Sujet : C'est quoi une race ? |
|  Posté le 29-09-2005 à 11:15:54
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Il est de bon ton de dire que les races n'existent pas.
Mais c'est quoi une race ?
Et si les races humaines n'existent pas, en est-il de même pour les races de chien ?ou de chats ?
Quand ion parle de races pour les hommes et les animaux, est-ce de la même chose dont on parle ? |
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| Posté le 29-09-2005 à 21:17:43
| Pour les races des animaux, le véto m'a fait une description parfaite du caractère de mon chien et de mon chat en ne connaissant que la race.
Après, en les ayant sous la main, il a affiné mais si peu, s'en était perturbant
Si cela est identique pour les humains, seules les caractéristiques physiques et de sociabilités sont définissables sans erreur.
Toutefois, le véto passaient sont temps a dire "en général"... Alors peut-être est-ce juste mes animaux qui sont "général"?
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| Posté le 30-09-2005 à 14:07:09
| Quand la nature ou le docteur es hybridation fait se croiser des chiens, le résultat est de plus en plus raffiné, de plus en plus spécial . Si l'on considère les différences énormes qui se remarquent entre un danois et un chiwawa, c'est clair, on sait qu'on a toujours affaire à des chiens. Enfin .... c'est clair pour vous et moi, mais pour un petit enfant par exemple, est-ce aussi clair?
Pour l'homme c'est pareil et c'est autre chose. Il se mélange, se croise et se décroise depuis la nuit des temps et pourtant il a toujours la même apparence.
Et s'il y a une différence au niveau de la taille en ce qui concerne les pygmées par exemple, l'aspect général est le même.
... et si c'était avant l'hominisation de la matière que nous aurions pu parler de races, parlant des anthropoïdes ? ...
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| Posté le 30-09-2005 à 21:33:39
| Je me trompe peut-être mais il me semble avoir entendu dire qu'on pouvait parler de races chez les animaux mais pas chez les humains.
Quelle serait la différence alors ?
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| Posté le 30-09-2005 à 22:46:49
| peut-être parce que quand on parle d'être humain, il n'y a pas d'idée de terme générique, comme quand on parle de chien, de chat, de chevaux .... etc ...
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| Posté le 30-09-2005 à 23:01:37
| En biologie, une race désigne une subdivision d'une espèce fondée sur des caractères héréditaires.
Cet article concerne plus particulièrement l'acception du mot race qui désigne des groupes d'une même espèce animale ou végétale. Cependant, dans le cas d'espèces botaniques, le terme de variété est généralement préféré.
Concernant l'espèce humaine, l'utilisation de critères biologiques permettant de définir différentes races n'est pas sans poser de problèmes.
La grande variabilité de traits physiques au sein de l'espèce humaine a de tout temps conduit l'homme à tenter une classification raciale. La notion de race, en tant que concept biologique, a ainsi vu sa définition varier sensiblement selon le lieu et l'époque. Depuis les premières classifications de l'antiquité jusqu'aux études poussées sur la génétique, le concept a beaucoup évolué. L'idée de l'existence de races humaines a ainsi été tour à tour très répandue, puis considérée comme désuette. Aujourd'hui, la science permet de définir plus ou moins arbitrairement des races humaines, mais tout en démontrant le peu de pertinence du concept.
suite de l'article: http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine
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| Posté le 01-10-2005 à 07:54:51
| N'est-ce pas la même chose pour les races de chiens et de chats ?
Ces races sont trés récentes puisque datant d'aprés la domestication par l'homme. Et en plus elles sont artificielles car créées par les hommes.
Pourtant ces races animales ne sont pas vraiment imaginaires puisqu'on peut les définir exactement dans les concours de beauté animaux.
Mais cependant, les caractères retenus pour définir chaque race sont assez arbitraires.
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| Posté le 01-10-2005 à 19:58:13
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Atil a écrit :
Je me trompe peut-être mais il me semble avoir entendu dire qu'on pouvait parler de races chez les animaux mais pas chez les humains.
Quelle serait la différence alors ? |
Est ce que Ethnie,convient mieux ?
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| Posté le 02-10-2005 à 12:02:54
| Bonjour,
Il n’y a pas un genre Humain et différentes « races ». Il n’existe aujourd’hui Qu’ UNE seule branche et race des différentes espèces humaines : Homo Sapiens Sapiens.
Cette famille d’hominidés a la caractéristique de présenter des singularités en variations de couleurs, quelquefois de conformité ( cheveux, dents, forme des yeux . . . ) liées le plus souvent à l’aire géographique, le mode alimentaire etc. Ceci se comptant bien sûr en milliers d’années. L’authenticité de cette affirmation étant confirmée par l’ inter - fécondité, quelle que soit l’origine de chaque élément formant le couple.
Ainsi : Lions et chats appartiennent à l’espèce des Mammifères, famille des félidés et ne peuvent s’accoupler
Lions et tigres appartiennent à l’espèce des Mammifères, famille des félidés, peuvent s’accoupler mais le résultat donne des sujets stériles. Donc pas de continuité de l’ espèce possible.
Le serin appartient à la l’espèce des oiseaux, branche des passériformes, familles des Fringillidés tout comme le bouvreuil, le chardonneret . . . Ils peuvent s’accoupler entre –eux, mais donnent naissance à des hybrides stériles.
On peut dans ces cas parler de Races.
MAIS : Le serin des Canaries « originel » est vert. Les facteurs composant sa couleur étant le jaune, le noir, le brun. Par suite de l’élevage de cet oiseau en captivité, donc conditions espace – nourriture différents, l’oiseau a perdu un des facteur colorants et on a vu apparaître le jaune. La culture génétique de cette mutation a permis d’atteindre le blanc.
Par la suite en contrôlant les accouplements et les descendances TOUJOURS fécondes des issus,on obtient ( et je suis éleveur depuis 1968) des SERINS ( et pas autre chose) inter - féconds au plumage parfaitement uni, Bleu, Vert, Brun doré, Brun Argenté.
L’homme confronté aux mêmes conditions de confinement, nourriture, climat. . . etc. a subi les mêmes contraintes et altérations par rapport au sujet d’origine.
La plus belle des Suédoises au teint de lait se verra devenir aussi brune qu’une femme du Nord de l’Afrique, pour peu qu’elle s’expose au soleil.
C’est ce que j’avais répondu à un post du même genre sur un autre forum. Je ne m’oppose pas au mot de Race chez les humains, si ce n’est que ce terme est quasiment et uniquement employé dans les sens tendancieux de supériorité ou d’infériorité et non pas simplement pour faire la différence d’un groupe ethnique constitué par un ensemble d’individus réunissant des caractéristiques communes et héréditaires ( couleur de la peau par exemple).
Mais alors, sur ces mêmes critères, ne pouvons nous parler de Race Bretonne, de Race Roussillonne ou Bordelaise ? Je parle d’humains bien sûr pas de vaches ! 
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| Posté le 03-10-2005 à 11:02:17
| Donc cela voudrait dire que, selon le "vrai" sens scientifique du mot "race", on ne peut parler de races distinctes que quand des individus ne sont pas féconds entre eux ?
Alors, selon cette définition, il n'y a effectivement qu'une race humaine sur terre.
Et selon cette définition, les races de chiens et de chats n'existent pas non plus.
Par exemple : J'ai une chatte née des amours d'un chat de gouttières et d'une chatte persane ... pourtant on peut dire que la race persane n'existe pas.
Alors c'est quoi cet ensemble de chats à face plate et aux poils longs que l'on a créé en sélectionnant des chats de Turquie ? Il faut bien donner un nom à cet ensemble. Et si on n'emploit pas le mot race,comment faut-il le définir ? Il manque un mot. "Groupe génétique" peut-être ? Ou "ensembles d'êtres ayant des allèles communs" ? |
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| Posté le 03-10-2005 à 12:30:01
| Bonjour,
Je n’ai pas la prétention d’utiliser ou de vouloir imposer « un vrai sens scientifique ». Je ne me base dans mon intervention que sur le peu de mes connaissances en génétique et une petite expérience dans l’élevage.
J’ai donné comme exemple d’évolution dans la couleur du serin à partir UNIQUEMENT de la sélection et la « culture » des accouplements liés à des « accidents » génétiques.
Pour « illustrer » qu’il n’y a pas différentes races de chiens ou de chats, par exemple, mais des VARIETES CULTIVEES, je peux donner un autre exemple étant un des (près de) 500 éleveurs mondiaux de la Poule de Marans. Cette poule dont la spécificité est de pondre de forts gros œufs ( plus de 80 g) de couleur très foncée, pouvant aller jusqu’au violet est née au début du XII ème siècle.
« mélangée » avec des combattants d’origine anglaise. Cette poule est le résultat d’un « suivi » et « dosage » de coqs de combat anglais, de poules des marais du Poitou, de Langshan et de Brahma.
Par exemple, un coq Marans lâché dans un autre parc « sautera » sans état d’âme une poule Padoue ou Pavilly, mais pas une cane.
Un autre exemple, mais celui – ci Volontairement spécieux et voire vulgaire.
Il apparaît tout à fait naturel de s’accoupler entre individus humains de caractéristiques différentes, alors qu’ apparaît abject l’accouplement d’un humain avec un porc, un chien ou un âne.
Ma conclusion : Il s’agit donc bien d’une différenciation RACIALE et non pas de TYPE
Et, l’exemple imbécile. Si par insémination artificielle, on « honore » une chienne Doberman de l’apport d’un Chihuahua, les allèles étant identiques, on obtiendra UN CHIEN, bizarre peut –être, mais UN CHIEN.
Pour moi ( encore les moi-je) il s’agit donc de Variations Dans la Même Espèce et non pas de Races. Mais c’est mon interprétation. Elle m’aide beaucoup dans le relationnel avec Mes Semblables, sauf avec les Cons ( race à part, ou simplement cons ?) !
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| Posté le 04-10-2005 à 16:57:40
| "Pour « illustrer » qu’il n’y a pas différentes races de chiens ou de chats, par exemple, mais des VARIETES CULTIVEES"
>>>>Donc, au lieu de parler de races humaines, on devrait parler de "variétés" humaines ... non cultivées évidemment.
"Pour moi ( encore les moi-je) il s’agit donc de Variations Dans la Même Espèce et non pas de Races."
>>>>>J'avoue avoir alors du mal à voir ou se situe le concept de "race" par rapport aux espèces. A l'intérieur ou à l'extérieur ?
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| Posté le 04-10-2005 à 17:26:32
| Prenons le tigre du Bengale pour exemple.
Voila son classement :
CLASSE = Mammifère
ORDRE = Carnivore
FAMILLE = Félidé
GENRE = Panthera
ESPECE = Tigris
SOUS-ESPECE (ou variété) = tigris
Pour l'homme :
FAMILLE = Hominidé
GENRE = Homo
ESPECE = Sapiens
SOUS-ESPECE (ou variété) = sapiens
Nous sommes donc de l'espèce Sapiens et de la sous-espèce sapiens alors que l'homme de Néanderthal était de l'espèce Sapiens et de la sous-espèce Néanderthal.
On pourrait penser que le mot race "pourrait" éventuellement être utilisé pour désigner des subdivisions dans les sous-espèces... mais je viens de lire ceci sur le Net :
"variété, race et forme sont des synonymes de sous-espèce ".
Dans ce cas l'homme actuel (Homo Sapiens sapiens) est l'unique race humaine existant. mais dans le passé il en existait au moins une autre qui a disparu : l'homme de Néanderthal (Homo Sapiens Neanterthalensis).
Donc ce que les gens appellent faussement des races humaines, ce sont en fait des subdivisions à l'intérieur de l'unique race humaine (selon le vrai sens du mot "race").
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| Posté le 05-10-2005 à 20:31:02
| Me vient une idée extrêment perspicace :
A la différence des chiens, les humains ont tous le même type d'oreilles et de queues.
Par contre, il y a divergence de poils, m'enfin, ça n'est pas toujours géographique.
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| Posté le 06-10-2005 à 09:04:00
| Même pas :
Les boshimans d'Afrique du sud ont des oreilles différentes (elles n'ont pratiquement pas de lobe).
Et ils ont une aussi une queue différente (leur pénis ne pend pas mais reste horizontal même en dehors de l'érection).
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|  Posté le 15-11-2005 à 20:36:31
| Ce qu'il y'a c'est que l'on recherche chez les chiens et les chats à fixer certains caractères physiques et psychologiques. Pour ce faire l'on évite tout mélange avec des individus jugés non conforme. Alors que chez les humains il y'a eû tant de brassage de population qu'il n'est pas réellement possible de parler de race.
Pour beaucoup Turc, Arabes, Berbères et Iraniens se ressemblent et sont tous des "arabes"... alors que chacun appartient à une classe distincte de peuples parlant des langues d'origines différentes !!!
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| Posté le 16-11-2005 à 13:12:13
| En général les gens arrivent mieux à distinguer les gens de leur "race" que ceux des autres "races".
Ainsi les européens ont bien plus de mal à distinguer deux chinois ou deux sénégalais que deux compatriotes.
Sauf, bien sûr, si ce sont des européens qui voyagent souvent.
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| Posté le 16-11-2005 à 21:03:52
| [citation=Pizza Mantout semblable s'attire[/citation]
Je suis d'accord avec Atil sur le fait que l'on distingue mieux les individus de son groupe ethnique (il y'a eû des études qui vont dans ce sens)...
Mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que les semblables s'attirent... Si effectivement nous avons tendances à être attiré par les personnes proches psychologiquement (je parle ici du fond psychologique), nous avons tendance à être attiré par les personnes qui nous sont physiquement différente... Ainsi les bruns sont plutôt attirés par les blondes, etc...
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| Posté le 16-11-2005 à 21:30:01
| En général, les couples (en amour ou en affair) sont composés de personnes complémentaires (dans le genre extraverti-introverti, optimiste-pessimiste, etc...)
Ainsi on obtient une situation équilibrée.
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| Posté le 16-11-2005 à 21:36:49
| Atil a écrit :
En général, les couples (en amour ou en affair) sont composés de personnes complémentaires (dans le genre extraverti-introverti, optimiste-pessimiste, etc...)
Ainsi on obtient une situation équilibrée. |
D'après les ouvrages de psychologie du spécialiste Pierre DACO nous serions attirés par des personnes ayant le même fond psychologique. Par exemple, la timidité peut se dévoiler sous plusieurs formes... Celle de la personne timide, celle de la personne aggressive, etc... Et c'est ces types différents d'une même timidité qui s'attirent.
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| Posté le 17-11-2005 à 05:36:19
| Normal que les humains soient attirés par ceux qui leur ressemblent psychologiquement qu'importe la race. La race n'est qu'un détail dans la vie d'un humain.
Par contre.........le lézard qui me regarde présentement et qui se promène sur le mur.......et m'accompagne ce soir........
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| Posté le 17-11-2005 à 19:50:29
| Moi j'ai lu des études qui disent le contraire : On est attiré non par son alter-Ego mais par son complémentaire.
Si deux coléreux vivent ensembles ce serait des disputes continuelles.
Si deux timides vivent ensembles, le couple se refermera trop sur-lui-même (et comment auraient-ils fait pour se rencontrer alors qu'aucun n'ose faire le 1er pas).
D'ailleurs en général les hommes sont attirés par les femmes et non par les hommes ... et vice-versa. |
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| Posté le 18-11-2005 à 04:57:30
| Je crois que c'est normal aussi, nous cherchons tous nos complémentaires, sinon la vie serait terne.
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| Posté le 18-11-2005 à 11:34:59
| Je pense qu'on recherche plus des gens qui ont vécus et ressentis les mêmes expériences émotionnelles que nous, mais qui ont utilisés leur libre arbitre différemment de nous. Ce qui en fait des personnalités différentes mais toutefois similaires.
Quand à la complémentarité, on l'est tous plus ou moins.
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| Posté le 18-11-2005 à 18:44:48
| tiens! cette idée d'être tous plus ou moins complémentaires me plait assez! .. quelqu'un pour développer ?
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| Posté le 18-11-2005 à 21:24:38
| Dans une société harmonieuse, tous les hommes sont complémentaires.
Dans un troupeau amorphe, tous les hommes sont adversaires.
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| Posté le 18-11-2005 à 21:34:50
| Pas besoin de la société ou du troupeau pour être complémentaire ou adversaire.
En finalité, je me demande si il est plus dur de se changer soi que de croire changer les gens?
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| Posté le 18-11-2005 à 21:42:02
| Même un couple c'est déja une mini-société.
Et il me semble plus facile de changer les gens que de se changer soi-même (car notre orgueil nous cache ce qui nécessite d'être changé en nous).
Par contre, celui qui ne sait pas se changer lui-même ne me semble guère capable de BIEN changer les autres. Si on ne sait pas se maitriser, comment peut-on alors être assez lucide pour voir comment les autres devraient être changés ?
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| Posté le 19-11-2005 à 05:25:15
| C'est possible de faire autrement.........mais de là à changer la personnalité des uns et des autres....c'est un peu trop demander.
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| Posté le 19-11-2005 à 15:17:10
| Croire changer les gens ou les changer car si il est plus facile de les changer, cela voudrait aussi dire qu'il est facile qu'on change puisqu'on est les gens des autres.
Et dans l'absolu, pourquoi vouloir changer les gens avant soi et ne pas s'adapter?
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| Posté le 19-11-2005 à 15:23:20
| Parce que c'est confortable.
Demandez par-exemple à la fée de changer de personnalité, ce serait un effroyable sacrilège. Aussi bien demander à un chat de bouffer végétarien.
Mais c'est tellement plus facile de vouloir changer les autres, que de songer à se changer soi-même. |
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| Posté le 19-11-2005 à 15:46:53
| C'est comme Pizza' quand il s'amuse à mettre les autres à l'épreuve.
C'est bien plus facile que de se mettre soi-même à l'épreuve 
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| Posté le 19-11-2005 à 15:51:33
| Se mettre soi-même ou les autres à l'épreuve, ce n'est pas facile, mais c'est une bonne chose.
Ce n'est pas comme demander aux autres de changer de personnalité.
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| Posté le 19-11-2005 à 16:02:15
| Quand on fait prendre conscience à une personne de ses lacunes, n'est-ce pas pour l'aider à changer en mieux ?
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| Posté le 19-11-2005 à 18:35:26
| Et pourquoi serait-ce la personne qui a des lacunes?
Ne voit-on pas ce que l'on veut voir chez les autres, ce qui nous gène mais qui en fait est comme un mirroir?
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| Posté le 19-11-2005 à 22:25:50
| C'est pourquoi il faut apprendre à se connaitre avec lucidité ("connais-toi toi-même").
Ainsi on voit ce qu'il y a à changer en nous pour nous améliorer ... et on est plus objectif aussi dans notre désir de changer les autres.
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| Posté le 21-11-2005 à 05:31:28
| Il ne sert à rien de vouloir changer les autres, c'est complètement impossible.
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| Posté le 21-11-2005 à 19:53:13
| feedesarts a écrit :
Il ne sert à rien de vouloir changer les autres, c'est complètement impossible. |
Entièrement d'accord !!! Pas en tout cas par influence directe... Il faut apprendre à briller pour soi-même. Si nous réussissons alors sans rien chercher à changer chez les autres nous leur servirons de modèle.
Voici un texte intéressant à ce sujet :
http://cathetphil.free.fr/envoisvirtuels/portes.htm
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| Posté le 23-11-2005 à 04:54:28
| Excellent texte Skipp.........tout est clair. Faut faire sa vie......son chemin et respecter ceux qui nous accompagnent sans vouloir les changer à tout prix. Merci pour ce texte!
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| Posté le 02-12-2005 à 18:36:43
| Pour en avoir déja parlé avec mon prof de biologie de rhéto, et après avoir lu un ouvrage d'Albert jacquard (5 milliard d'hommes dans un vaisseau), je dirai :
Une race est un ensemble d'individus présentant les mêmes caractéristiques (physiques, morphologiques, géographiques, et pouvant se réproduire entre eux).
Selon ces 2 biologistes, on ne peut pas parler de races humaines.
Tout d'abord, il est évident que la définition des races passe par une analyse du code génétique. Il faudrait retrouver tout un ensemble de caractéristiques présentent chez un groupe d'individu pour pouvoir les identifier comme appartenant a une race. (c a d ayant un code génétique codant pour ces caractéristiques). si alors on définit ce groupe comme étant une race, on doit y inclure toutes les autres personnes présentant une de ces caractéristique. la diversité génétique fait qu'il y aaura toujours des gens morphologiquement bien différent, mais présentant tout de meme quelques caractéristiques communes...
Meme dans les régions les plus reculées ou vivent des hommes (des expériences scientifiques sont a l'appui), on trouve des gens donc le code génétique est fort semblable au ceux de leurs congénères, mais qui présentent néanmoins les mêmes caractéristiques que d'autres personnes, qui leur sont totalement étrangères.
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| Posté le 04-12-2005 à 21:43:42
| Et on trouve aussi des régions reculées ou des hommes possèdent des gènes qu'aucun autre ne possède ailleurs.
Ainsi il y a une tribu en Indonésie ou Malaisie dont les membres ont une mélanine unique au monde qui rend leurs cheveux rouges.
Mais est-ce une raison pour en faire une race ? A cause d'un seul gène issu d'une mutation locale ?
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