Sujet : Propagation des mèmes |
|  Posté le 17-06-2007 à 18:29:01
| Les mèmes sont des sortes de gènes ou de virus mentaux qui se propagent de cerveau en cerveau.
Une religion, un parti politique, une croyance qui se propage c'est un mème.
Une nouvelle mode qui se propage c'est un mème.
Une nouvelle musique qu'on fredonne c'est un mème.
Un nouveau mot qu'on adopte dans le vocabulaire c'est un mème.
Un nouveau courant artistique qui se répand c'est un mème.
Etc ...
Mais qu'est-ce qui fait qu'une personne adopte un mème ? Qu'elle s'y intéresse, le laisse s'installer dans son esprit ?
Pourquoi adopte-t-on une nouvelle mode, une nouvelle coutume, une nouvelle croyance ? |
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| Posté le 17-06-2007 à 19:31:21
| - Pour suivre le groupe
- Pour être dans le coup
- Pour assurer grave
- Pour frimer
- Pour se faire plaisir
- Pour ne pas être seul
- Pour avoir quelque chose à montrer, à dire
- Pour se rassurer
- Pour ne pas se retrouver face à soi-même
- pour se faire accepter
- Pour être aimé
- Pour prendre du galon
- Pour avoir l'approbation d'autrui
- Pour avoir du sexe
- Pour affirmer sa supériorité
- Pour le confort
...
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| Posté le 17-06-2007 à 20:22:51
| Voyons un peu ...
La-dedans il y a des trucs qui peuvent être regroupés :
1- Pour suivre le groupe
- Pour ne pas être seul
- Pour ne pas se retrouver face à soi-même
- pour se faire accepter
- Pour être aimé
- Pour avoir l'approbation d'autrui
- Pour avoir du sexe
2- Pour être dans le coup
- Pour assurer grave
- Pour frimer
- Pour prendre du galon
- Pour affirmer sa supériorité
3- Pour se faire plaisir
-- Pour le confort
- Pour se rassurer
4- Pour avoir quelque chose à montrer, à dire
Le 1 c'est par esprit grégaire : On adopte les mèmes de son groupe afin de ne pas être rejeté.
Pour le 2 c'est un peu la même chose. Mais la on ne veut pas être seulement aimé et admis par le groupe. On veut aussi être admiré par le groupe et faire partie se son élite. On adopte donc les mèmes que l'on estime faire partie des mèmes "supérieurs".
Mais pourquoi pense-t-on que certains mèmes sont élitistes ?
Pour le 3 c'est l'utilisation d'un mème-médicament. On adopte un mème car il apaise notre Ego. C'est le cas des croyances rassurantes.
Pour le 4 ... j'ai l'impression qu'on adopte un mème juste pour meubler une vie trop monotone.
Autres types d'influences mémétiques que je vois :
-La matracage mental : A force d'entendre la même chanson à la radio, je finis par l'aimer. A force de voir tout le monde partager une croyance, je finis par la croire vraie.
-La notoriété : Si un homme que j'admire croit une chose ou suit une mode, alors je ferai comme lui.
Idem en remplacant l'admiration par l'amour.
D'autres idées ?
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| Posté le 17-06-2007 à 20:48:16
| Je sors mes vieux bouquins...
Pour Hovland et ses collaborateurs, la situation de changement d'attitude met en présence la source du message, le message en tant que tel, le canal de communication et, enfin, l'audience. Les processus cognitifs occupent également un rôle central.
L'explication complète vous intéresse ou pas? J'aimais bien ce cours-là ^^ C'est un peu le mode d'emploi du petit manipulateur.
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| Posté le 17-06-2007 à 20:57:23
| Ben ... on comprendrait mieux avec des détails ... et des exemples.
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| Posté le 17-06-2007 à 21:32:07
| Et faire des enfants, fonder une famille. Ça peut être un mème aussi !
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| Posté le 17-06-2007 à 21:38:07
| Faire des enfants est un même peut etre. Les avior n'est plus un même.
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| Posté le 17-06-2007 à 21:58:54
| Je crois que le mème, une fois créé, demeure a un état latent, jusqu'au jour ou les conditions idéales sont mises en places pour sa propagation.
Les conditions idéales sont cependant différentes pour chaque mème. Celui-ci avant d'atteindre la couche majoritaire doit être véhiculé par un orateur persuasif et expérimenté. C'est intéressant de constater que les modes passagères sont sans lendemain. Peut-on définir aujourd'hui ce qui sera demain accepter par la majorité.
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| Posté le 17-06-2007 à 22:03:32
| On s'en fout de la majorité 
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| Posté le 17-06-2007 à 22:03:44
| Certains mèmes ont besoin d'être véhiculés par des gens persuasifs. Mais peut-être que certains sont persuasifs par eux-mêmes : Il suffit d'en prendre connaissance pour être séduit ... à condition que notre terrain mental soit favorable.
Le mème chrétien "Les 1ers seront les derniers et les derniers sernt les 1ers" sera facilement adopté par les pauvres mais pas par les puissants.
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| Posté le 17-06-2007 à 22:07:27
| C'est faux!
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| Posté le 17-06-2007 à 22:15:27
| Il aura fallu un empereur comme Constantin pour que le mème chrétien prennent son assise. Il est vrai cependant que pendant la période 200-350 la chrétienté se propagea surtout chez les esclaves et les milieu féminins. Prendre le parti populiste est toujours un pas vers la majorité.
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| Posté le 17-06-2007 à 22:27:59
| Moi je dis qu'il a raison. On a trop à perdre quand on est riche pour aller se taper dans le désert à chercher après l'illumination. Les gens satisfaits de leur situation seront toujours les derniers dans le monde de la spiritualité. Encore faut-il comprendre le vrai sens que prend "riche" ici.
Les éléments décisifs qui ont trait à
- la source du message sont : sa crédibilité, sa similitude avec le récepteur et son caractère attirant.
- la nature du message sont : sa tonalité affective, son organisation interne.
- le récepteur sont : son intelligence, son estime de soi, sa crédulité.
- le canal de communication sont : le support, le contexte général.
J'ai un peu la flemme de tout vous expliquer. Le cours était plutôt conséquent.
Cependant, je rebondis sur une remarque d'Atil :
-La matracage mental : A force d'entendre la même chanson à la radio, je finis par l'aimer. A force de voir tout le monde partager une croyance, je finis par la croire vraie.
La théorie de la simple exposition ne dit pas autre chose : une façon très simple de mofidier les attitudes des gens consiste à leur présenter le stimulus à plusieurs reprises. Zajonc (1968) a confronté d'innombrables sujets à des sons, des syllabes, des idéogrammes chinois, des photographies de visages, des mots étrangers, etc. Certains stimuli sont présentés une seule fois, d'autres deux fois, d'autres plus souvent encore.
Les données sont merveilleusement cohérente. Les participants aiment d'autant plus un stimulus qu'ils l'ont vu, ou entendu, souvent. Dès 1910, Titchener estimait que la reconnaissance d'un stimulus produit une "sensation de douce chaleur" alors que l'absence de reconnaissance provoque une "agitation déplaisante".
Selon Bornstein (1989) qui a recensé toutes les recherches publiées, la présentation répétée des stimuli exerce un impact d'autant plus important qu'elle est non consciente. Autrement dit, dès l'instant où un examen plus poussé prend place, un traitement cognitif entre en action et l'effet de simple exposition laisse la place aux réactions cognitives dominantes.
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| Posté le 17-06-2007 à 22:44:15
| Il aura fallu un empereur comme Constantin pour que le mème chrétien prennent son assise.
Parlons-en! C'est grâce à ce même Constantin qu'eut lieu le concile de Nicée en 325. Les évêques n'aboutissant pas à une idéologie commune, il les menaça de mort. Il ne va pas sans dire qu'à la fin, les quatorze évêques présents se sont mis d'accord pour l'adoption d'une orthodoxie. Le seul récalcitrant : Artus, fut excommunié. C'est à ce moment que l'Eglise calqua son organisation sur la structure administrative des gouvernements des provinces romaines.
Alors, MERCI Constantin!
Plus tard, la sécularisation de l'Eglise et les crises intestines en on fait la Grande Prostituée de l'Etat.
Il est vrai cependant que pendant la période 200-350 la chrétienté se propagea surtout chez les esclaves et les milieu féminins. Prendre le parti populiste est toujours un pas vers la majorité.
La communauté chrétienne présente à Corinthe (et donc à Rome) en 50 était constituée exclusivement de femmes, d'esclaves et d'estropiés?
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| Posté le 18-06-2007 à 07:59:57
| Imposer un mème par la force ca ne marche pas :
Les gens ne font que semblant d'y croire afin de ne pas être brimés.
Mais à force d'être entourés par des gens qui se conduisent comme s'ils croyaient à ce mème, les enfants finissent par se laisser endoctriner. Ils n'ont pas le recul nécessaire. |
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| Posté le 18-06-2007 à 10:25:42
| Oh, mais ils ont été très persuasif à l'époque !
Pour ce qui est des Juifs
En 305 a lieu à Elvira un premier concile où son fixés les premiers canons qui prévoyaient les peines d'excommunication pour une série de péchés : Comme délits punissables d’excommunication, on trouve : le divorce, l’idolâtrie des autres dieux. Mais l’Église interdit également aux juifs de faire des repas en commun avec des chrétiens et proscrit la célébration du sabbat. Le but étant de limiter l’influence du judaïsme sur la population et de stigmatiser ce peuple, rendu « responsable » de la mort du Christ. Le concile de Vannes, en 465, les trois conciles d’Orléans de 533, 538 et 541 et le concile de Clermont en 535 renforcent ces canons antijuifs.
Entre le VIIe et le XVe siècle, les Juifs se heurtent à l’hostilité des chrétiens. Pourchassés, ils furent expulsés des pays chrétiens, en commençant par l’Angleterre, puis par la France. Partout, les Juifs doivent s’acquitter d’impôts particuliers, se vêtir de façon identifiable et, souvent, ils étaient cantonnés dans des ghettos.
Pour ce qui est des païens
Dès que l'empereur Théodose Ier fait du christianisme la seule religion d'état (380), on voit se profiler l'affaire. Auparavant, dans l'Église primitive, la punition habituelle pour l'hérésie était l'excommunication. Avec l'institution du christianisme comme religion d'État, les hérétiques furent considérés comme des ennemis de l'État. C’est ainsi qu’en 381, Théodose lance la chasse aux hérétiques. En général, il leur interdit de se réunir, d'enseigner, de discuter en public, d'ordonner des prêtres,... Mais pour d’autres, les mesures sont plus dures : peine de mort pour les manichéens et l'on arrache les yeux aux évêques marcionites .
Charlemagne a usé de son action de foi en l'Eglise pour massacrer en son nom des milliers de païens. Ainsi, en 785, il soumet le chef saxon Widukind et exécute 45000 de ses guerriers. Les saxons sont convertis en masse et soumis à un régime de terreur :
« Art. 3. Quiconque entrera par la violence dans une église et de force et par vol y enlèvera quelque objet ou bien incendiera l’édifice, sera mis à mort.
Art. 4. Quiconque, par mépris pour le christianisme, refusera de respecter le saint Jeûne de Carême et mangera de la chair, sera mis à mort…
Art. 5. Quiconque tuera un évêque, un prêtre ou un diacre sera pareillement condamné à mort.
Art. 6. Quiconque, à l’instigation du diable et partageant les préjugés des païens, brûlera l’un de ses semblables… ou donnera sa chair à manger ou la mangera lui-même, sous prétexte que c’est un sorcier et qu’il mange de la chair humaine, sera puni de la peine capitale.
Art. 7. Quiconque livrera aux flammes le corps d’un défunt, suivant le rite païen, et réduira ses os en cendres sera condamné à mort.
Art.8. Désormais tout Saxon non baptisé qui cherchera à se dissimuler parmi ses compatriotes et refusera de se faire administrer le baptême, voulant rester païen, sera mis à mort .
Art.9. Quiconque sacrifiera un homme au diable et, suivant la mode païenne, l’immolera aux démons, sera mis à mort.
Art. 10. Quiconque complotera avec les païens contre les chrétiens ou persistera à les seconder dans la lutte contre les chrétiens, sera mis à mort ; et quiconque se sera livré aux mêmes manœuvres contre le roi ou le peuple chrétien, sera mis à mort. » Extrait du Capitulare saxonicum, vers 785
Message édité le 18-06-2007 à 10:27:36 par Trotmany |
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| Posté le 18-06-2007 à 10:29:39
| Oui, on peut me bassiner avec l'inquisition. Mais avouez avec moi que ce qui a été la perte de l'Eglise c'était surtout son mariage avec le pouvoir séculier.
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| Posté le 18-06-2007 à 11:58:01
| Est-ce que ca fait une différence ?
Il s'agit la de pouvoir.
Et le pouvoir permet de s'imposer par la force.
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| Posté le 18-06-2007 à 12:00:35
| Il y a aussi des mèmes plus ou moins artificiels. Je veux dire qu'on les crée pour en faire des outils que tout le monde adopte à cause de leur aspect pratique.
Ainsi quand on crée un nouvel objet, on lui donne un nom. Et, généralement, tout le monde accepte d'utiliser ce nouveau mot car c'est pratique d'avoir un mot pour désigner chaque chose.
Et ensuite ce mot se répend : c'est un mème.
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| Posté le 18-06-2007 à 13:31:12
| Les mêmes sont donc un autre terme pour désigner les conventions, les institutions, les règles implicites, les abstractions?
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| Posté le 18-06-2007 à 13:38:52
| Oui. Ainsi que les croyances, les coutumes, les modes, etc ...
Tout ce qui occupe notre cerveau sans s'y trouver pour des raisons strictement rationnelles.
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| Posté le 18-06-2007 à 13:42:45
| Se conformer aux normes sociales n'est pas rationnel?
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| Posté le 18-06-2007 à 15:23:21
| Les normes peuvent être rationnelles ou seulement basées sur des croyances.
Et on peut s'y conformer à cause de la raison ou à cause de la croyance.
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| Posté le 18-06-2007 à 16:08:55
| Ca me fait penser aux histoires d'enlèvement par des extraterrestres, fortement influencés par la science fiction et la subculture qui s'est formé autour. Tiens, j'vais voir ce qu'on en dit...
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| Posté le 18-06-2007 à 16:10:08
| Je pense que le mème par sa nature cherche à s'associer au pouvoir pour assurer sa pérénité. Sans l'assise du pouvoir, il demeure fragile et peut en tout temps disparaître et laisser sa place à un autre mème plus fort. Cela doit être pour ça que nous avons de la difficulté à concevoir en dehors de notre "réalité".
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| Posté le 18-06-2007 à 17:03:54
| Qu'entends-tu par pouvoir? Ce terme est tellement vaste qu'il peut désigner aussi bien la force de Luke que l'influence subversive de PizzaMan.
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| Posté le 18-06-2007 à 18:02:44
| J'entends par pouvoir ce qui détient la force coercitive. Le pouvoir peut prendre des formes différentes mais demeure le pouvoir. Je crois que le pouvoir est induit par la peur, donc c'est nous-même qui octroyons aux autres le pouvoir d'agir sur nous.
Les parents ont un pouvoir sur leurs enfants.
Les patrons ont un pouvoir sur leurs employés.
Les gouvernements ont un pouvoir sur leurs citoyens.
etc...
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| Posté le 18-06-2007 à 18:28:08
| Les conspirationnistes ne sont contraints par aucune force. Pourtant, ils adhèrent à une mythologie complexe.
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| Posté le 18-06-2007 à 18:34:51
| Ils sont contraint par la peur d'être manipulés. Que cette peur soit réelle ou non, elle influe sur leur comportements et leurs façon de penser.
En passant, il faut faire attention à ce qu'on dit, la CIA peut nous espionner.
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| Posté le 18-06-2007 à 19:36:53
| A quoi pourrait ressembler notre vie sans même?
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| Posté le 18-06-2007 à 19:40:13
| Nous agirions en suivant nos seuls instincts, et la seule logique.
Les différences culturelles n'existeraient pas.
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| Posté le 18-06-2007 à 19:46:15
| Effectivement puisqu'elles seraient alors intraspécifiques.
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| Posté le 18-06-2007 à 19:46:52
| Atil a écrit :
Nous agirions en suivant nos seuls instincts, et la seule logique.
Les différences culturelles n'existeraient pas. |
Comme avec les émotions. Y aurait-il un lien entre les émotions et les mêmes?
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| Posté le 18-06-2007 à 20:15:47
| C'est souvent à cause des émotions que nous adoptons des mèmes.
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| Posté le 18-06-2007 à 21:05:46
| Le mème se développe là ou le terreau est fertile pour reprendre la parabole du grain de blé.
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| Posté le 19-06-2007 à 23:53:26
| Les mêmes, c'est du conditionnement dont on ne peut se défaire, parcequ'il est plusssssssssssssss fort que nous?
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| Posté le 20-06-2007 à 07:58:16
| Certains mêmes sont trop indispensables pour qu'on puisse s'en défaire.
Comment, par exemple, pourrait-on se passer du langage et de l'écriture ?
Pourtant, les conventions qui font que tel mot désigne telle chose ou que telle lettre désigne tel son, ca ressemble bien à des mèmes.
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| Posté le 25-06-2007 à 21:25:39
| En dehors même de savoir si les ovnis sont d'origine extra-terrestre ou pas, l'expension des histoires de soucoupes volantes correspond bien à la difusion d'un mème dans notre société.
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| Posté le 26-06-2007 à 01:27:46
| Depuis les 35 dernières années en fait, il y a une recrudescence d'histoires d'ovni. Mais dans les 70's c'était encore plus «in», semble-t-il...
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| Posté le 26-06-2007 à 07:49:39
| C'est comme toute mode, la présence d'un mème dans la société peut fluctuer, passer par des hauts et des bas. Tout comme certaines maladies, au 19ème siècle, fluctuaient selon un cycle d'une disaine d'années.
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| Posté le 26-06-2007 à 12:30:23
| Il y a peu, avec la série X-Files qui cartonnait, plein de gens se sont mis à croire aux ovni, à ouvrir des forums de discussion sur le sujet, participer à des conférences, etc. On voit bien ce qu'une simple série de science-fiction peut provoquer chez les gens, en tant que «virus».
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| Posté le 26-06-2007 à 22:26:34
| X-file a servi à la propagarion du mème "Complot des militaires américains".
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| Posté le 14-07-2007 à 16:49:35
| J'ai l'impression que la méditation est un bon moyen pour empécher les mèmes de nous mener par le bout du nez.
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| Posté le 14-07-2007 à 17:24:31
| La méditation sert à se libérer l'esprit de tout désir, toute tentation, toute pensée. Ça implique les mèmes, évidemment.
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| Posté le 14-07-2007 à 18:38:08
| Cela dit, on ne peut pas passer 100% de son temps à méditer.
Et puis on ne saurait pas vivre sans mèmes (à moins de vivre comme un animal primitif).
Rien qu'utiliser une recette pour faire la cuisine, c'est encore faire agir un mème.
Sauf que la c'est une pratique raisonnée et non pas une croyance arbitraire. C'est donc un mème pratique qu'on utilise et non pas un mème arbitraire qui nous utilise.
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| Posté le 14-07-2007 à 19:10:27
| Quand j'utilise une recette, j'y vais selon ce que me dicte mes papilles gustatives. Selon mes préférences guidées par l'information transmise par les papilles gustatives, donc. Je ne crois pas que les mèmes y soient pour quelque chose, comme tu le dis.
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| Posté le 14-07-2007 à 19:30:59
| Si on compare avec les gènes, ce qui se passe en toi dans cet exemple c'est une dérive génétique, une mutation de gènes ... ou plutôt de mèmes.
Ho ! Je viens de me rappeler d'un truc :
Ma cousine avait un tic nerveux, elle faisait toujours une sorte de moue avec sa bouche et son nez. Une fois je l'ai imitée pour rigoler ... et j'ai attrapé son tic. Je l'ai gardé un an.
C'était aussi un mème.
Ca me refais penser aux "neurones-miroirs" que l'on vient de découvrir.
Ce sont des neurones qui donnent la capacité aux singes et aux hommes d'apprendre spontanément en s'amusant à, imiter leurs congénères. J'ai l'impression que c'est la un système neuronal qui doit être trés employés par les mèmes pour nous "infecter" sans qu'on s''en rende compte.
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| Posté le 14-01-2010 à 22:54:27
| Je vous met ici une vidéo car c'est assez rare d'en trouver dans le milieu francophone...
Explication par Pascal Jouxtel sur le code mémétique :
http://pangolia.com/blog/?tag=pascal-jouxtel |
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| Posté le 15-01-2010 à 10:36:39
| | Je reste dubitatif sur son concept de "solution". |
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| Posté le 16-01-2010 à 17:29:02
| | c'est une question de survie parfois! |
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| Posté le 17-01-2010 à 19:34:53
| | Si je mes une assiette de patée et une assiette de croquettes devant mon chat, il va en choisir une. C'est une "solution". Pourtant je doute que cette solution provienne de l'influence d'un meme. |
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| Posté le 18-01-2010 à 10:45:17
| Atil,
Citation :
Je reste dubitatif sur son concept de "solution". |
A l'heure actuelle, la mémétique n'est pas unifiée. Chaque méméticien tient un discours qui lui est propre. Pascal Jouxtel ne fait pas exception, il définit une approche (celle de la Société Francophone de Mémétique) et y propose les solutions culturelles .
Personnellement, j'ai du mal à comprendre ce que recouvre ses solutions culturelles ou "jouxteliennes", n’ayant pas lu son livre Comment les systèmes pondent . J'ai l'impression que "créature"/ "véhicule" et "solution culturelle" sont deux choses différentes dans son esprit. Mais suite à l'écoute de l'interview, ça ne m'est pas très clair. Alors tu as de la chance si tu as compris cette notion.
J'ai l'impression qu'il parle de la solution ou bien comme d'un opérateur de signalisation, de sélection, de variation ou bien comme d'une réponse à une volonté / stimulation…tout ceci me laisse perplexe.
Je te donne ce lien, peut-être y verras tu plus clair que moi :
http://www.memetique.org/travail/agenda/epinal/docs/Conception-generative-de-solutions.pdf
Je vais néanmoins, te citer ce qu'en as compris l'interviewer (JMA) car son approche à ce sujet me semble intéressante.
JM Abrassart a écrit :
Quatrièmement, lorsque Pascal Jouxtel propose dans "Comment les systèmes pondent" le concept de "solution", j'ai bel et bien l'impression qu'il redécouvre la théorie des formes intelligibles de Platon. Pour rappel, Platon pense qu'il existe d'un côté le monde sensible - ce que l'on peut observer empiriquement - et de l'autre un arrière-monde peuplé des idées, ou des Formes intelligibles. Par exemple, dans cet arrière-monde existe l'idée de Beau, tandis que dans le monde sensible, nous avons la statue qui est "belle" - ce que Platon nomme le simulacre. Dans la mémétique francophone, nous avons d'un côté le mème (mettons le concept de Vierge Marie), et puis nous avons la solution (une statue de la Vierge Marie, une prière à la Vierge Marie, un cantique où la Vierge Marie est mentionné, un film sur la vie de la Vierge Marie, etc.).
Mèmes = Formes intelligibles, Solutions = Simulacres. Pascal Jouxtel a réinventé le monde des idées de Platon, sauf qu'il est devenu le monde des mèmes ! La grosse différence est que Platon pensait que les Formes intelligibles avaient une existence ontologique dans un arrière-monde, alors que lorsqu'on demande aux méméticiens dans quel sens ils conçoivent l'existence des mèmes, ils se débinent devant la question...
source
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| Posté le 18-01-2010 à 12:13:07
| On pourrait dire que le meme est une équation et que la solution est la courbe qu'elle permet de construire.
Mais toute solution ne vient pas d'un meme.
Les instincts aussi produisent des solutions. Et celles-ci me semblent plus codées par des genes que par des memes.
Et croire une chose (ou en l'existance d'une chose) sans que cela nous pousse à des actions spéciales, peut-on encore appeler ca une "solution" ? Il me semble qu'une solution doit être un comportement actif. |
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| Posté le 18-01-2010 à 19:55:05
| L'analogie est en effet intéressante puisque toute courbe est l'expression graphique d'une équation.
De ce que j'ai compris, ses solutions sont des comportements dynamiques, et il me semble que de ce point de vue deux solutions peuvent s'annuler puisque les mèmes sont en concurrence. |
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