Sujet : La plus vieille chaussure au monde! | |  Posté le 10-06-2010 à 14:19:16
| Découverte d'une chaussure de 5.500 ans, la plus vieille connue au monde
WASHINGTON (AFP) - Un mocassin en cuir parfaitement préservé datant de 5.500 ans, qui en fait la plus vieille chaussure connue au monde, a été découvert dans une caverne en Arménie, selon des travaux archéologiques publiés mercredi.
Cette découverte a fait l'objet d'une communication publiée dans la revue scientifique américaine en ligne PLoS ONE (Public Library of Science).
Ce mocassin a été fait d'un seul morceau de cuir et a été travaillé pour épouser la forme du pied de celui ou celle qui le portait.
La chaussure était remplie d'herbe séchée mais les chercheurs ne peuvent pas dire avec certitude si cela visait à garder le pied au chaud ou la forme du mocassin.
"On ne sait pas non plus si ce mocassin appartenait à un homme ou à une femme", observe Ron Pinhasi, un archéologue du College Cork à Cork en Irlande, principal auteur de ces recherche.
"Bien que cette chaussure soit de taille 37, selon le système de mesure européen (7 aux Etats-Unis), elle aurait pu aussi être portée par un des hommes de cette époque, qui étaient plus petits qu'aujourd'hui", ajoute-t-il.
La caverne se situe dans la province arménienne de Vayotz Dzor, une région frontalière avec l'Iran et la Turquie.
Le fait que l'environnement à l'intérieur de la caverne soit sec, frais et constant a créé des conditions de préservation exceptionnelles également pour les autres différents objets qui y ont été découverts, tels de grands récipients dont beaucoup contenaient du blé, de l'orge, des abricots et d'autres plantes comestibles.
Une épaisse couche de fumier de chèvre recouvrait également le sol de la caverne ce qui a, en séchant, littéralement scellé les objets recouverts, les préservant pour des millénaires.
"Nous pensions tout d'abord que le mocassin et les autres objets contenus dans la caverne dataient seulement de 600 à 700 ans car ils étaient en très bon bon état", explique Ron Pinhasi.
"Ce n'est qu'après que ces objets furent datés au radiocarbone par deux laboratoires, un à l'Université d'Oxford (Grande-Bretagne) et l'autre en Californie, que nous avons réalisé que le mocassin était antérieur de plusieurs centaines d'années à ceux portés par Ötzi, l'humain congelé et déshydraté découvert fortuitement en septembre 1991 à 3.200 mètres d'altitude, à la frontière austro-italienne.
Ötzi avait été enseveli des millénaires sous une couche de glace et la fonte importante du glacier, durant cet été-là, a permis de le mettre au jour. |
| | Posté le 10-06-2010 à 15:28:29
| | ça c'est le pieds droit, c'est incroyable peut être dans l'avenir d'aures découvertes aussi et même plus intéressante, cela confirme cette zone comme habitée depuis très longtemps et de climat doux car les mocassins protègent mal du froid, cette région fut peut être un repair glaciaire du moins elle en était proche, mais Otzi appartient à un groupe aborigène de l'europe et installé là depuis 45 000 ans (mitochondrial K variante du groupe U6) donc par la région ce serait soit une personne caucasienne adn Y G ou nord-caucasienne R1 et donc d'une autre culture, que Otzi et serait intéressant de connaître le procédé de fabrication et les outils comparé entre les deux découverte d'Europe et d'Eurasie. |
| | Posté le 10-06-2010 à 15:40:28
| | Caucasien ou pas, il marchait visiblement à côté de ses pompes. |
| | Posté le 10-06-2010 à 15:45:06
| Soyons sérieux.
En fait, cette chaussure a été perdue le 25 décembre -2490.
Le petit Chok avait mis sa chaussure près de la cheminée. |
| | Posté le 10-06-2010 à 16:44:07
| martiko a écrit :
Otzi appartient à un groupe aborigène de l'europe et installé là depuis 45 000 ans (mitochondrial K variante du groupe U6) |
L'haplogroupe mitochondrial K est arrivé en Europe au cours du néolithique, pas avant. Il était porté par des fermiers originaires du Proche-Orient. Les résultats de tests d'ADN ancien le démontre clairement. |
| | Posté le 10-06-2010 à 16:46:13
| | Par ailleurs c'est une sous-classe de U8 et non de U6. |
| | Posté le 10-06-2010 à 18:16:40
| et non le groupe adnMT est aborigène , il est le pendant de adnY I.
Europe UK avec I
Europe est e TJ avec R1a
Eurasie HV avec R1b
Caucase moyen orient XW avec G
Voilà pour la composition des principaux anciens groupes.
Haplogroupe Y en Allemagne
R1b 45 %
I 25 %
R1a 15 %
J 10 %
E1b1b 5 %
Haplogroupe MT en Allemagne
H 45 %
V 20 %
T 15 %
HV 10 %
J 5 %
X 5 %
A noter la disparition du groupe UK chez les allemands qui sont les femelles des chasseurs cueilleurs remplacer par les femelles HV des groupes d'agriculteurs, et chez les yougoslave par T2 les TJ se retrouve chez les groupe de l'Oural , la Baltique et l'Iran-Inde et un peu chez les bédouins, c'est les femelles des éleveurs.
Certains sont récessifs comme K, V, J, W. |
| | | | Posté le 10-06-2010 à 19:55:36
| Il me semble qu'un trés ancien mocassin avait été trouvé également aux USA.
Mais je ne me souviens plus quel age il avait. |
| | Posté le 10-06-2010 à 21:41:20
| il est très difficile d'affirmer cela vu que la dernière maximum glaciare s'est déroulé il y a 12000 ans et que l'Europe était déserte sauf en gascogne et sur le littoral de la Grèce et de la Mer Noire.
Donc de telles affirmations géographiques sont légères, et on retrouve aussi au moyen orient d'autres mtADN très divers selon les aléas du climat le proche orient est un refuge aussi.
La seule certitude est d'ordre biologique avec la génétique qui permet de définir les anciennes lignées sur leurs origines filiales.
Donc évidemment la période allant de moins 12000 à-9000 ne s'est pas déroulé en europe ou en de rares endroit mais plus vers le moyen orient, pas besoin d'être génial pour constater cela, il s'agit d'aller circuler par -35 et vous serez convaincu!!!!! |
| | Posté le 10-06-2010 à 22:16:00
| martiko a écrit :
il est très difficile d'affirmer cela vu que la dernière maximum glaciare s'est déroulé il y a 12000 ans et que l'Europe était déserte sauf en gascogne et sur le littoral de la Grèce et de la Mer Noire. |
La période allant de 12 000 à 10 000 avant le présent correspond à l'épipaléolithique. C'est une période de réchauffement pendant laquelle les humains, qui vivaient surtout dans la moitié sud de l'Europe, se répandent vers le nord. On n'est alors déjà plus vraiment dans une période de froid.
Par ailleurs, les gens de cette époque occupaient tout le sud de l'Europe et même un peu le centre, donc pas seulement la zone aquitano-cantabrique, les balkans et les steppes pontiques. Et même, c'était déjà le cas pendant la période précédente, la fameuse période glacaire, au moment de la culture magdalénienne et de ses contemporains.
martiko a écrit :
Donc de telles affirmations géographiques sont légères, et on retrouve aussi au moyen orient d'autres mtADN très divers selon les aléas du climat le proche orient est un refuge aussi. |
Disons qu'il est difficile de considérer qu'un gène puisse être hérité des chasseur-cueilleurs européens quand aucun d'entre eux n'en était porteur (du moins pour l'instant).
martiko a écrit :
La seule certitude est d'ordre biologique avec la génétique qui permet de définir les anciennes lignées sur leurs origines filiales. |
Comment ça? |
| | Posté le 10-06-2010 à 22:38:26
| 1 Faut-il réellement s'étonner de trouver un mocassin?
2 ou faut-il s'étonner de retrouver une fabrication humaine en cuir ou peau qui ait 5000 ans?
Le 2 assurément.
Les conditions qui permirent de franchir le temps et la décomposition organique de la peau méritent d'être étudiées avec finesse car cela permet d'orienter des recherches.
nb: quand on sait fabriquer des mocassins, on sait fabriquer des bottes. Et quand j'étais gosse, on mettait des bottes en hiver... Ceci pour mettre en garde sur " la climatique du mocassin". On porte le mocassin l'été... (Cf la remarque de Martiko) |
| | Posté le 11-06-2010 à 11:37:43
| Martiko "Certains sont récessifs comme K, V, J, W."
Des marqueurs d'ADN mitochondrial récessifs Je croyais que le caractère récessif était lié à à l'hétérozygotie dans la diploidie, ce qui n'est pas le cas de des ADN Y et mito.
Pour ce qui est des traces de pas faites avec des mocassins, je crois qu'on a trouvé des traces dans le paléolithique supérieur. |
| | Posté le 11-06-2010 à 16:42:56
| Zig devrait seulement se rendre en Russie centrale à la période hivernale, il comprendra la difficulté de survie, et cela n'est qu'un petit aperçu de ce que fut l'Europe 10 000 ans en arrière, quand à imaginer que des peuples puissent vivre ainsi , il faut attendre 7000 ans en arrière pour que se développe la colonisation de leurope du nord
l'haplogroupe U branche de R est né en Europe 60 000 an en arrière
http://familypedia.wikia.com/wiki/Haplogroup_U_(mtDNA)
Récessif n'est pas un terme médical mais signifie une raréfaction, et il en est ainsi de certain groupe qui au cours de mutations ou d'évolution disparaissent évoluent ou sont remplacé et cela est le cas des V en faveur de H né du groupe HV et plus on remonte dans le temps plus ces groupes furent importants, et K était parmi les premier à rentrer en Europe de l'ouest et dans les Alpes en provenance de la yougoslavie, et T arrivent de l'oural et des steppes avec R1a environ 7000 ans en arrière vers l'europe de l'est et la baltique......qui peut dire la qualité technique des peuples à cette époque autant dans la fabrication des vêtements que des armes mais elle semble dépasser ce que nous imaginions, certainement nous avons sous estimé nos ancêtres. |
| | Posté le 11-06-2010 à 17:58:29
| martiko a écrit :
il faut attendre 7000 ans en arrière pour que se développe la colonisation de leurope du nord |
7000 ans en arrière, c'est 5000 avant notre ère. Les chasseur-cueilleurs du mésolithique avaient déjà récolonisé l'ensemble de l'Europe, y comprit les iles britanniques et la Scandinavie. Quand les premiers fermiers arrivent en Europe, celle-ci est entièrement habitée.
Quant à la période glaciaire, voici une carte montrant les zones ayant été touchées par la culture magdalénienne :
Sans compter que le gros quart sud-est de l'Europe était également occupé, non pas par des magdaléniens mais par des épigravettiens.
martiko a écrit :
l'haplogroupe U branche de R est né en Europe 60 000 an en arrière
http://familypedia.wikia.com/wiki/Haplogroup_U_(mtDNA) |
L'haplogroupe U*, l'ancètre de tous ses sous-groupes, est plus vraisemblablement né dans l'ouest de l'Asie.
Les sous-groupes U5 et U4 sont peut-être nés en Europe par contre.
D'autres sous-groupes de U sont arrivés en Europe bien plus tard. Par exemple, U3 y est arrivé au néolithique. |
| | Posté le 12-06-2010 à 03:06:13
| | on estime le nombre d'habitants à cette époque à environ 50 000 personnes et donc le mot repeuplé est très discutable ! mais néanmoins on peut dire que l'Europe était repeuplée mais moins qu'auparavant . Les plus anciens U sont parmi U6 jusque dans les Canaries et au Maroc et U8 en Gascogne et repeuplant l'Angleterre puis la Scandinavie. Le refuge glaciaire de U8 était similaire à I2a et I1. Mais on trouve I2b jusqu'à 40% des kurdes de Turquie et I2b et U3 sont normalement yougoslave et cependant les kurdes sont les seuls haplotypes indigènes européens en Eurasie , il sont l'exception et non la règle. |
| | Posté le 12-06-2010 à 11:17:25
| définition de récessif dans wikipedia
"L'allèle récessif d'un gène désigne un allèle qui ne s'exprime pas dans un génome qui contient un allèle dominant du même gène."
Chez les organismes diploïdes, qui ont deux exemplaires de chaque chromosomes, (comme l'être humain), l'information génétique est en double (sauf pour certaines parties des chromosomes sexuels). Chaque copie d'un gène est appelée allèle.
D'une manière générale, l'information génétique exprimée résulte de l'expression conjointe des allèles en présence.
Un allèle dominant s'exprime toujours dans le génome de son porteur. Cependant, si l'information d'un allèle n'est pas exprimée lorsqu'un allèle dominant du même gène est présent, c'est un allèle récessif.
Le résultat observable (au niveau du phénotype) n'est pas toujours représentatif de l'expression on non de l'allèle d'un gène, c'est-à-dire son utilisation pour créer des chaînes polypeptidique fonctionnelles."
Ceci n'a rien à voir avec la diminution fréquence d'un allèle dans une population.
L'intéressante carte de ZIG correspond aux traces retrouvées des hommes du Magdalenien Moyen qui sont parfois remontés jusqu'au zones de collines (et de petites montagnes de l'Allemagne Moyenne et du Sud de la Pologne. Il est certain que que la remontée vers le Nord des troupeaux er des hommes dépendit des alternances de froid liées aux cycles de Heinrich (http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_event).
Il n'y a guère de traces à cette époque dans les zones plates du Nord de l'Allemagne et de la Pologne comme le montre la carte. Ceci était vers 14000BP (C14) après le grand maximum glaciaire datant de 20.000ans (17000BP).
Pour l'époque, il faut rajouter de 2000 à 3000 aux dates BP pour avoir les dates réelles
Au Magdalénien supérieur 13000-11000BP (Magdalénien final 11000-10000BP) on distingue des groupes dérivés du Magdalénien Moyen dans la plaine du Nord : A l'ouest le Creswellien ( Sud de l'Angleterre, Pays Bas au sens large) , l'Hambourgien de caractère trés proche dans le nord de l'allemagne comme son nom l'indique et aussi de la Pologne , Le Magdalénien se renforçant dans l'Europe Moyenne.
Pour ce qui est des haplogroupes, je suis assez perdu et j'ai renoncé à vous suivre. Je rappellerai qu'avant la détermination des mutations qui déterminent les haplogroupes, l'idée scientifique dominante était que chez l'homme en dehors de quelques zones isolées, les populations s'étaient tellement mélangées qu'on ne pourrait pas faire de regroupements génétiques déterminant les origines. Donc je penserais que si on arrive à déterminer des zones géographiques où jusqu'au début du 20e siècle (et le melting-pot actuel) avec des inhomogénéités bien caractérisés dans les populations humaines, les thèses migrationistes ont quelques limites.
Pour ce qui est du travail des peaux et cuir, racloirs et grattoirs montrent que c'est trés ancien . Il me semble que la tracéologie peut nous en dire beaucoup .
Définition wikipedia de la tracéologie :
"La tracéologie ou analyse fonctionnelle est une discipline scientifique liée à l'archéologie - et en particulier à l'archéologie préhistorique - qui a pour but de déterminer la fonction des outils par l'étude des traces produites lors de leur utilisation.
Elle a été développée dans un premier temps pour les outils de pierre taillée par Serguei Semenov.
Elle se base sur l'examen des polis et des stigmates d'usure, notamment à l'échelle microscopique. Chaque matière d'œuvre (bois, viande, peau, végétaux, minéraux...) laisse une signature plus ou moins spécifique, qu'il est possible d'identifier grâce à des corpus de comparaison établis lors d'expérimentations. Les actions (découpe, rainurage, grattage, perforation....) ainsi que la durée de l'activité sont également identifiables. À ce jour, elle a essentiellement été appliquée aux outils en silex ou en obsidienne mais de rares essais concluants ont également concerné des matériaux tels que les quartz, les quartzites ou les basaltes.
Plus récemment, tirant parti des progrès de la tribologie, la tracéologie a également été appliquée à d'autres matériaux tels que les matières dures animales (os, ivoire, bois de Cervidés) ou même les métaux.
Les données obtenues permettent de caractériser les modalités de gestion de l’outillage et d’établir des spectres fonctionnels quantifiés qui peuvent être interprétés dans une perspective socio-économique, comme l’a fait Bernard Gassin sur des séries du Chasséen provençal [1]." |
| | Posté le 12-06-2010 à 22:02:12
| branle quéquète et compagnie le mot récessif n'est pas médical, il s'agit simplement de consulter un dictionnaire de la langue française!
La nature sélectionne à partir de petites erreurs génétiques appelées mutations et elle favorise certaines et moins d'autres, et pour cela je n'ai pas la nécessité de consulter internet et wikpédia à tous moments. D'aure part je peux parfois me tromper car je ne m'appelle pas Thersite l'homme qui sait tout.
A force de penser tous des cons sauf moi, on doit se sentir seul.
Peut être comme Tao j'aurais dû être psychologue, tellement de gens ont besoin de se sentir supérieur en écrasant les autres de leur bêtise et rate des dialogues , humainement intéressants et qui enrichissent. |
| | Posté le 12-06-2010 à 22:26:10
| au maximum de la dernière ère glaciaire environ 12/15000 ans en période maximum, 99% du Canada et 85% de l'Europe étaient sous les glaces et même la Californie connaissait des hiver sibériens.
Et personne ne pouvait habiter le nord de l'europe sous 2000 mètres de glace par endroit, les mers étaient plus basse comme la Méditerranés de 150/200 mètres et le détrot de Gilbraltar n'existait plus et l'Angleterre appartenait à la France (et alors on peut le dire ainsi!!) ce maximum se situe entre 160000 et 12000 ans et correspond à l'isolement glaciaire et la séparation génétique des 2 groupes R1 et I2.
R1, qui formeront ainsi R1a (ouest Caucase) et R1b (est Caucase) ainsi que I2a (Europe ouest) et I2b (Europe est).
Peut être l'abominable homme des neige a laissé des trace de sa civilisation à l'époque. |
| | Posté le 13-06-2010 à 18:46:26
| "Pour ce qui est des traces de pas faites avec des mocassins, je crois qu'on a trouvé des traces dans le paléolithique supérieur. "
>>>>>>En effet, dans la boue des grottes, on a retrouvé des empreintes de pieds nus mais aussi des empreintes de pieds enveloppés dans ce qui semble avoir été du cuir souple. |
| | Posté le 13-06-2010 à 18:57:05
| Atil a écrit :
"Pour ce qui est des traces de pas faites avec des mocassins, je crois qu'on a trouvé des traces dans le paléolithique supérieur. "
>>>>>>En effet, dans la boue des grottes, on a retrouvé des empreintes de pieds nus mais aussi des empreintes de pieds enveloppés dans ce qui semble avoir été du cuir souple. |
Antérieures à 1861 ces empreintes? |
| | Posté le 13-06-2010 à 19:19:59
| | rien à voir avec l'invention de la police scientifique, bien que parfois la méthodomogie et les outils soient similaires. |
| | Posté le 16-06-2010 à 00:10:39
| martiko a écrit :
on estime le nombre d'habitants à cette époque à environ 50 000 personnes et donc le mot repeuplé est très discutable ! mais néanmoins on peut dire que l'Europe était repeuplée mais moins qu'auparavant . |
Moins peuplée qu'auparavant? Moins peuplée que quand?
martiko a écrit :
U8 en Gascogne et repeuplant l'Angleterre puis la Scandinavie. |
Comment sait-on que U8 existait en Gascogne au paléolithique?
martiko a écrit :
au maximum de la dernière ère glaciaire environ 12/15000 ans en période maximum, 99% du Canada et 85% de l'Europe étaient sous les glaces et même la Californie connaissait des hiver sibériens.
Et personne ne pouvait habiter le nord de l'europe (...) ce maximum se situe entre 160000 et 12000 ans |
160000 ou 16000?
De toute façon la période 16000-12000, c'est longtemps avant les "7000 ans en arrière pour que se développe la colonisation de leurope du nord" dont tu parlais auparavant.
La recolonisation du nord de l'Europe a commencé bien avant 7000 ans avant le présent.
Comme l'a si bien dit Thersite :
thersite a écrit :
Il n'y a guère de traces à cette époque dans les zones plates du Nord de l'Allemagne et de la Pologne comme le montre la carte. Ceci était vers 14000BP (C14) après le grand maximum glaciaire datant de 20.000ans (17000BP).
Pour l'époque, il faut rajouter de 2000 à 3000 aux dates BP pour avoir les dates réelles
Au Magdalénien supérieur 13000-11000BP (Magdalénien final 11000-10000BP) on distingue des groupes dérivés du Magdalénien Moyen dans la plaine du Nord : A l'ouest le Creswellien ( Sud de l'Angleterre, Pays Bas au sens large) , l'Hambourgien de caractère trés proche dans le nord de l'allemagne comme son nom l'indique et aussi de la Pologne , Le Magdalénien se renforçant dans l'Europe Moyenne. |
Pendant l'épipaléolithique et le mésolithique, soit de 12 000 à 9000 avant le présent, l'Europe se repeuple. Quand le neolithique commence dans le sud-est de l'Europe 9000 avant le présent, toute l'Europe est repeuplée.
Voici une carte qui situe les sites archéologiques trouvés pour la période 11800 à 9800 avant le présent :
C'est une vieille carte incomplète et il y a probablement d'autres sites qui n'apparaissent pas sur la carte. |
| | Posté le 16-06-2010 à 08:41:57
| Le maximum glaciaire c'est à l'époque des Solutréens.
déja à l'époque des Magdaléniens, les hommes avaient commencé à repeupler la plaine d'Europe du nord.
Mais pour aller encore plus au nord, il leurs faudra attendre la fonte des glaciers sur la Scandinavie et l'Angleterre. |
| | Posté le 16-06-2010 à 12:52:36
| mais sait on que lrorsque nous parlons de repeuplement nous raisonnons avec des villes, des bourgs, mais à l'époque un site puvait être l'emplacement d'un campement de quelques chasseurs durant une période de chasse au printemps sur 1 ou 2 mois et rien de plus!
Il faut ramener les faits dans leur contexte et cette carte très intéressante vous paritra bien moins dense! car les peuples étaient itinérant car non agriculteur et au mieux un peu éleveur.
Les éleveurs apparaisent ver 7000 ans avant avec mtDNA T en provenance d'Iran ou du sud volga. |
| | Posté le 16-06-2010 à 13:27:28
| martiko a écrit :
mais sait on que lrorsque nous parlons de repeuplement nous raisonnons avec des villes, des bourgs |
Un endroit ne peut être considéré comme peuplé que lorsque la population vit dans des villes ou bourgs? Dans ce cas aucun endroit dans le monde n'a été "peuplé" avant le néolithique, même si des gens y vivaient.
martiko a écrit :
mais à l'époque un site puvait être l'emplacement d'un campement de quelques chasseurs durant une période de chasse au printemps sur 1 ou 2 mois et rien de plus!
Il faut ramener les faits dans leur contexte et cette carte très intéressante vous paritra bien moins dense! car les peuples étaient itinérant car non agriculteur et au mieux un peu éleveur. |
Evidemment. On peut également supposer que certains campements de chasseur-cueilleurs ont existés mais n'ont pas laissés de traces. Faible densité de population, c'est population quand même. Et d'ailleurs avant le néolithique l'Europe n'avait j'amais été aussi peuplée qu'à cette période. La densité de population en Europe était nettement supérieure au mésolithique que lors de n'importe quel moment du paléolithique.
De toute façon la seule chose que je veux montrer avec cette carte, c'est que le nord de l'Europe était déjà habitée avant le début du néolithique. |
| | Posté le 16-06-2010 à 20:59:01
| oui ! mais si peu que cela est une exagération de parler de peuplement, comparable à celui de la forêt amazonienne par les jivaros ou de l'Australie ou du bush... quelques âmes perdues dans l'immensité d'un océan!!
il y a 7000 ans quand R1a et T/T1 investissent le nord de l'Europe et côtoient les indigènes , ils ne spolient presque personne. |
| | Posté le 16-06-2010 à 21:03:01
| | J'ai trouvé la carte très intéressante mais j'aurais aimé avoir plus de détail sur les populations indigènes et leur culture! |
| | Posté le 16-06-2010 à 21:46:43
| martiko a écrit :
oui ! mais si peu que cela est une exagération de parler de peuplement, comparable à celui de la forêt amazonienne par les jivaros ou de l'Australie ou du bush... quelques âmes perdues dans l'immensité d'un océan!!
il y a 7000 ans quand R1a et T/T1 investissent le nord de l'Europe et côtoient les indigènes , ils ne spolient presque personne. |
Si je te suis bien, une terre faiblement peuplée c'est une terre qui n'est pas vraiment peuplée. Donc on ne fait pas grand mal en s'emparant de ces terres. Voilà qui va faire plaisir aux samis, aux papous, etc. Les aborigènes d'Australie peuplaient leur territoire de façon clairsemée, ça n'empêche qu'ils ont quand même été spoliés et maltraités.
Par ailleurs, ils faut préciser que les peuples mésolithiques, malgré leurs faibles densités de population, exploitaient probablement presque tout le territoire (européen en l'occurrence). C'est propre à l'économie de chasse-cueillette : il faut se déplacer beaucoup, et donc un grand territoire pour peu de personnes est nécessaire. Donc bien sûr qu'au bout d'un moment ils ont finis par être gènés par les nouveaux arrivants. |
| | Posté le 17-06-2010 à 19:03:13
| Ce n'est pas parce qu'un problème est difficile qu'il ne faut pas essayer de le résoudre...
Mais certains types de recherches nécessitent de se déconnecter l'esprit de tout ce que nous savons.
Un ex: les Historiens de sont pas tous d'accord sur la population romaine limitée à la péninsule! 8 ou 12 millions disent certains et 20 millions affirment d'autres... Qui croire?
Il y a des projections qui sont des nons sens: En France, la durée moyenne de vie vers 1950 est de 60 ans.... Vers 1850 (je cite de mémoire) environ 45 ans, et durant le M-A c'était de l'ordre de 25 ans! D'où certains affirmaient que la série nous permettait de croire que l'on mourait avant de naître durant l'Antiquité.
Quand on recherche des sites, ne va-t-on pas les rechercher là où l'on pense qu'ils se trouvent?
N'est-ce pas délicat d'annoncer des effectifs vivants en des temps qui n'ont pas le label de toute la communauté scientifique.? |
| | Posté le 18-06-2010 à 14:06:18
| je ne dis pas que c'est bien ou la meilleurs morale, mais il en est ainsi et lorsque R1 avecT2 et T1 on suplanté en europe centrale et du nord avec l'élevage,le bronze et ensuite HV avec l'agriculture et la sidérurgie, nous assistons à une marche en avant de l'histoire et dans les amérique pourtant totalement isolés le phénomène de l'âge du bronze commençait, les toltèques travaillent le cuivre, l'or..., la poterie et les pierres précieuse et ont une agriculture intensive comme en europe 5000 ans plus tôt. Donc l'évolution était inévitable car même en Chine l'évolution à lieu.
L'histoire n'a pas de jugmenent moral, et les peuple du groupe I1a, I2a et I2b avec leur pendant UK seront rejeté dans les glaces du nord, dans le centre des Pyrénées, en Sardaigne, dans les Alpes, le Tyrol , dans les montagnes de Yougoslavie et au fond des îles britanniques, on ne peut donc pas parler d'estermination mais d'évolution aboutissant au remplacement de certaine population , l'exemple la Yougoslavie et le nord de l'Iralie où le femmes T1 et surtout T2 font presque diparaître U8. |
| | Posté le 18-06-2010 à 21:44:00
| Mon histoire sur la faible densité des aborigènes n'était qu'une parenthèse qui n'avait pas pour but de donner une dimension morale à la discussion, c'était juste pour dire que faible densité de population et désert, c'est pas pareil. Par ailleurs la faible densité des mésolithiques européens était normale pour une telle culture.
Et sinon, comment sait-on que U8 et son sous-clade K étaient présents parmi les mésolithiques européens?
tayaqun a écrit :
les Historiens de sont pas tous d'accord sur la population romaine limitée à la péninsule! 8 ou 12 millions disent certains et 20 millions affirment d'autres... Qui croire?
Il y a des projections qui sont des nons sens: En France, la durée moyenne de vie vers 1950 est de 60 ans.... Vers 1850 (je cite de mémoire) environ 45 ans, et durant le M-A c'était de l'ordre de 25 ans! D'où certains affirmaient que la série nous permettait de croire que l'on mourait avant de naître durant l'Antiquité.
Quand on recherche des sites, ne va-t-on pas les rechercher là où l'on pense qu'ils se trouvent?
N'est-ce pas délicat d'annoncer des effectifs vivants en des temps qui n'ont pas le label de toute la communauté scientifique.? |
Je suis bien d'accord. En ce qui concerne la densité de population plus forte au mésolithique qu'au paléolithique, il ne s'agit pas simplement de dire que parce que c'est plus récent, c'est plus peuplé.
Les estimations de populations préhistoriques à une période donnée sont déduites à partir de :
* le nombre et la taille des sites retrouvés
* la quantité des ressources disponibles (dépendantes en partie de la faune et de la flore en fonction du climat)
* la technologie (efficacité des outils de chasses)
Bien sûr ces estimations restent de toutes façons très hypothétiques. |
| | Posté le 19-06-2010 à 02:40:07
| les peuples du groupe R1 et H et T, sont arrivés non seulement avec une meilleurs technologie mais des adaptations biologique chez T et H des femelles permettant une meilleurs survie et sans doute une meilleurs immunité contre plus de maladie, ils apporte en Europe la pomme , le blé domestique, la vache domestiquée, le cheval domestique et nombre de graines originaires du Caucase ou d'autres régions. Il provoquent une importante révolution agraire, industrielle et culturelle.
Quand à dire que la population est plus importante au mésolithique qu'au néolithique c'est totalement absurde et en contradiction avec la climatologie car à cette époque l'europe à encore un climat sibérien et commence à peine à se couvrir de forêt d'épineux, et beaucoup d'arbres comme le pommier et le chêne ne sont pas encore arrivés sur le sol de l'Europe.
Le modèle de comparaison de culture sont les saamis mais sont de la famille d'Otzi (mtDNA UK).
Leurs communautés sont peu importantes avec des contacts relativement distendus entre eux à cause de leur faible densité. |
| | Posté le 19-06-2010 à 13:56:38
| martiko a écrit :
les peuples du groupe R1 et H et T, sont arrivés non seulement avec une meilleurs technologie mais des adaptations biologique chez T et H des femelles permettant une meilleurs survie et sans doute une meilleurs immunité contre plus de maladie, ils apporte en Europe la pomme , le blé domestique, la vache domestiquée, le cheval domestique et nombre de graines originaires du Caucase ou d'autres régions. Il provoquent une importante révolution agraire, industrielle et culturelle. |
Si tu veux dire que les peuples néolithiques étaient technologiquement plus avancés que les mésolithiques, alors on est au moins d'accord sur un point.
martiko a écrit :
Quand à dire que la population est plus importante au mésolithique qu'au néolithique |
Qui a dit ça?
martiko a écrit :
Le modèle de comparaison de culture sont les saamis mais sont de la famille d'Otzi (mtDNA UK). |
Les samis sont de la famille d'Otzi? Comment ça? |
| | Posté le 19-06-2010 à 16:15:30
| | non ce n'est pas la même ligne génétique mais c'est le même densité de peuplement, avec une culture approchante sans doute. |
|
|
|