Sujet : Les races préhistoriques | |  Posté le 28-10-2009 ŕ 19:16:14
| J'ai retrouvé des dessins que j'avais fait il y a une vingtaine d'années.
C'était des essais de reconstitution de visages d'hommes préhistoriques en travaillant sur des calques posés sur des photos de cranes fossiles.
Ca vaut ce que ça vaut.
Je vais montrer le résultat.
Dessins des hommes de Néandhertal.
Je n'ai pas dessiné leurs cheveux car je n'ai aucune idée de ce à quoi ils ressemblaient. Lisses ou crépus ? Bruns ou blonds ? Recemment on aurait retrouvé des gènes de néanderthaliens indiquant qu'ils pouvaient être roux.
http://pagesperso-orange.fr/artsettravaux-try/a/neanderthal.jpg
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| |  Posté le 28-10-2009 ŕ 19:33:12
| Pendant que les néanderthaliens occupaient l'Europe, les 1ers hommes de type moderne (homo sapiens sapiens) se développaient en Afrique.
Le plus ancien spécimen est l'homme de l'Omo (195000 av jc).
Ces 1ers hommes modernes occuperont aussi le moyen-orient : homme de Zuttiyeh (164000 -97000 av jc), homme de Skhul-B (130000 -100000 av jc), homme de Tabun 2 (100000 av jc) et homme de Qafzeh (100000 -80000 av jc)
Vers 92000 - 46000 av jc, ces hommes modernes seront chassés du moyen-orient par une invasion de néanferthaliens venus d'Europe.
Cependant de nouveaux hommes modernes, ancêtres des Cro-magnons, chasseront plus tard les Néanderthaliens et récupèreront le moyen-orient : Homme du mt Carmel (42000 av jc)
http://pagesperso-orange.fr/artsettravaux-try/a/proto-cm.jpg |
| | Posté le 28-10-2009 ŕ 19:39:20
| Vers 45000 av jc, ces hommes modernes (race de Cro-magnon) envahiront l'Europe et y remplaceront les Néanderthaliens.
Ces 1ers Cro-magnoîdes étaient encore d'un type assez primitif. On les appelle parfois "Cro-magnoîdes orientaux", "Capellides" ou "hommes de Bohème-Moravie".
Peut-être étaient-ils métissés de Néanderthaliens ?
http://pagesperso-orange.fr/artsettravaux-try/a/cm1.jpg |
| | Posté le 28-10-2009 ŕ 19:43:50
| De la même époque (Aurignacien) doit dater le crane d'enfant de Grimaldi, à la frontière franco-italienne.
On a cru longtemps que ce crane était de type négroïde, mais c'était du au fait qu'il avait été déformé par les grosses dalles de pierre posées sur lui (rituel funéraire ?).
http://pagesperso-orange.fr/artsettravaux-try/a/grimaldi.jpg |
| | Posté le 28-10-2009 ŕ 19:46:50
| Les Cro-magnoïdes primitifs évolueront pour donner le type "Cro-Magnon classique" de l'époque Gravettienne et Solutréenne.
http://pagesperso-orange.fr/artsettravaux-try/a/cm2.jpg
(Le menton n'est pas mal dessiné. il était vraiment prohéminent comme ça) |
| | | | Posté le 28-10-2009 ŕ 19:52:52
| Voici des reproductions de gravures de l'époque Magdalénienne en France.
C'est ainsi que les hommes de cette époque se représentaient.
(Les personnes avec une sorte de bonnet rond sur la tête sont probablement des femmes).
http://pagesperso-orange.fr/artsettravaux-try/a/caricatures.jpg |
| | Posté le 28-10-2009 ŕ 19:59:07
| Parallèlement à l'Europe, les Cro-Magnoïdes occupaient aussi l'Afrique du nord.
Ici on les appelle les "Mechtoîdes". Ils avaient le nez plus large que les Cro-Magnoïdes d'Europe.
http://pagesperso-orange.fr/artsettravaux-try/a/mechtoides1.jpg
Ici aussi on voit le menton devenir de + en + prohéminent avec le temps. |
| | Posté le 28-10-2009 ŕ 20:06:30
| Au mésolithique les Cro-Magnoïdes Mechtoïdes d'Afrique du nord se graciliseront un peu.
Puis ils seront remplacés par une autre race venue de l'est : les Méditerranéens d'Aîn-Méterchem (culture Capsienne), probablement les ancêtres des Berbères.
Refoulés, les derniers Mechtoïdes se réfugieront dans les iles Canaries ou les Espagnoles leurs donneront le nom de "Guanches".
Il est à noter que les Guanches étaient blonds. Et il est probable que tous les Cro-Magnons d'Europe étaient blonds également, leurs descendants gracilisés ayant donné ensuite les peuples de Scandinavie et de Russie.
http://pagesperso-orange.fr/artsettravaux-try/a/mechtoides2.jpg |
| | Posté le 28-10-2009 ŕ 20:10:47
| En Europe du sud aussi les Cro-Magnoïdes seront remplacés au Mésolithique par des Méditerranéens (plus graciles, plus petits et plus bruns).
Mais j'ignore leur origine.
Le type de Téviec, en Bretagne, est un exemple de Méditerranéens primitifs (peut-être métissés de cromagnoîdes ?).
http://pagesperso-orange.fr/artsettravaux-try/a/mediterr.jpg |
| | Posté le 31-10-2009 ŕ 22:44:04
| Au sujet des hommes de Teviec et d'Hoedic, derniers mésolithiques du 6e millénaire, une guide du musée de Vannes m'avait prétendu il y a 30 ans qu'un tiers de la population actuelle du Morbihan était d'un type physique proche.
Atil, vous avez certainment entendu parler du professeur Pavel M. Dolukhanov , professeur à l'université de Newcastle (GB) lorsqu'il contribua activement aux "Dossiers d'archéologie" de février 2002 "Russie Carrefour de l'Homo Sapiens".
dont l'article "Archéologie et langues en Europe orientale".
On retrouve ces idées dans l'article de
http://ma.prehistoire.free.fr/basque.htm
quel ors s du maximum glaciaire (25000 à 16500, avec un pic de 22000 à 20000 BP), au climat très froid et très sec, semblable à celui du centre-est de la Sibérie, la densité de population d'Europe centrale et du Nord a fortement chuté. Dolukhanov a établi en 2000 que seules deux zones ont constitué des refuges avec une population importante : à l'ouest la zone franco-cantabrique (Sud-Ouest de la France et Nord-Est de l'Espagne) au climat adouci par la présence de l'Atlantique, et à l'est la zone périglaciaire (Ukraine et Plaine de Russie centrale) qui bénéficiait de la présence de vallées fluviales et de lacs glacés aux ressources variées
Chacune des 2 zones aurait eu sa "lingua franca" pour le communication entre les clans qui aurait été l'origine pour l'une (magdallénien et dérivés) du basque-caucasien et du proto-ouralique (swiderien et dérivés) ) dans l'autre.
Pour l'indo-européen il donnait 2 hypothèses
1) Modele de Renfrew qui est grosso modo en accord avec "la vague d'avancée" ou scénario de la "diffusion endémique" considère la langue indo-européenne comme un apport de communautés paysannes immigrant dans des zones pauvrement occupées (Ainsi Le Rubané.
Personnellement je n'ai pas de sympathie avec ce modèle qui considère que l'IE viendrait de l'Asie Mineure, ce qui est trés peu vraisemblable . En plus , l idéologie IE est celle d'éleveurs semi-nomades qui correspond aux domesticeurs du cheval, qui fut le principal élément de leur force d'expansion,plus qu'une supériorité raciale quelconque.
Et je pense que les langues de ces communatés paysannes étaient des langues asianiques, comme vous l'avez retenu dans votre excellent site sur le néolithique.
2) Le 2e modèle considère l'expansion de la langue indo-européeene par une diffusion prolongée Ce modèle est réduit aux "communqutés forestières néolithiques" et montre des relations directes avec les groupes des premiers paysans (Cultures Bug-Dniestr, Dniepr-Donets, némanien et Narvien). Dans ce cas un changement progressif s'effectua du proto-ouralique à l'IE dont l'origine remonte aux échanges intensifs au sein de réseaux regroupant à la fois les communautés agricoles et non agricoles.
Par contre, un réseau différent est reconnaissable dans d'autres régions d'Europe de l'Est et du Nord-Est (Cultures Sperrings, Haute Volga, Volga-Oka) .Ces groupes étaient moins activement intégrées dans des échanges commerciaux et culturels avec les communautés paysanes. D'où la suggestion que le Proto-Ouralique ou plutot ques les langues finno-ougriennes restèrent prédominantes dans ces régions.
Sauf remarques personnelles, les lignes ci-dessus dont une recopie partielle de l'article de P.M. Dolukhanov.
Dans l'article sue lrs basques, il y a la phrase suivante où il donne un pourcentage de 75%, j'ignore comment ils y arrivent :
"L'essentiel du repeuplement de l'Ouest et du Nord de l'Europe aurait ainsi eu lieu il y a 10000 à 15000 ans à partir d'un foyer franco-cantabrique selon ces données génétiques, qui suggèrent également que 75% des Européens actuels descendent en ligne maternelle directe d'Européens primitifs arrivés en Europe il y a plus de 20000 ans et réfugiés dans le Sud-Ouest de la France et le Nord-Est de l'Espagne durant le dernier maximum glaciaire."
En matière d'adn mitochondrial, j'avais vu dans un article d'universitaires montpeliérains sur la génétique des populations de souris (Mus quelque chose) datant d'une vingtaine d'année que si les souris scandinaves sont de la sous-espèce occidentale pour leur adn nucléaire , leurs mitochondries viennent de la sous-espèce orientale, leur frontière se situant au niveau de l'allemagne et leurs hybrides ne sont féconds que sous certains conditions. Je ne me souviens plus s'ils avaient essayé de fournir une explication plausible. |
| | Posté le 01-11-2009 ŕ 10:09:32
| "Au sujet des hommes de Teviec et d'Hoedic, derniers mésolithiques du 6e millénaire, une guide du musée de Vannes m'avait prétendu il y a 30 ans qu'un tiers de la population actuelle du Morbihan était d'un type physique proche."
>>>>>>Mais j'ai appris il y a peu qu'on classe les actuels Bretons dans le type "alpin" et non pas dans le type "méditerranéen". Cela m'étonne : à quelle époque les alpins seraient-ils arrivés la pour remplacer les méditerranéens ?
"Chacune des 2 zones aurait eu sa "lingua franca" pour le communication entre les clans qui aurait été l'origine pour l'une (magdallénien et dérivés) du basque-caucasien et du proto-ouralique (swiderien et dérivés) ) dans l'autre."
>>>>>>>Mais cela cadre mal avec le fait que le basque ressemble au caucasien.
En outre, les Swidériens semblent dériver des populations qui ont repeuplé le nord de l'Europe aprés la glaciation ... hors ces populations dérivaient elles-mêmes des Magdaléniens de France.
Cela dit, il semble bien y avoir eu deux populations distinctes en Europe lors du maximum glaciaire : Les Badegouliens proto-Magdaléniens en France et les Epigravettiens en Russie. Ensuite, lors de la remontée des températures, les Magdaléniens de France sont remontés vers le nord-est jusqu'en Pologne. Et les Epigravettiens Molodoviens de Roumanie sont remontés vers le nord-ouest jusqu'en Pologne. Les deux peuples ont donc du se rencontrer en Pologne. Et on sait ce qui est alors arrivés : On a retrouvé dans une grotte les reste de toute une famille de Magdaléniens qui avaient été cannibalisés.
"Personnellement je n'ai pas de sympathie avec ce modèle qui considère que l'IE viendrait de l'Asie Mineure, ce qui est trés peu vraisemblable . En plus , l idéologie IE est celle d'éleveurs semi-nomades qui correspond aux domesticeurs du cheval, qui fut le principal élément de leur force d'expansion,plus qu'une supériorité raciale quelconque.
Et je pense que les langues de ces communatés paysannes étaient des langues asianiques, comme vous l'avez retenu dans votre excellent site sur le néolithique. "
>>>>>>>Et puis l'étude des langues indo-européennes montre que leur expansion est plus tardive que le début du néolithique.
"Le 2e modèle considère l'expansion de la langue indo-européeene par une diffusion prolongée Ce modèle est réduit aux "communqutés forestières néolithiques" et montre des relations directes avec les groupes des premiers paysans (Cultures Bug-Dniestr, Dniepr-Donets, némanien et Narvien). Dans ce cas un changement progressif s'effectua du proto-ouralique à l'IE dont l'origine remonte aux échanges intensifs au sein de réseaux regroupant à la fois les communautés agricoles et non agricoles. Par contre, un réseau différent est reconnaissable dans d'autres régions d'Europe de l'Est et du Nord-Est (Cultures Sperrings, Haute Volga, Volga-Oka) .Ces groupes étaient moins activement intégrées dans des échanges commerciaux et culturels avec les communautés paysanes. D'où la suggestion que le Proto-Ouralique ou plutot ques les langues finno-ougriennes restèrent prédominantes dans ces régions."
>>>>>>On constate qu'au début, les Ouraliens au nord et les Indo-européens au sud utilisaient le même type de poteries. C'est seulement ensuite que les Indo-européens évolueront alors que les Ouraliens resteront chasseurs et conserveront le même type de poteries primitives. Cela va dans le sens de la théorie réunissant les deux langues dans un même groupe Eurasiatique (ou Nostratique).
"L'essentiel du repeuplement de l'Ouest et du Nord de l'Europe aurait ainsi eu lieu il y a 10000 à 15000 ans à partir d'un foyer franco-cantabrique selon ces données génétiques, qui suggèrent également que 75% des Européens actuels descendent en ligne maternelle directe d'Européens primitifs arrivés en Europe il y a plus de 20000 ans et réfugiés dans le Sud-Ouest de la France et le Nord-Est de l'Espagne durant le dernier maximum glaciaire."
>>>>>>>>Je suppose que ca a un rapport avec l'étude de l'adn des chromosomes Y et des adn mitochondriaux. Mais ce n'est pas parceque les types d'adn les plus anciens sont concentrés au pays basque que cela signifie que ses porteurs sont originaires de cette région. Ca pourrait indiquer exactement l'inverse : que cette zone est leur dernier refuge (zone la moins métissée) aprés que tout le reste de l'Europe ait été envahi par les Indo-européens.
"En matière d'adn mitochondrial, j'avais vu dans un article d'universitaires montpeliérains sur la génétique des populations de souris (Mus quelque chose) datant d'une vingtaine d'année que si les souris scandinaves sont de la sous-espèce occidentale pour leur adn nucléaire , leurs mitochondries viennent de la sous-espèce orientale, leur frontière se situant au niveau de l'allemagne et leurs hybrides ne sont féconds que sous certains conditions. Je ne me souviens plus s'ils avaient essayé de fournir une explication plausible."
>>>>>>>Bizarre. Ca voudrait dire qu'en Scandinavie, aprés la déglaciation, les souris mâles sont venues de l'ouest et les souris femelles de l'est. |
| | Posté le 29-11-2009 ŕ 01:41:48
| | http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml |
| | Posté le 29-11-2009 ŕ 01:47:05
| | R1b-M153 à moins de 5000 ans d'âge et se retrouve en Autriche et en Gascogne. |
| | Posté le 29-11-2009 ŕ 12:06:45
| Martoko, merci pour l'adresse, très interèssant.
Par contre pour les datations , il est nécessaire de beaucoup se méfier, ce n'est pas scientifique et cela dépend terriblement des préjugés du dateur.
Mes préjugés me disent que 5000 ans est une date basse invraisemblable.
Les généticiens tendent à dater bas , et les paleontologues à dater haut, ce qui fait qu'ils préfèrent s'ignorer.
Mais dans le cas de notre datation, il ny a pas de méthode scientfique car basée sur une seule mutation, il s'agit d'une estimation par l'histoire supposée de ces groupes ethniques.
Les méthodes "scientifiques" sont basées sur une statistique d'un nombre minimum de mutations neutres et un temps MOYEN de survenue de mutations neutres par comparaison avec des estimations déjà faites dans des espèces voisines (Important que le système de correction des mutations a évolué lui aussi) sur les mèmes branches de chromosomes ou mitochondries.
La mutation doit etre neutre car la vitesse MOYENNE de survenue s'il y a un quelconque effet de sélection par l'environnement.
Pour ce qui est de l'Autriche, des garnisons romaines de troupes hispaniques sur le Danube peuvent l'expliquer et n"'oublions pas que les Halsbourgs ont régné sur L'Espagne et l'Autriche.
Wkikipedia: R1b1b2a1a2b
This subclade is defined by the presence of the marker R-M153. It has been found mostly in Basques and Gascons, among whom it represents a sizeable fraction of the Y-DNA pool[27][28][29], though is also found occasionally among Iberians in general. The first time it was located (Bosch 2001[30]) it was described as H102 and included 7 Basques and one Andalusian.
Sans cela , Atil a tort, les saxons ne sont pas de loyaux IE, mais des traitres qui ont abandonné l'Empereur à la "Bataille des Nations".
De plus nous descendons efectivement des Tibétains car nos ancètres extra-terrestres venant da la galaxie d'Andromède ont commencé par coloniser la Voie Lactée par le Toit du Monde et non comme cet ignorant de Von Daniker qui les faisait débarquer à Nazca.
Hier, émission interessante sur Arte pour les glyphes géantes de Nazca, mais il importe de garder son sens critique et d'etre parfois un peu sceptique. Entre autres, l'interview du grand archéologue américain Dillehay et la thése de la pénétration en Amérique par navigation cotière le long de cotes maintenant submergés (Avant les pointes de Clovis) , mais ensuite leur schéma de migration directe le long des cotes des Amérindiens vers Nazca m'a semblé farfelu. |
| | Posté le 29-11-2009 ŕ 15:39:10
| | C'est farfelu en effet... |
| | Posté le 29-11-2009 ŕ 16:36:24
| | Putain oui ! |
| | Posté le 30-11-2009 ŕ 08:45:02
|  
En ce qui concerne le haplotype R1b, il équivaut vraiment à M153 ?
Moi j'avais lu ailleurs une correspondance avec M343.
J'avais lu aussi que R1b était apparu il y a 25000 ans .... comme quoi les dates peuvent varier énormément d'une étude à l'autre. |
| | Posté le 01-12-2009 ŕ 12:29:57
| Martiko, semble tenir sa science de
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b-conquest
Voici selon Eupédia, le timing des haplogroups sui ont donnés naissance à R1b et ses sub-clades en années BCE (1ere fois où je vois ce sigle BCE)
Y 78000 ans, BT 74000 CT 70000 CF 58000 F 48000 IJK 44000 K 40000 NOP 36000 P 32000 R-M343 28000 R1-S21 24000 R1b1b2 R1b-S116 8000 R1b-L21 5000 R1b-S28 4000 (Celtes/Italiots) R1b-S21 3000 (Plus forte concentation aux Pays-Baset Allemagne du Nord (Les Frisons et les Saxons Chers à notre ami Martiko))
R1b1b2a1b défini par (L21,S28,M167) aurait comme départ la civilisation d'Unetice vers -2000 en Autriche/Bohème)
Les R1b auraient quitter la région pontique vers Maikop sur ma Mer Noire vers 2500 BCE et rrivait en Europe Centrale vers 2300 BCE.
La plus grande variété des R1b serait en Allemagne du Sud et Autriche.
Beaucoup de choses me semblent fantaisistes . |
| | Posté le 01-12-2009 ŕ 19:27:51
| Les R1b auraient quitter la région pontique reguion de Maikop (Capitale des Adyghéens Des caucasiens tcherkesses ou circassiens ) vers 2500 BCE, par les sud et le nord de la Mer Noire, remontait le Danube jusqu'en Autriche et de là ces féroces soldats sont venus jusque dans nos bras pour nous égorger , nous et nos rejetons males et engrosser nos femmes et nos filles , résultat :
Fréquence de R1B en occident par ordre décroissant :
Galles : 82% (I:7,5%),
Irlande 79% (I:13%)
Ecosse 72,5% (I:14%)
Espagne 69% (I:7,0%),
Angleterre 67% (I:21%)
France 61% (I:16,5%),
Belgique 59,5% (I:20,5%),
Portugal 58% (I:6,5%), E1b1b:12,5%
Pays Bas 53,5% (I:25,5%)
Italie 49% (I:6,5%) dont Nord 55% (I;11%), J2:18% dont Sicile: 26,5%, E1b1b: 11% dont Sud et Sicile 18%
Suisse 48% (I:11%) G2a: 10%
Allemagne 44,5% (I;22%) dont Sud 48,5% (I;17,5%) , R1a:16% dont Est:24%
Danemark 44,5% (I;36%) R1a: 12,5%
Islande 42% (I:32%) R1a;23%
Norvège:28% (I:37%), R1a:28%
Autriche 23% (I:20%) J2: 12%
Slovaquie 23% (I:17%) R1a 40% E1b1b:11%
Tchéquie 22% (I:24%) R1a :34%
Suède 21% (I:44%) R1a:23,5%
Roumanie 22%(I:21%) R1a :22% J2;24%
Bulgarie:18%(I:37%) R1a 14% J2:17% E1b1b:12%
Hongrie 17% (I:25,5%) R1a: 32,5% E1b1b:9,5% N1c1:1%??
Pologne: 16,5% (I:17%) R1a: 56,5%
Albanie 16% (I:23%), J2:24,5% E1b1b:22%
Turquie:15% (I:5,5%) R1a:7,5% G2a: 11% J2:21% J1:12,5% E1b1b 11%
Grèce 12% (I:15,5%) R1a:12% J2:25% E1b1b:27%
Lettonie 12% (I:8%), R1a:40% N1c1:38%
Bielorussie 10% (I:29%, R1a:45%
Estonie 8% (I:18,5%), R1a: 32% N1c1:34%
Serbie 7% (I:35%), R1a:15%, J2:10% E1b1b 24%
Russie: 6% (I:15,5%) R1a:46% N1c1:23%
Lithuanie: 5% (I:13%), R1a: 38% N1c1: 42%
Ukraine 4% (I:15%) R1a: 50% J2:10%
Finlande: 3,5% (I:29%) N1c1:58,5%
Croatie 8% (I:51%), R1a: 29%
En dehors pour R1b Egypte 0,5% Georgie 3% Iran 3% Irak 5% Liban 3,5% Maroc 0% Syrie 5% Tunisie 1%
De là il n'y a que 2 conclusions possibles
1) Les porteurs de R1b furent pendant 2000ans (De 2200av à 200 av) de sacrés massacreurs ou violeurs
2) Les conclusions de nos scientifiques sont des aberrations.
Pour moi, ma religion est faite, je vous laisse faire la votre. |
| | Posté le 01-12-2009 ŕ 21:26:53
| J'ai du mal à comprendre les subdivisions à l'intérieur du système R1.
J'ai l'impression qu'il y a peut-être plusieurs systèmes de classifications.
D'aprés mes notes les R1b dominent en Europe de l'ouest et les R1a en Europe centrale.
Il y aurait cependant un foyer isolé de R1b du coté du Caucase.
Dans le Caucase on aurait également un foyer de R1*, qui est le type primitif à partir duquel se sont formés les R1b et R1a.
Ensuite, on peut s'amuser à trouver les scénarios d'invasions qui nous plaisent... |
| | Posté le 01-12-2009 ŕ 23:22:47
| R1b-ht15 c'est l'ouest de l'Europe avec le modal atlantique (basque-celte) SRY2627 qui est une mutation très dominante
R1b-ht35 est dans l'est de l'Europe avec le pic chez les cosaque du Kuban, (tcherkesses), mais il est aussi en Turquie , Géorgie et kurdistan il est supposé l'ancêtre des saxons. C'est le R1b des steppes.
https://www.familytreedna.com/pdf-docs/Interpreting-Genetic-Genealogy-Results_web_optimized.pdf |
| | Posté le 02-12-2009 ŕ 02:26:15
| | Putain... |
| | Posté le 02-12-2009 ŕ 18:43:08
| "les cosaque du Kuban, (tcherkesses),"
>>>>>>Je doute que les cosaques du Kouban aient un rapport avec les Tcherkesses.
"il est supposé l'ancêtre des saxons. "
>>>>>>>>Tu y tiens à tes Saxons.
Les Saxons sont un peuple germaniques parmi les autres. |
| | Posté le 02-12-2009 ŕ 20:44:02
| | J'ai été invité et je serai à Tversk sur le Kuban, soit c'est hiver ou cet été, là-bas je rencontrerai les cosaques et j'ai prévu aussi de visiter le site de Maikopka qui est tout près. |
| | Posté le 02-12-2009 ŕ 20:46:35
| Haplogroupe Y en Allemagne
R1b 45 %
I 25 %
R1a 15 %
J 10 %
E1b1b 5 %
Haplogroupe MT en Allemagne
H 45 %
V 20 %
T 15 %
HV 10 %
J 5 %
X 5 % |
| | Posté le 02-12-2009 ŕ 20:50:06
| martiko a écrit :
J'ai été invité et je serai à Tversk sur le Kuban, soit c'est hiver ou cet été, là-bas je rencontrerai les cosaques et j'ai prévu aussi de visiter le site de Maikopka qui est tout près. |
Il y a encore des Cosaque la-bas à notre époque ??? |
| | Posté le 19-12-2009 ŕ 01:53:30
| OUI! les cosaques sont l'incarnation de fondement du nationalisme de la grande Russie au delà de la Russie centrale, ce n'est pas un mythe c'est une réalité, allez donc dire aux survivants des camps d'extermination que les nazis étaient un mythe.
Allez donc demander à un russe si il est cosaque et en général il vous répondra comme si vous lui demandiez si il est normal! |
| | Posté le 19-12-2009 ŕ 11:58:11
| Au début les Cosaques étaient un peuple indépendant qui vivait en marge de l'empire russe.
Parfois les Cosaques mettaient leurs forces au service de l'empire, mais ils étaient indépendants par rapport à lui. |
| | Posté le 19-12-2009 ŕ 22:16:52
| les cosaques à la base sont des tcherkesses de la mer Noire avec typique Y DNA ht35 de R1b mélangés avec des slaves ukrainiens R1a2b.
Ils se spécialisent comme des bandits et éleveurs au service de Moscou pillant les peuples non russe et même parfois rémunéré par les russes.
Leur réputation n'est pas très bonne mais leur courage est exemplaire.
Ils ne sont pas forcément très apprécié par l'ensemble es russes |
| | Posté le 20-12-2009 ŕ 11:32:49
| Il n'y avait pas des Cosaques uniquement au nord du Caucase; il y en avait d'autres groupes ailleurs :
Cosaques Zaporogues du Dniepr, proto-Cosaques du sud de Moscou, Cosaques du Don, Cosaques du Terek, Cosaques de l'Oural, etc....
En général c'était un mélange de Russes (parfois même de Polonais) et de Tatars. |
| | Posté le 21-12-2009 ŕ 00:52:11
| il y a en effet surtout deux genres de cosaques , les libres et ceux au service du pouvoir comme les cosaques du Don et du Kuban, ils sont souvent les tueurs de Moscou pour les basses-uvres comme récemment en Géorgie avec le comportement de criminels de guerre.
Ils forment de nombreuses unités militaires spéciales pour Tchétchènie, Inguchie, ou Géorgie où ils ont été pris en flagrant délit de crimes contre l'humanité.
Ils étaient à l'origine des tcherkesses en guerre avec les Tatars-mongolski plus des colons polonais, ukrainiens et lituaniens qui renforcent les rangs des cosaques pour se défendre des attaques des kazaks ou autres tatars et mongols |
| | Posté le 23-12-2009 ŕ 22:38:50
| J'ai emprunté "Les hommes de Lascaux Civilisations paléolithiques en Europe" de Marcel Otte et 2 de ses collaborateurs de l'U. de Liège.
Armand Colin-2009.
Pour lui, l'évolution vers l'homme moderne s'est fait de façcon parallèle en Asie et Afrique, spécialement en Chine et en Afrique sub-saharienne
"Il ne s'agit pas ici d'un effet de "spéciation" puique toute l'humanité actuelle est onter-féconde mais de conformations morphologiques secondaires, jouant sur deux plans combinés : La force des tendances vers la gracilisation et les adaptations aux milieux géographiques particuliers. Les populations en fréquents contacts géniques se trouvent traverser par ces mécanismes, plus rapidement que celles à reproduction interne dans les péninsules marginales d'Europe ou d'Indonésie par example."
"En ce qui concerne l'Europe le centre originel fut situé au moyen-orient, des chaines du Zagros aux monts de l'altai. .... Le passage était d'autant plus aisé que par l'abaissement des niceaux marins lors des périodes glaciaires, la Mer Noire était réduite au sud de l'extension actuelles et la mer Caspienne n'existait tout simplement pas. Les chasseurs spécialisés de ces populatiosn modernes purent à la fouivre les piémonts montagneux de Zagros, du Caucase et de Crimée (L'abondance des lamelles y laisse deviner la pratique de la chasse à l'arc).mais aussi exploiter les immense steppes étendues du Kazakstan à l'Ukraine où vivait une faune d'ongulés abondante (Chasse à la sagaie propulsée attestée par les poines osseuses."
Donc il fait venir l'Aurignacien du Baradostien iranien, surtout du Zagros où il y a l'existence de traits anatomiques modernes (Obi-Rakhmart).
"Aux tout débuts de leur histoire, les hommes modernes européens présentent des traits archaiques, spécialement nets à Mladec, mais qui persistent encore dans le gravettien (Predmost). Leur présence a connu diverses interprétaions , dont la plus fréquente serait une hybridation avec les néanderthaliens locaux . Mais ont peut y voir tout autant les traces des populations originelles d'où les hommes modernes européens auraient dérivé. Quoi qu'il en fut de leur lieu d'origine précis, toute humanité possède des racines "paleanthropiennes" et il est naturel qu'elle en porte la trace, au moins au début de son parcours . En un sens, cette persistence s'accorde avec l'hypothèse d'une origine non-africaine de cette "modernité archaique" européenne, les poupulations africainee etant alors déjà beaucoup plus avancées sur la voie de l'allongement corporel."
"Les cranes découverts à Mladec, en plein contexte culturel neuf, portent d'éviedentes traces de "souvenirs" de cette frange néanderthalienne orientale présente à Teshik-Tash et Shanidar plus sensible aux innovationq que celles de l'Europe, car directement liées aux vastes espaces asiatiques foyers de métissage.
Après avoir évoqué l'aurignacien, sa technologie, sa culture, son art, sa psychologie , avant de parler du gravettien qui qui semble partiellement une résurgence du P. Moyen , il l parle des cultures russes du Streletsken (38000 à 3000), puis Soungirien (Jusqu'à 23000ans) plus enracinés dans le P. Moyen et à l'abri, semble t-iln de l'aurignacien et du gravettien., mème si dans le Soungirien, les outils archaisants de style moustérien se dont plus rares.
Ensuite , il revient sur le Szeletien issu du Moustérien régional d'Europe Centrale, Micoqien ou Altmulien vers 40000 ans et "la tradition szeletienne des pointes foliacées se poursuit au-dela de 30000ans , peut-etre jusqu'à 23000-22000ans .
Sur le Bohunicien qui apparait en Moravie vers 40000 jusqu'à 34000ans
Le Lincombien en Angleterre, le Ranisien en Allemagne, le Jerzmanowicien en Pologne de 38000 à 34000BP qui sont en continuité du P.Moyen et de l'Altmulien de Bavière et certainement porté par des néanderthaliens .
J'ai noté que les archéologues actuels insistent aussi sur le manque de preuve que l'Aurignacien soit lié aux sapiens, ils contestent aussi ce qui avait apparu comme un proto-aurignacien .
En tout cas, certains des spécialistes n'arrivent pas à avaler la thèse du remplacement, du moins telle qu'elle est présentée dans les revues grand public et les téléfilms.
"Quoi qu'il en soit, ces civilisations d'aspect archaique furent contemporaines à la fois des plus anciens hommes modernes du continent (Pestera cu Oase en Roumanie vers 36000BP) et des derniers néanderthaliens associé au Chatelperronien (Saint-Césaire), mais aussi de la culture aurignacienne sans trace d'influence de l'une à l'autre. "
"Les contacts extérieurs à ce Gravettien qui en marquent peut-etre l'origine se trouvent dans les phases récentes d'Obi-Rakhmat (Ouzbekistan) poirsuivies par les couches plus récentes de Kara-Bom en Sibérie Occidentale : Les mèmes tendance vers les éclats levallois laminaires s'y retrouvent avec l'importance prise par les lamelles extraites sur tranches d'éclat.Le seul élément osseux humain est formé d'une calotte cranienne de morphologie moderne, provenant des dépots datés de 60000BP à Obi-Rakhmat. "
Le livre se prolonge jusqu'au mésolithique ancien :proto_solutéen (issu du Maisiérien de Belgique) solutréen moyen (Influence atérienne du Maroc) , epi-gravettien en Italie jusqu'en Russie inclus le molodovien, le magdalenien ancien franco-cantabrique i reprend les traditions gravettiennes .
Le peuplemnt des aires septentrionales, magdalenien moyen (dryas 1) jusqu'à la Petite Pologne , Hambourgien/Creswellien (dryas1 et bolling) dérivé du M. Moyen, contemporain et différent du M. Supérieur du Sud-ouest, Federmesser/Tjongérien (Dryas 2 et Allerod), le Brommien au Nord (Allerod Danemark et Suède) .Ahrenbourgien à l'ouest (qui reflue vers le sud pendant la phase la plus rigoureuse du Dryas3 vers 10000 avant notre ère), le Swidérien à l'est (Dryas 3 Pologne) qui se prolonge vers l'est par la culture de Kunda au mésolithique avec des aires de recouvrement avec Shan-Kobien de Crimée de la Lithuanie à l'Ukraine et aux Carpates.
Dans le Sud-ouest M. final et Azilien plus ou moins contemporain (Allerod/dryas3). |
| | Posté le 23-12-2009 ŕ 23:39:25
| Le livre ne parle pas de génétique sauf dans un paragraphe curieux et obscur, que je ne sais pas trop interprété :
"Il est alors probable qu'ayant délimité le monde humain de celui occupé par la nature, il (L'homme moderne de cette époque) lui était possible d'y faire basculer les autres humains, comme les Neanderthaliens et de les considérer avec la mème indifférnce que les Britanniques découvrant les Australiens : Ils firent partie des mèmes curiosités que les marsupiaux,sans véritable statut privilégié. Pourtant Aborigènes comme Européens avaient suivi un long processus de modernisation anatomique. Les mesures anthropométriques précises, disponibles au moins depuis un siècle, témoignent toujours de cette tendance, restée exactement orientée dans la mème direction, l'augmentation de la stature et l'équilibrage de la tête. Dès que l'humanité fut installée partout dans l'Ancien Monde, elle appartenait à la mème espèce biologique, et les tendances à la régionalisation se sont amorcées sans toutefois dépasser les limites inter-spécifiques, comme tous les métis du monde nous le prouvent quotidiennement. La biologie moléculaire parfois avancée pour contrer de telles évidences (mais dans quel but ?) ne peut atteindre le degré de pertinence permettant de distinguer les effets entre populations de ceux entre espèce, spécialement entre ce qui concerne les formes fossiles de l'humanité. Une forme de racisme retrospectif frappe, aux yeux de certains, ces restes fossiles qui ne sont eux , protégés par aucune convention internationale. Leur seul défaut est sans doute de se taire, laissant libre cours à l'expression d'idéologies très contemporaines: pas plus que d'autres le domaine des sciences humaines n'échappe à l'emprise des forces mythiques originelles". |
| | Posté le 24-12-2009 ŕ 10:11:05
| "Donc il fait venir l'Aurignacien du Baradostien iranien, surtout du Zagros où il y a l'existence de traits anatomiques modernes (Obi-Rakhmart)."
>>>>>> Obi-Rakhmart, en Uzbekistan, date de vers 88000-46000 bc, donc de bien avant le Baradostien (36000 ... bc). De plus, des analyses génétiques ont montré que l'homme de Obi-Rakhmart était un néanderthalien et non un Sapiens. De la même époque datent les Néandertaux de Humian dans le Zagros;
Les proto-Baradostiens lamellaires de Warwasi, dans le Zagros (50000-30000 bc) étaient aussi des Néandertaux.
Cela pose un problème car leurs descendants seront les Baradostiens du Zagros (36000 bc...) dont l'industrie ressemble à l' Aurignacien et pourrait en être l'ancêtre. Hors les porteurs de l'Aurignacien en Europe étaient des Sapiens.
Cela dit, à la même époque il y avait aussi des Sapiens porteur d'une industrie proto-Aurignacienne en Palestine, c'est peut-être plutôt chez eux qu'on doit chercher les ancêtres des Aurignaciens d'Europe. |
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