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 Pierre Paul et Jacques

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Verdad
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   Posté le 01-11-2005 à 06:51:19   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Non Pizza Man.
Là, il faut dire:
Quand l'homme voit le singe lever la main, il se demande pourquoi. Quand il a compris, il lève la main à son tour. Mais il sait pourquoi, lui.


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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
Atil
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   Posté le 01-11-2005 à 08:34:51   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Quand PizzaMan parle, Verdad répond.
Mais Verdad sait-il pourquoi il ne peut pas s'empécher de répondre ?

Quand Verdad parle, PizzaMan répond.
Mais PizzaMan sait-il pourquoi il ne peut pas s'empécher de répondre ?


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...à mon humble avis.

#Atil
Verdad
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   Posté le 01-11-2005 à 10:14:06   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Atil a écrit :

Quand PizzaMan parle, Verdad répond.
Mais Verdad sait-il pourquoi il ne peut pas s'empécher de répondre ?


Franchement, c'est parce que j'adore dominer le petit et l'emmener là ou je veux qu'il aille.
Je me comporte avec lui un peu comme un guide envers son élève, un maître envers son disciple.
Je lui apprends la vie, en le faisant trébucher à chaque pas, et en espérant qu'un jour, peut-être, il sorte la tête de la bouillasse infâme, du magma nauséabond, de la sanie pestilentielle dans laquelle il barbotte.

Mais le sujet Pierre Paul et Jacques, initié par Verdad.


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F. Dard
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1diane3
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   Posté le 01-11-2005 à 20:39:07   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

En parlant de Jacques, je ne comprends pas Atil, pourquoi tu penses que la jouissance se fait automatiquement au détriment d'autrui.
La jouissance sexuelle ne se fait pas forcément au détriment du partenaire, jouir de la nourriture ne se fait pas automatiquement au détriment de la nature mais peut aussi participer à l'équilibre de l'écosystème, jouir d'une bonne journée de soleil ne nuit pas au soleil ni ne fait de l'ombre aux voisins.
Par contre, la jouissance de Pipi se fait actuellement au détriment de ce forum et de ses participants.


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1diane3
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   Posté le 01-11-2005 à 20:59:46   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Je vois que le bouffon a cherché dans ses petits papiers les bonnes vieilles remarques qui ont titillé le public. Elles ont fait leur temps.
Diane a ses jouissances personnelles, comme tout un chacun, et ne pense pas mourir demain en ayant raté quelquechose...


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Verdad
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   Posté le 01-11-2005 à 20:59:58   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

1diane3 a écrit :

En parlant de Jacques, je ne comprends pas Atil, pourquoi tu penses que la jouissance se fait automatiquement au détriment d'autrui.
La jouissance sexuelle ne se fait pas forcément au détriment du partenaire,[...]


Je confirme. La jouissance sexuelle ne peut se concevoir qu'à partir de deux axes fondamentaux:
1- la réciprocité de l'envie ou des sentiments
2- le partage de l'instant.


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   Posté le 01-11-2005 à 21:04:48   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Bah il me semble aussi. Peut être Atil a t-il du mal à jouir sans mettre à mal son/sa partenaire. Va savoir. Peut être se sent il coupable de profiter d'une belle journée d'automne en sachant la misère du monde... Peut être dans ce post Atil se sent-il beaucoup plus responsable du bonheur des autres que dans d'autres posts où il prétend que sont responsables ceux qui souffrent. Paradoxal, atilien.


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   Posté le 01-11-2005 à 21:08:43   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Ne te laisse pas prendre par le paradoxe, Ma Dianounette...
Il ne traduit pas une intelligence intéressante et anachronique, mais un mal être chronique qui peut s'avérer contagieux.


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PizzaMan
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   Posté le 01-11-2005 à 21:11:32   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

diane et verdâne me font penser à un couple de vieux machins en pleins ébats, qui ma été donné de voir dans un film porno qui passait sur une chaîne minable, à une heure si tardive que mêmes les obsédés dormaient...

Ce qui avait pratiquement fait gerber votre humble narrateur ci-présent.

J'ai vu des scènes de zoophilie plus excitantes, en comparaison.

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#PizzaMan
Verdad
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   Posté le 01-11-2005 à 21:21:34   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Pizza Man a écrit :

diane et verdâne me font penser à un couple de vieux machins en pleins ébats, qui ma été donné de voir dans un film porno qui passait sur une chaîne minable, à une heure si tardive que mêmes les obsédés dormaient...

Ce qui avait pratiquement fait gerber votre humble narrateur ci-présent.

J'ai vu des scènes de zoophilie plus excitantes, en comparaison.



Le seul qui regardait était toi, donc... d'après toi?


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F. Dard
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   Posté le 01-11-2005 à 21:29:04   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Il nous a vus, tu crois ???


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Verdad
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   Posté le 01-11-2005 à 21:39:17   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Tout me porte à le croire...


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Atil
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   Posté le 02-11-2005 à 10:23:49   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"En parlant de Jacques, je ne comprends pas Atil, pourquoi tu penses que la jouissance se fait automatiquement au détriment d'autrui. "

>>>>>>Je me demande s'il existe beaucoups de jouissances possibles qui ne se fassent pas au détriment d'autrui.
Quand je mange c'est au détriment des plantes et animaux.
Si je gagne à un jeu c'est forcément au détriment des perdants.
Beaucoups de produits que j'utilise sont fabriqués au tiers-monde par des malheureux qui sont exploités.
En outre ibeaucoups de produits de consomation sont fabriqués et utilisés au détriment de la nature qu'ils polluent.



"La jouissance sexuelle ne se fait pas forcément au détriment du partenaire,"

>>>>>Même s'il y a un échange, le partenaire est quand même un instrument de plaisir. Et s'il n'y a pas d'échange, alors le partenaire est encore plus utilisé comme un objet (ex : dans la prostitution).
En outre, quand un homme est heureux avec une femme, c'est forcément au détriment des autres prétendants qui ont été évincés.
Par contre, dans le cas de la masturbation, on s'utilise soi-même.


"jouir de la nourriture ne se fait pas automatiquement au détriment de la nature mais peut aussi participer à l'équilibre de l'écosystème,"

>>>>Quand un zèbre se fait tuer par un lion, cela est certe dans l'ordre de la nature. Maison ne peut guère nier que le lion va se régaler au détriment du zèbre. Le zèbre n'y gagne rien personellement.


"jouir d'une bonne journée de soleil ne nuit pas au soleil ni ne fait de l'ombre aux voisins. "

>>>>>comme on dit : le soleil brille pour tout le monde.
C'est un des rares cas ou on peut jouir d'une chose sans que ca se fasse au détriment d'autrui (sauf dans le cas de l'escroc qui se paie des vacances au soleil avec l'argent qu'il a volé aux autres).
Finalement seules les plantes sont capables de se nourir (de lumière solaire) sans profiter d'autrui. Tous les autres êtres vivants se nourissent en dévorant d'autres êtres vivants.

"Par contre, la jouissance de Pipi se fait actuellement au détriment de ce forum et de ses participants. "

>>>>>Oui.
                    
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"Bah il me semble aussi. Peut être Atil a t-il du mal à jouir sans mettre à mal son/sa partenaire. Va savoir. Peut être se sent il coupable de profiter d'une belle journée d'automne en sachant la misère du monde..."

>>>>Remarquez le mot utilisé : "profiter".

                       


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...à mon humble avis.

#Atil
1diane3
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1diane3
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   Posté le 02-11-2005 à 12:35:39   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Oui, profiter, jouir, geniessen, enjoy, etc.
Dans le sens de tirer profit de. Il fait beau, c'est gratuit. Je peux décider d'en tirer profit, d'en jouir, je peux aussi décider de ne rien en faire et rester cloîtré.
Je rencontre une personne, nous nous aimons, nous nous faisons des câlins. Je peux décider de faire de cette rencontre un moment de plaisir partagé, réciproque. Je peux aussi ne pas m'autoriser à ressentir du plaisir en en donnant à autrui. C'est une question de choix.
Chez moi il y a des arbres couverts de fruits. Les oiseaux en mangent, les arbres utilisent ce système de fruits colorés et juteux pour que les animaux les mangent et les rejettent plus loin dans les excréments, ce qui est une stratégie de reproduction. Je peux décider de manger un fruit, de profiter de cette générosité de la nature. Je peux aussi vider l'arbre et empêcher les oiseaux de se servir, abuser de la nature. Je peux aussi décider de ne pas manger de fruit, de ne pas jouir de son goût et de ses substances nutritives par peur de "blesser" l'arbre ou le fruit.
J'ai besoin de manger, de m'habiller, j'ai des besoins matériels, des désir, des envies. Je peux décider de jouir de la vie sans abuser de mon environnement et fonctionner en symbiose avec lui. Je suis toujours en mesure de refuser de me vêtir avec des vêtements fabriqués par des enfants. Je peux éviter d'acheter des produits au rabais que les agriculteurs sont obligés de vendre à des prix qui les rendent dépendants. Je peux décider de subir la vie en partant du principe que je ne suis pas responsable de l'environnement dans lequel je vis. Je peux décider de prendre mes responsabilités pour ce qui est en mon pouvoir : respecter l'environnement, m'informer sur la provenance de ce qui est à vendre, comprendre ou sont mes vrais besoins et où sont mes désirs et les désirs que l'on tente de suciter chez moi, jouir de ce que la vie m'offre et faire preuve de générosité en comprenant que le don de soi n'est pas une énergie qui part de soi mais aussi une énergie qui revient à soi. Refuser de dénoncer des pratiques dont je suis indirectement responsable sans faire l'effort de ne plus participer à ces pratiques que je réprouve. Donner de l'amour et recevoir celui que l'on me donne. Savoir apprécier le monde, sa saveur, sans en abuser, savoir apprécier le partage avec les autres sans abuser d'eux ni les prendre pour des objets.

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   Posté le 02-11-2005 à 12:56:15   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

"La jouissance sexuelle ne se fait pas forcément au détriment du partenaire,"
Même s'il y a un échange, le partenaire est quand même un instrument de plaisir.
--> Alors là je t'arrête tout de suite : le partenaire est un instrument de plaisir, il est peut être bien content de l'être. Lorque deux personnes se rencontrent et qu'elles se donnent mutuellement du plaisir, de l'amour, elles ne se sentent pas objet l'une de l'autre, à moins que l'un des deux ne conçoive la rencontre que dans le but d'obtenir tel plaisir, prévu à l'avance. Tout le monde le sait, la rencontre sexuelle de deux personnes ne se borne pas toujours à une commande préalable d'un plaisir précis. Sinon, ce n'est que de la technique. On n'entend pas par échange, fais moi un cunni et puis je te laisserai me prendre comme ceci ou cela. Il y a une différence entre se câliner, s'entourer l'un l'autre de tendresse et laisser les gestes aller là où ils doivent, sans se poser la question de l'issue et faire un échange de bons procédés pour la réalisation de fantasmes.

En outre, quand un homme est heureux avec une femme, c'est forcément au détriment des autres prétendants qui ont été évincés.
--> Comme tu le dis toi même sur un autre post, l'évincé est responsable de son éviction et de sa souffrance. Bien sûr, il est impossible que personne ne souffre ni ne meure, ce n'est même pas souhaitable.
Je ne vois pas en quoi celui qui est un jouisseur profite des autres.
Il vit simplement dans l'optique d'éprouver le plaisir des sens.

Celui qui passe sa vie à travailler le fait peut être au détriment de sa famille, de ses enfants. Celui qui encaisse toute sa vie le fait au détriment des pauvres à qui il ne donne pas assez. Celui qui prie toute sa vie le fait au détriment de la société qui aurait pu l'utiliser à des fins plus profitables...

Par contre, dans le cas de la masturbation, on s'utilise soi-même.
--> Raison pour laquelle la nature a prévu que de se reproduire tout seul n'était pas possible, sinon on serait trop nombreux sur terre.


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Verdad
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   Posté le 02-11-2005 à 17:22:35   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Ma Dianounette est dans le vrai. On ne peut résumer l'acte sexuel à un simple réflexe hormonal. Les caresses, les regards, les soupirs et chuchotis sont primordiaux dans le sens de premiers chez l'homme.
Bien sur que l'on y prend du plaisir. Mais est-ce mal? La jouissance en elle-même fait du bien et certainement cet acte n'est pas neutre et engendre autant de bon que de mauvais.
Mais tenir dans ses bras, contre soi, la personne que l'on aime, respirer ses parfums les plus intimes, c'est d'après moi un échange.
Je ne parle bien sur pas de viol ou de pédophilie.


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F. Dard
Atil
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   Posté le 02-11-2005 à 22:37:48   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

" Alors là je t'arrête tout de suite : le partenaire est un instrument de plaisir, il est peut être bien content de l'être."

>>>>Content ou pas, il est un instrument.


"Lorque deux personnes se rencontrent et qu'elles se donnent mutuellement du plaisir, de l'amour, elles ne se sentent pas objet l'une de l'autre,"

>>>>Quand j'utilise un outil, il ne se sent pas non plus être un objet.



"Comme tu le dis toi même sur un autre post, l'évincé est responsable de son éviction et de sa souffrance."

>>>>>Il n'est pas question ici de ce qu'on ressent.
Celui qui est évincé est dépossédé de ce qu'il espérait avoir. Qu'il en souffre ou pas, c'est bien à son détriment que cela se fait.


"Je ne vois pas en quoi celui qui est un jouisseur profite des autres.
Il vit simplement dans l'optique d'éprouver le plaisir des sens. "

>>>>>Et le plaisir des sens se fait par la consommation.
Être consommé c'est être transformé en objet.
C'est être un moyen plutôt qu'une fin.

Mais il n'y a rien de vraiment mal à ca : c'est ainsi que fonctionne la nature.


"Celui qui passe sa vie à travailler le fait peut être au détriment de sa famille, de ses enfants. Celui qui encaisse toute sa vie le fait au détriment des pauvres à qui il ne donne pas assez. Celui qui prie toute sa vie le fait au détriment de la société qui aurait pu l'utiliser à des fins plus profitables... "

>>>>A moins de travailler pour le bonheur d'autrui, peut-être.


"Raison pour laquelle la nature a prévu que de se reproduire tout seul n'était pas possible, sinon on serait trop nombreux sur terre. "

>>>>>La nature a préféré la qualuté à la quantité.
Jadis c'était le contraire : Les bactéries n'ont pas de sexe et elles se reproduisent facilement par division.


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"Bien sur que l'on y prend du plaisir. Mais est-ce mal? La jouissance en elle-même fait du bien et certainement cet acte n'est pas neutre et engendre autant de bon que de mauvais. "

>>>>>Si cela n'était pas agréable, on ne le ferait pas.
Mais quand on cherche un partenaire, c'est bien parcequ'on pense que cela nous apportera du plaisir.
Nous agissons donc comme un consommateur qui recherche un produit à consommer.



"Mais tenir dans ses bras, contre soi, la personne que l'on aime, respirer ses parfums les plus intimes, c'est d'après moi un échange. "

>>>>>Un échange ca veut dire que je te consomme et que toi tu me consommes.
Ou que je t'utilises et que tu m'utilises.
Comment pourrait-il en être autrement.

 


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...à mon humble avis.

#Atil
Verdad
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   Posté le 03-11-2005 à 06:24:23   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Tu dois avoir un dictionnaire à mots provocants. Ce que tu dis frises la réalité, mais ne fait que traduire le côté obscur des choses.
Tenter d'approcher la réalité, cela consiste à une approche exhaustive.


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Atil
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   Posté le 03-11-2005 à 08:45:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Quand on cherche les plaisirs physiques, il y a forcément un consommateur et un consommé.
Le "consommé" peut être un être vivant.
Ex :
Un carnivore qui dévore sa proie.
Un herbivore qui mange une plante.
Un male qui viole une femelle.
Un homme qui fabrique des objets en cuir.
Etc...

Le "consommé" peut être un objet. Et alors il y a une compétition entre les êtres vivants pour s'en emparer.
Ex :
La compétition pour acquérir les richesses.

Certains êtres vivants peuvent aussi être exploités pour fournir des biens matériels à leurs exploiteurs.
Exemple :
Les esclaves qui travaillent pour leurs maitres.
Les gens volés ou escroqués.
Les ouvriers sous-payés.
Les animaux qui travaillent pour l'homme.
Etc...

La situation est plus équilibrée quand il y a un échange équitable.
Exemple :
Un couple qui fait l'amour.
Un homme qui se procure un bien matériel en le payant.
Des amis qui se paient un everre chacun leur tour.
Etc...

Les situations ou on peut se procurer des plaisirs matériels sans léser personne sont rares :
Tout le monde peut profiter des rayons du soleil (ou admirer un coucher de soleil).
Tout le monde peut profiter du parfum des fleurs (du moins, tant qu'on reste dans la nature sauvage et qu'on ne les cueille pas).

Mais en général les plaisirs matériels de l'un se font au dépend d'un autre.

Ce qui procure des plaisirs est souvent lié à ce qui sert à vivre : manger, boire, se reproduire. Et il y a compétition pour obtenir ces sources de vie.
C'est la loi de la nature.
Le bon coté de l'homme c'est qu'il a inventé la coopération et l'échange pour remplacer, parfois, la compétition.
Le mauvais coté de l'homme c'est qu'il a inventé l'exploitation d'autrui. Et aussi qu'il multiplie les nouvelles sources de plaisirs ... donc les compétitions inutiles.


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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 03-11-2005 à 17:41:49   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Je n'emploierais pas quant à moi le terme de compétition dans un comportement naturel, mais de loi du plus fort.
L'amour n'est pas la loi du plus fort dans le sens de vaincre, mais dans le sens de convaincre.

Pour en revenir au sujet, on s'aperçoit que le jouisseur est celui qui déclenche le plus de réactions.

Qu'en penser?


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F. Dard
PizzaMan
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   Posté le 03-11-2005 à 19:45:17   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Dans un language moins péteux, je dirais lorsque je veux convaincre un investisseur c'est pour lui soutirer quelque chose.

Il en va de même pour «l'amour». L'amouuuuuuuuuur...


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#PizzaMan
Verdad
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4252 messages postés
   Posté le 03-11-2005 à 20:56:17   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

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F. Dard
Atil
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   Posté le 03-11-2005 à 22:07:21   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

En amour, les dragueurs parlent de leur "tableau de chasse".

Donc vaincre et convaincre, ca revient à peu prés au même : il y a un gagnant et un perdant, un chasseur et un chassé.


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...à mon humble avis.

#Atil
Verdad
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4252 messages postés
   Posté le 04-11-2005 à 06:10:53   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Deux mots sont antinomiques: amour et dragueurs. Nous ne parlons donc pas de la même chose.
D'ailleurs, sans doute qu'aucun de nos trois personnages n'est capable, ou n'a le temps, ou n'a la volonté d'aimer.
Ni le jouisseur, ni le sage, ni le savant.

Si nous rajoutions Philippe à notre groupe?
Philippe est normal. Ni particulièrement savant, ni sage, ni jouisseur. Education religieuse stricte mais ouverte sur les autres croyances, dans le culte de la famille, du couple, de la sortie en boite le samedi soir et du repas du dimanche.

Il semble être le seul à être capable d'amour sans pour cela "vendre son âme".

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F. Dard
1diane3
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1diane3
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   Posté le 04-11-2005 à 07:31:47   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Il est bien dommage qu'Atil ne voie en l'amour qu'une consommation ou non réciproque et ne prend comme argument que le viol, la consommation du corps de l'autre, la prise de l'autre pour un moyen d'obtenir quelquechose.
Comme si le plaisir tiré de sa propre générosité ne faisait pas nonplus partie des actes "de don de soi" ou l'autre est un moyen de se faire du bien.
Comme tu le dis si bien : comment peut il en être autrement ?
Même si l'autre devient un moyen pour soi, il n'en souffre pas pour autant. Le jouisseur se sert de son environnement pour faire plaisir à ses sens, l'intellectuel le fait pour flatter son esprit, le généreux pour la satisfaction d'avoir aidé son prochain.
Cette notion de détriment, de souffrance de l'autre n'est pas nécessaire ni incontournable. Le jouisseur peut tout comme l'intellectuel et le samaritain apprendre à ne pas agir au détriment de l'autre ou bien avoir conscience de la situation. C'est peut être ça la sagesse. Si les sages avaient voulu éviter de vivre au détriment de leur environnement, comme tu le dis, ils seraient morts de faim.

Mais bon, Atil choisit bien les arguments qu'il veut pour les sujets qu'il veut. Ici, l'amour est un viol sans qu'il en soit autrement, ailleurs, on n'est pas responsable de la souffrance d'autrui... paradoxal, non ?


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