àn cimier emplumé à cette époque ?)

En tout cas l'archéologie montre l'arrivée d'éléments venus du nord (Danube) dans le nord-ouest de l'Anatolie à cette époque (région ou l'on trouvera ensuite des Thraces et des Phrygiens).
Mais ces éléments ne se retrouvent pas en Palestine.
Donc les envahisseurs de la Palestine ne semblent pas être directement des peuples du Danube ... mais peut-être ont-ils été poussés par ceux-ci.
Skipp
   Posté le 22-09-2007 à 16:02:55   

PizzaMan a écrit :

Je voulais dire qu'il y a plusieurs types de swastika qu'on retrouve même au Japon, en Chine, au Tibet, en Inde. Et chez les juifs, les chrétiens, les celtes, les islamistes, etc. C'est donc probablement un amalgame de plusieurs éléments empruntés d'une culture à l'autre, à travers le temps.

Tout à fait... Si les swastikas de l'Eurasie peuvent s'expliquer par des contacts de proche proche avec les indoeuropéens... l'on a bien un problème avec les swastikas de l'Amérique précolombienne... Ce symbole est peut être tout simplement un symbole de l'inconscient collectif attaché à l'homme et pouvant donc ressurgir partout sur la planète. Ou peut être n'est il qu'une représentation imagée et simple du soleil et de ses rayons ( un peu comme si les anciens avaient interprétés le soleil comme une boule de feu et les rayons comme des flammes ).
Atil
   Posté le 22-09-2007 à 16:46:59   

Le swastika n'est pas un symbole trés compliqué.

De nombreux peuples ont pu l'inventer indépendamment.
le duc
   Posté le 22-09-2007 à 16:54:25   

Skipp a écrit :

[citation=le duc]on trouve bien des svastikas dans la culture de vinca du V mille et aussi sur de la Poterie minoenne

Mais les populations de la culture et Vinca et les populations minoennes étaient en contact avec des populations indoeuropéennes...


les minoens ne sont ils pas des indoeuropeens?
PizzaMan
   Posté le 22-09-2007 à 16:55:40   

«Le swastika n'est pas un symbole trés compliqué»...

<o> Effectivement, c'est pourquoi il fait partie de l'inconscient collectif.
Atil
   Posté le 22-09-2007 à 17:19:39   

Les Minoéens n'étaient probablement pas des indo-européens.

D'ailleurs leur écriture était mal adaptée pour retrranscrire les phonèmes du grec achéen.
PizzaMan
   Posté le 22-09-2007 à 17:45:31   

À noter (au passage) que les allemands sont les descendants des indo-européens qu'ils considéraients d'ailleurs comme des «aryens» conquérants, afin de légitimer leur conquête de l'Europe afin de réunifier l'Allemagne qui à cette époque était constituée de petits États. Raison pour laquelle ils empruntèrent le swastika en inversant les branches, afin de représenter la force et la puissance.

Pour les indo-européens, j'ai trouvé ce tableau :



On peut noter que les langues telles que le finnois, ni le hongrois, ni le basque ne sont présentes dans ce tableau puisqu'il sagit de langues qui ne sont pas indo-européennes, ce qui témoigne d’une présence de populations antérieures à leur venue...
Atil
   Posté le 22-09-2007 à 18:20:23   

Par contre si on veut créer un arbre généalogique plus précis pour classer les langues à l'intérieur de l'indo-européen, les unes par rapport aux autres, c'est nettement moins facile ... et plus discuté.
PizzaMan
   Posté le 22-09-2007 à 18:49:36   

Ce tableau n'est qu'un apperçu moins discutable certes.
Skipp
   Posté le 22-09-2007 à 18:57:53   

PizzaMan a écrit :

À noter (au passage) que les allemands sont les descendants des indo-européens qu'ils considéraients d'ailleurs comme des «aryens» conquérants, afin de légitimer leur conquête de l'Europe afin de réunifier l'Allemagne qui à cette époque était constituée de petits États. Raison pour laquelle ils empruntèrent le swastika en inversant les branches, afin de représenter la force et la puissance.

A savoir qu'Hitler emprunta le symbole de Swastika au drapeau-enseigne d'une légion romaine...

PizzaMan a écrit :

On peut noter que les langues telles que le finnois, ni le hongrois, ni le basque ne sont présentes dans ce tableau puisqu'il sagit de langues qui ne sont pas indo-européennes, ce qui témoigne d’une présence de populations antérieures à leur venue...

Faux. Les basques étaient bien présents en Europe avant la venue des indoeuropéens... mais les finnois et hongrois ne sont arrivés que plus tard en Europe. Les hongrois sont même arrivés assez tardivement...
le duc
   Posté le 22-09-2007 à 18:59:55   

[citation=Atil]Les Minoéens n'étaient probablement pas des indo-européens.


les mycéniens oui ,
Les Minoéens des 'pélasges' ?
est il possible que les' peuples de la mer' soient en fait un 'restant de pelages' etablis en sicile,sardaigne, corse,italie poussés par des conquerants 'doriens' et iE
Skipp
   Posté le 22-09-2007 à 20:02:57   

le duc a écrit :

[citation=Atil]Les Minoéens n'étaient probablement pas des indo-européens.
les mycéniens oui

Les mycéniens sont les achéens... ou plutôt je pense qu'il faudrait plutôt dire que les mycéniens font partis des achéens.

le duc a écrit :

Les Minoéens des 'pélasges' ? est il possible que les' peuples de la mer' soient en fait un 'restant de pelages' etablis en sicile,sardaigne, corse,italie poussés par des conquerants 'doriens' et iE

Il y'a deux hypothèses principales:
- celle qui veut que les PdM soient venus des régions proches de la Grèce et que suite à leurs invasions, certains se seraient implantés dans les îles méditerranéennes.
- celle qui veut que les PdM étaient, pour la plupart, autochtones à ces îles méditerranéennes et qu'ils y sont retournés après leurs invasions.
A priori, de nombreux spécialistes penchent pour la 1ère hypothèses car certains éléments semblent démontrés que la plupart de ces peuples de la mer seraient venus des régions égéennes.
Pour les origines géographiques de chacun de ces peuples voilà un article de ma composition reprenant ( en partie ) les infos du livre " Les indoeuropéens " de Bernard SERGENT:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/pm/pelasges.htm
PizzaMan
   Posté le 22-09-2007 à 20:11:46   

Et quelle est l'hypothèse principale pour expliquer les déplacements des PdM ? Dans quel but auraient-ils fait cela ?
Skipp
   Posté le 22-09-2007 à 20:19:51   

PizzaMan a écrit :

Et quelle est l'hypothèse principale pour expliquer les déplacements des PdM ? Dans quel but auraient-ils fait cela ?

Il semblerait qu'il y'ai eû à l'époque une longue période de sécheresse qui aurait provoqué des famines dans tout l'Est méditerranéen. Les chroniques hittites en parlent... Les populations égéennes poussées par la famine aurait donc chercher à s'approvisionner chez les voisins... et voyant la richesse qu'ils y trouvaient... ils auraient continués leur chemin jusqu'aux portes de l'Égypte pharaonique.
Atil
   Posté le 22-09-2007 à 22:04:12   

Il faudrait vérifier exactement sur quelle zone la sécheresse s'est étendue.
Car si des peuples ont alors quitté l'Égée, d'autres peuples sont en même temps arrivés en Égée, venus du nord ou de Grèce.

A cette époque de nombreux peuples ont bougé en même temps, ne l'oublions pas :
Les peuples de sabatinovka , en Bessarabie (proto-Thraces et Illyriens ?) ont alors envahi lla Roumanie et ses environs. Leurs poteries à bourrelets se sont retrouvées jusqu'à Troie 7B et même dans le sud de l'Italie (Illyriens Iapyges ?).
Les peuples du Danube (Gava et Plovdiv) ont été chassés vers le sud jusqu'en Bulgarie, Macédoine et Phrygie (Phrygiens ?)
Les Doriens du nord de la Grèce ont alors envahi le domaine des Achéens.
Les Achéens eux-mêmes se sont réfugiés sur les cotes d'Anatolie.
Etc ...
PizzaMan
   Posté le 22-09-2007 à 23:06:35   

Certes, j'ai vérifié mes sources et on parle effectivement de famine qui aurait poussé cette migration des PdM . Mais on évoque aussi une hypothétique amélioration des techniques de cultures qui auraient permis aux cultivateurs de s'enrichir et ainsi faire augmenter la démographie de populations d’une autre origine, soit sémitique ou sino-thibétaine, par exemple.
le duc
   Posté le 23-09-2007 à 12:28:23   

Skipp a écrit :

[citation=le duc][citation=Atil]Les Minoéens n'étaient probablement pas des indo-européens.
les mycéniens oui

Les mycéniens sont les achéens... ou plutôt je pense qu'il faudrait plutôt dire que les mycéniens font partis des achéens.

[ou plutot que mycenniens et acheens ont une origine commune mais
ont quittés leurs habitats a differentes périodes
le duc
   Posté le 23-09-2007 à 12:33:16   

Atil a écrit :

Il faudrait vérifier exactement sur quelle zone la sécheresse s'est étendue.
Car si des peuples ont alors quitté l'Égée, d'autres peuples sont en même temps arrivés en Égée, venus du nord ou de Grèce.

A cette époque de nombreux peuples ont bougé en même temps, ne l'oublions pas :
Les peuples de sabatinovka , en Bessarabie (proto-Thraces et Illyriens ?) ont alors envahi lla Roumanie et ses environs. Leurs poteries à bourrelets se sont retrouvées jusqu'à Troie 7B et même dans le sud de l'Italie (Illyriens Iapyges ?).
Les peuples du Danube (Gava et Plovdiv) ont été chassés vers le sud jusqu'en Bulgarie, Macédoine et Phrygie (Phrygiens ?)
Les Doriens du nord de la Grèce ont alors envahi le domaine des Achéens.
Les Achéens eux-mêmes se sont réfugiés sur les cotes d'Anatolie.
Etc ...


ca ce tient,et le theme des 'oiseaux ' cygnes origine balkanique ,qui se retouve a mycennes et sur les bateaux des pdm
tayaqun
   Posté le 09-11-2007 à 19:33:50   

Les Peuples de la Mer sont les Homologues des Vikings et Normands comme je l’ai montré dans le chapitre de « l’homologie-historique.com » consacré aux Héraclides.

http://www.homologie-historique.com/Roman/Table-des-matieres.html

Pour consulter ce chapitre il faut se signaler :
Donner le nom : autorisé
Donner le mot de passe : ésirotua

Prendre le chapitre 21 intitulé : « le retour de Héraclides ».
Merci d’avance de votre visite.

J’ai fait ci-après la libre traduction d’un récit fictif rédigé par Mageara Lorenz qui est une égyptologue qui a publié avec plusieurs collègues une série de documents traitant des Peuples de la Mer

http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/www/danuna.htm

Le récit fictif est évidemment intéressant car Mageara Lorenz y globalise son savoir et celui de ses collègues.
Je ne donne ci-après que la partie ou Beder, un Pirate de la Mer raconte ses aventures. On aura intérêt à rapprocher cela des déclarations de Régis Boyer (l’un des spécialistes contemporains des Vikings) qui insiste souvent sur le fait que les Vikings étaient d’abord des marchands devenant pirates selon l’occasion.
Le rapport de Wenemdiamun
Selon Megeara Lorenz
Ce récit est une fiction rédigée par une égyptologue, Mageara Lorenz, qui réinjecte ainsi une somme de connaisances portant sur l’action des Peuples de Mer durant le début de Règne de Ramsès III. Le récit est daté de l’an VIII du règne soit, selon la chronologie fournie par Peter A. Clayton (Chronique des Pharaons ; 1994 ; Castermande), en l’an VIII du règne qui s’étend entre –c.1182 et –c.1151, on aboutit en conséquence à l’année -c.1174.

L’an 8 de sa majesté roi de Haute et Basse Egypte, Seigneur des Deux Terres Ousermaâtré Méryimen, fils de Ramsès Re, dirigeant d’Héliopolis. Voici les mots rapportés par le scribe général des recrues du Seigneur des Deux Terres, Wenemdiamun, homme vénéré en Egypte. Il dit [1]:
- L’an 8 de Sa Majesté, le peuple du nord devint agité dans les terres côtières, [2] et il se dressa contre l'Egypte. Les chefs vinrent avec leurs frères, apportant femmes et enfants ainsi que leurs biens avec eux. Ils violèrent les frontières d’Egypte obstruant le delta du Nil [4] avec leurs bateaux ainsi que les chemins avec leurs caravanes.Après avoir reçu le commandement de dieu, Sa Majesté envoya au devant des envahisseurs ses soldats en armes qui renforcèrent les frontières du pays. Il rappela tous les hommes de l'Égypte, les établit dans les garnisons de la terre de Djahi, et il forma une flotte de guerre avec les plus braves équipages qu’il envoya dans le delta du Nil.
Parce que j'étais un bon scribe de bonne réputation, sa majesté me commanda d’intervenir pour superviser les troupes qui avaient pris des prisonniers dans le nord du pays. Il m'envoya à la frontière de Djahi, et je fus heureux de le faire au profit du bon dieu.
J’arrivai à Djahi après un voyage de plusieurs jours et je m’installai dans un camp du delta. Je fis venir une hommes prêts à défendre les frontières de l'Égypte. Tous les jours, mes hommes ramenaient au camp un bon nombre de prisonniers, ainsi que les mains coupés des morts et les biens provenant de leur pillage. Je voulais surveiller le comptage des prisonniers ainsi que leurs biens qui furent réunis dans un seul endroit afin de les rapporter en hommage dans la maison du roi. La plupart de leurs biens étaient de peu de valeur, c’était des pots et des plats d'argile faits au tour avec des oiseaux peints avec un pigment noir [5]
J'avais pris comme serviteur un Shardana [6], qui comprenait la langue d'un grand nombre de prisonniers. Il s’approchait les hommes femmes et enfants capturés et leur demandait :
- Quel genre de personne êtes vous?
Et ils répondaient :
- Je suis Shekelesh", ou Dananéen, Weshesh ou Shardana.
Mais le plus grand nombre d'entre eux disaient qu’ils étaient Philistins ou Tjekkers. Je n'avais jamais rien vu de semblable auparavant. Ils portaient des boucliers ronds avec des lances ou de très lourdes épées ; ils étaient nombreux à porter des chapeaux à plumes.
Un jour, alors que je m’assurais que les captifs étaient solides et en bonne santé avant de les expédier dans les bastions de Sa Majesté, l'un des philistins me parla. C'était un homme ni jeune ni vieux, mince des membres mais avec le corps puissant. Il me parla en éVous, monsieur, dîtes moi ce qui va se passer pour nous? Sommes-nous condamnés à être tué, ou bien deviendrons-nous domestiques ?
Je fus étonné de l'entendre parler égyptien et je m’arrêtai donc pour parler avec lui.
- Non, dis-je, vous ne serez pas éliminés si vous vous soumettez volontairement à Sa Majesté, le Seigneur des Deux Terres, Ousermaâtré Mériyamen - vie, prospérité et santé pour lui. Le Dieu de toutes les terres, Amon Ré, a décrété votre capture, mais si vous faîtes ce qui est bon, vous serez tous installés dans des bastions du roi [7]. Là, vous deviendrez citoyens de l'Égypte et ferez du bon travail au service de Sa Majesté, et vous lui paierez vos impôts pour vos habits et vos semences tout en étant de fidèles serviteurs agissant en son nom.
Le Philistin répondit :
- Je suis fidèle à celui qui me nourrit et m’habille ; moi, je me soumets volontiers à votre roi mais j'ai femme et enfants avec moi.
Je lui ai dit : - « je m'efforcerai de voir pour que vous soyez bien soignés. Mais dites-moi, qui êtes-vous, et comment êtes-vous venu à parler égyptien? »
Il répondit : - "Mon nom est Beder [8], et quand j'étais très jeune, je servais sur un navire qui transportait des marchandises entre l’Égypte, Chypre et Canaan. C’est ainsi que je suis arrivé à parler égyptien. Mais le commerce de ces dernières années n’est plus ce qu’il était ; mes compagnons et moi-même nous ne faisions plus de profit. Et donc je me suis tourné plutôt vers la piraterie car avec le butin je pouvais prendre soin de ma famille. "
Je lui ai demandé alors comment il en était venu à s'unir avec les autres peuples et à se déplacer vers l'Égypte.
- Vous devriez vous asseoir, seigneur, afin de m’écouter car mon histoire est longue.
Ce que j’ai été heureux de faire, car j'avais travaillé toute la journée, et mes fonctions étaient fatiguantes. J'ai donc ordonné à mes serviteurs de m'apporter une chaise, de faire du pain et de la bière fraîche pour Beder et moi-même. Je libérai également Beder des chaînes qui l’entravaient et celui-ci me raconta son histoire que j’écoutai quand je fus assis. Voici l'histoire qu’il me conta:
- "Je suis né sur l'île de Chypre [9]. Durant des centaines d'années avant moi, mes ancêtres venaient régulièrement du nord par la mer et négociaient avec la population de cette île ; plusieurs d’entre eux s’installèrent et se marièrent à la longue tout en introduisant leurs coutumes avec eux.[10].
Moi, j’ai vécu la majeure partie de ma vie sur les navires, plus qu’à terre, je me sentais chez moi partout sur l'océan. J'effectuais des échanges au service des gouvernants de Chypre et d’Ougarit [11]. Les navires sillonnaient les routes maritimes et transportaient du cuivre et des marchandises délicates, du bois de Canaan ainsi que les bonnes choses provenant d'Égypte : or, chevaux, chars, lin, ébène, ivoire et huile.
De nos jours, il est arrivé qu’à un moment le commerce se mit à s'essouffler. Il y arriva beaucoup de problèmes à la royauté de Hatti. Les chefs des terres qui se trouvaient sous la férule du roi du Hatti se rebellèrent et les terres s’embrasèrent en mesquines chamailleries [ 12]. Les ports débordèrent de navires de guerre, et le vol se répandit sur les voies d'eau que mes compagnons et moi empruntions pour voyager.
Nous avons aussi commercé dans les îles et les régions côtières du nord et de l'ouest, où nous avons pu acquérir de l'huile d'olive raffinée, des objets en métal et de laine [13]. Mais la difficulté est également tombé sur ceux qui avaient esayé. Les navires qui venaient à eux pour apporter des métaux bruts utilisés en artisanat ainsi que le pourpre pour teindre la laine étaient de moins en moins nombreux tout en ayant peu à échanger. De plus, les dieux les avaient désapprouvé en leur envoyant la sécheresse de sorte que les cultures échouaient [14]. Les grands seigneurs du palais ont commencé à se battre les uns contre les autres, et les rois ont commencé à se chamailler avec leurs propres fonctionnaires [15].
Ceci se passa durant de nombreuses années, et chaque année, la route commerciale permettait de moins en moins de profit. Un jour, alors que j'avais passé plusieurs mois sur les routes commerciales et que j’étais rentré à la maison avec presque rien en main ; j’étais au désespoir quand je mis le pied sur le sol de ma Patrie. Je marchais vers ma maison avec tout le poids d'un joug de boeuf au cou. Mon épouse et mes enfants coururent pour m’embrasser ; mes enfants étaient tout excités.
- Père, qu'est-ce que vous nous avez apporté ?
- M’embrassant, mon épouse me damanda : - 'Beder, mon chéri, a chère, quel sera votre don, cette fois-ci? Avez-vous des boucles d'oreilles en forme de fleur étoilée de Canaan, ou bien un collier de Kaphtor pour moi?
Je lui dit: - Est-ce que jaurai quelque chose à vous donner, mon joli oiseau ? Mon capitaine a pu à peine me payer le moindre salaire. L'or et l'argent que nous avons eu furent à peine suffisants pour acheter les fournitures nécessaires au voyage ! Qui plus est, nous avons perdu beaucoup de nos marchandises lorsque nous avons été abordé par les Dananéens. Beaucoup des anciens ports nous sont fermés et, du rivage, les forteresses nous saluent bien. De plus certaines des grandes villes de l'ouest des terres qui commerçaient avec nous gisent en ruines en dépit de leurs grands forts, et les gens fuient vers les montagnes. "[16]
Ma femme joignit les mains jointes en soupirant de tristesse, et mes enfants pleurèrent. Ma femme cria :
- Ah, ça ne sert à rien de se plaindre, Beder. Pourquoi ne pas te joindre aux pirates et pillards qui errent sur les mers? Il semble qu'il semble bien que cela soit plus lucratif ; Il faut rejoindre un équipage de Dananéens et Shekelesh, et ramener le trésor de ces terres saturées d’or qui vous refusent maintenat l'entrée de leurs ports.
Au début, j'ai ri à une telle proposition. Mais je voulus voir assez rapidement les avantages de la piraterie. Pour mon capitaine et plusieurs de mes compagnons qui me rendirent visite peu de temps après avoir été écartés de l’organisation de la prochaine saison de la flotte de la marine marchande ; c’étaient des nouvelles bien amères qu’ils m’apportaient.
Il semblait que le roi d'Ougarit avait décidé de réemployer que la moitié seulement des navires marchands de Chypre qu'il avait en général à son service. Pour payer les bateaux, il n’avait plus l’or qui avait mis dans la construction des nouvelles fortifications et dans l’armement de la flotte de guerre qui gardait ses ports. Et donc, notre bateau n'avait pas à sortir de l'eau pour une nouvelle saison d’échanges commerciaux.
Mes compagnons et moi étions désespérés de ce qu’il fallait faire. Nous nous sommes assis dans la salle des invités de ma petite maison, nous avons mangé du vieux fromage et nous avons bu le dernier reste de vin égyptien que que j'avais ramené de mes voyages, et pas un homme ne parla pendant un certain temps. Chaque oeil évitait le regard de l’autre. Finalement, j’ai dit:
- Comment, alors, allons nous faire au cours de cette 'année? Au service de qui notre bateau va-t-il se mettre à courir maintenant?
Mon ami, Padi, a répondu:
- Nous ne sommes au service de personne maintenant, mais seulement au nôtre, Beder. Si nous voulons survivre, nous devons nous occuper de notre propre travail.
Je me suis souvenu de ce que mon épouse avait dit, et je lui ai demandé : - Est-ce que vous suggérez, alors, que nous devenions pilleurs?
Le capitaine Ada prit alors la parole : - Beaucoup d'autres équipages ont rejoint la flotte des pirates sardes qui parcourt les mers de la région. Pourquoi pas nous? Nous avons mieux à faire qu’à nous languir ici.
À cette remarque, je fus très affligé : - Mais Notre Dame Petigayah [17] méprise les criminels ! Je me mis à pleurer.- Comment est-ce que je peux devenir pirate? J'ai toujours gagné ma vie honnêtement. Je refuse le piratage.
Ada répondit : - Fais ce que tu veux, Beder. Mais je pense que tu es un idiot si tu ne saisis pas l’occasion. En outre, Petigayah protège ses sujets quand ils sont dans la détresse. Je suis convaincu qu'elle sera à nos côtés et qu’à chaque instant elle sera à la proue de nos navires.
Ma femme, qui était en train de remplir nos coupes s'agenouilla alors à côté de moi et plaça ses bras autour de moi pour m’amadouer. - Allez, Beder, pense à ta famille me dit-elle. Tu sais que nous devons manger. Ne sois pas idiot. Ce sont les pirates et les braqueurs qui prospérent ces jours-ci ; rien ne va plus dans le négoce !
Ainsi donc, elle prit parole et avec mes compagnons elle fut persuasive sur les avantages de la piraterie et finalement, j'ai accepté. Notre bateau cessa de travailler en respectant toutes règles. Nous avons sillonné les mers, piratant les villages situés en bordure des routes maritimes et nous avons pris à l’abordage les navires marchands.
Pendant plus de dix ans, j'ai poursuivi cette carrière douteuse. Je pourrais vous raconter beaucoup d'histoires de choses vues dans les lieux que nous avons visités. Nous avons vu des choses dont aucun de vos marins égyptiens ne pourra rêver, je peux vous en assurer. Une fois, mon bateau a été pris dans une terrible tempête, et il fut jeté à terre sur une île lointaine au milieu de la mer. Comme nous l'avons réparé le bateau, nous avons vite été à court de provisions et nous avons été forcés de vivre en mangeant les plantes étranges qui poussaient sur l'île. Deux de nos hommes disparurent, et un autre sortit mais revint en délirant comme un chien fou ; il disait qu'il avait été capturé par une tribu de femmes monstrueuses dont le corps était entièrement recouvert de fourrure. Il leur échappa avec peine mais, peu de temps après il mourut d’une étrange maladie. À une autre occasion, notre navire faillit chavirer sous le coup d'une bête gigantesque et puissamment armée, elle venait des profondeurs. Nous étions à peine capable de la repousser avec avec nos lances. Mais cela ne concerne pas mon histoire
-- Je vous dis comment je suis arrivé à rejoindre ce groupe et le voyage vers l'Egypte.
Au fil des années passées, même la piraterie cessa d’apporter le profit qu’elle avait auparavant. Les navires marchands devinrent encore moins nombreux et plus vigilants tandis que leurs équipages devinrent plus belliqueux et féroces que jamais. Il devint alors plus rentable de lancer des raids sur les terres côtières. Mais cela fut assez difficile car la plupart des terres mirent sur pied de grandes fortifications de pierre et cela se faisait sur une gigantesque échelle. Une petite flotte de navires pirates avait très peu de chance de forcer une telle défense.
Mais entre temps, il arriva que le Royaume Hittite était tombé dans le plus complet désordre. Il se disait que le roi Suppiluliuma [18] ne pouvait pas tenir beaucoup plus longtemps. Sa grande royauté serait bientôt terminée et dans le même temps notre affaire de pirate allait de mal en pis !
Il advint que les chefs de la mer des pirates philistins se réunirent pour discuter de notre lamentable situation. Même certaines des plus riches régions de Chypre avaient été attaquées par notre propre peuple et par d'autres qui, jadis, avaient servi en tant que commerçants et qui ne pouvaient plus que se tourner vers le pillage.
Les chefs parlèrent entre eux et décidèrent qu'il serait préférable de s'unir et de pousser vers le sud. Les Cananéens étaient toujours riches et heureux ; après tout ils pouvaient offrir de quoi piller voire même être intéressés par le commerce. Peut-être que certains d'entre nous pouvaient aller en Egypte, et même s’ils étaient capturés, comme je le fus, comme l’Egypte ne manque jamais de rien, les prisonniers de guerre sont souvent mieux lotis que ceux qui vivent librement dans les régions les plus pauvres du nord. En tout état de cause, les chefs décidèrent que, si nous unissions nos force avec vigueur nous pourrions attaquer le Hatti qui était faible et blessés, et nous pourrions ensuite passer au Mukish, à Ugarit et Amurru.
Les navires des Philistins formèrent une grande flotte qui s’unit avec la proche tribu des Tjekkers. Je me réjouissais à l'idée de voyager vers le sud. Je pris ma femme et mes enfants et ceux-ci embarquèrent sur un bateau avec beaucoup d'autres femmes et d’enfants de notre peuple, avec des fournitures diverses, des chevaux et des bœufs. Quand ils atteignirent le continent, ils se mirent en route avec une garde armée, ils prirent la route pour Amurru. J’allais au devant d’eux dans un bateau qui avait pour équipage les plus féroces de nos combattants, et nous montrâmes la route à suivre à notre grande flotte jusqu’au pays du Hatti.
Je dois vous dire honnêtement que, lorsque nous abordâmes le rivage ennemi final de notre destinée, jétais en fait terrifié. Chaque membre de mon corps tremblait car je connaissais la puissance hittite. Après tout, Hattousas n'avait-il pas été le plus puissant royaume du monde en dehors de l'Egypte depuis l'époque de nos ancêtres? Je savais aussi qu’avant la nôtre, plusieurs autres flottes chypriotes avaient essayé de livrer bataille aux Hittites, et n’avaient eu qu’un succès limité dans leurs tentatives précédentes. Mais je n'ai pas besoin de tant pour
La flotte qui était venue à notre rencontre n’avait rien d’un grand mur de feu et de fureur que j'avais prévu, mais c’était un petit nombre de navires, mal préparé. Il semblait que le roi du Hatti était trop occupé à essayer de protéger sa peau et celle de ses propres parents pour préparer une bonne flotte. Nous capturâmes les navires et les équipages se rendirent à merci en l'espace d'une heure. Certaines des équipes se composaient de Shardes et de Shekelesh ; ils travaillaient au le service des Hittites après avoir fait défection de notre propre côté. Ils avaient entendu parler de la chute du royaume hittite par les lévites et savaient que les eaux du déluge éclateraient avant cela.
Après avoir vaincu la flotte hittite, nous accostâmes dans les ports et à terre, avec nos chars et nos armes. Certains de nos hommes allèrent vers le sud, accompagnant femmes et enfants dans leurs chars à bœufs, tandis que d'autres marchèrent vers la plus grande ville Hittite où se trouvait le roi. Il fallait plusieurs jours de marche pour atteindre Hattousas, et tout au long nous rencontrâmes guerre et chaos. Nous traversâmes Tarse, qui était déjà en flammes, et nous volâmes le trésor de la ville. On s’arrêta à de nombreux endroits pour attaquer et piller les petites colonies rencontrées puis d'autres bandits et vagabonds nous rejoignirent, c’étaient des Lukka, des Dananéens et desWeshesh.
Quand on arriva enfin à Hattousa, la ville était déjà en ruines. Beaucoup fuyaient en apprennant notre arrivée ; les combats civils avaient tout cassé. On constata qu’il était facile de chasser les habitants du palais et de les dérober du peu qui restait après le départ de population. Nous quittâmes Hattousas dont la terre brûlait.[19].
Ensuite, nous fîmes mouvement vers le sud pour Ougarit sud. Le peuple d'Ougarit était devenu trop mou et rendu trop paresseux par sa richesse pour nous résister ; on détruisit leur flotte et o saccagea leur ville en l'espace de quelques jours. Le peuple avait déjà fui alors que les lettres (tablettes) qui commandaient son aide étaient encore ans leurs fours de cuisson.
On passa par Kode, Karkemish et Arvad, les laissant tous engloutis par le feu [20]. On installa le camp en Amurru puis on reprit notre route vers le sud de nouveau, poussant vers l'Égypte. Ma femme et mes enfants vinrent par la voie terrestre pendant que j’allais par la mer. J’étais en Méditerranée non loin de l’embouchure de votre Nil là où ma flotte rencontra vos navires égyptiens [21].
Jamais je n'ai vu un tel spectacle démoniaque. Nos propres navires se présentaient au devant du port, ils ne se déplaçaient qu’à l’aide de leurs voiles, et nous on se réjouissait de voir la côte de l'Égypte. Mais votre Seigneur nous avait déjà préparé un envoi de ses navires. On n’eut pas le temps de réaliser où nous en étions avant que les bateaux soient déjà sur nous. Ils avançaient propulsés par le travail à pleine vitesse des rames, et on se retrouva sous une pluie de flèches venant de vos bateaux.
Je désespérais de trouver ce qu'il fallait faire, nos marins n'étaient pas armés et se trouvaient sans projectiles. Il aurait fallu anticiper la situation mais nous ne l’avions pas fait. Et donc, épées, lances et boucliers ronds se trouvaient avec nous, et nous nous étions à terre pendant que vos mettaient en pièce les nôtres. Certains de ces navires furent envahis par des Egyptiens, d'autres furent renversés de sorte que tout le monde et la cargaison versaient dans l'eau. Il y avait autant de Shardes parmi les marins égyptiens que parmi nos propres troupes de sorte qu'il était devenu impossible de dire qui était ami ou ennemi.
J’étais là craignant pour ma vie quand un bateau égyptien frappa de tout son bord notre navire qui en perdit sa figure de proue en forme d’oiseau qui l’embellissait ; et notre navire bascula terriblement. Un de mes braves compagnons perdit pied sur le pont, il glissa et plongea dans l’eau. Il resta dans la zone du navire égyptien et il fut battu à coups de rames. À la longue, il disparut de la surface, et je ne le revis plus.
J'entensais les cris des hommes sur les autres navires qui étaient enchevêtrés dans la flotte égyptienne, et j'offris une grande prière à Petigayah, en disant: - Si vous me laissez en vie, Dame, avec ma femme et mes enfants et survivre à cette journée, Dame, je serai le plus dévoués de vos serviteurs et je ne commettrai plus jamais de crime!
Mais à peine eus-je la chance de négocier avec elle quand bateau égyptien frappa notre navire à nouveau, et je me retrouvai finalement sous l'eau. Je me dis alors : - Beder, vieux fou, ton heure est arrivée. Tu aurais dû suivre dès le début tes convictions sur le piratage.
Je restai là sur le pont du bateau égyptien, tout gelé et trempé de saumure, toussant sans savoir s’il fallait pleurer ou sauter de joie. Pour moi, je savais d’abord que selon la règle, je devrais rester en Egypte, au Service du Roi, - votre Seigneur qui est aussi le mien, - c’en était fini de mes problèmes et ce pour longtemps sans revoir toutefois ma famille. Mais d'un autre côté, si je devais être tout simplement éliminé, tous mes efforts pour rester vivant auraient été vains.
Mais maintenant je suis ici, sain et sauf et je suis arrivé dans cette maison. Pour être finalement heureux, je voudrais pouvoir réunir ma famille! Je ne serais complètement heureux qu’après.
J'écoutais tout ce récit avec grand étonnement, très impressionné par l'éloquence de l'étranger Je le pris à mon propre service, le traitant comme un invité selon les meilleures manières de l’hospitalité. J'ordonnai que sa femme, sa fille et son fils fussent retrouvés et réunis ici avec lui.
La guerre avec les habitants du Nord continua pendant plusieurs mois, et un moment le Seigneur des Deux Terres lui-même voyagea dans le nord pour vérifier l’évolution des mesures prises pour le combat. Il fut heureux du nombre des prisonniers et de l'efficacité des défenses aux frontièresComme il passait à travers mon propre camp, il me rendit visite, j’étais un de ses généraux privilégié. Je pus faire porter son attention sur Beder. Je lui dis : - Si par son récit il vous donne autant de plaisir qu'il me donna, me permettrez-vous de le prendre et d’en faire un serviteur personnel plutôt que de l’envoyer dans un des bastions de votre Majesté?
Le Bon Dieu répondit :
- Très bien, Wenemdiamun, c'est une demande que j’accorderai. Faîtes venir le Philistin devant moi, et s'il peut me dire un conte qui me ravisse autant qu’il le fit pour vous, vous pourrez l’avoir.
Et c’est ainsi que je fis venir Beder devant nous, en présence du Bon Dieu qui était assis sous son parasol de voyage. Lorsque le Philistin vit sa Majesté Seigneur des Deux Terres, il se prosterna et demanda comment il pouvait rendre service.
- Beder, lui dis-je, si tu racontes une histoire qui puisse ravir le Bon Dieu, je pourrai ensuite t’amener chez moi et je ferai de toi le plus estimé des serviteurs de mamaison. Je parlerai en faveur de ton fils pour le marier à ma nièce, et je te donnerai une bonne partie de ma propriété, ainsi tu deviendras mon propre fils. Maintenant, dis-nous une belle histoire et sois éloquent!
Atil
   Posté le 09-11-2007 à 20:46:37   

Oui, j'avais déja lu ce récit , mais je ne savais plus sur quel site.

Je trouve qu'il part trop de la vision "On s'est fait pirates à cause du marasme économique".
N'oublions pas que la migration des peuples de la mer n'est jamais que le dernier contrecoups de migrations antérieures s'étant produites dans les Balkans.

Bon ... Si on veut chercher des homologies ... les Vikings installés en Normandie pourraient-ils correspondre aux peuples de la mer Philistins installés en palestine ?
... Ha non : Les Normands ont ensuite envahi l'Angleterre alors que les Philistins n'ont plus rien envahi.
le duc
   Posté le 09-11-2007 à 22:41:11   

je comprends pas pourquoi il faut chercher des rapports entre des évènements séparés de 2000 ans et des milliers de kilometres et ave c des personnes de cultures différentes
Atil
   Posté le 09-11-2007 à 23:06:47   

Ca sert à voir si cette théorie vaut quelque chose ou pas.
tayaqun
   Posté le 10-11-2007 à 11:53:56   

Les Vikings deviennent des Normands qui iront à leur tour semer la panique en Méditerranée, en contacts d'autres "pirates" : les Sarrasins. Le phénomène est concomitant avec celui des migrations hongroises et avec l’effondrement des empires voire avec l’éclatement de certains.

C’est exactement ce qui se passe autour de –c.1200 !
Il y a là une homologie majeure sans compter le mode d’action.
De plus, il n’y a pas tripatouillage des données puisque la règle a été donnée antérieurement à l’observation.
Le récit fictif écrit par Mageara Lorenz (qui est égyptologue, une vraie) condense la somme de son savoir… Le récit ne prétend pas relater tout le phénomène mais je crois qu’il est fidèle « au fond de l’air »… C'est pourquoi il ne contient pas de contre-vérité, c'est aussi pourquoi il est éclairant.
La doc vient au départ de l'Université de Pennesylvanie... J'ai contacté précédemment le directeur de la bibliothèque universitaire.
tayaqun
   Posté le 10-11-2007 à 12:06:08   

certains chercheurs précisent que les philistins sortaient de Crète... Et toujours certains chercheurs font d'étroite relations entre les Doriens et la Crète... Et certains chercheurs voient une relation entre les Doriens et la conquête du Péloponnèse...
Le tout se passant dans un laps de temps assez serré.

Personnellement, je pense qu'il y avait au moins trois branches parmi ces Peuples de la Mer
- une branche issue des côtes d'Asie Mineure
- une branche issue de Libye
- une branche "grecque" : dorienne.
La branche d'Asie Mineure dut se condenser en Phénicie qui garda l'esprit de voyageurs au long cours. Je crois pas d'ailleurs que ceci soit tellement révolutionnaire.
le duc
   Posté le 10-11-2007 à 12:31:45   

Atil a écrit :

Ca sert à voir si cette théorie vaut quelque chose ou pas.

ca vaut rien
on trouvera toujours des similitudes entre des périodes différentes
naissance d un empire ,expension et décadence
Atil
   Posté le 10-11-2007 à 12:42:54   

Ce qu'on constate d'aprés les textes c'est que les Doriens ont envahi la Grèce, et qu'à cause de ca plein de Ioniens, d'Éoliens et d'Achéens se sont enfuit sur les cotes d'Anatolie en en soumetant les habitants. Ensuite, les invasions des peuples de la mer, ca semble correspondre à des troupes peuples divers conduits par des Grecs. Idem en Lybie : il est probable qu'on avait affaire à des Berberes encadrés par des Grecs ayant traversé la Méditerranée. D'ailleurs, la Cyrénaïque sera une colonie grecque.
Et les invasions Doriennes elle-mêmes sont probablement dues à une fuite devant l'avancée des Thraces et Phrygiens dans les Balkans.

Homologiquement, cesw peuples qui se chassent les uns les autres me font plus penser aux Magyars qu'aux Vikings.
Les Magyars eux-mêmes étaient encadrés par les Kabars, un clan de Kazars. Et ils fuyaient l'avancée des Petchénègues.
tayaqun
   Posté le 10-11-2007 à 12:59:14   

Il me semble que tu perçois ce que j'appelle la chronhomologie.
Il me semble que l'homologie appliquée à l'histoire est un outil intéressant voire passionnat mais qu'il faut rester tête froide.
Cela peut permettre de mieux appréhender des périodes délicates.
Pour en revenir au parallèle entre ces deux périodes, elle permet de saisir ce que j'appelle la chronhomologie; ce serait un peu comme le fond de l'air d'une époque.
le duc
   Posté le 10-11-2007 à 18:10:43   

saisir ce que j'appelle la chronhomologie; ce serait un peu comme le fond de l'air d'une époque.[/citation]


la ok, mais baser une théorie la dessus ............
Atil
   Posté le 10-11-2007 à 18:52:15   

Le fond de l'air effraie.

... Heu ....Le fond de l'air est frais
tayaqun
   Posté le 10-11-2007 à 19:03:45   

La i o...

Je n'ai pas édifier une théorie.
En mettant bout à bout les travaux d'historiens de renom qui font de l'homologie sans le savoir, j'ai mis en évidence un phénomène qui vous est gracieusement exposé sur
http://homologie-historique.nuxit.net/
mettre le nom : autorisé
mettre le mot de passe : ésirotua

et vous aurez cher duc un fond de l'air qui fait 26 chapitres éditables sur environ 400 pages.
L'air n'est pas que frais il est zépais!
Conseil: utiliser une des deux icônes qui permet une vue plein écran.
tayaqun
   Posté le 10-11-2007 à 19:10:59   

Ceci dit, Atil, je crois que ta remarque en "jeu de mots" n'arrive pas sans raison et que tu pointes ainsi un des aspects.
Pendant longtemps, j'ai cru que j'allais déboucher sur un paradoxe tellement j'étais moi-même dubitatif.
Atil
   Posté le 10-11-2007 à 21:50:08   

Il y a une chose que j'ai vaguement remarqué mais sans jamais la fouiller :

je ne sais pas si ca à voir aussi avec des cycles ou à une "loi de l'histoire" (ou à la manière que nous avons de la modéliser) .. mais je constate que chaque grande civilisation passe par trois grande stades (entrecoupés par des périodes de déclin) avant de finalement décliner et disparaitre.
Il y a ainsi eu trois "empires" égyptiens.
Et je vois aussi trois grandes parties dans l'histoire de la Chine.
Et il y a eu aussi trois phases synchrones dans les civilisations anciennes du Mexique et des Andes.
tayaqun
   Posté le 11-11-2007 à 11:31:52   

J'aimerais mettre en évidence la série causale qui crée le cycle. Mais c'est une autre paire de manches.
Beaucoup confondent une "monstration" avec la démonstration. Je sais que je n'ai fait qu'une "monstration".
Ceci dit, comment qualifierais-tu chaque phase du Cycle?
Atil
   Posté le 11-11-2007 à 12:46:03   

Que veux-tu dire par qualifier ?
tayaqun
   Posté le 11-11-2007 à 17:10:39   

Le nom par exemple, lequel donne parfois des renseignements sur le contenu, tel: Les Invasions, ou l'apogée ou la période intermédiaire (qui ne renseigne pas trop mais...
Atil
   Posté le 11-11-2007 à 17:39:05   

Quand on qualifie une période de temps vraiment vaste, les noms sont souvent peu précis :
Que peut-on tirer d'expression comme "ancien, moyen ou nouvel empire égyptien" par exemple ?
Même les expressions "antiquité" ou "moyen age" ne sont guères parlantes.
zorglub
   Posté le 12-11-2007 à 00:57:10   

MOI, je dis, MOI, encore que je dis que faut savoir choisir.

L'homologie te permet d'anticiper.

Alors, anticipe...


Sinon, a quoi ca sert en finalité (peuple de la mer ou pas)?
le duc
   Posté le 12-11-2007 à 13:19:56   

Les Vikings deviennent des Normands qui iront à leur tour semer la panique en Méditerranée, en contacts d'autres "pirates" : les Sarrasins. Le phénomène est concomitant avec celui des migrations hongroises et avec l’effondrement des empires voire avec l’éclatement de certains.

C’est exactement ce qui se passe autour de –c.1200


ca va un peu vite la comparaison les vikings ne sont pas un regroupement de 'peuples 'de differents pays comme les peuples de la mer (asie mineure ,grece,afrique du nord ,iles ,medt ,illyrien,etc;;
et meme leurs motivation
homologie peut se retrouver dans n importe quoi la naissance d' une galaxie son expension et sa fin,la pomme de terre ,sa naissance ,en graine ,son developpement et sa fin dans un estomac :))))
pourquoi pasplus serieux avec la france sous charlemagne ou napoleon,etc..
pour moi,ca ne mene pas a grand chose cette homologie
tayaqun
   Posté le 12-11-2007 à 16:07:49   

Ce qui est bien avec toi, le duc, c'est que tes remarques auraient tendance à montrer que tu n'as pas visité le site pour parler en connaisaance de cause sinon tu n'aurais pas écrit cela.
Je t'ai donné l'entrée à l'intégralité du site...
Un physicien comme David Cosandey, auteur d'ouvrages dont l'un est "le secret de l'occident" où il invente le concept de "thalassographie articulée lui, a pris la peine de lire et de souligner quelques points que nous avons en commun.
Tu as le droit d'en discuter puisque je mets le sujet sur le tapis mais j'attends des critiques de fond et nom pas des brèves de comptoir.
le duc
   Posté le 12-11-2007 à 22:27:43   

on trouve des cycles dans tout,cest simple mais tu vas deduire quoi de tout ça
des mecs avec bac +12 ont aussi ecrit des conneries 'physicien comme David Cosandey' cela me fait penser a la metamatiere
le duc
   Posté le 12-11-2007 à 23:11:26   

j'attends des critiques de fond et nom pas des brèves de comptoir.[/citation]

pour les peuples de la mer j attends du concret,des cartes, des textes anciens ,des infos historiques armes utilisées , les differents type de navires ,le commerce entre 1500 et 1000 av JC,les differents peuples ,les ports ,les coutumes et religion,etc..
l homologie si tu veux mais mets tes infos dans la partie philo ou autre
pour l histoire on base des hypotheses avec des éléments concrets
je ne sais pas ce que les autres pensent de tout ça mais il n y pas de posts
tayaqun
   Posté le 13-11-2007 à 10:42:23   

Les Vikings donc: celui dit a étudié la question sait que cette dénomination recouvre une incroyable complexité des origines: Norvégiens, Suédois, Danois, Irlandais, Normands, Bretons et ceux de la Baltique.
J'amène 400pages de doc et leduc ne les trouve pas.
Il ne prend pas connaissance du dossier et repousse le tout d'un coup de bras. C'est la nouvelle génération scientifique?

S'il n'y a pas trop de posts c'est parce que certainss ont vidé ce forum de son ouverture d'esprit.
Encore un effort et tu seras seul ici.
le duc
   Posté le 13-11-2007 à 18:03:43   

[citation=tayaqun]Les Vikings donc: celui dit a étudié la question sait que cette dénomination recouvre une incroyable complexité des origines: Norvégiens, Suédois, Danois, Irlandais, Normands, Bretons et ceux de la Baltique.

les norvegiens suedois ,danois ont la meme origine etnique ce sont a cette epoque des vikings comme les normands ou ceux de la baltique arrivés de sde scandinavie a la difference des peuples de la mer un libou d afrique ou un acheen d' europe ,un louka d asie mineure par exemple
Les peuples en contact avec les Vikings leur ont donné différents noms : Normands pour les Francs, Danois pour les Anglais, Rus pour les Slaves,encyclopedia
pour les bretons et les irlandais ce ne sont pas des vikings mais ont subis leurs attaques
le duc
   Posté le 13-11-2007 à 18:07:20   

La Scandinavie est une région située dans le Nord de l'Europe comprenant, au sens le plus strict, la Suède, la Norvège et le Danemark, qui partagent une culture commune. En effet, elle est la terre d'origine d'une partie des peuples germaniques et des Vikings.

Elle comprend aussi parfois la Finlande, les Iles Féroé et l'Islande, au sens large.

wikipedia
tayaqun
   Posté le 14-11-2007 à 11:02:42   

Le duc nous dit : les norvegiens suedois ,danois ont la meme origine etnique ce sont a cette epoque des vikings comme les normands ou ceux de la baltique arrivés de sde scandinavie a la difference des peuples de la mer un libou d afrique ou un acheen d' europe ,un louka d asie mineure par exemple
Les peuples en contact avec les Vikings leur ont donné différents noms : Normands pour les Francs, Danois pour les Anglais, Rus pour les Slaves,encyclopedia
pour les bretons et les irlandais ce ne sont pas des vikings mais ont subis leurs attaques…


Je réponds :
- il me semble que l’époque des Vikings-Normands fut également celle des Sarrasins. Et qu’ils opérèrent de façons similaires. Voilà pour les Libous d’Afrique qui rejoignent nos Sarrasins ; cette remarque renforçant l’homologie entre Peuples de la Mer et Vikings et consorts…
- - La multiplicité d’origine des « Normands » recouvre bien celle des Peuples de la Mer mais on remarquera que tous deux arrivent du même secteur : les uns du bassin Egéen, les autres du bassin nord-oriental de l’Atlantique.
- Dire qu’Irlandais et Bretons subirent les attaques des Vikings c’est passr sous silence le fait que certains de ceux-ci devinrent des ViKings tout comme les Francs de Normandie ou les Frisons. Si on peut encore faire confiance aux spécialistes de l’époque et à Régis Boyer qui est l’un des meilleurs, c’est reconnaître ce fait !

Ceci dit, je préfère ce type de remarques qui montrent que ce n’est pas le calme plat du côté du côté de l’activité encéphalique.
Mais, il ne faut jamais oublié que l’homologie ne dit jamais qu’il y a égalité. Et j’encourage une visite approfondie du chapitre II sur la méthode qui lie l’observateur à l’objet de son étude.
le duc
   Posté le 14-11-2007 à 20:32:22   

Voilà pour les Libous d’Afrique qui rejoignent nos Sarrasins

LES VIKINGS N ONT PAS COMBATTU AVEC LES SARRAZINS,rien avoir avec nos libous et acheeens
tayaqun
   Posté le 15-11-2007 à 12:35:41   

Je te trouve très affirmatif sur ce point!
Il me semble que la situation du bassin méditerranéen vers 1000 fut très confuse... Et les situations furent "tordues".
L'homologie naît de la décadence des empires, de phénomèe des raiders, de l'aventure de ces raiders, de leurs implantations, et de la peur qu'ils provoquent. Ils témoignent du détricotage d'une société qui tombe entre les mains des petits chefs, donc une société qui se féodalise. C'est en cela que "le fond de l'air est identique.
L'homologie historique est définie, elle obéit à des règles qui interdisent de dire n'importe quoi.
Il ya même du point de vue strictement historique une espèce d'erreur générale sur la causalité du phénomène : certains y vient ceux qui abattent les empires quand d'autres disent qu'ils sont conséquences de la déliquescence de ces mêmes empires. Et Si le Nouvel Empire d'Egypte réussit à résister, c'est qu'il n'est pas encore en déliquescence: la viendra du réveil assyro-babylonien.
le duc
   Posté le 15-11-2007 à 23:34:43   

un site interessant pour cette période 11200 1150 av JC en rapport avec les peuples de la mer

http://www.unige.ch/lettres/archeo/introduction_seminaire/protohistoire/protohistoire1.html
Atil
   Posté le 16-11-2007 à 08:30:03   

Il est intéressant ce site.

On y apprend que le nord de l'Italie était occupé par les Terramares, qui incinétaient les morts (probablement par l'influence de la civilisation des champs d'urnes, plus au nord) et que le centre et le sud était occupé par les Apennitiques.
Plus tard les peuples à incinération descendront dans le sud de l'Italie (Proto-Villanoviens et Villanoviens) et les Apennitiques et sub-Apennitiques seront refoulés en Sicile.

Les Apennitiques et sub-Apennitiques me semblent être les ancètres des Latins. Ainsi que des Ausones, Opiques, Sicules et Morgètes (que la tradition ancienne dit avoir vécu au sud du Latium avant d'être refoulés au sud de l'Italie puis en Sicile).
D'ailleurs ce qu'on a retrouvé de la langue des Sicules montre que celle-ci était apparentée au latin. (la langue des vénètes de Vénétie était également apparentée au latin).
Par contre les Villanoviens semblent être les ancètres des peuples de langue osco-ombrienne. Ils seraient donc une seconde vague de peuple venus du nord (descendants des Terramares) et qui seraient descendus dans une grande partie de l'Italie.

Cependant il existe un petit argument pour faire des Terramares les ancètres des latins plutôt que des Osco-Ombriens : Les villages des Terramares étaient organisés de manière trés géométrique comme le seront plus tard les villes romaines (utilisation du cardo et du decumanus).

.
tayaqun
   Posté le 16-11-2007 à 10:57:45   

Quel est le Grand Historien français qui écrivit cette sottise :

« … La responsabilité en revient-elle aux mystérieux « peuples de la mer », qui font penser aux Normands du Moyen Age ? »

Des noms !

Et comme on est ici pour s’instruire mutuellement, je reprends la citation pour la replacer dans son sous-chapitre intitulé :
«
Les catastrophes peu explicables de l’obscur XIIe siècle.
… De toute façon, avant ces catastrophes, c’était la lumière depuis la mer Ionienne jusqu’à l’Egypte et au reste du Proche-Orient. Avec le XIIe siècle, la nuit s’installe, en gros pour un demi millénaire.(…)
Ce qui disparaît alors, c’est l’Empire hittite d’Asie Mineure, le Hatti ; ce sont les palais mycéniens, tous incendiés et détruits (à Tirynthe, les squelettes des défenseurs ont été retrouvés au pied des remparts, sous une masse de débris calcinés). La responsabilité en revient-elle aux mystérieux « peuples de la mer », qui font penser aux Normands du Moyen Age ? »

Et ainsi de suite…

Page 83, La Méditerranée, (L’espace et l’Histoire ; L’aube). Livret rédigé par Fernand Braudel,. Flammarion…

J’ai signalé quantité de ces homologies formulées par les grands historiens ; elles s’articulent toutes pour former une vue générale de l’Histoire qui devient ainsi homologique.

Ceci dit, j’irai sur le site indiqué.
tayaqun
   Posté le 16-11-2007 à 11:10:56   

Pour les anses des pots du Terramarre...
Une des anses, surtout, me fait penser à la déesse aux serpents du monde minoen bien que d'emblée j'y aie également perçu une évidente ressemblance avec un haut de crâne taurique.
Le site est intéressant.

Hypothèse sur la l'abandon des cultures? Les hommes sont partis? Séquelles des raids?


Edité le 13-12-2007 à 12:34:37 par tayaqun


tayaqun
   Posté le 16-11-2007 à 11:25:54   

les céramiques ausoniennes de Lipari présentent une telle ressembance que l'on peut se demander s'il n'y a pas là une réponse fonctionnelle ... Elles me font penser à des lampes à huile que l'on trouve encore dans le sud-ouest!
le duc
   Posté le 12-12-2007 à 21:56:25   

http://www.sardinian.net/sardinia/history/nuragic_civilisation_a.htm

les bateaux ressemblent franchement aux navires des peuples de la mer
Atil
   Posté le 12-12-2007 à 22:11:34   

les Sardanes de Sardaignes descendaient probablement des "Sherdns " de sardes.
le duc
   Posté le 13-12-2007 à 21:16:49   

et pourquoi pas directement de la sardaigne
Skipp
   Posté le 13-12-2007 à 22:35:38   

C'est l'étenen question... Une partie des peuples de la mer venait elle de l'Ouest de la Méditerranée ? Ou bien ce sont ils implantés plus tard dans l'Ouest de la Méditerranée ?
Atil
   Posté le 14-12-2007 à 08:01:17   

L'archéologie montre une difusion de techniques de l'est vers l'ouest en Méditerranée.
On a aussi parfois fait correspondre l'apparition des Nouragues et Talayots dans les iles de Méditerranée occidentale à l'arrivée de nouveaux peuples. Mais les nouvelles datations semblent maintenant montrer que cela s'est passé un peu avant les mouvements des peuples de la mer.
tayaqun
   Posté le 14-12-2007 à 12:26:43   

Quand tu parles "d'un peu en avant", "le peu" qui apparaît fait combien d'années, en gros?
Atil
   Posté le 14-12-2007 à 12:34:38   

je ne sais plus.
Un siècle peut-être.
Atil
   Posté le 14-12-2007 à 12:42:59   

je viens de regarder sur le Net...

Houla ! Les nouragues sont encore plus anciens uqe je ne croyais :

Ce genre de construction cyclopéenne fait son apparition en Sardaigne à l’âge du bronze moyen, vers 1660 av. J.-C.-1550 av. J.-C. environ.

Cependant j'ai trouvé ceci également :

Dans un second temps, à situer vraisemblablement durant la phase du Nuragique III (Bronze récent et Bronze final, entre le XIVe et le IXe siècle av. J.-C.) furent adossées au simple nuraghe déjà existant d’autres tours nuragiques reliées par une mur d’enceinte pour former un véritable bastion muni de tours, constituant des édifices imposants et biens articulés :

Il se pourrait donc que les populations locales aient d'abord construit des nouragues. Mais ensuite, vers 1200 av JC, un peuple venu d'Égée aurait pu venir et les modifier pour les transformer en véritables forteresses à tours multiples comme on il y en avait en Égée.
Atil
   Posté le 14-12-2007 à 13:29:48   

Hmmm.
je viens de regarder dans mes notes.
En fait les forteresses à tours multiples apparaissent en Occident, en Espagne et Portugal, dés 2400-1800 av JC.
Donc les forteresses à tours multiples peuvent trés bien avoir été introduites dans les iles de Méditerranée occidentale à partir de l'Espagne et non de l'Égée.
Cela dit, ces forteresses , avant d'être adoptées en Espagne, étaient bien d'origine égéenne.
Rien ne prouve donc que des peuples égéens soent venus en Méditerranée occidentale vers 1200 av JC .. mais il y a bien des traces de pareils déplacements 500 à 1000 ans auparavent.
le duc
   Posté le 14-12-2007 à 22:13:18   

Skipp a écrit :

C'est l'étenen question... Une partie des peuples de la mer venait elle de l'Ouest de la Méditerranée ? Ou bien ce sont ils implantés plus tard dans l'Ouest de la Méditerranée ?


c est ce que je me demandais aussi,on ne peut etre affirmatif sur l origine es/ouest ou ouest/est
Atil
   Posté le 15-12-2007 à 08:06:11   

Sauf pour les Étrusques : les anciens disaient bien qu'ils étaient venus d'Anatolie.
le duc
   Posté le 15-12-2007 à 11:57:00   

Atil a écrit :

Sauf pour les Étrusques : les anciens disaient bien qu'ils étaient venus d'Anatolie.


oui mais les decouvertes archeo montre une prolongation des habitats villanoviens , un petit groupe de personnes ,des 'rescapés' ont peut etre influencés cette population
tayaqun
   Posté le 18-12-2007 à 17:15:04   

C'est vrai mais quand il y a migration, le plus souvent, elle se greffe sur ou efface une situation humaine antérieure.
Peut-on découvrir un jour un sérieux indice faisant pencher la balance d'un côté plutôt que de l'autre?...
le duc
   Posté le 19-12-2007 à 18:51:27   

pour les etrusques effectivement les avis sont partagés au sujet de leur origine
Skipp
   Posté le 19-12-2007 à 19:30:09   

le duc a écrit :

pour les etrusques effectivement les avis sont partagés au sujet de leur origine

Perso, j'aurais tendance à penser que les étrusques sont issus d'un métissage entre les populations indigènes à l'Italie et les touroushas... mais bon, en l'absence de nouvelles découvertes l'on pourra dire ce que l'on veut... sans certitudes...
PizzaMan
   Posté le 19-12-2007 à 19:36:57   

Pour leurs origines on pourrait peut-être citer les Villanoviens, en passant possiblement par les Terramare. Idem, sans certitude...
Atil
   Posté le 19-12-2007 à 21:24:45   

La civilisation villanovienne n'était pas une civilisation homogène.
On peut la diviser en plusieurs sous-cultures dont l'une semble avoir correspondu aux ancètres des Ombriens et une autre aux ancètres des Étrusques.
PizzaMan
   Posté le 20-12-2007 à 01:49:01   

La théorie la plus probable prétend que les Étrusques étaient un peuple autochtone déjà présent quand sont arrivés les Tyrrhéniens et furent ensuite appelés «Étrusques». C'est en effet ainsi que les Romains les désignaient comme «indigènes», comme tous les peuples qu'ils savaient être plus antiques qu'eux-mêmes.

En attendant j'ai trouvé ce website sur les étrusques --> http://www.italie-italy.com/etrusques_histoire.html
Atil
   Posté le 20-12-2007 à 08:05:03   

Dans ce site, la partie sur les Thraces est plutôt délirante.

N'oublions pas qu'il y a toujours le problème de la stèle de lemnos, qui est la seule inscription dans une langue proche de l'étrusque connue en dehors de l'Etrurie. Indique-t-elle que les Étrusque sont originaires de cette région, ou que des Étrusques d'Étrurie auraient fondé une colonie en cet endroit ?


Edité le 20-12-2007 à 22:20:53 par Atil


tayaqun
   Posté le 20-12-2007 à 17:28:58   

Je suis allé sur le site ; cela reste très rapide à moins que je me sois noyé en route... J’ai pompé la carte.

Les Dossiers d’Archéologie aux éditions Faton ont sorti un dossier en septembre consacré au bilan des connaissances... Je dois me le procurer mais en attente de ce bilan, je considère encore que la thèse « exogène » est la meilleure à ce jour pour expliquer les incroyables ressemblances entre le monde étrusque et le monde lydien... Il y a en particulier la représentation d’un foie et l’interprétation des signes qui est identique aux représentations trouvées dans la zone Anatolie Tigre Euphrate...
Atil
   Posté le 20-12-2007 à 22:27:30   

Ce serait également intéressant d'avoir plus d'infos sur le substrat prés-grec qu'on retrouve dans la langue grecque (le "pélasgique").
Ce substrat contiendrait des mots qu'on retrouve en Anatolie.
Mais je n'arrive pas à avoir des précisions sur ce point : Ces mots qu'on retrouve en Anatolie, dans les langues hittites et louwites, sont-il bien explicables par ces langues ou sont-ils, la aussi, du à un substrat.
Autrement dit, le peuple qui a précédé les Grecs en Grèce parlait-il le hittite ou le luwite ? Ou alors ce peuple était-il le même que celui qui a précédé les Hittites et Luwites en Anatolie ?
tayaqun
   Posté le 22-12-2007 à 11:17:06   

Je cite de mémoire: le louvite est antérieur au Hittite; par contre, les Hittites employaient le louvite comme langue spécialisée dans le domaine sacré... On a là une espèce de correspondance avec le rôle du latin de messe!
Skipp
   Posté le 22-12-2007 à 11:51:48   

Atil a écrit :

Ce serait également intéressant d'avoir plus d'infos sur le substrat prés-grec qu'on retrouve dans la langue grecque (le "pélasgique"). Ce substrat contiendrait des mots qu'on retrouve en Anatolie. Mais je n'arrive pas à avoir des précisions sur ce point : Ces mots qu'on retrouve en Anatolie, dans les langues hittites et louwites, sont-il bien explicables par ces langues ou sont-ils, la aussi, du à un substrat.

Les indoeuropéens qui se sont infiltrés en Anatolie se sont mélés au peuple qui y vivaient: Les hattis. En ce mélant à ce peuple pré-indoeuropéen ( PIE ) l'on aboutira aux Hittites. Les Hittites sont donc déja une culture mixte d'indoeuropéens et de non indoeuropéens. L'on retrouve donc du vocabulaire PIE parmis les langues hittites.
Skipp
   Posté le 22-12-2007 à 12:28:29   

Parmis les mots Hattis que l'on retrouve parmis les langues hittites l'on a:
Enfant = pinu; (que l'on retrouve probablement dans le nom 'Telepinu')
Dieu = sapu;
Dieu de la Lune = Kasku;
Dieu du Soleil = Wurusemu;
Temple = hilamar.

Les Hattis sont classés parmis les Asianiques... et ils pourraient être en relation avec les Gasgas.
Atil
   Posté le 22-12-2007 à 12:54:22   

Moi j'abais lu qu'en hatti, "dieu" se disait "bashu" (comme en cassite !) ou "washab" (comparable à "washo" en Tcherkesse).
Et le pluriel est indiqué par le préfixe "le-".
Ce qui indique que les Lélèges, anciens habitants de la cotes centre-occidentale de l'Anatolie, parlaient peut-être une langue aparentée au hatti.
Skipp
   Posté le 22-12-2007 à 13:11:06   

Atil a écrit :

Moi j'abais lu qu'en hatti, "dieu" se disait "bashu" (comme en cassite !) ou "washab" (comparable à "washo" en Tcherkesse).

Voici mes sources:
http://www.answers.com/topic/hattic-language

Atil a écrit :

le pluriel est indiqué par le préfixe "le-".
Ce qui indique que les Lélèges, anciens habitants de la cotes centre-occidentale de l'Anatolie, parlaient peut-être une langue aparentée au hatti.

Je suppose qu'il y'a d'autres indices qui laissent supposer qu'un rapprochement est possible ? car l'on ne peut pas tout baser sur un fait ( ce préfixe "le-" ) qui ne peut très bien être qu'un hasard linguistique.
Atil
   Posté le 22-12-2007 à 13:46:05   

Et en Grèce on retrouve des nom de lieu non explicables par le Grec :
Larissa = citadelle.
Samos = falaise (= samo en Crète).
Thébé = tertre.
kauk = montagne.
Lap / Lep = rocher.

En Grèce, Crète et Phrygie on retrouve aussi des mots étranges, non explicables par le Grec, se terminant par "-nthos" et "-ssos". Ils correspondent à des mots semblables avec la terminaison "-ndos / -nda / -assa" en Anatolie.

Ces mots ont-ils été emprunté par les Grecs aux Hittites et Luwites, ou les Grecs, Luwites et Hittites les ont-ils emprunté à un autre peuple pré-indo-européen.
En tout cas les terminaisons "-ndos / -nda et -ssa" semblent bien indo-européennes : elles sont normales en luwite et hittite.

En ce qui concerne le nom de la montagne "parnassos" (un mot en "-assos" il ne s'explique pas par le Grec. Mais ce nom ressemble à "parnasha" qui désigne aussi une montagne chez les Hittites. Ce mot semble dériver du mot "parna" qui signifie "maison" en hittite. Donc la présence de ce mot en Grèce pourrait démontrer que des Hittites ont précédé les Grecs en Grèce.
... L'ennui c'est que le mot "parna" (=maison) ne serait pas indo-européen : les Hittites l'auraient eux-mêmes emprunté à un peuple antérieur. Dans ce cas cela voudrait dire, au contraire, qu'un même peuple non indo-européen aurait jadis occupé à la fois la Grèce et l'Anatolie.

Autres noms grecs non explicables par le grec : Argissa et Gurtoné (et Gortus / gortyne en Crète). Ils pourraient être expliqué par le hittite "hargi = "blanc" et "gurtash = forteresse".

Autre nom bizarre : Pergame = citadelle. Il semble d'origine indo-européenne (berg = montagne en allemand, bereg = colline en russe, berghos en proto-indo-européen). Mais le phonétisme de ce mot montre qu'il n'est pas grec. C'est donc un emprunt à une langue indo-européenne inconnue.

certains pensent donc que le grec aurait emprunté des mots à deux langues antérieures : le préhellénique A et le préhellénique B, dont au moins une des deux aurait été indo-européenne.
tayaqun
   Posté le 23-12-2007 à 10:48:19   

J'ai regardé le site et la doc d'appui : Ce qui est sympa c'est toujours la découverte des circuits de l'information: ouvrages rédigés en allemand, en italien, traduits en américain anglais pour être traduit en français... Il y a tous les ingrédients pour une perte de sens en route.
Le grand spécialiste français est Freu, il me semble.
Il y a une documentation très sérieuse dans un Dossier d'Archéologie (édts Faton) dont chaque parution est une Excellence (Publicité gratuite car méritée!)
tayaqun
   Posté le 23-12-2007 à 18:06:00   

Dans Les Dossiers d’Archéologie (page 12, n°193 de 1994), en chapeau de son article, Bernard Sergent écrit ceci en parlant des tablettes hittites : « ...elles livraient des documents rédigés en troislangues différentes- apparentées. L’une, de loin majoritaire, était appelée nasili, nesumnili, c'est-à-dire « langue de Nasas », c’était celle de la chancellerie hittite, des annales royales, etc, et que nous appelons hittite (anglicisme passé en français, à la place de l’ancien héthéens ; les germanophones disent Hethiter). Une seconde langue, désignée comme louvite dans les textes eux-mêmes, servait à noter principalement des textes religieux et magiques. La troisième, dite palaïte, a servi aussi, à Hattusa, à noter le même type de textes. »

Il précise par ailleurs que le hittite est bien la langue des maître qui se sont imposés ; que le palaïte est la langue de la région montagneus du bas Kizil Irmak près de la côte septentrionale (donc zone des Gasgas) et que le louvite est la langue du Sud, de la Cilicie, langue reliée à la langue de l’ancienne Lycie...
Il est acquis que les Hittites se sont surimposés à la population primitive du Hatti que Sergent appelle les Hattis. Et ces Hattis de départ ne sont pas Indo-européeens
Les plus anciens documents (tablettes sumériennes) font découvrir des noms typiquement hittites antérieurement à –c.2000. Une thèse très ancienne les fait venir de l’est et il seraient arrivés par le Caucase de la région d’origine I-E...Une autre thèse les fait venir des Balkans. Un spécialiste(Mellaart) déclare qu’on peut les assimiler aux Louvites dont on découvre les traces d’invasion dans le sud de l’Anatolie. Cette thèse est probablement celle retenue par l’auteur référencé par Skipp.
Sergent signale ensuite que la langue hittite est I-E, elle possède des affinités grammaticales avec l’indi-iranien mais il signale également un gros vocabulaire commun avec le celte, le grec, le germanique mais surtout le fond italique... (ici, je ne sais pas pourquoi mais je pense aux étrusques...)
Il est clair, pour Sergent, que les Anatoliens furent voisins à un moment des tribus italiques en Europe centrale.
Emilia Masson, du CNRS, a étudié les nombreux points communs entre les faits religieux...
Sergent conclut par « L’idée que les Anatoliens seraient finalement issus de la première vague Kourgane et qu’ils auraient été déplacés sous l’action des porteurs de la seconde vague, rendrait compte de bien des phénomènes »...
Bien d’autres articles dans ce n°...
Atil
   Posté le 23-12-2007 à 18:25:16   

C'est effectivement ce que je pense.
Mais les Anatoliens auraient-ils pu s'installer non pas seulement en Anatolie mais également en Grèce (avant que les Grecs arrivent) ?
Aparemment je ne vois aucun élément archéologique qui montrerait cela.
Pourtant la Grèce semble conserver des noms de lieux qui s'expliquent pas les langues anatoliennes.


Edité le 24-12-2007 à 12:53:52 par Atil


Skipp
   Posté le 24-12-2007 à 12:08:47   

Atil a écrit :

Mais les Anatoliens auraient-ils pu s'installer non pas seulement en Anatolie mais également en Grèce (avant que les Grecs arrivent) ?

Attention... Je pense qu'il convient de bien préciser ici ce dont tu veux parler... L'on ne peut proprement parler d'Anatoliens puisqu'ils n'y vivaient pas encore... Par "anatoliens" veut tu parler des proto-hittites ? ou alors d'un hypothétique vaste ensemble de populations pré-IE Asianique... dont il n'est pas toujours évident qu'ils aient eû des rapports entre eux. Ces toponymes grecques non explicables par une langue IE pourraient peut être également provenir de peuples apparentés aux minoens...
Atil
   Posté le 24-12-2007 à 12:56:46   

Par "anatoliens" je veux parler de peuples parlant des langues indo-européennes du groupe appelé "anatolien" (Hittite, luwite, palaïte, Lydien).
Comme je l'ai indiqué, on retrouve en Grèce des toponymes qui s'expliquent par la langue hittite, par exemple.
Skipp
   Posté le 24-12-2007 à 13:28:20   

Je cite " Les Indo-Européens " de Iaroslav LEBEDYNSKY:
" L'hypothèse d'une provenance balkanique des Proto-Anatoliens est aujourd'hui majoritaire. Il s'agirait de l'un de ces groupes indoeuropéens établis en territoire 'danubien' (et, sans doute, déja mélangé aux porteurs de cultures danubiennes), et qui auraient traversé le Bosphore comme devaient le faire, beaucoup plus tard, les ancêtres des Phrygiens et ceux des Arméniens. Les éléments anatoliens que d'aucuns ont cru identifier en Grèce iraient dans ce sens. Dans cette hypothèse, la manifestation archéologique de l'arrivée de cette population serait la série de destructions attestée sur des sites anatoliens, d'abord occidentaux vers 2700-2600 avt JC, assortie de la diffusion de traits culturels originaires du nord-ouest de l'Anatolie (architecture à megaron, c'est à dire à foyer central et colonnes, céramique type Troie V) et de l'apparition de restes de chevaux. "

L'apparition de restes de chevaux est généralement due à l'arrivée de populations IE.
Atil
   Posté le 24-12-2007 à 14:24:40   

ces peuples ont pénétré en Anatolie vers 2800-2700 av JC ... mais ont-ils également pénétré en grèce à la même époque ?
je ne pense pas qu'il y ait des indices d'invasions venues du nord en Grèce entre le Helladique ancien 1 et le Helladique ancien 2A, aparemment;

Cependant, vers 2400 (ou avant ?), se développe la civilisation de Kastri / kéros-Syros / Lefkandi 1 dans les iles de l'Égée. cette culture provient de Liman-tepe 5 sur la cote centre-occidentale de l'Anatolie. Cette civilisation pénètres dans le centre de la Grèce (poteries de lerne et de Tirynthe) au début du Helladique ancien 2B.
Les Grecs, venus du nord arrivent peu aprés, vers 2200 av JC au début du Helladique ancien 3 et mèlent leur civilisation avec celle de kastri;

Il est possible que cette culture de kastri ait été véhiculée par des Luwites ou des Hittites.
Selon la tradition grecque, le centre de la Grèce aurait jadis été colonisés par les Lélèges. hors ils disent aussi que le pays natal de ces Lélèges était les cotes centrales de l'Anatolie, et qu'ils étaient aparentés aux Cariens.
Il reste à savoir si ces Lélèges parlaient une langue indo-européenne anatolienne ou une langue aparentée à l'Étrusque.
tayaqun
   Posté le 24-12-2007 à 16:08:14   

Renforçant un peu la déclaration de Skipp, je signale qu'il y a de strictes similitudes entre certains rites Serbes et Anatoliens; Emilia Masson cite particulièrement le rite du feu vivant et du tunnel à franchir pour "s'épurer"... (il semble même que les phonèmes sont très proches pour désigner la chose en hittite et en serbe!)...

Mais on remarquera aussi que mon petit cousin dont notre ancêtre commun vécut il y a plus de 150 ans, me ressemble étrangement... et que depuis nous vivons dans des régions différentes...
Ceci pour rappeler que les cheminements restent inconnus et qu'ils faut se méfier des points communs.
Quelle est l'ampleur du trajet commun? Rien ne prouve que les ancêtres des Hittites soient passés en Serbie... Mais la parenté est certaine!


Edité le 24-12-2007 à 16:10:54 par tayaqun


Atil
   Posté le 24-12-2007 à 17:45:47   

On notera que les Serbes sont arrivés en serbie trés tardivement : quelques siècles aprés la chute de l'empire romain.
c'était des Slaves, hors les Slaves ont leur berceau dans les marais du Pripet, entre le Belarus et l'Ukraine.
Encore que ...
A l'époque romaine on parlait de tribus appelées Serboîs (Serbes), Choroates / Horvats (Croates / horvats) et Soubènes (Slovènes) au nord du Caucase, parmi les Alains.
Hors les Alains étaient de langue iranienne.
On peut donc penser que ces Serbes, Croates et Slovènes sont des tribus d'Alains qui ont fuit les Huns et se sont réfugiées parmi les Slaves du Pripet dont elles ont alors adopté la langue.
Plus tard seulement, elles partiront en Yougoslavie, poussées par l'invasion des Avars.


Edité le 24-12-2007 à 18:15:28 par Atil


Skipp
   Posté le 24-12-2007 à 18:01:22   

Atil a écrit :

A l'époque romaine on parlait de tribus appelées Serboîs (Serbes), Choroates / Horvats (Croates / horvats) et Soubènes (Slovènes) au nord du Caucase, parmi les Alains. Hors les Alains étaient de langue iraNienne.
On peut donc penser que ces Serbes, Croates et Slovènes sont des tribus d'Alains qui ont fuit les Huns et se sont réfugiées parmi les Slaves du Pripet dont elles ont alors adopté la langue.

Les peuples de la steppe ce sont toujours réunis en fédérations... Il est donc possible que des proto-slaves aient été incorporés dans la fédération des alains... tout comme les scythes furent en partis incorporés dans la fédération hunnique.
Atil
   Posté le 24-12-2007 à 18:17:56   

Mais cela voudrait dire que les Slaves s'étendaient bien plus vers l'est que ce qu'on croyait en se basant sur l'onomastique et l'archéologie.
Skipp
   Posté le 25-12-2007 à 01:13:30   

Atil a écrit :

Mais cela voudrait dire que les Slaves s'étendaient bien plus vers l'est que ce qu'on croyait en se basant sur l'onomastique et l'archéologie.

Non... ça veut tout simplement dire que les scytes et apparentés s'étendaient vers l'Ouest en contact avec les slaves. Car il y'a bien eû contact la linguistique le démontre.
Skipp
   Posté le 25-12-2007 à 01:37:35   

Skipp a écrit :

[citation=Atil]Mais cela voudrait dire que les Slaves s'étendaient bien plus vers l'est que ce qu'on croyait en se basant sur l'onomastique et l'archéologie.

Non... ça veut tout simplement dire que les scytes et apparentés s'étendaient vers l'Ouest en contact avec les slaves. Car il y'a bien eû contact la linguistique le démontre.[/citation]
Et voici deux cartes qui le démontre:

http://img165.imageshack.us/img165/7035/russiep19go9.jpg
http://img165.imageshack.us/img165/491/russiep20kz5.jpg
Atil
   Posté le 25-12-2007 à 09:21:25   

l'ennui c'est que, en se basant sur le 1ère carte, les ancètres des Serbes, Croates et Slovènes devaient se trouver en plein dans le territoire des Scythes orientaux.
Les Croates et les Serbes sur la cote est de la mer d'Azov et les Slovènes vers la moyenne Volga.
tayaqun
   Posté le 25-12-2007 à 10:37:31   

Mais les documents font le point sur la situation des Slaves (apparentés Germains si je ne dis pas de bêtise) durant la fin du 1er millénaire après Christ... Quand le mouvement Hittite en question se déroule au moins 2000 ans avant!

Tout le monde y gagnerait en recalant les événements sur la chronologie. Tout semble bien contenu dans le phasage.
tayaqun
   Posté le 25-12-2007 à 10:39:49   

Ceci dit, il y a un rapport probablement entre les Hittites et les Peuples dde la Mer, mais pourquoi ne pas ouvrir le sujet Hittite? Il y a de quoi faire...
Atil
   Posté le 25-12-2007 à 12:10:44   

Ceux qui veulent ouvrir une discussion sur les Hittites le peuvent.
le duc
   Posté le 27-12-2007 à 12:12:05   

http://www.telusplanet.net/public/dgarneau/euro20.htm

cela reprend toutes les dates des invasions des peuples de la mer
tayaqun
   Posté le 27-12-2007 à 13:03:11   

le duc a écrit :

http://www.telusplanet.net/public/dgarneau/euro20.htm

cela reprend toutes les dates des invasions des peuples de la mer


Merci, j'ai imprimé et je suis passé par la traduction automatique, cela permet d'y voir clair plus rapidement.
Cela semble intéressant.
Atil
   Posté le 27-12-2007 à 22:15:55   

Voila la chronologie à laquelle je suis parvenu :

2200 : Arrivée des Grecs en Grèce, avec poteries proto-Minyennes.
Début du Helladique ancien 3 / Culture de Tiryns.
Fin des la civilisation cycladique dans les Cyclades.

2150-1900 : Helladique moyen 1.
Poteries Minyennes en Grèce puis à Troie V.
Minoéen moyen 1B en Crète. La Crète est divisée entre Cnossos, Phaistos, Zakro et Khania.
Dans les Cyclades, les Cariens sont influencés par la Crète.

1900-1700 : Helladique moyen 2.
Poteries Minyennes en Grèce, nord Cyclades et Troie VIa.
Minoéen moyen 2 en Crète, début de l'écriture proto-linéaire.

1700-1600 : Helladique moyen 3.
Poteries à peinture mate en Grèce et à Troie VIb.
1750-1650 : Minoéen moyen 3 en Crète. début de l'écriture linéaire A.
La Crète soumet les Cariens des Cyclades, et influence Milet, Rhodes, Kos, Iasos et le SW du Péloponnèse.
Cataclysme de Théra en 1644 selon les cendres du Groenland ou en 1627 selon la dendrochronologie.

1600-1490 : Helladique récent 1 / Mycénien 1. début des tombes à cercles et à tholos. Poteries mycéniennes à Troie VId.
Minoéen récent 1 en Crète. Thallassocratie crétoise. Malia colonise la Lycie, Phaestos la Béotie et l'Eubée, Knossos l'Attique, Lyktos le pays Termile.
Domination également des Crétois en Carie, à Rhodes, à Chypre et dans les Cyclades.

1490-1450 : Helladique récent 2a / Mycénien récent 2a.
Tombes à tholos en Grèce.
1475-1450 : Guerres en Crète. knossos détruit Zakro, Malia et Phaistos et unifie la Crète. Minos (1462-1431) règne sur toute la Crète, et s'empare aussi de Milet.

1450-1425 : Helladique récent 2b / Mycénien récent 2b.
la Grèce se dégage de l'influence artistique de la Crète. Les Grecs s'emparent de Milet.
La présence de tombes à tholos en Crète montre que knossos domine la Crète en s'ppuyant sur des soldats Grecs (mercenaires ou envahisseurs ?). L'art crétois est influencé par Mycène.
D'aprés les Hittites, le chef Grecs Attarsiya (Atrée) aide Madduwatta dans sa rebellion contre l'empire Hittite de Tudhaliya 1.

1425-1380 : Helladique récent 3A1 / Mycénien 3A1.
Empire Mycénien. Époque des palais-forteresses.
Les Grecs Mycéniens s'emparent de iasos, des Cyclades, de Rhodes et Chypre.
Minoéen récent A1 en Crète. la Crète est aux mains des Grecs Mycéniens. Knossos reste la capitale.
L'écriture linéaire B est exportée de la Crète vers la Grèce.

1380-1320 : Helladique récent 3A2 / Mycénien 3A2.
Apogée des palais de l'empire Mycénien. Les Grecs Mycéniens colonisent la Sicile et l'Italie du sud.
kukkunni (Cycnus / Kyknos) règne sur Wilusa (Troie VI-g).
L'empereur Hittite Arnuwanda II (1342-1340 ou 1322-1321) prend Milet aux Grecs.
L'empereur Hittite Mursili II (1340-1310 ou 1321-1295) reproche aux Grecs des "actes d'hostilité" du coté de Troie.
Les Grecs soutiennent la révolte de Millawanda (Milet), Ephèse et Arzawa contre les Hittites. Mais Mursili II s'empare de tous ces pays.

1320-1230 : Helladique récent 3B1 / Mycénien 3B1.
Les grecs Mycéniens abandonnent leurs colonies en Sicile mais conservent celles d'italie du sud.
L'empereur hittite Muwatalli II (1310-1280 ou 1295-1270) vassalise Alaksandu (Alexandre) de Wilusa (Troie VI-h). Il envoit le général Yassu repousser les Masas (Méoniens) qui attaquaient Troie. On apprend que le rebelle Piyamaradu, qui attaquait Troie et s'était emparé de Lazpa (Lesbos,) était soutenu par les Grecs de Milet (guerre de Troie ?).
Troie VII-A / VI-i (1300-1260) est sous influence culturelle mycénienne.
L'empereur hittite Hattusili III (1275-1260 ou 1265-1238) écrit au roi de Mycène. Il lui reproche de laisser son frêre Tawagalawa (Étéocle) aider le rebelle Piyamaradu.
L'empereur hittite Tudhaliya IV (1260-1220 ou 1238-1215) chasse les Grecs qui avaient repris Milet. Il remet également Walmu (Elymus / Elymos) sur le trone de Troie; il était exilé à Milet.

1230-1190 : Helladique récent 3B2 / Mycénien 3B2.
Guerre en Grèce. Invasion des Doriens.
Les Teucres et Lyciens arrivent à Chypre vers 1230 puis à Tarse vers 1225.
Des Grecs vont s'installer en Lybie avec d'autres peuples et poussent les Lybiens à envahir l'Égypte, vers 1227-1221.
Les Grecs Ioniens se réfugient sur les cotes d'Anatolie vers 1210-1190.
idem pour les Grecs Éoliens vers 1209-1184.
Les Grecs Danéens arrivent à Chypre vers 1192.


1190-1125 : Helladique récent 3C / mycénien 3C.
la Grèce se divise en de nombreux petits royaumes. la culture mycénienne est en déclin.
Chute de l'empire Hittite en 1190 ou 1170.
Les Grecs Mycéniens et Pélasges (Philistins) de Crète (Minoéen récent 3c, 1190) fuient les invasions doriennes et se réfugient à Troie, puis Sarde, et finalement en Palestine.
Les Peuples de la mer arrivent à Ougarit vers 1191 puis à Amourou vers 1187. Ils attaquent l'Égypte vers 1187.
Les Grecs de Lybie poussent à nouveau les Lybiens à envahir l'Égypte, vers 1184.

Début de Troie 7B2-B3 vers 1130-1150 (?) : Occupation par un peuple venu des Balkans, apportant des "poterie à bosses" issues de Hongrie (phrygiens ou Thraces).


Edité le 27-12-2007 à 22:49:13 par Atil


PizzaMan
   Posté le 27-12-2007 à 22:49:37   

Je vois que ceci renforce l'idée selon laquelle la civilisation minoenne s'est éteinte vraisemblablement à cause des Grecs Mycéniens...
tayaqun
   Posté le 28-12-2007 à 11:38:06   

Intéressant...
D'autant que la chrono intégr la zone -c.1628 qui semble un virage dans le monde égéen.
C'est de ton cru?
La prise de Milet ou son intervention si tôt dans le monde encore égéen rend compte du fait que cette cité apparaît bien dans les tablettes mycéniennes : "les femmes de Milet"...
Atil
   Posté le 28-12-2007 à 11:42:47   

Tout cela vient de recoupements entre de nombreux livres et sites internet.
PizzaMan
   Posté le 28-12-2007 à 12:46:14   

Et il n'y a pas d'erreurs ? Tout ceci est-il absolument précis ?
Atil
   Posté le 28-12-2007 à 12:51:11   

Un humain qui ne se trompe jamais ca n'existe pas.

En ce qui concerne la datation de Troie 7B2-B3, elle me semble trés imprécise.
C'est dommage car c'est elle qui pourrait permettre de savoir qui a détruit l'empire Hittite.
PizzaMan
   Posté le 28-12-2007 à 13:05:32   

Dans ce cas, cette datation de Troie 7B2-B3, par quel moyen a-t-on pu l'établir ? Grâce aux poteries ?
Atil
   Posté le 28-12-2007 à 13:11:11   

je ne sais pas.
Et j'aimerai le savoir.
PizzaMan
   Posté le 28-12-2007 à 13:26:17   

Mais ce ne sont pas les Assyriens qui ont détruit l'empire Hittite, au fait ?
tayaqun
   Posté le 28-12-2007 à 18:11:36   

C'est le système de lente féodalisation qui a fait exploser l'empire... Tout comme les Carolingiens: ils se détruisent eux-mêmes; les autres viennent "picorer" le grand cadavre...
Atil
   Posté le 28-12-2007 à 20:00:51   

Si les Assyriens avaient détruit l'empire Hittite, ils s'en seraient vantés.
Et on remarquera que, dés aprés la fin des Hittites, leur territoire était déja occupé par les Mushkis, un nouveau peuple. Et ceux-ci menacaient les Assyriens.


En ce qui concerne la féodalité et les révoltes continuelles des roitelets locaux, ce n'était pas nouveau : Cela faisait des siècles que ca minait l'empire hittite.
Skipp
   Posté le 28-12-2007 à 22:02:36   

tayaqun a écrit :

C'est le système de lente féodalisation qui a fait exploser l'empire... Tout comme les Carolingiens: ils se détruisent eux-mêmes; les autres viennent "picorer" le grand cadavre...

Je ne serais pas trop d'accord avec celà... Je dirais plutôt que les causes de l'effondrement hittite seraient: des difficultés climatiques et l'épuisement économique dû aux guerres qui ont finis par peser sur l'économie puis sur la cohésion de l'Empire... comme bien souvent... lorsque les difficultés économiques surviennent l'Empire éclate. Et lorsque l'on se reconnait plus dans ses ennemis que dans son suzerain l'on fini par se libérer du joug de sa vassalité ( mais l'on dit peut être grosso-modo la même chose ? ).

Atil a écrit :

Si les Assyriens avaient détruit l'empire Hittite, ils s'en seraient vantés.

On le saurait effectivement par des écrits hittites et/ou assyriens et l'on en aurait probablement des traces.

Atil a écrit :

En ce qui concerne la féodalité et les révoltes continuelles des roitelets locaux, ce n'était pas nouveau : Cela faisait des siècles que ca minait l'empire hittite.

Et lorsque les temps deviennent difficiles la cohésion n'est plus là. L'Empire romain s'est également effondré sous son propre poids... paralysé par ses difficultés socioéconomiques croissantes.
PizzaMan
   Posté le 28-12-2007 à 22:12:30   

L'empire hittite, miné par de longues famines ayant entraîné de nombreux mouvements de population qui ont complètement déstabilisé l'État va encore s'affaiblir sous les coups des Peuples de la Mer qui ravagent toute la région. L'Empire hittite y survit, contrairement aux royaumes achéens et à Mycènes, mais en 1190 l'Empire s'effondre sous les coups des Gasgas. Hattusa et les principales villes hittites sont détruites et ne se relèveront jamais.

Ce sont donc les Gasgas qui ont porté le coup de grâce.

Sources : Wikipédia
Skipp
   Posté le 28-12-2007 à 22:39:32   

PizzaMan a écrit :

L'Empire hittite y survit, contrairement aux royaumes achéens et à Mycènes

Il y survit... mais dans un bien triste état... Les assyriens détiennent l'Est de l'Anatolie et ses mines de cuivre ainsi que Chypre étapes de commerce avec l'Empire Hittite. Suppiluliuma II, dernier roi de l'Empire, réussi à stopper les assyriens... mais l'Empire ne se nourrit plus qu'avec l'aide alimentaire de l'ancien ennemi égyptien que lui envoi le Pharaon Mernptah, fils de Ramses II.

PizzaMan a écrit :

mais en 1190 l'Empire s'effondre sous les coups des Gasgas. Hattusa et les principales villes hittites sont détruites et ne se relèveront jamais. Ce sont donc les Gasgas qui ont porté le coup de grâce.

D'après mes recherches... il semblerait que les peuples de la mer aient ravagés les côtes mais que le coup de grâce ai effectivement été donné par les gasgas qui se sont aventurés jusqu'au coeur de l'Anatolie.

Les peuples de la mer et les gasgas n'auraient donc fait que profiter des difficultés économiques ( paralysie du commerce extérieur, perte des mines de cuivre ), climatiques ( qui provoqua famines et disettes ) des hittites mais également des difficultés de son nouveau allié l'Égypte qui, menaçée par les libous sur leur flanc ouest, ne put venir en aide aux hittites.

Sources:
http://antique.mrugala.net/Mesopotamie/Hittite%20-%20histoire.pdf
http://membres.lycos.fr/stephanewantz/Turquie/Html/histoire.htm
http://pagesperso-orange.fr/miltiade/hittites.htm
Atil
   Posté le 28-12-2007 à 23:06:28   

Si les Gasgas ont détruit l'empire hittite, pourquoi eux-mêmes ont-ils disparu à la même époque ? car je ne pense pas que leur nom ait ensuite subsisté.
Skipp
   Posté le 28-12-2007 à 23:12:18   

Atil a écrit :

Si les Gasgas ont détruit l'empire hittite, pourquoi eux-mêmes ont-ils disparu à la même époque ? car je ne pense pas que leur nom ait ensuite subsisté.

Ils ne l'ont pas détruit à eux seuls... mais n'ont fait qu'apporter les derniers désordres qui ont provoqués l'éclatement de l'Empire en multiples royaumes. Les gasgas ne sont vraissemblablement venus que pour piller et non pour conquérir un territoire. Mais une partie d'entre eux se sont probablement fondue dans la population anatolienne.
PizzaMan
   Posté le 29-12-2007 à 02:44:37   

Nous parlons justement de guerres comme un des facteurs de l'effondrement de l'empire Hittite, et justement les Assyrien ont contribué à l'affaiblissement de l'empire Hittite. Les Assyriens n'étaient pas réputés comme étant une petite armée de tarlouzes. Leur armée étant réputée à cette époque comme étant la plus redoutable remportant un grand nombre de victoires, notamment contre les Babylonniens et les Hittites.

C'est à la suite de ces guerres contre les Assyriens que les invasions par les peuples de la mer, la famine et divers problèmes sont survenus pour contribuer à l'effondrement de l'empire Hittite.
Atil
   Posté le 29-12-2007 à 09:38:55   

Aprés la destruction de l'empire Hittite, la population de la moitier nord de l'Anatolie a été renouvelée. Il suffit de regarder, grace aux sources grecques, quels peuples occupaient cette region pour savoir qui étaient ces envahisseurs.
D'aprés les Grecs, voila quels peuples occupaient le nord de l'Anatolie, de l'ouest vers l'est :

En Troade il y avait les "Thraces d'Asie", venues de la Thrace d'Europe : cébréniens, Abrettiens, Abaïtiens, Teuthraniens et Méoniens.

Plus à l'est il y avait les Myciens. Ils venaient probablement des Balkans d'ou ils s'étaient détachés des Moessiens. mais ce n'était pas des Thraces car ils étaient déja la avant l'arrivée des Thraces : les Hittites, en effet, les connaissaient sous le noms de Masas.
selon les Grecs ils parlaient un mélange de phrygien et de lydien. Ils étaient donc probablement apparentés aux Phrygiens venus des Balkans.

Plus à l'est il y avait les Phrygiens de petite Phrygie (et de grande Phrygie plus au sud-est). Ils étaient un rameau séparé des Bryges des Balkans. Ils ne parlaient pas le thrace mais une langue proche du grec. Étant donné qu'ils séparaient en deux les territoires des Thraces d'Anatolie, on peut penser qu'ils étaient arrivés un peu aprés eux.

Plus à l'est il y avait les Thraces Bithyniens, un rameau séparé des Thraces thyniens des Balkans. Prés d'eux se trouvaient des tribus étranges : les Bébryces et les mariandynes, dont l'onomastique semble centique (pourtant ils étaient la bien avant l'arrivée des Celtes Galates).

Plus à l'est il y avait les Caucones / Cauconiates, "parlant une langue différente des Mariandynes" et qui descendaient probablement des kikones qui occupaient la Thrace à l'époque de la guerre de Troie.

Plus à l'est il y avait les Paphlagoniens. C'était peut-être des descendants des Palas de l'époque Hittite mélés de Thraces.

Plus à l'est il y avait les Thraces Mosques / Mosynèques. Les Assyriens les avaient combattus juste apreés la disparition de l'empire Hittite. ils les appelaient Mushkis et disaient que leur roi était Mita. Cela indique soit que le roi phrygien Midas (bien plus tardif) portait un nom Muskhi, soit que les Mushkis étaient gouvernés par une aristocratie phrygienne.

Plus à l'est on trouvait d'autres Thraces : paryadres, Tybaréniens, Philyres, macrons, Bechires et Bizères.

Et au sud-est il y avait les Arméniens, qui dans leur langue s'appellent "Hayasas". Hors les Hittites connaissaient déja des Caucasiens Azzis-Hayasas dans cette même région. On peut donc penser que les Arméniens sont un mélange de Thraces et de caucasiens Azzis-Hayasas; leur langue est d'ailleurs une langue indo-européenne trés déformée par un substrat caucasien.
tayaqun
   Posté le 29-12-2007 à 10:51:06   

Rien sans chronologie car ça bouge et vite parfois...
Mais la Scythie est bien une province de l'empire byzantin, au sud-est, delta du Danube vers +250 ... Ils sont issus des steppes d'Asie...
Atil
   Posté le 29-12-2007 à 11:02:43   

j'avais parlé d'un peuple porteur de "poteries à bosses" (ou "à mammelons" ) qui avait envahi Troie. J'avais lu aussi que ce type de poterie provenait "du danube" ou "de Hongrie".
je suppose que cela correspond aux "poteries à bourrelets multiples" utilisées dans la culture de Noua (1300-750 av jc). Cette civilisation provenait de l'Ukraine occidentale et de Moldavie, et avait envahi les balkans. Elle correspondait probablement à l'arrivée des Thraces.
J'avais lu aussi que cette civilisation avait repoussé la culture hongroise de Gava et que des traces de celle-ci s'étaient retrouvées ensuite en Phrygie. cela correspondrait donc au refoulement des Bryges / Phrygiens en Anatolie. Mais je n'ai pas de confirmations sur ce lien entre la culture de Gava et le centre de l'Anatolie.
Atil
   Posté le 01-01-2008 à 22:26:44   

A propos des Lélèges dont j'avais parlé, je viens d'apprendre qu'ils était peut-être connus des Hittites sous le nom de "Lulahis".
Atil
   Posté le 02-01-2008 à 20:52:55   

Et à propos des Sicules en Italie, je viens de relire les divers auteurs antiques qui en parlaient. Voila ce qu'on peut en tirer :

Les Sikules / Sikèles habitaient jadis dans le Latium. Rome, appelée alors "Septimonium" leurs appartenait.
Ils en furent chassés par les Aborigènes / Sacranes venus de Reates, ancètres des Latins.
Ils s'installèrent alors plus au sud, en Campanie / Ausonie.
Chassés encore plus au sud, ils s'installeront chez les Morgètes.
Ensuite les Sicules et les Morgètes seront chassés en Sicile par les Iapyges, selon Hellanicos de Lesbos, ou par les Opiques (Osques) selon Thucydide (et les Oenotriens selon Antiochus)
Pour Hellanicos de Lesbos , les Sicules étaient un fraction des Ausones (Aurunces ?) de Campanie, dirigés par Sikélos.

Donc les Sicules d'Italie n'ont rien à voir avec les Sagalasses des peuples de la mer.
Skipp
   Posté le 02-01-2008 à 21:02:48   

Atil a écrit :

Donc les Sicules d'Italie n'ont rien à voir avec les Sagalasses des peuples de la mer.

Sauf si... les shakalousha proviennent d'Italie et qu'ils sont des " pirates " sicules... Ce que l'on ne peut totalement exclure.
le duc
   Posté le 02-01-2008 à 22:41:17   

chassés d italie ,les sicules ont pu deja s etablir a l est avec les sicanes ( a l ouest en sicile) ,puis apres devenir ou rester des pirates , composant les peuples de la mer, leur arrivée en sicile d apres les textes anciens est anterieure au debut des invasions des p de la m
Atil
   Posté le 02-01-2008 à 23:26:34   

Certains auteurs (Philistos) les font venir en Sicile avant la guerre de Troie, d'autres (Thucydide) les font venir aprés.
L'archéologie semble les faire arriver vers -1270 (Ausonien 1 des Iles Lipari).
Vers -1150 Ils seront suivis par les Ausones aparemment (Ausonien 2 des iles Lipari).
Atil
   Posté le 02-01-2008 à 23:37:57   

Et la présence de colonies mycéniennes en Sicile et Lipari (Thapsos-Milazzeze -1430 ou 1400) date d'avant l'arrivée des Sicules.
Pourtant, ailleurs, j'avais lu que la colonisation grecque en Sicile et Italie datait plutôt du Mycénien 3A2 (1380-1320).
Les Grecs abandonnent ensuite la Sicile (mais pas l'Italie du sud) au Mycénien 3B1 (1320-1230).
Atil
   Posté le 03-01-2008 à 10:22:48   

je me suis renseigné :
En fait les Grecs Mycéniens ont commercé avec la Sicile et le sud de l'Italie dés le Mycénien 1 (vers 1580).
Et leur commerce avec la Sicile s'est terminé avec l'arrivée des Sicules vers 1270, ceux-ci ayant détruit la civilisation de Capo-Milazzèse et les comptoirs grecs (du Mycénien B1) des iles Lipari.
(En Sicile même, l'arrivée des Sicules semble toutefois avoir été moins violente).

Tout cela cadre mal avec des Sicules travaillant comme mercenaires au service des Grecs. Ils se sont plus exclus que fréquentés.
le duc
   Posté le 03-01-2008 à 11:05:32   

Tout cela cadre mal avec des Sicules travaillant comme mercenaires au service des Grecs. Ils se sont plus exclus que fréquentés.

les mercenaires changent de camps en fonction du 'payeur'
on voit bien apres,lors des attaques des PDM des 'sicules' alliés des egyptiens mais aussi adversaires
le duc
   Posté le 03-01-2008 à 13:29:56   

a propos des épées des PDM, et leurs origines

http://www.geocities.com/franksmaling/zwaardenengoud.html
tayaqun
   Posté le 05-01-2008 à 09:32:08   

Et à propos des Etrusques, les dernières découvertes génétiques publiées en 2007 situent clairement les Etrusques au sein de l'Anatolie, comme le précisait Hérodote... Il semble cependant que le groupe des Etrusques soit celui du monde aristocratique uniquement, des chefs, l'élite... Les autres seraient des autochtones.
le duc
   Posté le 05-01-2008 à 10:32:49   

peut etre un groupe ayant quitté troyes juste apres sa prise
Atil
   Posté le 05-01-2008 à 11:25:52   

Les Grecs voyaient des réfugiés Troyens un peu partout.
Chaque peuple, pour se glorifier, prétendait descendre de réfugiés troyens.
Skipp
   Posté le 05-01-2008 à 12:40:11   

Atil a écrit :

Les Grecs voyaient des réfugiés Troyens un peu partout.
Chaque peuple, pour se glorifier, prétendait descendre de réfugiés troyens.

L'on a coutûme d'identifier les touroushas aux proto-étrusques... et puis, l'on a d'autres exemples datant de la même époque:
Les shakaloushas = siciliens
Les Shardanes = Sardes
Les Peleset/Poulasti = Philistins
Les Aqayawasha/Ahhiyawa = Achéens
Les Lukkas = Lyciens
Atil
   Posté le 05-01-2008 à 13:02:19   

Mais les Grecs voyaient aussi des "réfugiés troyens" (réels ou imaginaires) en Tunisie, en Sicile occidentale (les Elymes), etc ...
Les Romains eux-mêmes se prétendaient descendant de Troyens (légende d'Énée).
PizzaMan
   Posté le 05-01-2008 à 14:30:43   

Mais les Romains se prétendaient descendants de Troie, comme beaucoup de peuples se sont revendiqué de descendance troyenne. C'est à cause des récits d'Homère. Cela ne veut pas nécessairement dire que Troie a réellement existé, bien au contraire. Si ça se trouve il sagit d'une ville mythique.
Atil
   Posté le 05-01-2008 à 15:04:15   

Mais les Hittites aussi parlaient de la ville de Taruisa / Truwisa / Truwanda (Troie) ou de Wilios / Wilusa / Wilusiya (Illion).
Aparemment c'était une ville portant deux noms car elle était habitée par deux peuples :
Les Tjekkers (Teucres) et les dardanus / Dardanjas (Dardanes) venus des Dardanelles.
Chacun de ces rois, si on en croit les Grecs, avait un nom dans chacune des deux langues (exemple : Alaxandru / Alexandre s'appelait aussi Pâris).
PizzaMan
   Posté le 05-01-2008 à 15:30:15   

Alexandre le Grand ?
tayaqun
   Posté le 05-01-2008 à 16:52:38   

Non, le bel Alexandre-Pâris de la légende, celui qui embarque la Belle Hélène...

Il semble que la période des Peuples de la Mer soit la plus probante...
Skipp
   Posté le 05-01-2008 à 16:57:06   

Atil a écrit :

Mais les Grecs voyaient aussi des "réfugiés troyens" (réels ou imaginaires) en Tunisie, en Sicile occidentale (les Elymes), etc ... Les Romains eux-mêmes se prétendaient descendant de Troyens (légende d'Énée).

Il y'a la légende et ce que les historiens estiment comme probable...

Atil a écrit :

Mais les Hittites aussi parlaient de la ville de Taruisa / Truwisa / Truwanda (Troie) ou de Wilios / Wilusa / Wilusiya (Illion).
Aparemment c'était une ville portant deux noms car elle était habitée par deux peuples :
Les Tjekkers (Teucres) et les dardanus / Dardanjas (Dardanes) venus des Dardanelles.

Il est également possible qu'il s'agisse de deux villes... qui avec le temps ont été concentrée en une seule dans le mythe.

Atil a écrit :

Chacun de ces rois, si on en croit les Grecs, avait un nom dans chacune des deux langues (exemple : Alaxandru / Alexandre s'appelait aussi Pâris).

Rien ne dit que l'Alaksandus des chroniques hittites correspondent au Pâris de la légende...
Skipp
   Posté le 05-01-2008 à 17:11:21   

Skipp a écrit :

Citation :

Chacun de ces rois, si on en croit les Grecs, avait un nom dans chacune des deux langues (exemple : Alaxandru / Alexandre s'appelait aussi Pâris).

Rien ne dit que l'Alaksandus des chroniques hittites correspondent au Pâris de la légende...

Voir page 87:
http://books.google.com/books?id=BL2MhiU96pQC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=hittite+alexandre&source=web&ots=WypD_ZVbOD&sig=peLSFwzH2bJtklORjAD474eV9EI#PPA87,M1


Edité le 05-01-2008 à 17:12:21 par Skipp


Atil
   Posté le 05-01-2008 à 17:41:46   

Le père de Pâris avait aussi deux noms ... mais je ne sais plus ou j'ai noté ca (j'en avais peut-être déja parlé au début de ce topique).



"Il est également possible qu'il s'agisse de deux villes... qui avec le temps ont été concentrée en une seule dans le mythe."

>>>>>>>Les Hittites semblent en parler comme de deux villes différentes.
mais il est des villes qui se sont construites par l'union de deux villages.
Budapest vient de l'union de Buda et de Pest, par exemple.
Sparte vient aussi de l'union de deux villages, mais je ne me souviens plus desquels (Lacédémone était peut-être un des deux).



"Rien ne dit que l'Alaksandus des chroniques hittites correspondent au Pâris de la légende..."

>>>>>>>Surtout que l'Alaksandus des Hittite était roi alors que celui des Grecs était un prince qui n'avait pas eu le temps de régner.
Dans un autre forum on m'avait dit qu'Alexandre était un mot explicable par le grec. Cela semble signifier qu'une partie au moins des Troyens parlait le grec ou une langue proche.
Skipp
   Posté le 05-01-2008 à 18:27:55   

Atil a écrit :

Citation :

"Il est également possible qu'il s'agisse de deux villes... qui avec le temps ont été concentrée en une seule dans le mythe.

Les Hittites semblent en parler comme de deux villes différentes. mais il est des villes qui se sont construites par l'union de deux villages. Budapest vient de l'union de Buda et de Pest, par exemple. Sparte vient aussi de l'union de deux villages, mais je ne me souviens plus desquels (Lacédémone était peut-être un des deux).

Il me faudrait revisionner un excellent reportage que j'ai récupéré il y'a quelques temps [ "La guerre de Troie" qui est passé sur La5 ]... Il existe en effet plusieurs possibilités... et à l'heure actuelle je doute qu'il soit possible de trancher définitivement... l'on n'aura que des hypothèses plus ou moins probables suivant les éléments. J'espère que de prochaines découvertes archéologiques permettront d'en savoir plus...

Atil a écrit :

Citation :

Rien ne dit que l'Alaksandus des chroniques hittites correspondent au Pâris de la légende...

Surtout que l'Alaksandus des Hittite était roi alors que celui des Grecs était un prince qui n'avait pas eu le temps de régner. Dans un autre forum on m'avait dit qu'Alexandre était un mot explicable par le grec. Cela semble signifier qu'une partie au moins des Troyens parlait le grec ou une langue proche.

Le nom Alaksandus est effectivement explicable par la famille linguistique grecque... mais... Le porteur de ce nom était il "achéen" ? Le prestige des achéens a-t-il fait que certains peuples ont donnés des noms grecs aux leurs ( un peu comme l'on retrouve aujourd'hui de nombreux prénom d'origine étrangère chez nous ) ? Y'aurait il eû un peuple de langue proche de celle des grecs dont l'on aurait perdu la trace ( vu les chambardements qu'a connue l'Anatolie celà pourrait être envisageable ) ?


Edité le 05-01-2008 à 18:31:36 par Skipp


Atil
   Posté le 05-01-2008 à 18:55:30   

"Y'aurait il eû un peuple de langue proche de celle des grecs dont l'on aurait perdu la trace ( vu les chambardements qu'a connue l'Anatolie celà pourrait être envisageable ) ?"

>>>>>>Il reste la possibilité d'un peuple phrygien. Les phrygiens provenaient des Bryges vivant en Thrace et parlant une langue apparentée au grec.
A l'époque Hittite, de nombreux peuples de Troade étaient aparentés à des peuples de Thrace. C'est ainsi que, tant en Thrace qu'en Troade on trouvait des Kikones et Cauconiates, des Dardanes et Dardanus, des Myciens, Masas et Moessiens, etc ...
Atil
   Posté le 06-01-2008 à 12:18:19   

A propos des Sicules :

Il y avait une tribu de "Siculenses" dans le sud-est de la Sardaigne.

Étaient-ils des Sicules venus d'Italie ou de Sicile ?

Ou des Shekels (Sagalasses / Zakkalas / Shakalashs /Sikalayus) venus de Sagalassos en Asie mineure ?
(à noter que Sagalassos me semble située bien à l'intérieur des terres pour correspondre au point de départ d'un "peuple de la mer").
Skipp
   Posté le 06-01-2008 à 12:30:37   

Atil a écrit :

A propos des Sicules :
Il y avait une tribu de "Siculenses" dans le sud-est de la Sardaigne.

A quelle époque ? Et selon quelles sources ?
Atil
   Posté le 06-01-2008 à 12:48:02   

Ils sont cités par Ptolémée :
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/3*.html
tayaqun
   Posté le 06-01-2008 à 17:38:39   

Skipp a écrit :

[citation=Skipp]
Citation :

Chacun de ces rois, si on en croit les Grecs, avait un nom dans chacune des deux langues (exemple : Alaxandru / Alexandre s'appelait aussi Pâris).

Rien ne dit que l'Alaksandus des chroniques hittites correspondent au Pâris de la légende...

Voir page 87:
http://books.google.com/books?id=BL2MhiU96pQC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=hittite+alexandre&source=web&ots=WypD_ZVbOD&sig=peLSFwzH2bJtklORjAD474eV9EI#PPA87,M1[/citation]

Tout cela est bien exact mais, il y a un sacré mais, c'est la chronologie de tous les événements qui ont besoin d'être redressés de 80 voire 90 ans depuis que la date de -1628 -1629 est tombée avec un très faible écart d'erreur pour ce qui concerne l'explosion de Théra...
De plus, tout ce qui est d'origine archéologique possède un écart d'erreur d'au moins 25 voire 50 et plus pour le Bronze...
Les deux phénomènes cumulés dans le même sens donnent des écarts invraisemblables.

Il faut donc rester très prudent.

Comment se fier alors à des datations sans savoir que celle-ci est "rectifiée " en données modernes ou pas?
En clair, l'hypothèse 1150 de TROIE peut se transformer en même hypothèse mais datée de 1250 et on retrouve le Monde hittite avant son collapsus!
Et tout est possible ou faux!

Par ailleurs, tout ce qui est légende possède un fond de vérité, mais il faut ne pas être dupe... Ainsi, le style épique, fait vivre Charlemagne pendant 900 ans; une telle déclaration n'implique pas l'inexistence de Charlemagne...
Il en est de même pour les légendes troyennes... On a cru que ce n'était que des légendes puis on a découvert TROIE... On a cru qu'il n'y avait pas de textes puis on les découvre... Si les cerveaux se polarisaient moins sur les papyrus et davantage sur les tablettes cunéiformes, on apprendrait un tas de choses...
Atil
   Posté le 06-01-2008 à 18:41:35   

On remarquera que la chronologie que j"avais donnée ici https://22.alloforum.com/sujet-22-398904-22.html tient compte de la date donnée pour Théra.
Atil
   Posté le 06-01-2008 à 19:14:26   

Dans le lien "books.google.com..." il est confirmé que Alexandre (Alexandros) est bien un nom grec. Mais il y est dit aussi que Pâris est un nom Luwite (Pariya).
Est-ce à dire que des Dardanes de Troie parlaient grec et que les Teucres de Troie parlaient luwite ?

J'ai appris ailleurs que, selon les Hittites, le dieux Appalunias (Appolon) était adoré à Wilusa.
tayaqun
   Posté le 07-01-2008 à 17:40:32   

Oui, jai vu... Et ton hypothèse est séduisante.

On peut tout naturellement voir Troie tomber sous le coup des PdM dont une branche serait achéenne et puis la légende fait le reste: un événement insondable faute de preuves sérieuses.
Quant à l'archéoloie, il faudrait être certain que les sondages sont au bon endroit, les récentes découvertes ont montré qu'on avait plus ou moins sondé à côté du site qui serait beaucoup plus grand que celui exploré depuis le départ...

Ceci dit, il semble que les Mycéniens aient vadrouillé dans tout le bassin méditerranéen, et s'ils vont au plus loin, pourquoi pas au plus près?...
Atil
   Posté le 07-01-2008 à 18:57:02   

En ce qui concerne la guerre de Troie, elle ne regarde pas directement les peuples de la mer.
Elle s'est passée lors de l'"empire" mycénien, donc avant l'époque des pirateries des peuples de la mer.
Et puis cette guerre a probablement été énormément romancée : L'enlèvement d'Hélène est un mythe pan-indo-européen.
Ce thème d'une guerre au-dela des mers pour récupérer une femme enlevée se retrouve aussi chez les Indous, les Ossètes et les Celtes.
Skipp
   Posté le 07-01-2008 à 21:58:10   

Hélène est peut être même la personnification des Hélènes ? Le " Dictionnaire de noms de lieux " précise que " A l'époque archaïque, dès avant le temps d'Hérodote, le nom d'Hellade s'est étendu jusqu'à désigner l'ensemble de la Grèce ". Les grecs se seraient ils coalisés pour "libérer" un peuple frère soumis au joug d'un peuple anatolien ?
Atil
   Posté le 07-01-2008 à 22:18:21   

Tout comme les USA ont envahi l'Irak afin de neutraliser les armes de destruction massives qu'on prétendait s'y trouver.
Il faut toujours une excuse pour faire une guerre.
Il existe plusieurs récits racontant comment des héros ont traversé la mer pour aller combattre un peuple qui avait enlevé la femme de leur chef. Ainsi les Grecs ont attaqué Troie pour récupérer hélène, les Gallois ont attaqué l'Irlande récupérer Branwen, les Nartes (dieux ossètes) ont attaqué l'Égypte pour récupérer la femme de Nasra Aelder et Rama a attaqué les Danavas de Lanka (Ceylan) pour récupérer Sita.
PizzaMan
   Posté le 07-01-2008 à 22:34:02   

Et les médias attaquent Sarko pour récupérer Carla Bruni
sha
   Posté le 12-01-2008 à 12:18:20   

Bonjour ou plutôt salut à tous, je constate que le sujet « peuple de la mer » fait le plein.

« Peuples de la mer » enfin ceux qui depuis Maspero l’on qualifie ainsi, étaient nommés par périphrase par les égyptiens (puisque c’est par eux que nous les connaissons) :
« Habitants de la grande verte et des autres îles »
Cela donne déjà une idée de ce qu’il faut chercher : des îliens.
Sha
Atil
   Posté le 12-01-2008 à 12:40:35   

je me demande si c'est ou une coincidence ou pas ...
mais lil y avait un peuple non-Grec que les Grecs appelaient "Pélasges" et dont le nom semble apararenté à "palagos" qui signifie "mer".
Le nom des Philistins pourrait être une autre forme de ce même nom.

PS : Pelagos semble être un mot non-indo-européen que les Grecs auraient emprunté à un autre peuple. Encore que certain aient voulu le rapprocher avec le nom indo-européen de la plaine.
tayaqun
   Posté le 12-01-2008 à 16:41:07   

Il ne faut pas oublier ce qui semble acquis et qui est illustré par le conte écrit par cette archéologue américaine; on retrouvera le texte aux environs de la page 22.
J'opine au propos de Sha...
Toute la côte anatolienne, ajoutons la Crète et l'archipel entre Crète, Péloponnèse et Anatolie...
Il faut aussi se souvenir de la thèse de Pirenne mais qui concerne des temps plus proches de nous: la fermeture de la Méditerranée qui coupe les civilisations; ce fait et la disparition de la civilisation carolingienne ainsi que la prolifération des "pillards" de mer sont tous concomitants... entre +800 et 1000
Le même type de situation se produit entre -1250 et -1100.


Edité le 19-01-2008 à 18:25:13 par tayaqun


Atil
   Posté le 17-01-2008 à 20:39:20   

Encore quelques notes sur les Pélasges en Crète ...


Strabon dit ceci :

«Ici vivent côte à côte et les Achéens et les Etéocrètois au coeur vaillant, et les Cydones, et les Doriens trichaïces et les divins Pélasges».
Or, de ces différents peuples, les Doriens, s'il faut en croire Staphylus, avaient occupé tout le levant, les Cydones tout le couchant et les Etéocrètes tout le midi, avec la petite ville de Prasus où est le temple de Jupiter Dictéen, pour chef-lieu. Quant aux deux autres peuples, plus forts et plus puissants que les premiers, ils avaient pris possession des plaines. Il y a lieu de croire que les Etéocrètois et les Cydones étaient seuls autochihones, tandis que les autres formaient autant de populations advènes. "


Aparemment à cette époque les Doriens ne dominaient encore que l'est de l'ile.
Les crétois avaient été repoussé dans le sud.
Les Cydoniens étaient dans l'ouest.
Et le centre nord était occupé par les Achéens mélés de Pélasges.
Selon la tradition les Pélasges le Lyctus étaient venus de Sparte (ils étaient au service de sparte). Mais cela devait probablement se passer avant les invasions doriennes et donc c'était avec des Spartiates de langue achéenne / mycéniennes qu'ils étaient venus.
On peut supposer que ces Pélasges étaient les ancètres des Philistins.


Et dans le sud de la Crète il y a aussi la ville de Gortyne dont le nom ressemble à la Gyrtone dans la nord de la Thessalie.
Hors ce nom semble dériver non pas du grec mais du hittite et il signifie "forteresse".
A l'époque de la guerre de Troie, Gyrtone appartenaient aux Lapithes, un peuple qui a ensuite disparu lorsque les Thessaliens ont envahi la région. Les Lapithes avaient d'ailleurs une autre ville, Argissa, dont le nom veut dire "blanc" en hittite.

Ces mots hittites auraient pu être apportés par un peuple venu d'Anatolie : les Lélèges.
D'ailleurs il y a la culture de kastri qui montre un peuple venu des cotes d'Anatolie et traversant les Cyclades jusqu'en Grèce centrale, dans la région ou les Grecs ont signalé des lélèges. Et des éléments de cette culture semblent avoir pénétré en Crète du nord-est.
L'ennui c'est que les Grecs n'ont jamais signalés de Lélèges en crète.
tayaqun
   Posté le 19-01-2008 à 18:29:31   

[citation=Atil]Encore quelques notes sur les Pélasges en Crète ...



Or, de ces différents peuples, les Doriens, s'il faut en croire Staphylus, avaient occupé tout le levant, les Cydones tout le couchant et les Etéocrètes tout le midi, avec la petite ville de Prasus où est le temple de Jupiter Dictéen, pour chef-lieu. Quant aux deux autres peuples, plus forts et plus puissants que les premiers, ils avaient pris possession des plaines. Il y a lieu de croire que les Etéocrètois et les Cydones étaient seuls autochihones, tandis que les autres formaient autant de populations advènes. "

Ne pas oublier les Pelesets dans l'est de l'ïle comme l'indique l'archéologie... Seules les régions fortement "civilisées" reçoivent tant de strates de cultures différentes... L'Histoire de la Crète vers -c.1200 est à écrire (+ ou - 200)
Atil
   Posté le 19-01-2008 à 18:49:42   

Quels éléments archéologiques indiquent que les Pelesets / Pélasges / philistins venaient de l'est de la Crète ?
Tu as des références la-dessus ?
le duc
   Posté le 20-01-2008 à 01:15:37   

les kehek: qui connait cette tribus des PDM.?

In the fifth year of Merneptah's reign a Libyan prince led a coalition of Libyan tribes (the Libu, Meshwesh, and Kehek), the Sherdan (Sardinia), Shekelesh, Lukka, Tursha (Etruscans), Akawasha and Mediterranean’s against the towns of the Egyptian Delta. They are roundly defeated with 6,000 captives of Libyans and their allies taken. The Sea People about this time are invading Libya
Skipp
   Posté le 20-01-2008 à 10:20:59   

le duc a écrit :

les kehek: qui connait cette tribus des PDM.?

J'ai trouvé ça:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kehek

L'on trouve souvent sur le net des listes de peuples de la mer auxquels sont ajoutés des noms de peuples que l'on ne lit pas habituellement... et pour trouver ensuite la source ce n'est pas évident...
Atil
   Posté le 20-01-2008 à 10:41:07   

Ce n'étaient pas des peuples de la mer mais des Libyens, des Berbères.
Mais ils étaient encadrés, aparemment, par des chefs issus des peuples de la mer.
probablement des grecs puisque, plus tard, on retrouve des colonies grecques dans le nord de la Libye.

Sous l'ancien empire égyptien, les Berbères étaient appelés Tjemehous / Temehous / Tamehous / Timihous au sud et Tjehenous / Tahonous /Tehemous au nord. Les tribus Tehenous étaient : Les Ekbets / Esbets les Keheks / kehakas et les Imukeheks.
Plus tard, les Lebous (Lybiens), Meshoueshs, et Sepeds viendront se joindre aux Keheks. C'était probablement des tribus berbères venues de Tripolitaine, poussées par les Peuples de la mer qui y avaient débarqué. Le nom de Meshoueshs ressemble à celui d'autres tribus berbères : les Maxyes / Massyles de Tunisie et les Mazyces du Sahara par exemple.
Plus tard, les dynastie égyptiennes d'origine lybienne étaient , en fait, d'origine Meshouesh (Ma / Mashaouash).
Skipp
   Posté le 20-01-2008 à 11:09:59   

Atil a écrit :

Ce n'étaient pas des peuples de la mer mais des Libyens, des Berbères. Mais ils étaient encadrés, aparemment, par des chefs issus des peuples de la mer.

Les keheks sont attestés jusqu'au XVIe siècle... Plus de 4 siècles se sont écoulés au moment de l'invasion des peuples de la mer... Ce n'est donc que faire de l'extrapolation que de méler le nom de keheks à celui des peuples de la mer. C'est comme si à notre époque nous parlions encore des ottomans au lieu de parler des turcs ( chose qui n'est pas identique puisque les turcs se sont débarassés du 1/3 de leur populations [arméniens, grecs d'anatolie, etc...] ).

Atil a écrit :

probablement des grecs puisque, plus tard, on retrouve des colonies grecques dans le nord de la Libye.

Ce n'est pas parceque les grecs ont eû des colonies en Libye au 4e siècle que ce sont nécessairement les achéens qui ont pactisés avec les libous... Il est possible que ce soit les achéens mais l'on ne peut pas utiliser l'argument des colonies grecques pour celà. Il faut du concret.
Atil
   Posté le 20-01-2008 à 12:10:45   

"Les keheks sont attestés jusqu'au XVIe siècle... Plus de 4 siècles se sont écoulés au moment de l'invasion des peuples de la mer... Ce n'est donc que faire de l'extrapolation que de méler le nom de keheks à celui des peuples de la mer. C'est comme si à notre époque nous parlions encore des ottomans au lieu de parler des turcs ( chose qui n'est pas identique puisque les turcs se sont débarassés du 1/3 de leur populations [arméniens, grecs d'anatolie, etc.."

>>>>>>C'est pour ca que je dis que les autres tribus sont venues se joindre à eux : Les Keheks étaient la avant alors que les autres tribus sont des nouvelles venues.
Il me semblait que les Keheks étaient encore la et qu'ils avaient participé aux attaques contre l'Égypte ... mais aparemment je me trompais car je ne retrouve pas leur nom dans les listes :
[i]Meriay / Meghiey prince des Libus (Libyens), fils de Ded, descend du pays des Tehenus avec ses archers : Des S'rdn / Sherdens (Sardanes), des S'qrs / Shekkels / Shekeleshs (Sagalasses), des EJqjws / Ekweshs (Aqiyawasas / Grecs Achéens), des Rk / Lukkus (Lyciens), des Trs&#711;/ Tereshs / Turshas (Tyrsènes / Étrusques), ayant entrainé l'élite des combattants et des guerriers de son pays."
"Les Ekweshs (Grecs Achéens), Tereshs (Étrusques), Sherdens (Sardanes), Shekeleshs (Sagalasses) étaient des fuyards qui parcouraient tous le pays. L'ennemi Libu (Libyen) les avait enrôlés."
"Les Tehenus (Berbères) arrivent. Ils ont conspiré et forment un tout unique et sans limites, comprenant les Libus (Libyens), les Sepeds et les Meshweshs (Mas)."
Ces guerriers menés par Mesher, fils de Kaper, seront vaincus par l'armée égyptienne, ainsi que les Berbères Hasas (Auchises ou Auséens d'hérodote ?) et Asbutas (Asbystes d'hérodote)."


Cependant des textes égyptiens plus tardifs parlent de la présence en Libye des Qeheqs (donc les Keheks existent toujours) et des Isbetens (c'est le nom d'une tribu berbère vivant actuellement au Hoggar).
Atil
   Posté le 20-01-2008 à 12:34:33   

liste de mercenaires rmployés par Ramses II :

« Soldats égyptiens au nombre de mille neuf cents. En outre, cinq cent vingt Shardanes, mille six cents Qeheqs, cent Machaouachs et huit cents Noirs (Nubiens). Total, cinq mille en tout, sans compter les officiers. »

Les Qeheqs existaient donc encore à cette époque.
le duc
   Posté le 20-01-2008 à 13:38:47   

merci pour les infos

Skipp a écrit :

[citation=le duc]les kehek: qui connait cette tribus des PDM.?

J'ai trouvé ça:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kehek

L'on trouve souvent sur le net des listes de peuples de la mer auxquels sont ajoutés des noms de peuples que l'on ne lit pas habituellement... et pour trouver ensuite la source ce n'est pas évident...[/citation]
tayaqun
   Posté le 20-01-2008 à 17:12:51   

A propos des ancêtres des philistins qui stationnaient dans l'est de la Crète, quand je suis arrivé sur le site, un ouvrage réalisé par une archéo-grécisante... Je retrouverai les références, mais cela est certain: il s'agit ni plus ni moins de l'occupation de la Crète par les Doriens... On constate, en même temps, les indices des Pelesets ou Pelestins dans l'est de la Crète.
Certains en arrivent donc tout naturellement a associer Pelesets et Doriens ce qui renforce le poids des Doriens parmi les pdm.
tayaqun
   Posté le 20-01-2008 à 17:17:29   

le duc a écrit :

merci pour les infos

[citation=Skipp][citation=le duc]les kehek: qui connait cette tribus des PDM.?

J'ai trouvé ça:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kehek

L'on trouve souvent sur le net des listes de peuples de la mer auxquels sont ajoutés des noms de peuples que l'on ne lit pas habituellement... et pour trouver ensuite la source ce n'est pas évident...[/citation][/citation]

La remarque concernant la liste des pdm est particulièrement fondée car tout arrive par la transcription de documents en hiéroglyphes ou en cunéiformes... Donc avec de grandes variations selon la langue contemporaine: anglais, allemand, turc, arabe... Bref, quelqu'un a entendu quelqu'un qui disait que quelqu'un avait dit que...
tayaqun
   Posté le 20-01-2008 à 17:19:29   

Mais Keheks... Skeleks? Shekeleks, Non?
Atil
   Posté le 20-01-2008 à 18:19:28   

Les égyptiens parlaient de Shekeleshs de la mer ET de Keheks de Libye.
C'était donc deux peuples différents.
D'ailleurs ils parlaient des Keheks en libye bien avant que les peuples de la mer ne s'agitent.

En ce qui concerne les Doriens, il est bien dit qu'ils se sont installés en Crète de l'est.
Mais je ne vois pas le rapport avec les pélasges Philistins.
En effet : Chez les Philistins de palestine l'archéologie montre des objets mycéniens.
Hors ce sont les Achéens et non les Doriens qui véhiculaint la civilisation mycénienne. Les Doriens n'ont fait que détruire celle-ci.
En outre Strabon dit bien que les Pélasges étaient installés dans les plaines du centre de la Crète, avec les Achéens, et non avec les Doriens de l'est.
tayaqun
   Posté le 20-01-2008 à 18:19:42   

Il s'agit de "Aux Origines de La Grèce" ouvrage d'Annie Schnapp-Gourbeillon, Les Belles Lettres... 2002.
Doriens : pages 165 et suivantes.
cf pages 120 et suivantes pour les raiders, pdm...
cf pages 31 et autres pour les conséquences de l'implosion du système palatial avec apparition des pdm..
Je ne retrouve pas mes philistins en transit mais ils y sont...
Je signale que cet ouvrage est très important pour saisir le colapsus de 1200.
Excellent ouvrage.
Je vous rappelle que dans le site homologie historique on peut trouver une analogie entre Vikings et Normands, Hongrois et Sarrasins associés aux PPM et migrants et raiders de l'époque -1200...
Atil
   Posté le 20-01-2008 à 18:29:38   

Je ne l'ai pas ce livre. Il remonte jusqu'à quand dans le passé ?

A propos des Pélasges en Grèce :
il y a plein de textes qui décrivent leurs migrations.
Mais je ne sais pas si ces textes sont sérieux. je pense que, bien souvent, les Grecs essayaient juste d'expliquer de manière artificielle pourquoi les Pélasges étaient si dispersés au milieu des Grecs.
j'essaierai de faire une synthèse sur leurs mouvements selon les Grecs ...
Atil
   Posté le 20-01-2008 à 19:13:07   

-Les Pélasges Cranaëns de l'Attique :
Certains disent que les Athéniens seraient des Pélasges grécisés (d'ailleurs leurs paysants étaient appelés "Pelaistais"); d'autres disent que les Grecs auraient chassés les Pélasges Cranaêns de l'Attique. Ces derniers auraient alors pris le nom de "Tyrsènes / Tyrrhéniens" se seraient alors installés à Lemnos et en Thrace (au mont Athos, en Propontide et vers Cyzique d'ou ils auraient chassés les Dolions). Ces Pélasges tyrsènes avaient d'ailleurs la même langue "barbare" que les Pélasges vivant chez les Crestones en Macédoine.
A noter que ces légendes disent que des Tyrsènes occupaient lemnos ... hors la stèle de Lemnos montre que ceux-ci parlaient presque la même langue que les Étrusque. normal : "Tyrsène" est ne nom grec des Étrusques.
certains disent aussi que d'autres Pélasges cranaëns se seraient réfugiés à Sparte, puis qu'ensuite ils auraient pris Lyctus en crète.

-Les Pélasges d'Argolide :
Un de leur groupe serait partie fonder l'état de Pélasgie à parrhasia, en Arcadie. Ceux-ci seraient peut-être les ancètres des Caucones de Bithynie, d'Elide et de Triphylie.
un autre groupe serait parti s'installer à Larissa en Thessalie, y fondant la Pélasgiotide.
Chassés ensuite par le déluge de Deucalion, ils se disperseront : les uns iront fonder l'oracle de Dodone en Thesprotie (Epire) puis atteindront l'embouchure du po et se se joindront aux Étrusques. d'autres iront à chios et d'autres encore, entrainés par une invasion Thrace (?) occuperont la Béotie, l'Eubée et la Phocide.

-Les Pélasges de l'est :
On les trouvait à larissa et Cumos en Troade, à larissa prés d'Éphèse (ce qui est, en fait, le pays des Lélèges), à Lesbos, à Délos (appelée jadis "Pélasgie"), et à Scyros (appelée jadis "Pelasgia"); scyros aurait d'ailleurs été occupée par les Pélasges / Pélasgiotes puis par les Dolopes.

Les Dryopes :
Ce sont peut-être des parents des Pélasges. originaires d'Arcadie ils seraient partis fonder la Dryopide en Thessalie. Puis un groupe aurait fondé caryste et Styra en eubée. un autre serait allé en epire. Et un autre aurait été banni (par les Doriens d'Hercule) à Asiné en Argolide. Puis ils seraient partis fonder une autre Asiné en Messénie, serait allé à Némée en elide puis à Cyzique ou, sous le nom de Doliones, ils auraient été vaincus par les Pélasges.

Autres peuples de Béotie :
Celle-ci était d'abord habitée par les Ectènes / Ektine. Puis arrivèrent les Hyantes / Yandes (une tribu de Lélèges originaires d'Eubée), les Aones / Aoniens (Ioniens ???) et les Temnyces de l'Attique méridionale. Tout ceux-ci seront chassés par l'arrivée des Phéniciens (!) de Cadmos. Les Hyanthes partiront alors à Oncheste en Phocide. On retrouvera aussi des Lélèges Hyantes en Etolie et Acarmanie et à Hyampolis en Phocide).
Plus tard arrivera une invasion de thraces (?) et de Pélasges venus du nord, puis les Eoliens Béotiens , venus d'Arné en Thessalie, arriveront et chasseront les Pélasges en Attique (Pélasges Cranaëns ?).
le duc
   Posté le 20-01-2008 à 19:48:22   

http://aleph2at.free.fr/index.html?http://aleph2at.free.fr/hommes/pelasge/general.htm

j avais deja lu que les pelasges représentaient une population tres ancienne etabli tout autour du bassin medt( grece, espagne(iberes) ligures,etcc...
Skipp
   Posté le 20-01-2008 à 20:17:46   

le duc a écrit :

http://aleph2at.free.fr/index.html?http://aleph2at.free.fr/hommes/pelasge/general.htm

j avais deja lu que les pelasges représentaient une population tres ancienne etabli tout autour du bassin medt( grece, espagne(iberes) ligures,etcc...

Attention !!! Les grecs ont utilisés le terme "Pélasges" pour recouvrir deux réalités:
- Les pélasges qui ont peuplés la Grèce avant que les indoeuropéens n'y débarquent et se mélent aux autochtones pour donner les grecs. Ces pélasges là pouvaient être apparentés aux minoens et/ou aux populations pré-IE d'Anatolie...
- Les pélasges dans le sens de peuples de la mer... et là l'on n'a aucune unité culturelle mais bien plutôt une coalition de peuples variés et divers pour la plupart d'origines IE... mais pas tous ( touroushas, libous ).
Les grecs faisaient bien la distinction... par contre nous avons tous tendance à les confondre.

Le terme de Pélasge provient bien du grec et signifit: " Ceux de la mer ". En famille avec le grec " Pelagos " qui désigne la surface de la mer. A rapproché du latin " planus " qui signifit " plat, uni ". Ces termes proviennent de la racine IE: * pela , * pla qui désigne " ce qui est plat, étendu ". Ma source: " Dictionnaire étymologique du français " de Jacqueline Picoche, aux éditions " Le Robert ".


Edité le 20-01-2008 à 20:19:39 par Skipp


Atil
   Posté le 20-01-2008 à 20:57:35   

Probablement que le mot "Pélasges" , chez les Grecs, pouvait aussi être utilisé dans un sens strict et dans un sens large.
Il y avait des Pélasges / Pélasgiotes dans l'extrême nord de la Grèce et en thessalie. Il y en avit peut-être eu aussi en Attique (Pelaistai) et même en Crète (Pelesets).
Mais les Tyrsènes étaient-ils vraiment une branche du même peuple ?
Et les Deuriopes et Dryopes en faisaient-ils aussi partie ?
Et les Lélèges ?
Et les Cicones / Caucones / Cauconiates ?

Aparemment les tyrsènes étaient des Étrusques (bizarrement les Grecs, à ce propos, ne disent jamais qu'il y avait des Tyrsènes en Lydie).
Les pélasges de macédoine parlaient la même langue qu'eux, une langue non grecque.

Les Dryopes semblent avoir un nom grec (= les "forestiers").

les Lélèges pourraient avoir eu eune langue anatolienne.

Les Caucones, d'aprés le sufixe de leur nom, pourraient avoir fait partie des Péones / Péoniens, makédones et autres peuplades de l'est de la Macédoine, de langue aparentée au grec et au Phrygien.
tayaqun
   Posté le 21-01-2008 à 16:43:03   

Passionnant tout cela... Mais que de difficultés à cerner le vrai du faux, l'hypothétique de la réalité, la légende de l'histoire...
Je ne retrouve pas la source de mes philistins en Crète mais je trouverai...
Skipp
   Posté le 21-01-2008 à 20:16:19   

Atil a écrit :

Les Dryopes semblent avoir un nom grec (= les "forestiers").

Le nom est apparement grec mais... a-t-on à faire à un autoethnonyme ? ou à un exonyme ? ( exemple: l'autoethnonyme des grecs est &#949;&#955;&#955;&#951;&#957;&#953;&#954;&#972;&#962; [ellenuikos] soit les hélléniques... alors que nous leur avons donné un exonyme qui est celui de "grecs" alors même que ceux que ce nom provient du latin Graecii qui a désigné des populations héllénisées que certains spécialistes soupçonnent d'avoir été originellement pré-indo-européens )


Edité le 21-01-2008 à 20:17:32 par Skipp


jack nico
   Posté le 26-01-2008 à 22:54:46   

Nouveau sur votre forum, j'aimerai vous poser une ou deux questions !

Le peuple Corse contemporain des peuples de la mer , a t' il pu participer a leurs campagnes guerrière ? existe t' il des traces ?

les peuples de la mer étaient t' ils majoritairement Dolichocéphale ou Brachycéphale ?

quel était leur rite funéraire ?

Merci d'avance
Atil
   Posté le 27-01-2008 à 10:47:45   

il y a quelques années quelqu'un avait lancé une théorie selon laquelle les Sardanes installés en Sardaigne auraient pu avoir envahi la Corse, ou au moins le sud de la Corse.
En effet des statues-menhirs de Filitosa montrent des guerriers avec des casques à cornes ressemblant beaucoups à ceux des Sardanes des fresques égyptiennes.
Et archéologiquement on retrouve les mêmes forteresses en forme de tours en Corse (torres) , en sardaigne (Nouraghes) et aux Baléares (talayots).
Mais les dates de ces tours ne semblent pas correspondre avec celles des peuples de la mer : elles sont plus anciennes (-1800).
Mais ensuite, vers -1200, ces tours évoluent et deviennent des "tours à bastions". elles ressemblent alors bien plus aux forteresses des iles de l'Égée (et d'Ibérie). Il en est du moins ainsi en Sardaigne; pour la Corse je ne sais pas.

Comment les Corses étaient-ils physiquement à cette époque ? je ne dispose d'aucune donnée la-dessus.

Quand à leurs tombes, je sais qu'il y avait eu des dolmens en Corse du sud, mais c'était bien avant cette époque. J'ignore si on s'en servait encore vers 1200 av jc.
tayaqun
   Posté le 27-01-2008 à 11:51:02   

Ne pas oublier que nous sommes en plein bronze et que pour en faire, il faut de l'étain qui ne se trouve pas partout... D'où un circuit commercial très ancien allant les sites à étain...
Il y avait un circuit d'Egée vers la Gaule pour récupérer les récoltes venant de plus au nord... îles cassitérites. D'où un cabotage via Italie du Sud, Sicile, Sardaigne, Corse et autres...
Skipp
   Posté le 27-01-2008 à 11:56:02   

tayaqun a écrit :

Ne pas oublier que nous sommes en plein bronze et que pour en faire, il faut de l'étain qui ne se trouve pas partout... D'où un circuit commercial très ancien allant les sites à étain...
Il y avait un circuit d'Egée vers la Gaule pour récupérer les récoltes venant de plus au nord... îles cassitérites. D'où un cabotage via Italie du Sud, Sicile, Sardaigne, Corse et autres...

Les îles britanniques étaient alors très riches en gisement d'étain. Les peuples italiques ( romains, étrusques, etc... ) utilisaient l'étain britannique.
Atil
   Posté le 27-01-2008 à 11:57:40   

Il y a des traces d'échanges commerciaux avec les Mycéniens B et C en Sardaigne.
Au Mycénien B on est encore à l'époque de l'"empire" mycénien.
Mais pour le Mycénien C on est en plein dans l'époque ou l'"empire" mycénien se désagrégeait face aux invasions Doriennes.
Peut-être avait-on alors plus affaire à des réfugiés qu'à des commercants.
tayaqun
   Posté le 27-01-2008 à 19:12:23   

On a du mal en archéo à enregistrer "les invasions doriennes" cf Schnapp-Gourbeillon dans son excellent ouvrage (cf ici plus haut)... Elle semble voir plutôt des infiltrations lentes...
Les circuits commerciaux sont très anciens...et tombent entre des mains fuctuantes; ainsi des circuits vers la Chine et l'Inde pour donner un autre exemple. Cela donne des mondes ouverts ou fermés (plus ou moins étanches) selon les périodes...
Skipp
   Posté le 27-01-2008 à 21:36:17   

tayaqun a écrit :

On a du mal en archéo à enregistrer "les invasions doriennes" cf Schnapp-Gourbeillon dans son excellent ouvrage (cf ici plus haut)... Elle semble voir plutôt des infiltrations lentes...

Beaucoup d'archéologues émettent même maintenant la théorie qu'il n'y aurait jamais eû d'invasion dorienne...
Atil
   Posté le 27-01-2008 à 21:45:43   

C'est une mode actuelle en archéologie de refuser toute invasion.
le duc
   Posté le 27-01-2008 à 22:16:41   

Atil a écrit :

C'est une mode actuelle en archéologie de refuser toute invasion.


c est aussi mon impession, des monuments megalithiques sont devastés,des nouvelles pratiques funeraires apparaissent brutalement,etc..mais tout va bien
comme si les invasions étaient tabou
Skipp
   Posté le 27-01-2008 à 22:19:19   

Atil a écrit :

C'est une mode actuelle en archéologie de refuser toute invasion.

Là, je suis 100% d'accord avec toi !!!
le duc
   Posté le 27-01-2008 à 22:26:23   

Skipp a écrit :

[citation=Atil]C'est une mode actuelle en archéologie de refuser toute invasion.

Là, je suis 100% d'accord avec toi !!! :)[/citation]


comme pour la 'diffusion de la culture des champs d' urnes'
PizzaMan
   Posté le 27-01-2008 à 22:38:58   

C'est une mode aussi de croire en de prodigieux mythes tel que l'Atlantis et Troie.
Atil
   Posté le 28-01-2008 à 08:26:15   

On n'a pas retrouvé l'Atlantide, mais on pense avoir retrouvé Troie.
Et les textes hittites en parlent sans l'insérer dans des mythes.

Le refus de toute invasion donne lieu à des dérives amusantes.
Si on trouve un squelette vieux de 5000 ans sur le territoire des indiens Trucs, alors on va dire "On a retrouvé un ancètre des indiens Trucs". Comme si c'était évident que les indiens trucs occupent ce teritoire depuis toujours.
Et si on trouve un squelette vieux de 8000 ans sous la ville de New-York, va-t-on dire "On a retrouvé un ancètre des New-yorkais" ?
tayaqun
   Posté le 28-01-2008 à 16:46:18   

Troie est une réalité d'où naquit une légende...

Si on peut prouver que les mégalithes furent atteints par les Doriens, je suis preneur.

Quand on parle d'invasions, il est bon d'en donner l'ampleur ou l'échelle.
Si plus tard, je retrouve des traces de châteaux féodaux détruits en même temps, faudrait-il en déduire qu'il y eut des invasions sous LouisVII, Louis XII et Louis XIV? par exemple...

Quand des spécialistes sérieux modèrent la notion d'invasion, donneraient-ils dans la mode?

Quand on parle d'invasions, on projette le modèle Grandes Invasions; mais César commença à se coltiner les Germaniques... Qui parle de Grandes Invasions sous César? Pourtant cela était le cas; il les a stoppées.

On est fondé à croire que le squelette découvert dans le territoire des Trucs est un ancêtre Truc si on n'a pas de traces d'autres peuples...

Je réitère mon appréciation sur l'ouvrage de Schnapp-Gourbeillon qui mérite mieux que des sarcasmes. Les propos sont fondés, étayés par les découvertes et ces propos rejoignent les meilleurs spécialistes... Il n'est pas question de nier l'impact dorien, il est question de nuancer.
PizzaMan
   Posté le 28-01-2008 à 16:59:06   

Pour ce qui est de Troie ça reste encore à prouver.
jack nico
   Posté le 29-01-2008 à 21:31:30   

Merci pour vos réponses .

Atil, je crois que vous avez mal compris ma question , je cherche a savoir si les Peuples de la mer étaient Dolichocéphale ou Brachycéphale ?

et quel rite funéraire pratiquaient t' ils ?


je crois savoir que les Corses de l'age du bronze , étaient dolichocéphale, comme les Basques et une majorités des Etrusques .

que pensez vous des statues menhir de mongolie (- 1200) qui ressemble étrangement aux menhirs de Filitosa !

est t' il possible que ce soit qu'une coincidence ?


Edité le 29-01-2008 à 21:33:08 par jack nico


Skipp
   Posté le 29-01-2008 à 21:39:29   

jack nico a écrit :

je crois savoir que les Corses de l'age du bronze , étaient dolichocéphale, comme les Basques et une majorités des Etrusques .

L'on trouve des dolychocéphales un peu partout... de la Scandinavie à l'Afrique noire... de nos jours l'on utilise bien plus l'outils qu'est la génétique... à utiliser toute fois avec précaution.

jack nico a écrit :

que pensez vous des statues menhir de mongolie (- 1200) qui ressemble étrangement aux menhirs de Filitosa ! est t' il possible que ce soit qu'une coincidence ?

L'on trouve des Stèles en Mongolie... et certainement pas des menhirs...

L'on en parle dans le Science & Avenir de Février 2008.
le duc
   Posté le 29-01-2008 à 22:08:14   

Skipp a écrit :

[citation=jack nico]je crois savoir que les Corses de l'age du bronze , étaient dolichocéphale, comme les Basques et une majorités des Etrusques .

L'on trouve des dolychocéphales un peu partout... de la Scandinavie à l'Afrique noire... de nos jours l'on utilise bien plus l'outils qu'est la génétique... à utiliser toute fois avec précaution.

on trouve des dolychocéphales un peu partout et aussi des brachycéphales mais dans certaines regions bien précises le brachycéphales sont majoritaires
regin nord est d' italie(friul) slovenie,croatie ,albanie,bosnie (peuples dinariques)
Atil
   Posté le 29-01-2008 à 22:08:15   

"je crois que vous avez mal compris ma question , je cherche a savoir si les Peuples de la mer étaient Dolichocéphale ou Brachycéphale ?"

>>>>>>j'avais bien compris. Mais comment le savoir ?
Les peuples de la mer se sont mélangé avec plein d'autres peuples lors de leur invasion. Comment distinguer un squelette d'un de ces hommes parmi les autres ?
Puisque les seuls peuples dont on est à peu prés certains qu'ils descendent des peuples de la mer sont les Philistins et les Étrusques (et comme ils sont aussi les seuls à avoir créé une civilisation qui a perduré quelques temps), ce serait eux qu'il faudrait étudier.
Une étude génétique l'Étrurie aurait d'ailleurs confirmé l'origine orientale de ses anciens habitants.



"et quel rite funéraire pratiquaient t' ils ?"

>>>>>>>>Aparemment ils ont trés vite adopté les rites des régions ou ils se sont installés. Donc difficile de dire ce qui leurs est propre.



"je crois savoir que les Corses de l'age du bronze , étaient dolichocéphale, comme les Basques et une majorités des Etrusques ."

>>>>>>Le bassin de la méditerranée a toujours été occupé principalement par la "r'ace" méditerranéenne (petits dolichocéphales bruns". mais il s'y mélait aussi pas mal de types anatolides / arménoïdes. Peut-être même que les méditarranéens "atlantiques" (mésocéphales" sont un type intermédiaire.
Mais je ne connais pas d'étude sur ces variations en fonctions du temps.




"que pensez vous des statues menhir de mongolie (- 1200) qui ressemble étrangement aux menhirs de Filitosa !"

>>>>>>>Je pense que toutes les statues simples, taillées maladroitement et grossièrement, doivent se ressembler.
Skipp
   Posté le 29-01-2008 à 23:10:33   

Atil a écrit :

Puisque les seuls peuples dont on est à peu prés certains qu'ils descendent des peuples de la mer sont les Philistins et les Étrusques (et comme ils sont aussi les seuls à avoir créé une civilisation qui a perduré quelques temps), ce serait eux qu'il faudrait étudier.

J'ajouterais même que les seuls dont l'on est certains qu'ils descendent bien des peuples de la mères sont les philistins et les achéens. Personnelement, Je suis partisan comme Atil de l'origine anatolienne des étrusques ( pour au moins une partie de leurs ancêtres ) mais beaucoup de spécialistes vous diront qu'il existe également des arguments en faveurs de l'origine indigène des étrusques... Les recherches sur les philistins sont donc les plus prometteuses...
Skipp
   Posté le 29-01-2008 à 23:13:59   

le duc a écrit :

on trouve des dolychocéphales un peu partout et aussi des brachycéphales mais dans certaines regions bien précises le brachycéphales sont majoritaires region nord est d' italie(friul) slovenie,croatie ,albanie,bosnie (peuples dinariques)

J'ajouterais également que l'indice céphalique n'est pas un marqueur suffisant pour suivre l'évolution des peuples... En France par exemple, l'emplacement géographique des dolychocéphales, brachycéphales et mésocéphales n'a pas bougée ( ou très très peu ) depuis le néolithique.
soucolline
   Posté le 30-01-2008 à 05:44:34   

Pour en revenir aux 'invasions doriennes', Moises Finley, dans "les premiers temps de la Grece", 1970 ( déja! il y a des modes qui ont la vie dure...), n'y croit pas non plus.
Pour lui, les Doriens arrivent bien aprés la destruction des cités myceniennes ( 1150 pour 1220) et ne font que s'infiltrer par petits groupes dans une Grece dévastée.
Atil
   Posté le 30-01-2008 à 07:49:25   

Ce qu'on constate c'est que la crémation est une pratique qui a été introduite à partir du nord (influence des peuples des champs d'urnes). Mais elle a mis beaucoups de temps à se généraliser dans toutes la Grèce. Quand aux poteries mycéniennes, elles se sont divisées en sous-groupes et ont "dégénéré" pendant un temps assez long avant de donner suite aux décorations géométriques.
Donc la nouvelle culture dorienne a mis longtemps à s'installer.
Carbone
   Posté le 30-01-2008 à 13:15:07   

Les statues menhirs les plus proches des corses sont justement celles trouvées en Etrurie, il me semble. Stèles ou statues menhirs c'est juste une histoire de dénomination, et de querelles d'archéologues.

En fait, en mediterranée occidentale deux types de populations très différents: des petits bruns et des grands blonds , que l'on retrouve à de plus ou moins grande proportion selon les régions. Le type grand "blond" est très présent en Corse et chez les Kabyles et quasi inexistant en Sardaigne, où il n'est significatif que ds le Nord et serait issus de corses implantés en Gallura. Les grands blonds, je crois me souvenirs, sont plutot brachycéphales. Mais de nombreuses études sur l'ADN sont plus pertinentes que ces études anciennes.

Pour les peuples de la mer, il y a des hypotheses qui disent qu'il s'agit des peuples des îles de méditerranée occidentale, qui se seraient alliés. Les noms que l'on retrouvent actuellement et qui évoquent les noms de ces peuples seraient issus non pas des l'installations des PPM sur ces îles, mais seraient les noms d'origines des PPM. Beaucoup de sites en italien sont très intéressant sur ce sujet.

A l'Age du Bronze, il y a une unité culturelle entre ces îles: Corse, Sardaigne, Baléares surtout, avec les Torri, nuraghi, talayots. 7000 nuraghi en Sardaigne, c'est énorme... et ça traduit une grande organistion du territoire et des société structurée. Les torri de corses sont comparable aux nuraghi "monotorre". Torri... Turusha? c'est une hypothese qui est developpée... et qui me plait. Ils ont put partir avec les PPM puis lors du retour s'installer en étrurie.
Les recherches sardes sur la toponimie trouvent des liens entre les corses, les sardes et les étrusques. Beaucoup d'indices plaident pour cette hypothèse.

Les bronzetti sardes ressemblent beaucoup au peu que l'on sait sur l'aspect des Peuples de la mer.


Edité le 30-01-2008 à 13:20:23 par Carbone


soucolline
   Posté le 30-01-2008 à 18:05:39   

Atil a dit : "Ce qu'on constate c'est que la crémation est une pratique qui a été introduite à partir du nord (influence des peuples des champs d'urnes). Mais elle a mis beaucoups de temps à se généraliser dans toutes la Grèce. Quand aux poteries mycéniennes, elles se sont divisées en sous-groupes et ont "dégénéré" pendant un temps assez long avant de donner suite aux décorations géométriques.
Donc la nouvelle culture dorienne a mis longtemps à s'installer."

Je pense que des gens comme Finley ou Shnapp-Gourbeillon sont au courant...et de bien d'autres choses, qui les amenent à réfuter une 'invasion dorienne'
jack nico
   Posté le 30-01-2008 à 18:44:57   

Skipp a écrit :

[citation=jack nico]je crois savoir que les Corses de l'age du bronze , étaient dolichocéphale, comme les Basques et une majorités des Etrusques .

L'on trouve des dolychocéphales un peu partout... de la Scandinavie à l'Afrique noire... de nos jours l'on utilise bien plus l'outils qu'est la génétique... à utiliser toute fois avec précaution.

jack nico a écrit :

que pensez vous des statues menhir de mongolie (- 1200) qui ressemble étrangement aux menhirs de Filitosa ! est t' il possible que ce soit qu'une coincidence ?

L'on trouve des Stèles en Mongolie... et certainement pas des menhirs...

L'on en parle dans le Science & Avenir de Février 2008.[/citation]


Merci de me reprendre de volée mr Skipp, mais si nous avons lu le même article (page 76) ou l'on trouve des photos de ces sculptures mégalithique" que j'ai maladroitement appelé menhir" , il y en a une qui ressemble énormément aux sculptures, que nous avons en Corse à Filitosa !

merci de vos réponses


Edité le 30-01-2008 à 18:46:05 par jack nico


Skipp
   Posté le 30-01-2008 à 19:43:27   

jack nico a écrit :

Merci de me reprendre de volée mr Skipp, mais si nous avons lu le même article (page 76) ou l'on trouve des photos de ces sculptures mégalithique" que j'ai maladroitement appelé menhir" , il y en a une qui ressemble énormément aux sculptures, que nous avons en Corse à Filitosa !

Une ressemblance ne suffit pas... ces stèles mongoles ne représentent rien de particulièrement singulier... des animaux y sont gravés, des armes, des visages, que des choses assez communes sur des stèles.

Tout comme une simple ressemblance phonétique entre Torri et Turusha ne permet pas de faire de rapprochements assurés... il faut d'autres éléments. Ainsi le mot " bouquin " n'a aucun rapport avec le nom de l'animal " bouc "... mais provient d'une racine IE : - boska qui signifit " hêtre "... car chez les germains l'on a écrit sur des tablettes de hêtres...
Atil
   Posté le 30-01-2008 à 20:18:57   

"Le type grand "blond" est très présent en Corse et chez les Kabyles et quasi inexistant en Sardaigne,"

>>>>>>Je suis étonné : c'est la 1ere fois que j'entends parler de ces grands blonds en Corse. Pourtant la Sardaigne est génétiquement plus isolée que la Corse. On y trouve des répartitions d'allèles qui s'écarte plus de ce qu'on trouve habituellement en Europe.

En ce qui concerne les blonde du Magreb, je pense que ce sont les derniers descendants des hommes du type "mechtoïde" qu'on trouvait au mésolithique (type de Mechta Afalou), avant l'arrivée des Méditerranéens (type d'Aïn Meterchem).




"... où il n'est significatif que ds le Nord et serait issus de corses implantés en Gallura."

>>>>>Dans le nord de la Sardaigne on parle également deux langues corses : La gallurien et le sassarien.




"Pour les peuples de la mer, il y a des hypotheses qui disent qu'il s'agit des peuples des îles de méditerranée occidentale, qui se seraient alliés. Les noms que l'on retrouvent actuellement et qui évoquent les noms de ces peuples seraient issus non pas des l'installations des PPM sur ces îles, mais seraient les noms d'origines des PPM. Beaucoup de sites en italien sont très intéressant sur ce sujet."

>>>>>>Mais les Hittites parlaient déja de certains de ces peuples de la mer (et les signalent en Anatolie occidentale) avant la période de leur migration vers le sud.
Et ils n'en parlent pas comme de guerriers au service des Achéens mais comme de peuples en place, indépendants des Achéens.



"Les torri de corses sont comparable aux nuraghi "monotorre"."

>>>>>Par contre, aprés la période des migrations des peuples de la mer, les "monotores" sont remplacés (en sardaigne seulement , me semble-t-il) par les forteresses "pluri-tores" comme il y en avait en Égée.




"Torri... Turusha? c'est une hypothese qui est developpée... "

>>>>>>Mais n'allons pas trop loin :
"Torres" désigne des tours. C'est un mot récent.
Et Turusha désigne un peuple. C'est un mot ancien.
Carbone
   Posté le 30-01-2008 à 20:49:28   

'"torra" signifie tour, mais rien ne l'empêche d'être ancien. Et Turusha à pu désigner " ceux des tours". Les terminaisons d'autres noms des PPM suggerent que "sha" a été un suffixe. Dons on a TR plus "sha"...
C'est juste une hypothèse qui me me séduit, mais je n'ai pas de certitude dessus. C'est vrai que l'on ne peut pas construire une théorie sur une simple ressemblance phonétique.

Par contre je ne suis pas convaincu par l'hypothèse anatolienne, c'est la plus devellopée, la plus en vogue mais elle présente des contradictions énormes. Puis si ils venaient des "terres" pourquoi des appellés de la "mer"? Tout converge vers la mediterranée occidentale, les noms, les données archéologiques, divers mythes et même une des théories sur l'Atlantide...

Ensuite, pour s'allier, il faut avoir des choses en comuns, être voisins, avoir des interêts convergeants... ça colle avec les îles de la mediterranée et les Libou. Un exemple de ces convergences: les dolmens. Les tres grosses concentrations de dolmens d'Algerie et de Tunisie, sont ds le prolongement de la Corse et de la Sardaigne. Ils sont du même type, pour la majorité, que les dolmens corses et sardes qui sont du néolithiques... bien avant les déplacements du Bronze moyen ou final.

Pour Skipp: il y a des menhirs en Mongolie, des "pierres debouts", c'est vrai par contre que l'on peut trouver des ressemblances avec des pierres dressées dans diverses région du monde. Il y a des ressemblances entre des signes sur les statues sardes et ethiopiennes sans qu'il n'y ait un lien entre ces civilisations (connu?)
A ma connaissance il n'y a pas de menhir en Sicile. Sur ton site tu évoques les guerriers sculptés sur les menhirs sardes et siciliens... c'est une erreur. Il n'y a pas de scuplture de guerrier sur les menhirs sardes, tu as du confondre avec les statues menhirs corses qui ont été interprétées par R. Grosjean comme étant des guerrier shardanes.

Les corses grands, blonds aux yeux clairs étaient nombreux ds les montagnes surtout. Il y a des études de la fin du 19e.


Edité le 30-01-2008 à 20:53:52 par Carbone


Atil
   Posté le 30-01-2008 à 21:17:50   

"Puis si ils venaient des "terres" pourquoi des appellés de la "mer"?"

>>>>>>>Parcequ'aparemment ils vivaient sur les COTES de l'Anatolie occidentale. Ainsi que dans les ILES de la mer Égée.




"Ensuite, pour s'allier, il faut avoir des choses en comuns, être voisins, avoir des interêts convergeants... ça colle avec les îles de la mediterranée et les Libou."
Un exemple de ces convergences: les dolmens. Les tres grosses concentrations de dolmens d'Algerie et de Tunisie, sont ds le prolongement de la Corse et de la Sardaigne. Ils sont du même type, pour la majorité, que les dolmens corses et sardes qui sont du néolithiques... bien avant les déplacements du Bronze moyen ou final."

>>>>>Les dolmens corses et sardes datent bien d'avant cette époque.
Mais il me semble qu'au Magreb ils sont plus tardifs.
Mais à ce que je sache les peuples de la mer n'ont pas construit de dolmens à cette époque en Palestine ni en Étrurie.
soucolline
   Posté le 30-01-2008 à 21:56:01   

D'aprés J. Faucounau : " Le nom des Toursha correspont au latin Tursci et Etrusci.
Leur nom grec Tursènoi/Turrènoi montre qu'il s'agit d'un dérivé du 'méditerranéen' "turre", latin turris = grec tursis : "tour".
Les Tursci/Toursha sont 'ceux qui vivent dans des tours"....
.....certains linguistes, comme Massimo Puteau, ont relevé des analogies entre l'Etrusque et la langue du peuple des nouraghes."

Sa conclusion : Les Toursha sont à l'origine un peuple de Sardaigne, parti à l'aventure en méditerranée orientale dans le sillage des grecs (mercenariat ?). Aprés l'épisode des peuples de la mer, ils se taillent un ou des fiefs du coté de Lemnos ou de la Lydie, dont les descendants seront chassés par une famine.

De plus, sur le site de Skipp, on trouve qu'il y a une certaine parenté dans la toponymie entre l'Etrusque et le 'Tartessien'. comme ce n'est pas entre le VIIIeme siecle(apparition des Etrusques) et le Veme siecle (Disparition de Tartessos) que cette parenté s'est forgée ( aristocratie celtique à Tartessos), de quand date-t-elle ?
Atil
   Posté le 30-01-2008 à 22:23:07   

"D'aprés J. Faucounau : " Le nom des Toursha correspont au latin Tursci et Etrusci.
Leur nom grec Tursènoi/Turrènoi montre qu'il s'agit d'un dérivé du 'méditerranéen' "turre", latin turris = grec tursis : "tour".
Les Tursci/Toursha sont 'ceux qui vivent dans des tours"...."

>>>>>>Mais dans leur langue ils s'appelaient "Rasennas".




"...certains linguistes, comme Massimo Puteau, ont relevé des analogies entre l'Etrusque et la langue du peuple des nouraghes."

>>>>>>Comment est-ce possible, puisqu'on ne connait rien de la langue du peuple des nouraghes ?




"Sa conclusion : Les Toursha sont à l'origine un peuple de Sardaigne, parti à l'aventure en méditerranée orientale dans le sillage des grecs (mercenariat ?). Aprés l'épisode des peuples de la mer, ils se taillent un ou des fiefs du coté de Lemnos ou de la Lydie, dont les descendants seront chassés par une famine."

>>>>>>Pourquoi tant de peuples sont-ils "partis à l'aventure" à cette même époque ?
Pourquoi portaient-ils un nom explicable par le grec ou le latin alors que la stèle de Lemnos montre que leur langue n'était pas indo-européenne ?



"De plus, sur le site de Skipp, on trouve qu'il y a une certaine parenté dans la toponymie entre l'Etrusque et le 'Tartessien'. comme ce n'est pas entre le VIIIeme siecle(apparition des Etrusques) et le Veme siecle (Disparition de Tartessos) que cette parenté s'est forgée ( aristocratie celtique à Tartessos), de quand date-t-elle ?"

>>>>>>A noter que le sud et l'est de l'Espagne recevait des influences égéennes depuis trés longtemps. depuis même bien avant l'époque des peuples de la mer.
Comme le montre, par exemple, ses forteresses à tours multiples comme on en trouve dans les iles de l'Égée.
jack nico
   Posté le 30-01-2008 à 22:30:05   

est t'il possible qu'un peuple comme les Osco-Ombriens - 2000, aient sur deux ou trois siecles colonisée la corse "status mégalitique - 1800, dessins solaire" , puis la Sardaigne ?
l'alliance des corses, des sardes, des proto-italiotes pourraient avoir crée, les peuples de la mer .

est t'il possible que des pierres dressées de mongolie soit aussi le fait d'une migration d'indo-européens ?


Edité le 30-01-2008 à 22:31:16 par jack nico


Atil
   Posté le 30-01-2008 à 22:44:42   

Archéologiquement, la Corse et la Sardaigne mégalithiques ne semblent pas dériver de l'Italie.
Leurs mégalithes semblent avoir été apportés par un peuple venu des environs du Rousillon.


En ce qui concerne la Mongolie, connait-on la date de ces pierres dressées, ou alors le nom de le culture qui les a dressée ?
soucolline
   Posté le 30-01-2008 à 22:57:21   

Atil a dit : >Mais dans leur langue ils s'appelaient "Rasennas".
Pourquoi portaient-ils un nom explicable par le grec ou le latin alors que la stèle de Lemnos montre que leur langue n'était pas indo-européenne ?

Réponse: parce que ce sont les grecs qui les ont 'nommés', tous comme les romains ont nommés 'gaulois' des gens qui ne se définissaient surement pas ainsi.

Atil a dit : "Comment est-ce possible, puisqu'on ne connait rien de la langue du peuple des nouraghes ? "

Réponse : je sais pas....achete son livre.

Atil a dit : "Pourquoi tant de peuples sont-ils "partis à l'aventure" à cette même époque ?"

Réponse : j'ai évoqué le mercenariat, courant à cette époque. Il y a peut-être d'autres raisons. A noter qu'il n'y a nul besoin d'imaginer des 'peuples' en mouvement : des groupes d'hommes armés suffisent. Mais bon, tu n'es pas à un peuple prés, toi qui fait valser et se bousculer tout les peuples de la région...
Atil
   Posté le 30-01-2008 à 23:02:23   

Ce sont les Égyptiens qui ont décrit ces invasions.
Pour eux c'étaient des peuples divers en marche , emportant avec eux leurs femmes et leurs enfants dans des chariots. Ca ressemblait donc plus à des peuples entiers en marche plutôt qu'à une armée de mercenaires ayant quitté le service des Mycéniens.
soucolline
   Posté le 30-01-2008 à 23:24:08   

Et les égyptiens devaient bien mieux comprendre les prisonniers myceniens avec qui ils commercaient depuis plusieurs siecles.
Des peuples divers, tout à fait, avec entre autres les Shardans, connus comme mercenaire depuis au moins deux siecles.
Je n'ai pas de souvenirs de femmes et d'enfants pour la premiere attaque, celle du coté libyen.
Sur que c'est compliqué, tout ça.
Carbone
   Posté le 31-01-2008 à 00:29:01   

Atil: "Leurs mégalithes semblent avoir été apportés par un peuple venu des environs du Rousillon. "

mais d'où tu sors ça? il n'y a aucune trace archéologique d'un peuple venu du Roussillon, aucune. Surtout ds les dolmens... Pour avancer une théorie aussi précise il faut des preuves. Un peuple si il se déplace, vient avec sa poterie, ses techniques. Il n'y a pas de traces d'un nouveau peuple au Ve millenaire av JC, venu du Roussillon.


Atil a dit : "Comment est-ce possible, puisqu'on ne connait rien de la langue du peuple des nouraghes ? "

Pitau travaille sur la toponymie, sur le substrat paléo sarde. D'ailleurs il explique aussi rasenna avec un suffixe qu'il dit être typique de la sardaigne de la corse et de l'etrurie... je vais rechercher car je ne me souviens plus très bien de son explication.

Atil: "Mais à ce que je sache les peuples de la mer n'ont pas construit de dolmens à cette époque en Palestine ni en Étrurie. "

je n'ai jamais dit ça. C'est pour montrer les liens anciens et les échanges qu'il y a entre ces diverses régions.
Pour l'Etrurie, la ceramique villanovienne est présente en Corse... ça prouve qu'il y avait des liens là aussi, avant qu'ils ne soient "etrusques".
Atil
   Posté le 31-01-2008 à 08:05:47   

"Et les égyptiens devaient bien mieux comprendre les prisonniers myceniens avec qui ils commercaient depuis plusieurs siecles."

>>>>>>je ne sais pas si les Égyptiens ont tellement commercé avec les Mycéniens.
Ils ont plutôt commercé avec les Crétois Minoéens.




"Je n'ai pas de souvenirs de femmes et d'enfants pour la premiere attaque, celle du coté libyen."

>>>>>>Moi non plus. Je pensais plutôt à la seconde attaque.
Atil
   Posté le 31-01-2008 à 08:11:21   

"il n'y a aucune trace archéologique d'un peuple venu du Roussillon, aucune. "

>>>>>>Il y a une trace : Les mégalithes.
D'ou pouvaient-ils venir d'autres à cette époque ?




"Pitau travaille sur la toponymie, sur le substrat paléo sarde. D'ailleurs il explique aussi rasenna avec un suffixe qu'il dit être typique de la sardaigne de la corse et de l'etrurie... je vais rechercher car je ne me souviens plus très bien de son explication."

>>>>>>A-t-il étendu ses comparaisons jusqu'en Espagne ?
car je pense possible que les Ibères et les Tartesses aient eu une langue apparentée à celle des Sardanes et Étrusques.




"je n'ai jamais dit ça. C'est pour montrer les liens anciens et les échanges qu'il y a entre ces diverses régions.
Pour l'Etrurie, la ceramique villanovienne est présente en Corse... ça prouve qu'il y avait des liens là aussi, avant qu'ils ne soient "etrusques"."

>>>>>>Mais les Étrusques ne datent pas d'avant le Villanovien mais sont plutôt apparu pendant le Villanovien.
Atil
   Posté le 31-01-2008 à 08:37:17   

A propos des mégalithes en Corse...

Vers 4200-3000 av Jc, dans le sud de la Corse (Monte-Revincu) et le nord de la Sardaigne (Arzachena Li-Muri) on trouvait des mégalithes en cistes mais pas encore de dolmens.
A cette époque les vrais dolmens ne se trouvaient encore que sur la facade atlantique de la France mais avaient aussi pénétré dans les Pyrénées.
Le sud de la France était alors occupés par les Chasséens, dont les tombes étaient, entre autres, des cistes non mégalithiques. d'ailleurs les Lazziens 1 / Terriniens de Corse (3900-2700 av Jc) étaient proches des Chasséens.

Ensuite seulement les dolmens se répendront dans la France du sud, vers 3200 av Jc, en provenance du nord des Pyrénées. Ils apparaitront aussi en Corse du sud et Sardaigne du nord vers la même époque (dolmens gallureses d'Arzachena / Muri).

Plusieurs des dolmens des iles ressemblent aux dolmens allongés du Rousillon ("allées catalanes" : On a ainsi les "allées sardes", ancêtres des "tombes de géants" qu'on trouvera ensuite (à partir de 1800 av Jc) en Sardaigne et aux Baléares.
Carbone
   Posté le 31-01-2008 à 12:18:00   

Et bien, Atil tu es efficace... mais au Monte Revincu, qui est ds le Nord de la Corse, les datation de 4200 ont été obtenues sur 2 dolmens et un coffre. Ce ne sont pas des dolmens "allongés". Sur la diffusion des mégalithes, il n'y a rien de sur car de nouvelles fouilles, de nouvelles datations font changer les diverses théories. Je ne crois pas que l'on puisse en l"etat des connaissances tracer des cartes précises de diffusion. Et à choisir je préfère "catalan" que "Roussillon"

Je ne sais pas si Pittau a étendu ses recherches vers Tartessos et les Ibères. Je sais par contre qu'il y a des liens toponymiques certains. Et Sénèque disait que les corses parlaient une langue proche de l'ibère. Au point de vu ADN, il y a aussi des liens.Tu as des réferences sur ces liens entre les shardanes/etrusques/iberes/tertesses? ça m'intéresse.
Atil
   Posté le 31-01-2008 à 13:03:45   

"mais au Monte Revincu, qui est ds le Nord de la Corse, les datation de 4200 ont été obtenues sur 2 dolmens et un coffre. "

>>>>>>Cela ferait de ces dolmens les contemporains des plus anciens dolmens bretons. Cette date parait donc peu plausible. Ou alors ce ne sont pas de vrais dolmens (avec couloir d'entrée) mais des cistes mégalitiques (ce qui revient au même que le "coffre").
(...ou alors c'est une date "before present" et non pas "before JC".)



"Je ne crois pas que l'on puisse en l"etat des connaissances tracer des cartes précises de diffusion."

>>>>>>Je trouve que les dates qu'on possède à présent permettent pourtant de voir des sens de difusion bien clairs.
mais en ce qui concerne les iles et l'Espagne, les dates sont parfois assez confuses ... probablement parceque certains auteurs confondent "dolmens" avec "cistes mégalithiques".



"Et à choisir je préfère "catalan" que "Roussillon""

>>>>>>Je trouvais que "Catalogne" pouvait faire penser à la cote orientale de l'Espagne. Hors je voulais parler de la zone située autour de la frontière franco-espagnole.



"Et Sénèque disait que les corses parlaient une langue proche de l'ibère. Au point de vu ADN, il y a aussi des liens.Tu as des réferences sur ces liens entre les shardanes/etrusques/iberes/tertesses? ça m'intéresse. "

>>>>>>j'avais lu un site on on rapprochait ces langues .... mais je n'arrive plus à le retrouver.

En ce qui concerne les Sicanes de la Sicile occidentale, les anciens en faisaient aussi des Ibères. Et cela semble trés plausible si on se base sur leurs gobelets campaniformes.
(à noter que ces gobelets se retrouvent aussi en Corse du sud et sur la facade ouest de la sardaigne (Filigosa-Abealzu, 2500-1850 av Jc, et Monte-Claro, 2000-1800 av.Jc).
tayaqun
   Posté le 31-01-2008 à 13:16:24   

Quel coup de vent sur la Méditerranée alloforumique ces derniers jours...
Gardons la tête froide: des équipes de chercheurs hautement qualifiés sont d'accord sur de nombreux points; ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain...

Les invasions doriennes semblent un fait mis en mousse par Sparte pour légitimer sa domination sur le Péloponnèse, réinventant ainsi la notion de "peuple élu "... Mais reconnaître cetteamplification de la chose n'implique pas sa négation, n'est-il pas important de nuancer...
Par ailleurs, Skipp résume très bien le fait PDLM ...

N'est-il pas hasardeux d'aller chercher les préfixes d'une langue perdue pour expliquer des phénomènes?
Pour ce qui concerne les ressemblances, on peut en voir beaucoup; l'une des plus célèbres se trouve dans les pyramides... Mais on peut y voir également le génie de l'homme en action et qu'illustre la découverte simultanée de certaines inventions pour illustrer le propos avec un point récent bien connu... On constate, mais que conclure? Il y aurait "un air du temps", resterait à le démonter!
Atil
   Posté le 31-01-2008 à 13:27:21   

Les pyramides se conduisaient de bas en haut .
Et elles montrent bien la paresse des hommes : plus les travaux avancaient et moins ils mettaient de pierres !
Carbone
   Posté le 31-01-2008 à 14:15:35   

Atil: "Cela ferait de ces dolmens les contemporains des plus anciens dolmens bretons. Cette date parait donc peu plausible. Ou alors ce ne sont pas de vrais dolmens (avec couloir d'entrée) mais des cistes mégalitiques (ce qui revient au même que le "coffre").
(...ou alors c'est une date "before present" et non pas "before JC".) "

Before JC... coffre, ciste ou dolmen... ce sont des dolmens, tu peux aller voir en tapant "casa di l'orcu" tu trouveras surement une photo.

tayaqun "N'est-il pas hasardeux d'aller chercher les préfixes d'une langue perdue pour expliquer des phénomènes? "
oui c'est très hasardeux, c'est vrai, mais c'est juste une hypothèse, pas une certitude.
Atil
   Posté le 31-01-2008 à 14:21:46   

la casa di l'orcu :

http://pagesperso-orange.fr/histoire.du.nebbiu/images/dolmtab.jpg

Il n'y a pas de vrai couloir d'entrée.
Ce n'est donc pas un vrai dolmen mais plutôt un ciste mégalithique.
Carbone
   Posté le 31-01-2008 à 15:32:38   

Bon, et bien, si tu le dis... c'est que c'est vrai.
c'est fou d'être affirmatif à ce point et c'est surtout ridicule. Je crois que je vais continuer simplement de vous lire, vos discussions sont intéressantes, en tout cas.


Edité le 31-01-2008 à 15:36:48 par Carbone


Atil
   Posté le 31-01-2008 à 15:57:53   



J'ai chez moi un plan plus précis de la casa di orcu.
Il semble possible qu'il y ait eu une ébauche d'un petit couloir et que celui-ci ait été détruit avec le temps.

Dans le livre "la Corse des origines", on cite deux types de monuments s'étant succédés : les "Coffres" ou "bancalis" (cistes) du "mégalithique 1" puis les "dolmens" du "mégalithique 2 et 3"; Mais il ne semble pas y avoir de datation.

Dans un autre livre, le même type de monument (coffre mégalithique sans couloir) , en Sardaigne du nord, est appelé "ciste mégalithique". On le date du 3ème millénaire av JC.

Il y a aussi d'autres coffres mieux conservés (complètement fermés et scellés sous tumulus) appelés "tombes en cercle" à LimurArzachena. Il me semble que cette phase de Li-Muri Arzachena est détée de 4200-3000 av Jc.

Par contre la tombe de Motorra-Dorgali en Sardaigne est un dolmen puisqu'elle dispose d'un couloir d'accés. On la date de l'époque campaniforme, donc vers 2600-2200 av Jc.

Pour les dolmens de type catalan trouvés en Sardaigne, on peut en dater de l'époque d'Abealzu, donc vers 2500-1850. Et à Minorque on peut avoir la date de 2000-1800 av Jc.


J'espère que ces données permettront d'y voir un peu plus clair (un peu seulement car souvent les dates sont peu précises en ce qui concerne les iles).
Et j'espère que je ne suis plus trop affirmatif
le duc
   Posté le 31-01-2008 à 16:01:56   

J'ajouterais également que l'indice céphalique n'est pas un marqueur suffisant pour suivre l'évolution des peuples... En France par exemple, l'emplacement géographique des dolychocéphales, brachycéphales et mésocéphales n'a pas bougée ( ou très très peu ) depuis le néolithique.[/citation]

en france par exemple il ya encore une 50 années ,en auvergne on rencontrait encore une grd proportion de bracycephales
pour le friul ( j ai un peu plus de documentations) les indices de brachycephalie sont > 90 'plus on se rappoche ' udine' ,en generale des alpes et plus la proportion est grande ce qui n est pas le cas pour le reste de l italie
(on remarque aussi que la taille moyenne des individus est plus grande)
Atil
   Posté le 31-01-2008 à 16:29:24   

La France est surtout habitée par des méditerranéens depuis le mésolithique.

Mais pourtant, au chalcolithique de nouveaux types étrangers sont brusquement apparus pour disparaitre ensuite (le type "séquanien" de Seine-Oise-marne par exemple).
Cela montre que des envahisseurs venus de loin sont arrivés puis ont été absorbés par métissage.
Carbone
   Posté le 31-01-2008 à 16:53:07   

Atil: "Et j'espère que je ne suis plus trop affirmatif "
merci d'avoir pris la peine de chercher... je retire ce que j'ai dit!

les livres que tu cites sont très bien, mais des données récentes issus de fouilles et de datations C14 ont remis en cause ces chronologies. Ds "de la vague à la tombe" J. Guilaine commence à évoquer ces nouvelles datations. C'est bien un couloir devant, les fouilles l'ont dégagé.
Le problème c'est qu'il y a très très peu de datations C14 pour les dolmens de mediterranée.
Atil
   Posté le 31-01-2008 à 18:14:44   

Je possède aussi ce livre.
Mais c'est chiant : les différents auteurs donnent des datations trés différentes pour les civilisations sardes, et en plus il n'y a pas moyen de savoir si elles se sont succédé ou étaient contemporaines.

En ce qui concerne la culture de Filigose-Abealzu, Guilaine la fait commencer vers 3500 av Jc.
Chez un autre auteur on lui donnait la date de 2500-1850.
Mais cette 2ème datation me semble plus logique puisque cette civilisation était contemporaine des gobelts campaniformes (2600-2200 av JC);
A moins que Filigosa-Abealzu se soit étendu sous deux stades : un premier sans poteries campaniformes (vers 3500-2500) , puis un 2ème avec poteries campaniformes (2500-1850).
Zig
   Posté le 31-01-2008 à 21:10:43   

J'ai trouvé ça sur l'ADN des Etrusques :

L’analyse de l'ADN mitochondrial de 80 individus ayant vécu en Étrurie entre le VIIe et le IIe siècle av. J.-C. réalisée par l’équipe de chercheurs du département de biologie de l’université de Ferrare sous la direction du professeur Guido Barbujani a été publiée sur la revue American Journal of Human Genetics.

Selon les résultats de ces recherches, les actuels Toscans ne sont pas les descendants des Étrusques.

Les résultats de cette analyse révèlent également que ceux-ci étaient un groupe intrinsèquement homogène sans échanges avec d’autres ethnies. Un des aspects qui a surpris les chercheurs est la rapidité avec laquelle leur ADN a disparu sans laisser de traces dans la population toscane actuelle, deux millénaires étant des temps relativement brefs du point de vue de la génétique.

Les résultats de cette analyse apparente l’ADN de cet échantillonnage à celui des populations anatoliennes (Asie Mineure). Les éléments analysés provenant de tombes riches, appartenant à l’aristocratie étrusque, laissent penser qu’il s’agissait d’une élite dominante et non assimilée avec le reste de la population d’alors, population villanovienne dont les Toscans actuels seraient les descendants. Les habitants du village de Marlo disent être les descendants directs des Etrusques.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89trusques#L.E2.80.99analyse_de_l.27ADN_des_.C3.89trusques
Atil
   Posté le 31-01-2008 à 22:10:33   

On ne sait plus penser.
La dernière étude génétique qu'on nous avait présenté sur le même sujet disait exactement l'inverse : que les Étrusques et leurs descendants étaient visiblement apparentés aux peuples d'Anatolie.
Zig
   Posté le 31-01-2008 à 22:14:31   

Ben oui : "Les résultats de cette analyse apparente l’ADN de cet échantillonnage à celui des populations anatoliennes (Asie Mineure)."
tayaqun
   Posté le 01-02-2008 à 13:26:40   

Zig a écrit :

J'ai trouvé ça sur l'ADN des Etrusques :

L’analyse de l'ADN mitochondrial de 80 individus ayant vécu en Étrurie entre le VIIe et le IIe siècle av. J.-C. réalisée par l’équipe de chercheurs du département de biologie de l’université de Ferrare sous la direction du professeur Guido Barbujani a été publiée sur la revue American Journal of Human Genetics.

Selon les résultats de ces recherches, les actuels Toscans ne sont pas les descendants des Étrusques.

Les résultats de cette analyse révèlent également que ceux-ci étaient un groupe intrinsèquement homogène sans échanges avec d’autres ethnies. Un des aspects qui a surpris les chercheurs est la rapidité avec laquelle leur ADN a disparu sans laisser de traces dans la population toscane actuelle, deux millénaires étant des temps relativement brefs du point de vue de la génétique.

Les résultats de cette analyse apparente l’ADN de cet échantillonnage à celui des populations anatoliennes (Asie Mineure). Les éléments analysés provenant de tombes riches, appartenant à l’aristocratie étrusque, laissent penser qu’il s’agissait d’une élite dominante et non assimilée avec le reste de la population d’alors, population villanovienne dont les Toscans actuels seraient les descendants. Les habitants du village de Marlo disent être les descendants directs des Etrusques.


Je rejoins complètement ce point de vue d'autant qu'un point n'est jamais évoqué mais qui me paraît très important, c'est l'emploi des mythes grecs dans la culture étrusques quand on considère la documentation publiée par Thuillier... J'ai passé tout mon après-midi d'hier à cela... De façon manifeste, les dieux sont grecs, l'alphabet est grec eubéen, le père de Tarquin est Corinthien, le style est priéorentalisant, orientalisant, la stèle de Lemnos est en Egée et les données génétiques renvoient en Anatolie encore du côté des Grecs...
De plus, tout le monde semble d'accord pour y voir une civilisation influencée par les Phénicens et dont l'éclosion semble bien remonter aux PDLM...
Bref, tout y est si on veut regarder sans passion, pour voir un lien évident entre les Etrusques et le monde grec anatolien qui aurait été influencé par les Phéniciens...
J'ai d'ailleurs été assez intrigué par une nette ressemblance entre certaines représentations étrusques et certaines autres traitées par les mycéniens vers XII/XIII e siècles telless qu'elles apparaissent dans la doc de Schapp-Gourbeillon qu'il faut lire si vous en avez l'occasion.
Heureux de saluer Soucolline et Carbone.


Edité le 01-02-2008 à 18:44:19 par tayaqun


soucolline
   Posté le 01-02-2008 à 14:25:57   

Il est (quasiment) acquis que les proto-étrusques arrivent d'Anatolie.
Mais quid des Tourshas ?
Heureux de te saluer tayaqun.
Atil
   Posté le 01-02-2008 à 20:29:08   

C'est quoi la diférence entre les Turshas et les Étrusques ?
Skipp
   Posté le 01-02-2008 à 20:38:39   

Atil a écrit :

C'est quoi la diférence entre les Turshas et les Étrusques ?

Les tourshas seraient les proto-étrusques... mais ne sont pas les étrusques... Un peu comme l'on ne peut pas dire que les francs sont des français...
PizzaMan
   Posté le 01-02-2008 à 21:10:48   

«Les tourshas seraient les proto-étrusques... mais ne sont pas les étrusques»...

<o> Pourquoi ne pas dire qu'on n'en sait rien ?
Skipp
   Posté le 01-02-2008 à 21:22:23   

PizzaMan a écrit :

«Les tourshas seraient les proto-étrusques... mais ne sont pas les étrusques»...

Pourquoi ne pas dire qu'on n'en sait rien ?

Il me semble justement avoir pris toutes les précautions non ? "seraient" pour le conditionnel... Et pour le fait que les tourshas ne sont pas les étrusques l'on a au moins un demi-millénaire d'écarts entre ces deux peuples...
Atil
   Posté le 01-02-2008 à 21:45:51   

Avant que des écrits parlent des Étrusques, il y avait des textes grecs parlant des Tyrsènes.
Ceux-ci semblaient dispersés en divers points autour de Lemnos.
Ensuite lorsque les grecs ont commencé à décrire ce qui se passait en Italie, ils ont réutilisé le même nom pour désigner le peuple occupant la Toscane.
Skipp
   Posté le 01-02-2008 à 22:04:07   

Atil a écrit :

Ensuite lorsque les grecs ont commencé à décrire ce qui se passait en Italie, ils ont réutilisé le même nom pour désigner le peuple occupant la Toscane.

Le nom " étrusque " serait donc exonyme donné par les grecs... Mais pourquoi les grecs auraient ils nommés les populations d'Italie du nord ainsi ? Aurait ils vu des points communs entre ces peuples du nord de la péninsule italique et les peuples du nord-ouest anatolien ? Quels sont les 1ers écrits grecs donnant le nom d'étrusque à ces peuples ?
Atil
   Posté le 01-02-2008 à 23:17:16   

Les écrits sur les Tyrsènes du nord de l'Égée sont plutôt mythiques, parlant de l'époque de Troie et de Mycène. Ceux parlant des Tyrsènes d'Étrurie datent plutôt de l'époque historique, quand les Grecs s'installaient dans le sud de l'Italie.
Les Grecs devaient avoir remarqué que les Tyrsènes d'Étrurie et de Lemnos étaient un même peuple parlant la même langue. D'ailleurs la stèle de Lemnos confirme cette parenté linguistique.
soucolline
   Posté le 02-02-2008 à 09:17:22   

Soyons précis.
Les Tourshas : un peuple cité parmi les PDM vers 1200BC
Les Etrusques : un peuple certifié en Italie du Nord à partir de 800BC.
Les proto-etrusques : un peuple , non certifié, qui représente les ancetres des étrusques avant 800BC. Il y a de forte présomptions pour faire venir ce peuple d'Anatolie ( analyse génétique, stele de Lemnos, influences dénotées dans la culture et la religion, Herodote).
L'enchainement Tourshas( 1200BC) => Proto-étrusques (1200BC-800BC) en Anatolie => Etrusques ( 800BC) en Italie, est largement admis.
La question qui reste : d'ou viennent les Tourshas ?
Deux hypotheses:
1° Ils sont déja en Anatolie
2° Ils viennent de méditerranée occidentale
Les arguments doivent être replacés dans leur contexte chronologique.
Un exemple : la stele de Lemnos. Elle est écrite dans un alphabet qui semble n'apparaitre qu'à partir de Xeme siecle => elle ne concerne donc que les proto-étrusques, pas les Tourshas.
Affaire à suivre donc....


Edité le 02-02-2008 à 09:17:54 par soucolline


tayaqun
   Posté le 02-02-2008 à 11:43:06   

En homologie, il est possible de comparer la colonisation europénne de l'Amérique du Nord avec celles de la Péninsule italique par les Grecs...

En Italie on voit apparaître une civilisation originale, celle des Etruques tout comme on voit la civilisation raffinée des planteurs du Sud... Et, de façon parallèle, une mentalité de "vachers armés" qui prend le dessus sur tout et donne la mentalité des Yankees... Et de l'autre des "bergers" un tantinet bandits qui donneront les ressorts du peuple romain... Puis les deux entités s'entre-tuent au bénéfice du yankke et du Romain...

Qui voit l'ancien monde dans la civilisation du Sud... Personne et pourtant c'est le cas... Il est remarquable d'ailleurs que Thuillier, spécialiste de la recherche française fasse exactement la même comparaison dans son dernier ouvrage pour montrer faire comprendre au lecteur l'originalité des Etrusques.

Des deux côtés, cela semble la même partie... Et d'ailleurs, le gagnant accède à l'Empire... Curieux, n'est-il pas?
Ajoutons à cela que les Anglo-saxons (et Vikings) seront pour beaucoup dans la recomposition de l'Europe et de l'Occident, tout comme les PDLM qui modifieront profondément la redistribution de la Méditerranée.

L'un n'est pas l'autre, mais l'un peut aider à mieux comprendre l'autre.

Voilà pour un certain regard sur plusieurs siècles...
Atil
   Posté le 02-02-2008 à 12:13:14   

"la stele de Lemnos. Elle est écrite dans un alphabet qui semble n'apparaitre qu'à partir de Xeme siecle => elle ne concerne donc que les proto-étrusques, pas les Tourshas. "

>>>>>On peut penser que les Étrusques d'Étrurie et les Tyrsènes de Lemnos ont adopté chacuns séparément leur alphabet aux grecs.
Et on peut penser que la langue des habitants de Lemnos existait bien avant qu'ils ne se mettent à l'écrire.
Skipp
   Posté le 02-02-2008 à 12:19:44   

Atil a écrit :

On peut penser que les Étrusques d'Étrurie et les Tyrsènes de Lemnos ont adopté chacuns séparément leur alphabet aux grecs.
Et on peut penser que la langue des habitants de Lemnos existait bien avant qu'ils ne se mettent à l'écrire.

Quoiqu'il en soit la langue écrite sur la stèle de Lemnos est bien apparentée à l'étrusque... ça nous en sommes certain.
tayaqun
   Posté le 02-02-2008 à 12:28:09   

Oui aux remarques d'Atill et de Skipp... Et vu l'origine de l'alphabet grec et surtout sa datation, la stèle de Lemnos n'est pas un gadget tardif...

Dans des documents étrusques du VIIIe siècle, on fait référence à Ulysse... Je crois qu'il serait plus facile de soutenir une origine chinoise aux Etrusques plutôt que de nier leur origine greco-anatolienne...
Atil
   Posté le 02-02-2008 à 12:41:06   

Mais lorsque les Étrusques ont commencé à écrire, il subissaient déja l'influence des Grecs qui étaient en train de s'installer dans le sud de l'Italie.
Rien ne dit donc que les Étruques aient adopté l'écriture et les mythes des Grecs AVANT de s'installer en Étrurie. Ils ont trés bien pu les adopter APRÉS s'être installé en Étrurie.
Ce qu'il faudrait savoir c'est si l'écriture de la stèle de Lemnos (de type grec) est l'ancètre de l'écriture étrusque, ou si les deux écritures ont été adoptées indépendamment à des dates différentes.
Atil
   Posté le 02-02-2008 à 12:59:43   

On remarquera que l'alphabet étrusque était apparenté à l'alphabet grec dit "occidental", tout comme les écritures de l'Eubée, de Phrygie et de l'ile de Lemnos).
En ce qui concerne cet alphabet grec "occidental", il correspondait à celui employé au Péloponnèse, en Arcadie, Thessalie, Béotie et Eubée, et qui s'est étendu dans les colonies grecques de grande-Grèce (Italie), chez les Étrusques et Romains, ainsi que chez les Phrygiens, Mysiens et Lemniens.
L'écriture de Carie, Lydie et Sardes en dérive aussi, plus lointainement.
On remarquera en passant que seuls les alphabets d'Étrurie et de lydie comportent une lettre "F" en forme de "8".
Plus tard , en Grèce, les alphabets "occidentaux" seront remplacés par l'alphabet grec "oriental" venu de l'Attique, Argolide, Corinthie et Ionie.
soucolline
   Posté le 02-02-2008 à 13:40:40   

Bien, nous sommes tous d'accord pour dire que les proto-étrusques venaient d'Anatolie...c'est cool.
tayaqun
   Posté le 03-02-2008 à 12:42:20   

On parle de documents écrits du VIIIe s pour les "plus anciens documents étrusques (il me semble) et l'on croit savoir que l'écriture Grecque s'est constituée vers -900 ... La marge est étroite mais l'on sait aussi qu'il y a une adaptation de l'alphabet phénicien pour transcrire le parler grec... Les Etrusques auraient donc appris tout, tout seul sans passer par la case départ de la Phénicie? Evidemment que non...
On sait que la transcription de l'Odyssée est postérieure à l'Iliade et certains pensent que c'est pour transcrire l'Iliade que l'alphabet fut grec fut adopté...
La remarque d'Atil est évidemment partinente mais on sent bien qu'on tourne autour...
Atil
   Posté le 03-02-2008 à 13:44:20   

je ne sais pas si l'étude de leur écriture nous apprendra beaucoups de choses.
Les Étrusques ont pu venir d'Asie mineure (Lydie) ou de Lemnos en possédant déja une écriture empruntée aux grecs. Ou alors les Étrusques d'Étrurie et ceux restés à Lemnos vont, séparément, adopter plus tard une écriture adoptée aux Grecs. Le résultat revient au même et ne nous dit pas s'ils ont adopté l'écriture avant ou aprés leur migration.
Cependant la lettre "F" en forme de "8" indiquerait plutôt que les Étrusques d'Étrurie ont adopté leur écriture alors qu'ils vivaient encore en Lydie.
Par contre les Étrusques de Lemnos n'ont pas, me semble-t-il, de "F" en forme de "8".
tayaqun
   Posté le 04-02-2008 à 16:15:49   

J'ai lu hier une information qui pousse dans le sens anatolien ou aux abords abords selon Thuillier (Les Etrusques) : la langue étrusque est agglutinante, à cette époque, seuls les peuples à écriture cunéiforme ont une langue agglutinante, et particulièrement en Ougarit...
Skipp
   Posté le 04-02-2008 à 19:22:09   

tayaqun a écrit :

la langue étrusque est agglutinante, à cette époque, seuls les peuples à écriture cunéiforme ont une langue agglutinante, et particulièrement en Ougarit...

Vous vous trompez... L'écriture cunéïforme a été utilisée par les anciens perses, hittites, louvites, palaïtes, ( indo-européens ) et également des peuples sémites ( akkadiens, éblaïtes, entre autres ). Mais il y'a effectivement également eû des peuples non-sémites et non-IE qui ont utilisés cette écriture... En premier lieu les sumériens, les élamites, les hourrites et les ougarites. Mais ce type d'écriture n'est pas du tout spécifique à une famille de peuples...

Quant aux langues agglutinantes... l'on n'en trouvait d'autres en Europe: basque, ibère, langues finno-ougriennes, etc... Les basques et ibères ont ils utilisés l'écriture cunéïforme ? J'en doute... A-t-on retrouvé des écrits cunéïformes en Étrurie avant que les étrusques n'adoptent l'écriture grecque ? Non plus...

D'autre part, l'on trouve des langues agglutinantes partout sur la planète... Celà ne prouve donc aucunement un lien avec le moyen-orient...
Atil
   Posté le 04-02-2008 à 20:56:38   

Quand aux habitants d'Ougarit, ils parlaient une langue sémitique, une forme de cananéen.

Et leur écriture cunéiforme, contrairement à celle des autres peuples, était de type alphabétique.
Skipp
   Posté le 04-02-2008 à 21:02:44   

Atil a écrit :

Quand aux habitants d'Ougarit, ils parlaient une langue sémitique, une forme de cananéen.

Exact... j'aurais dû dire: ourartéens... proche des hourrites...
Atil
   Posté le 04-02-2008 à 22:10:26   

il parrait que, dans l'onomasticon d'Amenemopé, un texte égyptien datant de 1100 av jc, sont cités plusieurs peuples de palestine, dont les Sardanes (vers Acco). Une partie de ceux-ci se serait donc établie la.
Le scribe énumère les Shardanas (Ligne 268), le Tjekers (ligne 269) et les Pelesets (Ligne 270).

Un autre texte racontant les déboires d'un fonctionnaire égyptien (Ounamon) en Palestine parle de Tjekers (Teucres) dans la région de Dor.

Et certains pensent que la tribu hébraîque de Dan aurait pu être à l'origine un groupe de Danounas / Danéens .

Les Philistins n'étaient donc pas le seul peuple de la mer que les Égyptiens ont fixé dans cette région.


Edité le 04-02-2008 à 22:22:08 par Atil


tayaqun
   Posté le 05-02-2008 à 18:56:50   

Je ne fais que répéter ce que dit le CNRS et m'en exuse.
tayaqun
   Posté le 05-02-2008 à 19:05:16   

Si on ne replace pas les événements dans la chrono...
Si la langue étrusque reste encore hermétique, il y a du vocabulaire qui apparaît; pour ce qui concerne la langue agglutinante, le hongrois présente cette caractéristique... Aurais-je laissé supposer que les Etrusques étaient des proto-hongrois?
Je dis et répète ce que J.P Thuillier a écrit dans son récent ouvrage sur les Etrusques; c'est dommage de ne pas en tenir compte... Je vérifierai et rectifierai si l'erreur m'est imputable.
tayaqun
   Posté le 05-02-2008 à 19:44:47   

J-P. Thuillier, directeur des Science de l'Antiquité à l'ENS...
Les Etrusques, Hachette, 2006, p.56: l'Etrusque est une langue agglutinante, non I.E; de même type que les langues qui utilisaient le cunéiforme: élamite, hourrite, uratéen... (c'est donc une erreur de ma part) mais cela n'empêche en rien: la langue est du type de celles employées dans le secteur anatolien plus ou moins large...
Bravo pour la vigilance.
Atil
   Posté le 05-02-2008 à 20:03:19   

Mais il fut un temps ou pratiquement toutes les langues de la terre étaient de type agglutinant.
Bizarrement c'est vers 3000 - 2000 av.jc que les langues flectionnelles auraient commencé leur expansion : Indo-européen, sémitique et Pama-nyungan (en australie).
Idem pour les langues isolantes (sino-thibétain).
tayaqun
   Posté le 07-02-2008 à 18:03:04   

Nobody has any definite answers, but they apparently originated from the island of Crete and consisted of five groups: the Pelesets (the Philistines), Shardanas, Denyens, and the Shekeleshs. What seems to have given them their fighting edge was their advanced iron weaponry, the manufacturing process of which they so jealously guarded.

Site sur l'history of Palestine...
Atil
   Posté le 07-02-2008 à 20:13:12   

J'ai même vu dans un site que les Tjekkers / Tekkels / Zekkels / Teucres et les Sagalasses / Zakalashs / Sikils / Sicules pourraient être un même peuple dont le nom était prononcé différemment.
Il n'existe d'ailleurs qu'un seul texte égyptien qui cite ces deux mots en même temps.
le duc
   Posté le 05-03-2008 à 17:48:37   

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/terre-3/d/tempete-sismique-sur-la-planete_7697/

pour infos
Skipp
   Posté le 05-03-2008 à 19:00:08   

le duc a écrit :

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/terre-3/d/tempete-sismique-sur-la-planete_7697/

pour infos

Mouais... Le problème est qu'il n'y est cité aucune source... et lorsque l'on recherche sur le Net l'on ne tombe que sur des forums... rien ne semble parler de ces " tempêtes sismiques "... De plus avez vous entendu parler d'un séïsme qui se serait produit dans le Nord-Ouest anatolien au XIIe siècle avt JC ? Non... Qui est Julien Lachevre ? Mystère... Et puis Futura-Science n'est certainement pas un site sur lequel je me fierais...

Je ne dit pas que l'info est vrai ou fausse... mais qu'elle est non fiable. Un vrai site scientifique ou historique aurait donné des sources...
le duc
   Posté le 05-03-2008 à 19:07:03   

jai lu ca aussi sur un livre en anglaisrobert drews 'the end of the bronze age
Atil
   Posté le 05-03-2008 à 20:15:23   

je me demande comment on fait pour diférencier une ancienne ville détruite par un tremblement de terre d'une ville détruite par une invasion ou un incendie accidentel.
Skipp
   Posté le 05-03-2008 à 21:26:12   

Atil a écrit :

je me demande comment on fait pour diférencier une ancienne ville détruite par un tremblement de terre d'une ville détruite par une invasion ou un incendie accidentel.

Il est vrai que celà ne doit pas être évident... mais les scientifiques et historiens ont peut être un truc ?

Sinon... Le nord-ouest anatolien peut effectivement parfois être soumis aux tremblements de terre... donc c'est faisable... mais j'attendrais d'avoir plus d'éléments concrets.
Atil
   Posté le 05-03-2008 à 21:38:20   

Rien que pour Troie on trouve je ne sais plus combien de villes superposées dont de nombreuses sont sensées avoir été détruites par des tremblements de terre.
Encore que, d'un auteur à l'autre, une même destruction peut être attribuée à un séisme ou à une guerre.
le duc
   Posté le 18-03-2008 à 23:06:05   

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-03/fsu-fcp031108.php
lost city
tayaqun
   Posté le 19-03-2008 à 19:06:29   

Atil a écrit :

je me demande comment on fait pour diférencier une ancienne ville détruite par un tremblement de terre d'une ville détruite par une invasion ou un incendie accidentel.


Je crois que les découvertes sont différentes selon les hypothèses: éboulis généralisés avec des bois en décombres dans un cas; présence d'armes et de squelettes sous les décombres dans un autres cas et bois calcinés dans une autre hypothèse; sans compter les autres éléments: état des poteries, des citernes etc. Mais ce que je dis là est basique mais permet de saisir que les éléments d'analyse ne manquent pas pour reconstituer les circonstances de la chute...
tayaqun
   Posté le 19-03-2008 à 19:16:46   

La tempête sismique? Pourquoi pas mais la remarque ne saurait effacer les documents qui parlent bien de PDM... Et l'hypothèse d'une tempête sismique (qui semble vérifiée dans certains cas signalés par Schnapp-Gourbeillon) ne saurait cependant infirmer lles destructions guerrières des sites en Grèce Antique, Asie Mineure.
Quoi qu'il en soit, je suis profondément convaincu que la chute des empires et du système palatial ne peut reposer sur une seule cause mais sur tout un faisceaux de circonstances hostiles.
carni
   Posté le 14-05-2008 à 11:56:19   

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=30567

si vous voulez rire allez la ,discussion sur les peuples de la mer
Atil
   Posté le 14-05-2008 à 13:09:08   

Oui, c'est marrant.

L'auteur oublie que la Bible ne parle ni de la domination égyptienne, ni hourrite ni hittite sur Israel. Et donc qu'elle est peu crédible historiquement.

Cela dit, il n'est pas impossible que la tribu hébraïque de Dan ait un rapport avec les Danéens / Danounas.
carni
   Posté le 14-05-2008 à 21:13:46   

Atil a écrit :

Oui, c'est marrant.
Cela dit, il n'est pas impossible que la tribu hébraïque de Dan ait un rapport avec les Danéens / Danounas.



mais alors les danéens/danouas ne sont pas nos 'doriens ' provenant des balkans
Skipp
   Posté le 14-05-2008 à 22:14:33   

carni a écrit :

Citation :

Oui, c'est marrant. Cela dit, il n'est pas impossible que la tribu hébraïque de Dan ait un rapport avec les Danéens Danounas.

mais alors les danéens danouas ne sont pas nos 'doriens ' provenant des balkans

Il me semble avoir lu que le nom et d'autres éléments semblent démontrer que les danounas seraient bien indo-européens... et probablement originaire d'une région proche des grecs qui pourraient effectivement être les balkans...


Edité le 14-05-2008 à 22:15:41 par Skipp


Atil
   Posté le 14-05-2008 à 22:32:07   

Les Danéens étaient originaires d'Argos. C'était simplement le nom d'une dynastie achéenne.
Mais la tribu de Dan pourrait être des Danéens hébraïsés.
Tout comme les Philistins semblent avoir adopté les dieux cananéens.
Skipp
   Posté le 14-05-2008 à 22:36:48   

Atil a écrit :

Mais la tribu de Dan pourrait être des Danéens hébraïsés.

A voir si l'ethnonyme de la tribu de Dan n'a pas une explication étymologique sémitique...
tayaqun
   Posté le 14-05-2008 à 22:50:18   

Certains moments historiques ont de nombreux points communs. J’ai déjà soutenu que c’est le cas entre les peuples de la Mer et les Vikings. En regardant d’assez près le problème des Vikings, on éclaire probablement quelques points obscurs des P.dlM.
Les Vikings faisaient des raids puis, le succès aidant, ils s’enhardirent au point de s’attaquer directement aux empires pour finalement s’installer dans certaines régions. Le tout s’effectuant sur environ trois siècles… Mais, au fil du temps, ceux qui furent visités par les premiers Vikings se mirent à procéder de la même façon et furent intégrés parmi les Vikings. Il en fut ainsi des Irlandais, des Bretons, je n’ai pas le temps de vérifier pour les Basques et quelques autres. Vers la fin du mouvement Viking, on ne parle plus d’eux mais de Normands, de Rus’… Ceux-ci sont les héritiers et descendants de ceux-là.
Pour les PdlM, c’est le même mode opératoire au point qu’une partie des spécialistes utilisent les Vikings pour éclairer le phénomène. Comme pour les Vikings, plus on s’éloigne de leur apparition soudaine et plus cela devient flou « en tirant dans tous les sens ».
On voudra bien vouloir constater que le grand historien Pirenne qui a vu le grand gel de la Méditerranée au détriment du monde occidental, n’est pas allé au bout de sa réflexion pour voir le dégel de cette même Méditerranée sous l’action des Normands, fils et petits-fils de Vikings…
Le phénomène d’emprise, gel, dégel sur la Méditerranée s’était déjà produit du temps des PdlM : les Phéniciens remplacent les Vikings… Avant eux, les empires, Mycéniens et Crétois contrôlaient… Il y a bien glissement général de la thassalocratie.
Quand on suit ce cadrage, cela s'éclaire un peu.
Les Dananéens pourraient ici être des Normands échoués en Italie ou pas trop loin, quelque chose comme les compagnons de Guiscard...
Atil
   Posté le 15-05-2008 à 11:39:50   

J'avais lu aussi qu'on aurait retrouvé des objets ayant appartenu aux peuples de la mer dans le nord d'Israel, comme si ne de leurs tribus s'était établis la quelques temps.
carni
   Posté le 15-05-2008 à 11:45:23   

Skipp a écrit :

[citation=carni]
Citation :

Oui, c'est marrant. Cela dit, il n'est pas impossible que la tribu hébraïque de Dan ait un rapport avec les Danéens Danounas.

mais alors les danéens danouas ne sont pas nos 'doriens ' provenant des balkans

Il me semble avoir lu que le nom et d'autres éléments semblent démontrer que les danounas seraient bien indo-européens... et probablement originaire d'une région proche des grecs qui pourraient effectivement être les balkans...[/citation]

ils ^peuvent tres bien etre originaires des balkans ,s installer dans un premier temps en grece ,puis une autre partie de cette tribu a pu redescendre vers la grece plus tard
Atil
   Posté le 15-05-2008 à 12:27:07   

Qui nous dit que les Balkans n'étaient pas habités par des peuples de langue grecque à cette époque ?
Les Phrygiens, par exemple, sont venus des Balkans et leur langue était apparentée au grec.
carni
   Posté le 15-05-2008 à 13:08:49   

pourtant on retrouve le meme type d arme et aussi des masques funeraires en or
comme a mycennes
tayaqun
   Posté le 15-05-2008 à 19:15:21   

Atil a écrit :

Qui nous dit que les Balkans n'étaient pas habités par des peuples de langue grecque à cette époque ?
Les Phrygiens, par exemple, sont venus des Balkans et leur langue était apparentée au grec.


Comme certains auteurs affirment effectivement que les Doriens viennent des Balkans d'où ils s'infiltrèrent vers l'Hellade.
Par ailleurs, tous les Grecs se comprenaient à défaut de s'entendre... Ce qui laisse supposer un fond commun donc une origine commune.
586533
   Posté le 28-06-2008 à 16:29:45   

Les auteurs de la nouvelle interprétation du Linéaire B qui démontre que les tablettes mycéniennes sont des textes religieux (depuis 05/12/2007 sur le site du CNRS), sont ----------(censuré)------------
http://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00193886/fr/



Edité le 15-09-2008 à 09:15:08 par Atil


Atil
   Posté le 28-06-2008 à 16:41:35   

"...... le système d'écriture, fait d’un héritage d'un grand passé historique, est trompeur pour cacher le sens de ce qui est écrit. On peut avancer qu’il était intentionnellement écrit de manière à ressembler à de simples listes de personnel ou d'approvisionnement car un fort tabou frappait la manifestation religieuse écrite. Ici on présente deux tablettes, les premières à être traduites sans la moindre lacune, et on démontre il s'agit d'une écriture sacrée qui traite de rites de sacrifices, mythes et rites d'initiation."

>>>>>>>>Ca me fait penser à tous ces livres divers qui sont écrits pour déchiffrer le "sens caché de la Bible". On prend un texte anodin et on lui fait dire tout ce qu'on veut.
tayaqun
   Posté le 29-06-2008 à 19:35:33   

C'est un fait que cela donne un tout nouveau regard. Je trouve les développements très intelligents (trop?) et cohérent. Le problème est dans le premier pas qui sort de la route: qui est sorti du chemin: Ventris ou nos chercheurs?
Ceci dit, il est bien possile que le fait religieux mycénien soit minoré.
Dans le développement du raisonnement, je ne comprends pas pourquoi les chercheurs font appel à Dionysos qui est très tardif pour glosser du mycénien...
Je rejoins plutôt la position d'Attil...
Il vaudrait mieux prouver que ce n'est pas de la comptabilité de palais car les indices sont bigrement concordants.
586533
   Posté le 30-06-2008 à 02:20:09   

L’interprétation respecte toujours les valeurs phonétiques déjà établies par M. Ventris. A mon avis c’est J. Chadwick qui, en cherchant à trouver des mots trop complexes pour une période où la langue était encore primitive, s’est «sorti du chemin».
L’existence de rites de sacrifices et de libations est appuyée pour les évidences archéologiques. Les rites d’initiation et les mythes sont appuyés pour l'iconologie, l’histoire et sociologie des religions. Croire que les mycéniens étaient une société fortement bureaucratisée est ignorer les témoignages archéologiques. Et il suffit de regarder l’énorme quantité de tablettes où on n’y trouve aucun numéro, aucune ressemblance à des listes.

A propos de Dionysos Bacchus ou Zagreus, on lui connaît son origine minoenne comme dieu des fruits (Diodore de Sicile, Nonno, A. Evans, Karl Kerenni, Otto, L. R. Farnell…
Atil
   Posté le 30-06-2008 à 07:37:20   

S'il est possible de trouver deux traductions aussi différentes aux tablettes, alors ca veut dire qu'on pourrait probablement trouver une 3ème traduction possible ... et même une 4 ème, une 5ème, etc ...
Dans ce cas ca pourrait signifier qu'on n'a rien traduit du tout et que les reconstitutions ne sont que des inventions dues à notre excés d'imagination.
Peut-être alors que les tablettes ne seraient même pas écrites en grec.
Mais ca me semble quand même dur à admettre.


"...cherchant à trouver des mots trop complexes pour une période où la langue était encore primitive, s’est «sorti du chemin». "

>>>>>>>>Le concept de langues primitives simples et monosyllabiques est faux.
Bien au contraire les peuples les plus primitifs ont souvent des langues extrêmement compliquées (aparemment plus les hommes ont une vie simple et plus ils aiment la compliquer avec une langue et des coutumes complexes).
Par contre les langues "évoluées" sont souvent trés "érodées" phonologiquement et ont des mots de + en + courts : le plus parfait exemple étant le chinois.
Le francais aussi est une langue trés simplifiée par rapport au latin (elle a perdu pratiquement toutes ses déclinaisons).
L'anglais est aussi la plus érodée et simplifiée des langues germaniques : elle a perdu ses déclinaisons et presque toute sa conjugaison. Et elle devient de + en + monosyllabique avec le temps.
Skipp
   Posté le 30-06-2008 à 22:02:27   

Atil a écrit :

Le concept de langues primitives simples et monosyllabiques est faux.
Bien au contraire les peuples les plus primitifs ont souvent des langues extrêmement compliquées (aparemment plus les hommes ont une vie simple et plus ils aiment la compliquer avec une langue et des coutumes complexes).
Par contre les langues "évoluées" sont souvent trés "érodées" phonologiquement et ont des mots de + en + courts : le plus parfait exemple étant le chinois.
Le francais aussi est une langue trés simplifiée par rapport au latin (elle a perdu pratiquement toutes ses déclinaisons).
L'anglais est aussi la plus érodée et simplifiée des langues germaniques : elle a perdu ses déclinaisons et presque toute sa conjugaison. Et elle devient de + en + monosyllabique avec le temps.

D'accord avec Atil... plus le temps passe et plus, au fil des migrations, des métissages, l'on en aboutit à une simplification du langage... un peu comme on en retrouve dans les pidgins....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pidgin
586533
   Posté le 30-06-2008 à 22:33:38   

Einstein disait « Il y a seulement deux choses infinies : L’univers et la stupidité humaine, et je ne suis pas sur du premier ».

Croire que la société mycénienne était comme celle d’aujourd’hui --poursuivie par les impôts, les listes, les numéros, les comptes rendus --c’est manquer d’imagination… et surtout de logique. C’est projeter notre réalité sur des gens qui avaient une autre organisation social, une autre conception du monde. (Soit dit en passant, Einstein disait aussi, « C’est l’imagination qui fait évoluer la science »).

Si les écritures linéaires A et B, sont nées sous l’influence des hiéroglyphes (voir Evans, Ventris et Chadwick !), et puisque nous savons que chaque hiéroglyphe était chargé d’une signification ( ), c’est logique considérer que chaque signe en linéaire A ou B avait son propre signification! (C.Q.F.D.) Qui plus est, ces mots sont présents dans le grec. Il n’y a pas d’évidence pour dire qu’ils étaient des syllabes de mots plus complexes. Ces signifiés en grec ne parlent pas de listes mercantilistes, mais ce sont, entre autres les noms de dieux, de rites, etcetera (voir E. et T. Martinotti). L’idée que l’on pouvait passer des hiéroglyphes à une écriture purement bureaucratique fait montre d’une singulière manque de logique et de compréhension de la société minoenne et mycénienne.

La polysémie donne un, deux ou trois interprétations, mais des choses qui se rapprochent symboliquement. Le mot grec fils n’est pas égal à pluie, mais la sémantique dérivée de sa polysémie en grec est « élément de fertilité ». Et ceci forme l’imaginaire symbolique, représenté dans les expressions artistiques ou culturelles des sociétés anciennes. Comme dans tous les textes anciens -- hittites, cunéiformes, même égyptien-- on arrive à choisir entre les sens donnés par le contexte. La « nouvelle interprétation » y arrive en plus par des preuves archéologiques.

C’est la complexité qui engendre la désagrégation (Loi de Grimm). Entre le proto-indoeuropéen à l’indoeuropéen il y a eu perte ou désagrégation. En grande partie, la perte des éléments de la flexion a été le résultat d’un long processus de pertes des syllabes finales des mots. Ainsi, de nombreuses langues indoeuropéennes avaient de mots plus brefs que les mots correspondants proto-indoeuropéens.

La linguistique ne doit pas s’isoler des autres disciplines si elle espère éclairer les langues des sociétés dans toute leur complexité. Elle est plus forte lorsqu’elle est accompagnée par l’archéologie, l’histoire des religions, la sociologie, l’anthropologie et l’analyse iconographique.

Pour la polysémie, voir : I. Tzonou-Herbst, « « E polysemia ton mykenaïkon eidolion », in Avlachopoulos and K. Birtacha (eds.), Argonautis: Timetikos tomos yia ton Kathegete Christo G. Douma apo tou mathetes tou sto Panepistimio Athenon (1980-2000) (Athens 2003).
Voir aussi Buzalkovsk-Alexova, sur les propositions bi-syllabiques dans les textes en Linéaire B et les instances dans lesquelles ils s’apocopisent : Atti e memorie I 1996, p. 221-227. Par exemple « ka » pour « kata ». [#ffffff]
586533
   Posté le 30-06-2008 à 22:37:50   

Einstein disait « Il y a seulement deux choses infinies : L’univers et la stupidité humaine, et je ne suis pas sur du premier ».

Croire que la société mycénienne était comme celle d’aujourd’hui --poursuivie par les impôts, les listes, les numéros, les comptes rendus --c’est manquer d’imagination… et surtout de logique. C’est projeter notre réalité sur des gens qui avaient une autre organisation social, une autre conception du monde. (Soit dit en passant, Einstein disait aussi, « C’est l’imagination qui fait évoluer la science »).

Si les écritures linéaires A et B, sont nées sous l’influence des hiéroglyphes (voir Evans, Ventris et Chadwick !), et puisque nous savons que chaque hiéroglyphe était chargé d’une signification ( E. Paparatsoucha ), c’est logique considérer que chaque signe en linéaire A ou B avait son propre signification! (C.Q.F.D.) Qui plus est, ces mots sont présents dans le grec. Il n’y a pas d’évidence pour dire qu’ils étaient des syllabes de mots plus complexes. Ces signifiés en grec ne parlent pas de listes mercantilistes, mais ce sont, entre autres les noms de dieux, de rites, etcetera (voir E. et T. Martinotti). L’idée que l’on pouvait passer des hiéroglyphes à une écriture purement bureaucratique fait montre d’une singulière manque de logique et de compréhension de la société minoenne et mycénienne.

La polysémie donne un, deux ou trois interprétations, mais des choses qui se rapprochent symboliquement. Le mot grec fils n’est pas égal à pluie, mais la sémantique dérivée de sa polysémie en grec est « élément de fertilité ». Et ceci forme l’imaginaire symbolique, représenté dans les expressions artistiques ou culturelles des sociétés anciennes. Comme dans tous les textes anciens -- hittites, cunéiformes, même égyptien-- on arrive à choisir entre les sens donnés par le contexte. La « nouvelle interprétation » y arrive en plus par des preuves archéologiques.

C’est la complexité qui engendre la désagrégation (Loi de Grimm). Entre le proto-indoeuropéen à l’indoeuropéen il y a eu perte ou désagrégation. En grande partie, la perte des éléments de la flexion a été le résultat d’un long processus de pertes des syllabes finales des mots. Ainsi, de nombreuses langues indoeuropéennes avaient de mots plus brefs que les mots correspondants proto-indoeuropéens.

La linguistique ne doit pas s’isoler des autres disciplines si elle espère éclairer les langues des sociétés dans toute leur complexité. Elle est plus forte lorsqu’elle est accompagnée par l’archéologie, l’histoire des religions, la sociologie, l’anthropologie et l’analyse iconographique.

Pour la polysémie, voir : I. Tzonou-Herbst, « « E polysemia ton mykenaïkon eidolion », in Avlachopoulos and K. Birtacha (eds.), Argonautis: Timetikos tomos yia ton Kathegete Christo G. Douma apo tou mathetes tou sto Panepistimio Athenon (1980-2000) (Athens 2003).
Voir aussi Buzalkovsk-Alexova, sur les propositions bi-syllabiques dans les textes en Linéaire B et les instances dans lesquelles ils s’apocopisent : Atti e memorie I 1996, p. 221-227. Par exemple « ka » pour « kata ».
Atil
   Posté le 30-06-2008 à 22:47:23   

"Si les écritures linéaires A et B, sont nées sous l’influence des hiéroglyphes (voir Evans, Ventris et Chadwick !), et puisque nous savons que chaque hiéroglyphe était chargé d’une signification ( ), c’est logique considérer que chaque signe en linéaire A ou B avait son propre signification! (C.Q.F.D.)"

>>>>>>>>Notre alphabet, descendant de l'alphabet phénicien, est né aussi sous l'influence des hiéroglyphes égyptiens.
Par contre l'écriture crétoise est plus à rapprocher des écritures syllabiques d'Anatolie (qui étaient effectivement influencées par les hiéroglyphes).



"L’idée que l’on pouvait passer des hiéroglyphes à une écriture purement bureaucratique fait montre d’une singulière manque de logique et de compréhension de la société minoenne et mycénienne."

>>>>>>>L'écriture égyptienne et l'écriture sumérienne sont nées de pratiques commerciales et mercantiles, pourtant.



"Le mot grec fils n’est pas égal à pluie, mais la sémantique dérivée de sa polysémie en grec est « élément de fertilité ». Et ceci forme l’imaginaire symbolique, représenté dans les expressions artistiques ou culturelles des sociétés anciennes.
Comme dans tous les textes anciens -- hittites, cunéiformes, même égyptien-- on arrive à choisir entre les sens donnés par le contexte."

>>>>>>>Tout cela n'indique -t-il pas qu'il y a un grand risque de subjectivité pour interpréter les textes ?



"La « nouvelle interprétation » y arrive en plus par des preuves archéologiques."

>>>>>>>>Quelles preuves archéologiques ?
Ce n'est pas parcequ'on connait l'existance d'une chose que cela veut dire que les textes parleront forcément de cette chose.
Et les objets listés dans la théorie "mercantile" sont aussi les objets trouvables archéologiquement.
586533
   Posté le 30-06-2008 à 23:10:13   

C'est fatigant et sterile de répondre à quelqu'un qui ne semble pas connaître suffisament le sujet pour dire quelque-chose de plus concret que "non". Lisez plutôt les sources. Ils sont dans l'article.
tayaqun
   Posté le 01-07-2008 à 18:39:58   

586533 a écrit:
"Croire que la société mycénienne était comme celle d’aujourd’hui --poursuivie par les impôts, les listes, les numéros, les comptes rendus --c’est manquer d’imagination… et surtout de logique. C’est projeter notre réalité sur des gens qui avaient une autre organisation social, une autre conception du monde. (Soit dit en passant, Einstein disait aussi, « C’est l’imagination qui fait évoluer la science »).

Non, pas du tout... Cela correspond à une certaine "recréation" à partir de toutes les données relatives à cette époque.

Ne percevoir qu'un monde comptable dans le monde mycénien est une erreur, mais de qui? Mais ne pas voir l'évidence qui jaillit de la comptabilité des roues de chars est aussi un manque d'imagination qui supposerait les Mycéniens incapables d'une société comptables... Mais, que se passait-il donc autour des scribes égyptiens depuis 2000ans?

Où il est possible de rejoindre les chercheurs du CNRS c'est en s'étonnant que les tablettes n'aient JAMAIS matérialisé de TEXTE... Et pour les faire sortir, il faut bien "délirer" sinon rien!
586533
   Posté le 18-07-2008 à 01:36:28   

Pas seulement ils savaient compter et fabriquer chariots, mais en plus ils jouaient avec les numéros et les noms des dieux, à la manière des sumériens.
Atil
   Posté le 18-07-2008 à 08:22:00   

A-t-on des renseignement sur des correspondances entre chiffres et dieux chez les Mycéniens ?
Atil
   Posté le 22-07-2008 à 20:56:25   

Tiens ?
Je viens d'apprendre qu'on avait retrouvé des poteries de type Helladique récent 3C à ras Shamra (Ougarit) et correspondant à l'époque ou cette dernière avait été détruite par les Peuples de la mer.
Ca confirme donc qu'il y avait des grecs Mycéniens parmi eux.
586533
   Posté le 26-07-2008 à 17:09:02   

Oui, je crois que les trouvailles mycéniennes à Ougarit sont si nombreuses qu’on l'appelle "le quartier mycénien”.
tayaqun
   Posté le 31-07-2008 à 10:59:14   

N'est-il pas curieux, tout de même, que les preuves suivent les déclarations de certains historiens qui ont depuis longtemps déclarés que Mycéniens et Doriens étaient de ceux qu'on appelle "Peuples de la Mer"...
Atil
   Posté le 31-07-2008 à 11:30:35   

On a bien retrouvé le même type de poteries chez les Philistins, alors qu'on ne savait pas si ceux-ci, venus de Crète, étaient un peuple Grec ou un peuple antérieur aux Grecs (Pélasges).
tayaqun
   Posté le 11-08-2008 à 16:12:43   

Je lis actuellement "Les Phéniciens" de Sabatino Moscati, Stock,88,97, réédition 98... (Professeur de l'Université de Rome; Directeur de l'Institut d'études du Proche-Orient).
L'auteur précise que la Phénicie n'a pas trop souffert du Passage des Peuples de la Mer... N'est-ce pas un argument qui renforce le rôle Philistins parmi les Peuples de La Mer?
Skipp
   Posté le 11-08-2008 à 19:17:22   

tayaqun a écrit :

L'auteur précise que la Phénicie n'a pas trop souffert du Passage des Peuples de la Mer... N'est-ce pas un argument qui renforce le rôle Philistins parmi les Peuples de La Mer?

Je ne vois pas trop quel argument l'on peut trouver là dedans... Certaines régions du Levant ont été relativement épargnées par les peuples de la mer probablement parce qu'elles ont préférées ne pas se confronter à eux mais "faire avec"... puis lorsque les égyptiens vainqueront ces peuples de la mer, ceux ci installeront les peleset ( proto-philistins ) aux portes de l'Égypte ( en refluant alors les cananéens qui vivaient sur place ) pour se servir d'eux comme état-tampon ou bouclier ( ce que feront les romains à leurs limes du nord )... Ces philistins s'accultureront auprès des peuples sémites voisins pour finir par être absorbés par les hébreux ( peuple très proche des phéniciens )...
Atil
   Posté le 11-08-2008 à 21:53:21   

Je ne sais pas si les Philistins se sont jamais fait absorber par les Hébreux.
A l'époque des invasions Assyriennes, Babyloniennes puis Perse, les Philistins existaient toujours.
Et un peu plus tard, à l'époque hellénistique, le pays des Philistins était de civilisation complètement grecque... mais peut-être l'était-il depuis toujours ?
tayaqun
   Posté le 12-08-2008 à 15:52:05   

Il n'y a pas preuve au sens de l'enquête mais disons qu'il y a un soupçon...

J'ai la fâcheuse habitude de faire des rapprochements: si la Suède et le Danemark furent épargnés par les Vikings, c'est qu'il doit bien y avoir une raison...
Cela ne constitue pas une preuve mais c'est une piste de réflexion.

Par ailleurs, on voudra bien remarquer que certains chercheurs affirment que les Pelesets appartinrent à la mouvance des PDM, les mêmes Pelesets furent ensuite identifiés avec les Philstins lesquels étaient bien des Sémites, tout comme les Phéniciens... Il y a continuité

Les Phéniciens eurent ensuite (ou bien poursuivirent) la "bougeotte" des Peuples de la Mer.
Atil
   Posté le 12-08-2008 à 19:41:15   

Absolument rien ne peut permettre de dire que les Philistins aient été des Sémites.
Skipp
   Posté le 13-08-2008 à 00:49:01   

Atil a écrit :

Absolument rien ne peut permettre de dire que les Philistins aient été des Sémites.

D'accord avec Atil... Les artefacts découvert lors des fouilles archéologiques démontrent même une indéniable affinité culturelle d'avec les achéens... les poteries sont typiquement grecques et le peu d'anthroponyme que l'on a vont dans ce sens... Les proto-philistins (peleset) seraient donc bien indo-européens et plus probablement proche culturellement des grecques.
Atil
   Posté le 13-08-2008 à 08:03:10   

Par contre il me semble qu'ils avaient fini par reprendre les divinités des peuples sémitiques des environs.
Skipp
   Posté le 13-08-2008 à 11:36:25   

Atil a écrit :

Par contre il me semble qu'ils avaient fini par reprendre les divinités des peuples sémitiques des environs.

Tout à fait... style Dagon par exemple...
tayaqun
   Posté le 13-08-2008 à 18:14:34   

Ben Oui!
Il y a des moments où les neurones flatulent...
Les Philistins ne furent point sémites: j'opine.
Skipp
   Posté le 15-08-2008 à 10:57:36   

tayaqun a écrit :

Ben Oui! Il y a des moments où les neurones flatulent... Les Philistins ne furent point sémites: j'opine.

ça m'arrive également... et puis... ne dit on pas que les flatulences sont signes de bonne santé...
J.G.S.
   Posté le 12-09-2008 à 08:35:32   

Il y a un nouveau livre édité en France: "La guerre de Troie, au-delà de la légende" (Éditions Ithaque)
Le texte suivant (de la wikipédie espagnole) résume la principale thèse de cet ouvrage:

"Carlos Moreu a interprêté d´une manière différente (de l´interprétation traditionnelle) une inscription egyptienne de Medinet Habu, laquelle relate l´attaque de l´Egypte par les Peuples de la Mer. Selon cette interprétation, les Achéens auraient attaqué diverses régions d´Anatolie dont Troie et Chypre, et les peuples attaqués auraient établi un campement dans la région d´Amourrou, puis secondairement formé la coalision qui s´affronta à Ramsès III."

Voir http://es.wikipedia.org/wiki/Troya#Historicidad_de_la_guerra_de_Troya
Atil
   Posté le 12-09-2008 à 10:07:20   

Aparemment la guerre de Troie aurait eu lieu plus anciennement que l'époque des peuples de la mer. Elle date