Sujet : La pollution | |  Posté le 01-06-2007 à 19:33:24
| On parle de lutter contre la pollution.
mais, en plus de s'opposer à la pollution chimique, ne devrait-on pas aussi se préoccupr de la pollution intellectuelle ? |
| | Posté le 01-06-2007 à 19:43:21
| Atil a écrit :
On parle de lutter contre la pollution.
mais, en plus de s'opposer à la pollution chimique, ne devrait-on pas aussi se préoccupr de la pollution intellectuelle ? |
Et qu'entends-tu par "pollution intellectuelle"? Car la "pollution" des uns peut bien être la "solution" des autres non?
Merci de préciser ta pensée.
ZaQieL
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| | Posté le 01-06-2007 à 20:42:55
| C'st pas à moi de faire tout le boulot ici.
C'est quoi, pour vous, la pollution intellectuelle ?
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| | Posté le 01-06-2007 à 20:53:27
| Atil a écrit :
C'st pas à moi de faire tout le boulot ici. |
Considérant que tu es un des seuls vrais glandus, fais un bout de chemin au moins! 
Atil a écrit :
C'est quoi, pour vous, la pollution intellectuelle ? |
Voilà par quoi tu aurais dû commencer. 
Pour moi, la pollution intellectuelle est la propagation de demies-vérités, de croyances, de vulgarisations maladroites, bref de toutes les facilités présentées pour le petit citoyen non réellement intéressé aux faits plus poussés.
Et pour toi, qu'est-ce que c'est?
ZaQieL 
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| | Posté le 01-06-2007 à 23:02:03
| La pollution intellectuelle c'est la croyance sous toute forme possible. Pour ce qui est du reste, dans ce que l'on pourrait appeller «pollutin intellectuelle» découle de la seule et unique croyance.
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| | Posté le 01-06-2007 à 23:12:56
| Tous les "memes / Mimemes" seraient-ils donc des polluants de la noosphère ?
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| | Posté le 02-06-2007 à 05:45:27
| «Tous les "memes / Mimemes" seraient-ils donc des polluants de la noosphère»...
<o> Ben oui. On en a déjà discuté sur le forum, il me semble.
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| | Posté le 02-06-2007 à 09:17:28
| "Précher le faux pour obtenir le vrai, est-ce une pollution intellectuelle ?"
>>>>Si le faux que j'ai préché m'échappe et se met à se propager de bouche en bouche, et si 10 ans aprés il y a encore plein de gns qui croient à cette chose fausse, alors oui ce sera une pollution intellectuelle.
Les idées fausses polluantes ce sont celles qui se répendent et persistent, pas celles qui dispoaraissent tout de suite.
C'est comme les produits chimiques les plus polluants : ce sont ceux qui se dégradent le plus lentement dans la nature.
"Si le peuple a besoin de son opium, pourquoi ne pas le lui donner, sachant qu'il ne peut pas vivre sans ?"
>>>>Les drogues étant toxiques ce sont donc des polluants. Idem pour les croyances adictives : elles nous polluent en nous empéchant de penser corectement. Même si nous sommes heureux, cela nous empèchera de réagir corectement en certains cas, et alors nous nous retrouveront dans des situations ou nous ne serons plus heureux.
"Peut-on vraiment forcer les gens à ouvrir les yeux et leur expliquer qu'ils se fourvoient ?"
>>>>>Peut-on perdre du temps à nettoyer les oiseaux embourbés dans le mazout ?
Ce serait mieux d'empécher les marées noires.
Et ce serait mieux d'empécher les croyances polluantes de se répendre.
Mieux vaut prévenir que guérir.
"C'est comme si vous disiez à un charbonnier que sa mine va fermer, imaginez le désastre !"
>>>>>Un désastre auquel on peut se préparer est bien moindre qu'un désastre qui nous prend au dépourvu.`
"Il vaut mieux tout doucement le pousser dans une clinique où on lui fera faire des choses similaires à son travail en lui faisant croire qu'il continue à être utile, la paix est ainsi sauvegardée. "
>>>>>C'est donc un minable incapable d'affronter la réalité sans s'effondrer ?
Et si une guerre se déclanche ? Il faudra faire comprendre au peuple tout doucement que les ennemis arrivent afin de ne pas les traumatiser ?
Et quand une lionne s'apprète à bondir sur une gazelle, il faut faire comment pour prévenir cette dernière sans la traumatiser ?
"C'est comme la science, les religions, la politique, je crois qu'il faut continuer à les mettre sur un piedestal, parce que les gens en ont besoin, ça leur donne un "cadre", ils ont quelque chose de rassurant à quoi se raccrocher et ne sont pas dans un "flou" qu'ils ne maîtrisent pas. Une trop grande liberté n'est pas bonne pour les gens qui ne sont pas prêts, ils ont besoin de REPERES, sinon, ils sont comme face à leurs terreurs d'enfance."
>>>>>Alors les idées qui détruisent ce cadre font partie de la pollution intellectuelle selon ce point de vue.
"Je pense qu'une certaine dose de "pollution intellectuelle" est donc nécessaire."
>>>>>Les gens pollués chimiquement sont mécontents de leur état. Par contre les gens pollués par des idéologies sont contents de leur état, et mécontents quand on veut les "guérir". Donc du point de vue des pollués, ce sont les actions anti-pollutions qui apparaissent comme de la pollution.
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| | Posté le 02-06-2007 à 09:30:44
| PizzaMan a écrit :
«Tous les "memes / Mimemes" seraient-ils donc des polluants de la noosphère»...
<o> Ben oui. On en a déjà discuté sur le forum, il me semble. |
Pourtant les gènes sont utiles, même si certains agissent en parasites.
Et avec les memes, qui sont des sortes de gènes mentaux, pourquoi la situation seraot-elle différente ?
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| | Posté le 02-06-2007 à 14:04:59
| Peut-être que les memes sont justement là pour nous rendre la vie moins «réaliste», sinon nous sombrerions tous dans une dépression profonde et généralisée à l'échelle planétaire.
Parenthèses : Oui, il faut obliger les individus dans l'erreur à ouvrir les yeux sur leurs conneries. On peut laisser Quark' s'enfoncer cela dit, ça n'aura aucune incidence dans nos vies.
Mais on se doit d'ouvrir les yeux des musulmans par-exemple. Afin qu'ils comprennent que leur religion de merde les entraînent à s'imposer en tant que musulmans et non en tant qu'être humain, et que tout ceci engendre des guerres.
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| | Posté le 02-06-2007 à 15:57:20
| PizzaMan a écrit :
Peut-être que les memes sont justement là pour nous rendre la vie moins «réaliste», sinon nous sombrerions tous dans une dépression profonde et généralisée à l'échelle planétaire. |
>>>>J'ai l'impression que les memes servent à trouver des solutions aux problèmes en créant des idées au hasard et en séléctionnant ensuite les meilleures. C'est donc un système peu rigoureux et qui est dépassé depuis l'invention du raisonnement logique.
par contre il est intéressant pour les artistes.
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| | Posté le 02-06-2007 à 16:52:50
| Les memes ce doit être chiant pour les scientifiques, par-contre !
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| | Posté le 02-06-2007 à 18:22:25
| Sauf pour ceux qui ont décidé de se spécialiser dans l'étude des memes 
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| | Posté le 02-06-2007 à 18:42:32
| On ne sait jamais ! Même ces zigotos-là, ils sont aussi parasités si ça se trouve !
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| | Posté le 02-06-2007 à 19:29:30
| 100% des gens sont parasités.
Rien que des coutumes comme se serrer la main plutôt que saluer, ce sont des memes.
Et les conventions (comme les symboles sur les panneaux routiers, par exemples) ce sont des memes artificiellement construits.
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| | Posté le 02-06-2007 à 19:36:37
| Putain de conventions de merde à la con...
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| | Posté le 02-06-2007 à 20:46:37
| C'est utile les conventions.
Ce sont des memes domestiqués, calculés, construits logiquement pour servir d'outils.
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| | Posté le 03-06-2007 à 13:23:01
| "Mais ça te dérange surtout TOI !"
>>>>>100% des gens tués par des terroristes fanatiques sont des victimes de cerveauxw parasités par des mèmes dangereux.
"Donc ca ne concerne pas que moi.
"Mais c'est quoi le problème ? D'ailleurs on sera peut-être morts avant."
>>>>>Le problème c'est qu'on ne sera peut-être pas morts avant.
Et puis ca concerne aussi nos descendants : Certains gourous qui avaient inventé des doctrines stupides sont morts ... et cela n'empèche par leurs doctrines de continuer à faire des victimes.
Un mème ne concerne jamais UNE personne mais DES personnes, et parfois pendant de nombreuses générations.
"Tout le monde n'est pas capable de "se préparer""
>>>>>C'est certain que si on n'est pas prévenu, ou si on préfère se cacher la tête dans le sable, on n'a aucune chance de pouvoir se préparer.
"Et si, et si et si... On mettrait Paris en bouteille.
Laisse la tranquille la gazelle, elle s'offrira à la lionne, en lui
présentant sa gorge, comme c'est souvent le cas,
c'est la loi de la nature, paix à son âme ;-))"
>>>>>Quand ta fille veut traverser la route et que des voitures arrivent qu'elle n'a pas vu, tu ne l'a préviens pas ?
Ho, aprés tout il faut bien mourir un jour ! Non ?
"Oui et c'est bien je trouve. Soit l'être humain apprend
à dénouer le vrai du faux et il est assez intelligent,
soit il crève et une autre espèce viendra le remplacer."
>>>>>Mais l'être humain a une capacité que tous les animaux n'ont pas : il est un être social. Ce qui fait que chaque individu peut transmettre ss connaissances à autrui, et il peut ainsi aider autrui à aller plus vite pour distinguer le vrai du faux.
... mais il peut aussi transmettre des memes nuisibles.
"Suis-je un pollueur ? "
>>>>>Tout dépend du point de vue.
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| | Posté le 03-06-2007 à 15:27:49
| «Tout dépend du point de vue»...
<o> Du mien en tout cas, c'est un pollueur.
Message édité le 03-06-2007 à 15:28:20 par PizzaMan |
| | Posté le 03-06-2007 à 19:08:17
| Je me demande bien qui peux avoir la prétention de ne pas être un pollueur 
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| | Posté le 03-06-2007 à 20:43:04
| Ceux qui se taisent.
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| | Posté le 03-06-2007 à 20:50:05
| Atil a écrit :
Ceux qui se taisent. |
La silence n'est pas une forme de pollution à un certain niveau?
ZaQieL
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| | Posté le 03-06-2007 à 20:54:07
| ......... !
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| | Posté le 03-06-2007 à 20:56:38
| Atil a écrit :
......... ! |
Putain de pollueur de merde qui troll en silence!!!! 
ZaQieL
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| | Posté le 03-06-2007 à 21:02:18
| Le silence pollue puisqu'il laisse libre court à l'imagination de celui/ceux/celle/celles qui sont en face...
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| | Posté le 03-06-2007 à 22:56:12
| C'est donc l'inverse de la pollution mentale, puisque celle-ci correspond à des individus qui imposent leurs idées en les répendant partout pour qu'elles se développent.
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| | Posté le 03-06-2007 à 23:04:25
| Si fermer sa gueule consiste à de la pollution mentale, ça reste encore à prouver. Et puis celui qui se la ferme n'est quand même pas responsable de la façon dont certains abrutis pourraient l'interpréter, aussi.
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| | Posté le 03-06-2007 à 23:33:29
| La pollution mental, c'est donc la conséquence de l'introduction de termes exogènes et antagonistes dans un système psychique cohérent. Toute infiltration de tels termes dans une organisation structurée de croyances, dont la fonction est l'interprétation des perceptions sensorielles, est ressentie comme une agression. D'où la métaphore du virus.
Afin d'éviter toute dissonance cognitive, l'intégration d'un terme exogène et antagoniste ne peut se faire sans un travail de vérification de la compatibilité complexe et risqué. Risqué, parce que l'équilibre de l'ensemble du système est menacé à partir du moment où l'on fragilise un de ses socles de référence. Le système évite donc un maximum tout risque de dissociation de ses composants.
Le désassemblage et la destruction d'un tel système ne peut signifier que la mort du Moi. En effet, les souvenirs, les expériences vécues se rattachent directement au système interprétatif pour actualiser la mémoire auto-biographique, la mémoire qu'on a de soi-même. Sans cette procédure, l'être se retrouve exclu de toute référence sur lui-même. Son esprit flotte dans le vide. Il est dans un état schizophrénique. C'est ce que l'on appelle "l'oeuvre au noir" en alchimie. La mort de l'ego.
Seulement, pour revenir dans un état de stabilité, un lent mécanisme de reconstruction est nécessaire. C'est là qu'on voit poindre les sectes en tout genre, prêtes à vous faire gober n'importe quoi.
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| | Posté le 03-06-2007 à 23:40:54
| Ben oui. Considérer d'abord les religions comme des sectes faisant gober n'importe quoi à ses membres, c'est un point de vue sur lequel on pourrait également se pencher.
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| | Posté le 04-06-2007 à 00:00:45
| Tout à fait. Sauf que la majorité travaillent à la source, dans la culture même de l'individu. Son système d'interprétation est donc structuré par certaines croyances religieuses. Pour cet individu, les idées athées sont aussi un danger. Sauf que les croyants ont moins tendance à la remise en question pour tout ce qui concerne la foi. Curieusement, la foi, c'est quelque chose qu'on ne doit pas réfléchir, qu'on ne peut pas changer...
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| | Posté le 04-06-2007 à 00:14:37
| Trotmany a écrit :
Tout à fait. Sauf que la majorité travaillent à la source, dans la culture même de l'individu. Son système d'interprétation est donc structuré par certaines croyances religieuses. Pour cet individu, les idées athées sont aussi un danger. Sauf que les croyants ont moins tendance à la remise en question pour tout ce qui concerne la foi. Curieusement, la foi, c'est quelque chose qu'on ne doit pas réfléchir, qu'on ne peut pas changer... |
La foi est précisemment le point de départ des sectes, d'ailleurs qu'est-ce qu'une secte, sinon une religion adoptée par le plus grand nombre?
ZaQieL
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| | Posté le 04-06-2007 à 07:03:16
| "Le désassemblage et la destruction d'un tel système ne peut signifier que la mort du Moi."
>>>>Tout dépend du degré de restructuration nécessaire. Les modifications les plus menacantes sont celles qui touchent la base même de nos systèmes de croyances : toutes risquent de s'écrouler comme un chateau de carte dont on a enlevé un élément de la base. par contre si c'est une carte du sommet que l'on enlève, c'est moins dangereux.
Toute religion qui répend des dogmes sans les démontrer est une pollution mentale.
Mais c'est la même définition qu l'on pourrait donner ux mèmes.
Toute idée qui se répend pgrace à une démonstration rigoureuse n'est pas une pollution mais au contraire in médicament anti-pollution. Même si les croyances polluantes la considèrent comme une pollution envers elles. Mais une idée qui se répend par la démonstration logique et non pas par la séduction et la persuasion, ca ne correspond pas à la définition d'un mème.
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| | Posté le 04-06-2007 à 18:46:19
| Citation :
La foi est précisemment le point de départ des sectes, d'ailleurs qu'est-ce qu'une secte, sinon une religion adoptée par le plus grand nombre? |
C'est ta vision de la chose ; différente de celle de l'opinion commune.
Citation :
Tout dépend du degré de restructuration nécessaire. Les modifications les plus menacantes sont celles qui touchent la base même de nos systèmes de croyances : toutes risquent de s'écrouler comme un chateau de carte dont on a enlevé un élément de la base. par contre si c'est une carte du sommet que l'on enlève, c'est moins dangereux. |
Tout à fait, Atil. A ce propos, j'aimerais vous faire part des théories piagétiennes sur la chose.
Les observations détaillées de Piaget l’ont conduit à émettre l’hypothèse que, par nature, l’être humain s’adapte à l’environnement. Il décrit trois processus qui engendrent, selon lui, cette adaptation : l’assimilation, l’accommodation et l’équilibration.
- L’ assimilation est un processus d’intégration par lequel un individu incorpore de nouvelles informations ou expériences à des structures déjà existantes.
- L’ accommodation est le processus complémentaire qui consiste à modifier un schème afin d’y intégrer une nouvelle information que nous avons acquise par assimilation.
- Le troisième aspect de l’adaptation est l’ équilibration . Piaget considère que, en s’adaptant à son milieu, l’enfant s’efforce toujours de trouver une cohérence, de maintenir un « équilibre » afin que sa compréhension générale du monde soit logique et sensée.
A propos de tes suites de propositions sur les mêmes...
Faut-il alors considérer tout apprentissage social comme une pollution? Il y a le conformisme social, la moralité autonome, l'esprit de groupe, la bienséance, l'éthique, les comportements socialement marqués, l'ambition, l'amitié, le fractionnement du temps, la pudeur, etc. etc.
Je pense que tu essayes de te construire un système d'interprétation du monde irréprochable. Je pense aussi que c'est une tâche impossible. Mais c'est ta foi, ton objectif et je respecte ça.
Je doute que savoir ce qu'est "vraiment" l'amour et l'amitié peut aider l'homme dans sa vie. Ce sont des savoirs morbides.
Message édité le 04-06-2007 à 18:49:47 par Trotmany |
| | Posté le 04-06-2007 à 19:24:59
| Trotmany a écrit :
C'est ta vision de la chose ; différente de celle de l'opinion commune. |
Étrange, pourtant je connais plein de gens qui pensent exactement la même chose. Évidemment, ils ne sont pas dans une secte/religion. Tu savais que ce qui différenciais le titre "secte" de celui de "religion" était le nombre d'adeptes?
Et toi, comment fais-tu cette "différence" dis-moi?
ZaQieL
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| | Posté le 04-06-2007 à 20:16:26
| Et toi, comment fais-tu cette "différence" dis-moi?
1. Secte, du latin sequi : "qui suit" aveuglément un chef, un guide charismatique.
2. Secte, du latin secare : "qui se coupe des autres" et les voit comme des infidèles.
3. La secte vise davantage la "qualité" de ses membres que la quantité.
4. La secte est basée sur la sinistrose. Le sectaire considère que le monde est pourris et irrémédiablement perdu.
5. La secte a des pratiques financières douteuses.
6. La secte fait des lectures fondamentalistes.
7. La secte dispose d'un encadrement coercitif.
8. La secte incite ses membre à s'enrôlement dans le prosélytisme.
On peut relever quelques tendances sectaires principales :
- Les sectes millénaristes
- Les sectes de réveil
- Les sectes guérisseuses
- Les sectes syncrétiques
- Les sectes gnostiques
Message édité le 04-06-2007 à 20:16:45 par Trotmany |
| | Posté le 04-06-2007 à 20:23:01
| Trotmany a écrit :
Et toi, comment fais-tu cette "différence" dis-moi?
1. Secte, du latin sequi : "qui suit" aveuglément un chef, un guide charismatique.
2. Secte, du latin secare : "qui se coupe des autres" et les voit comme des infidèles.
3. La secte vise davantage la "qualité" de ses membres que la quantité.
4. La secte est basée sur la sinistrose. Le sectaire considère que le monde est pourris et irrémédiablement perdu.
5. La secte a des pratiques financières douteuses.
6. La secte fait des lectures fondamentalistes.
7. La secte dispose d'un encadrement coercitif.
8. La secte incite ses membre à s'enrôlement dans le prosélytisme.
On peut relever quelques tendances sectaires principales :
- Les sectes millénaristes
- Les sectes de réveil
- Les sectes guérisseuses
- Les sectes syncrétiques
- Les sectes gnostiques |
Toujours aussi rigoureux dans tes réponses, bravo. Le copié-collé te va à merveille.
Mais dis-moi, Jésus au départ, avec son groupe de mec restreint, affirmant détenir la vérité et offrant une nouvelle voie de pensée, c'était une secte non? Du moins, elle a dûe être considérée comme telle. Car quelle est la différence entre Jésus et ses barbus et Raël et ses huruberlus? Dans les deux cas, un mec affirme détenir une vérité venant d'une instance supérieure, affirmant que le pouvoir en place est corrompu et nocif. Aujourd'hui nous avons le Christianisme et qui sait si dans 200 ans, nous n'aurons pas le Raëlisme? Tout dépendra du nombre de moutons qui auront suivis finalement. Qu'en penses-tu? Sans copié-collé cette-fois. Car je ne suis pas de taille sinon et mon gros zégo déteste ça!
ZaQieL
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| | Posté le 04-06-2007 à 20:54:34
| ZaQieL a écrit :
Toujours aussi rigoureux dans tes réponses, bravo. Le copié-collé te va à merveille. |
Je n'ai pas à inventer les référents sociaux. Ils existent en dehors de moi et tout le monde peut s'y appuyer.
ZaQieL a écrit :
Mais dis-moi, Jésus au départ, avec son groupe de mec restreint, affirmant détenir la vérité et offrant une nouvelle voie de pensée, c'était une secte non? |
Le paléochristianisme a été à son début un mouvement dissident du judaïsme, comme il en a existé plein à cette époque. De mémoire, c'est le judaïsme qui a, en premier, rejeté les paléochrétiens et non l'inverse. Cela après la mort de Jésus et non pendant son existence. Jésus est né et mort juif. Il n'a jamais dis qu'il était mauvais d'être juif. C'était même l'inverse.
Jésus n'a rejeté personne de son "groupe". Il avait des disciples. Douze d'entre-eux l'ont suivi depuis le début de son appel et jusqu'à la fin de sa vie. C'est cette proximité qui leur a valu de sortir du lot et d'être dénommé comme des apôtres. Douze, c'est le nombre symbolique de tribus d'Israël, comme si Jésus s'était entouré d'ambassadeurs pour chacune d'elles.
ZaQieL a écrit :
Car quelle est la différence entre Jésus et ses barbus et Raël et ses huruberlus? Dans les deux cas, un mec affirme détenir une vérité venant d'une instance supérieure, affirmant que le pouvoir en place est corrompu et nocif. |
La "vérité" de Jésus est ancrée dans la tradition de son époque. Il s'agit plus d'une redéfinition des priorités qu'une nouveauté. Sa "vérité" n'est qu'une redite de redite qui vient du fond du judaïsme. Il invite chacun à actualiser ses convictions, dans une foi introvertie.
La "vérité" de Raël, que je ne connais pas, est ancrée dans les préoccupations de son époque, c'est-à-dire la science, les hautes technologies, les enlèvements extraterrestres, le clonage. Sa "vérité" exploite le thème commun des contactés américains. Il invite à suivre les conseils des êtres supérieurs pour éviter la destruction de la planète. Il est le seul média de leurs exigences.
ZaQieL a écrit :
Aujourd'hui nous avons le Christianisme et qui sait si dans 200 ans, nous n'aurons pas le Raëlisme? Tout dépendra du nombre de moutons qui auront suivis finalement. |
Le christianisme est loin d'être dominant aujourd'hui.
Message édité le 04-06-2007 à 20:56:00 par Trotmany |
| | Posté le 04-06-2007 à 21:16:14
| Trotmany a écrit :
Je n'ai pas à inventer les référents sociaux. Ils existent en dehors de moi et tout le monde peut s'y appuyer. |
C'est tout à ton honneur, ce n'était guère un reproche. Au contraire. Mais disons que ces "référents" sociaux divergent justement selon le référentiel de où tu cherches ceux-ci.
Trotmany a écrit :
Le paléochristianisme a été à son début un mouvement dissident du judaïsme, comme il en a existé plein à cette époque. De mémoire, c'est le judaïsme qui a, en premier, rejeté les paléochrétiens et non l'inverse. Cela après la mort de Jésus et non pendant son existence. Jésus est né et mort juif. Il n'a jamais dis qu'il était mauvais d'être juif. C'était même l'inverse. |
Il était tout de même contre le pouvoir en place et la façon de faire de ceux-ci. Remarque, considérant qu'il n'existe aucune preuve de son existence, nous pouvons nous perdre indéfiniment en conjecture sur ce sujet puisque toutes les versions existent. C'est davantage du domaine d'un Atil de s'amuser à trouver celles-ci. Moi, tant que son existence reste "présumée", je n'y accorde qu'un intérêt secondaire intellectuel, rien de plus.
Trotmany a écrit :
Jésus n'a rejeté personne de son "groupe". Il avait des disciples. Douze d'entre-eux l'ont suivi depuis le début de son appel et jusqu'à la fin de sa vie. C'est cette proximité qui leur a valu de sortir du lot et d'être dénommé comme des apôtres. Douze, c'est le nombre symbolique de tribus d'Israël, comme si Jésus s'était entouré d'ambassadeurs pour chacune d'elles. |
Les sectes ne rejettent personne de LEUR groupe non plus. Ils rejettent ceux qui n'en sont pas ou qui n'en sont plus. Mais je t'accorde que le message de la secte de Jésus était plutôt tolérant dans l'ensemble. Ce qui n'est pas le cas de bien des sectes.
Trotmany a écrit :
La "vérité" de Jésus est ancrée dans la tradition de son époque. Il s'agit plus d'une redéfinition des priorités qu'une nouveauté. Sa "vérité" n'est qu'une redite de redite qui vient du fond du judaïsme. Il invite chacun à actualiser ses convictions, dans une foi introvertie. |
J'avais cru comprendre que c'était un peu plus que ça. Mais je ne suis pas un expert. Je te crois donc sur parole. Mais ça ne change rien au fait que ça puisse être une simple secte issue de la religion en place, comme les premiers luthériens, protestants et cie.
Trotmany a écrit :
La "vérité" de Raël, que je ne connais pas, est ancrée dans les préoccupations de son époque, c'est-à-dire la science, les hautes technologies, les enlèvements extraterrestres, le clonage. Sa "vérité" exploite le thème commun des contactés américains. Il invite à suivre les conseils des êtres supérieurs pour éviter la destruction de la planète. Il est le seul média de leurs exigences. |
Tu marques un point sur un aspect, je ne me souviens guère d'avoir lu que Jésus se prétendait l'unique émissaire de son message. Donc, est-ce là que réside pour toi la structure d'une secte? Un gourou unique prétendant être LE SEUL dépositaire du message? Je vois ça différemment mais j'avoue que l'idée mérite d'être creusée.
Trotmany a écrit :
Le christianisme est loin d'être dominant aujourd'hui. |
Heureusement. Mais si nous prenons toutes les branches qui en sont issues, peut-on prétendre qu'il n'est pas dominant, réellement?
ZaQieL
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| | Posté le 04-06-2007 à 21:30:43
|
Tu marques un point sur un aspect, je ne me souviens guère d'avoir lu que Jésus se prétendait l'unique émissaire de son message. Donc, est-ce là que réside pour toi la structure d'une secte? Un gourou unique prétendant être LE SEUL dépositaire du message? Je vois ça différemment mais j'avoue que l'idée mérite d'être creusée.
C'est vrai que c'est un bon argument pour différencier les sectes des religions.
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| | Posté le 04-06-2007 à 21:35:07
| Citation :
J'avais cru comprendre que c'était un peu plus que ça. Mais je ne suis pas un expert. Je te crois donc sur parole. Mais ça ne change rien au fait que ça puisse être une simple secte issue de la religion en place, comme les premiers luthériens, protestants et cie. |
Perso, je ne mettrais pas le protestantisme dans la catégorie sexte. Donc, c'est que nous sommes d'accord ; seul le terme "secte" ne nous est pas commun. Moi j'aurais tendance à dire "mouvement déviant". Tandis que secte, je lui donnerais plutôt comme synonyme "mouvement coercitif".
Citation :
Donc, est-ce là que réside pour toi la structure d'une secte? Un gourou unique prétendant être LE SEUL dépositaire du message? Je vois ça différemment mais j'avoue que l'idée mérite d'être creusée. |
C'est une des caractéristiques.
Un gourou central, seul média entre une entité morale jugée supérieure et le commun des mortels.
Il impose à ses membres des règles de vie et des préceptes moraux exigeants et portés sur la privation, la mortification des tendances égoïstes. Adopter un tel comportement est sensé être récompensé à un moment de la vie ou de la mort. Ceux qui n'adoptent pas ce comportement ne seront pas récompensés.
Puisque la privation est une valeur importante pour la secte et que le gourou est un archétype du père, une partie des biens de l'adepte est versée au gourou, pour en faire profiter le groupe.
Message édité le 04-06-2007 à 21:36:09 par Trotmany |
| | Posté le 04-06-2007 à 21:41:23
| Trotmany a écrit :
Perso, je ne mettrais pas le protestantisme dans la catégorie sexte. Donc, c'est que nous sommes d'accord ; seul le terme "secte" ne nous est pas commun. Moi j'aurais tendance à dire "mouvement déviant". Tandis que secte, je lui donnerais plutôt comme synonyme "mouvement coercitif". |
Je ne suis pas certain encore d'adhérer à cette différenciation. Pour moi, c'est du pareil au même. Mais on se comprends bien oui.
Trotmany a écrit :
C'est une des caractéristiques.
Un gourou central, seul média entre une entité morale jugée supérieure et le commun des mortels.
Il impose à ses membres des règles de vie et des préceptes moraux exigeants et portés sur la privation, la mortification des tendances égoïstes. Adopter un tel comportement est sensé être récompensé à un moment de la vie ou de la mort. Ceux qui n'adoptent pas ce comportement ne seront pas récompensés.
Puisque la privation est une valeur importante pour la secte et que le gourou est un archétype du père, une partie des biens de l'adepte est versée au gourou, pour en faire profiter le groupe. |
On dirait que tu traces le portrait du Pape, des saints et du catholiscisme là. Voir, la base primordial de toutes les religions. Sans ça, aucune n'aurait subsistée. Donc, serait-ce que la religion place la figure du père au-delà et en nomme ses représentants alors que la secte contient la figure du père en son sein? Tu avoueras que c'est du pareil au même finalement. Du moins, pour les bases profondes. La différence que toi tu vois et que je ne vois pas, serait dans la manifestation, la surface.
Et selon les études que j'ai lues, les groupes de scoutisme, l'armée, certains regroupements sportifs, sont aussi techniquement des sectes. Tu en penses quoi?
ZaQieL
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| | Posté le 04-06-2007 à 22:05:17
| L'Eglise Catholique Romaine a été une secte. Elle l'est toujours dans ses fondements théoriques. En pratique, c'est une autre question.
Donc, serait-ce que la religion place la figure du père au-delà et en nomme ses représentants alors que la secte contient la figure du père en son sein? Tu avoueras que c'est du pareil au même finalement.
Je ne suis pas persuadé qu'il s'agisse-là d'un trait important. Mais je voudrais répondre que la différence est énorme. Que tu mettes l'autorité dans un seul homme ou que tu mettes l'autorité dans un seul idéal humain n'est pas pareil. Même s'il est vrai que les personnes habilitées à interpréter cet idéal peuvent le manipuler à leur avantage. Cependant, cette capacité est répartie entre plusieurs personnes et il existe des régulateurs comme les prophètes.
Message édité le 04-06-2007 à 22:06:51 par Trotmany |
| | Posté le 04-06-2007 à 22:13:42
| Trotmany a écrit :
L'Eglise Catholique Romaine a été une secte. Elle l'est toujours dans ses fondements théoriques. En pratique, c'est une autre question. |
Bon, sur ce point, nous sommes donc d'accord et tu peux sûrement appliquer ce constat à d'autres formes religieuses non?
Trotmany a écrit :
Je ne suis pas persuadé qu'il s'agisse-là d'un trait important. |
Au contraire, n'est-ce pas la base de tout groupement idéologique et religieux? La transposition de la figure du Père ultime? Parfois punissant, parfois compatissant, mais toujours supérieur? La religion, les sectes, la croyance, sont des conséquences de certaines projections de l'homme/enfant.
Trotmany a écrit :
Mais je voudrais répondre que la différence est énorme. Que tu mettes l'autorité dans un seul homme ou que tu mettes l'autorité dans un seul idéal humain n'est pas pareil. |
Oui, si cet idéal humain prend figure humaine comme le concept de Dieu.
Trotmany a écrit :
Même s'il est vrai que les personnes habilitées à interpréter cet idéal peuvent le manipuler à leur avantage. Cependant, cette capacité est répartie entre plusieurs personnes et il existe des régulateurs comme les prophètes. |
Qui sont les figures du père, encore une fois.
ZaQieL
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| | Posté le 04-06-2007 à 23:29:25
| "Faut-il alors considérer tout apprentissage social comme une pollution?"
>>>>>Ca dépend si on apprend un dogme ou un fait logiquement démontré.
"Je doute que savoir ce qu'est "vraiment" l'amour et l'amitié peut aider l'homme dans sa vie. Ce sont des savoirs morbides. "
>>>>>>>Combien de gens sont morts à cause d'une mauvaise interprétation du mot "amour" ?
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1. Secte, du latin sequi : "qui suit" aveuglément un chef, un guide charismatique.
>>>>>>>>Comme Mahomet, Paul, Jésus.
2. Secte, du latin secare : "qui se coupe des autres" et les voit comme des infidèles.
>>>>>>>Comme le christianisme et l'islam.
3. La secte vise davantage la "qualité" de ses membres que la quantité.
>>>>>>>>Comme chaque religion à ses débuts.
4. La secte est basée sur la sinistrose. Le sectaire considère que le monde est pourris et irrémédiablement perdu.
>>>>>>>>> Satan règne désormais presque partout ! La fin du monde est proche ! Repentes-vous !
5. La secte a des pratiques financières douteuses.
>>>>>>>>> Scandales divers au Vatican, ancien trafic des indulgences, etc ...
6. La secte fait des lectures fondamentalistes.
>>>>>>>>> Toute religion qui refuse de remettre ses dogmes en question agit avec fondamentalisme.
7. La secte dispose d'un encadrement coercitif.
>>>>>>>>>Quiconque abandonne l'islam mérire la mort !
Jadis, les chrétiens se surveillaient les uns les autres pour dénoncer ceux qui n'allaient pas à la messe.
8. La secte incite ses membre à s'enrôlement dans le prosélytisme.
>>>>>>>>>>Comme les religions à leurs début.
Sans compter les missionnaires.
Et pourtant il doit bien y avoir une différence quelque part.
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"De mémoire, c'est le judaïsme qui a, en premier, rejeté les paléochrétiens et non l'inverse. "
>>>>>>>>>>>Et les chrétiens ont accusé globalement les juifs d'être responsables de la mort de Jésus.
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"Tu marques un point sur un aspect, je ne me souviens guère d'avoir lu que Jésus se prétendait l'unique émissaire de son message. Donc, est-ce là que réside pour toi la structure d'une secte? Un gourou unique prétendant être LE SEUL dépositaire du message? Je vois ça différemment mais j'avoue que l'idée mérite d'être creusée. "
>>>>>>>>>>>>>>Jésus n'a pas dit qu'il était le seul (semble-t-il) ... mais ses continuateurs l'ont abondamment dit.
Donc le christianisme est devenu une secte.
Et cela semble bien s'être produit au moment même de sa séparation du judaisme pour devenir une religion indépendante.
PS : Si une religion se sépare d'une autre alors c'est étymologiquement une "secte".
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| | Posté le 07-06-2007 à 03:44:22
| Si quelqu'un dit:" je suis la vérité..." Cela sous-entends qu'il est le seul à la détenir. Il est faux de dire que Jésus n'a pas dit qu'il était le seul.Voilà un exemple de pollution intellectuelle.
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| | Posté le 07-06-2007 à 07:59:32
| Plusieurs personnes peuvent dire la même vérité, chacun dans sa langue.
Plusieurs personnes peuvent dire chacun LEUR vérité.
Plusieurs personnes peuvent dire chacun lla partie de la vérité qu'ils connaissent.
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